Всё о косметологических процедурах (часть 6)

Вам конечно Лина подробно отвечает, но всегда однобоко...
Например по поводу Revi каких-то серьезных (читать как рандомизированных многоцентравых) исследований не проводилось..

По поводу травматизации..французы считают этот механизм не менее важным чем состав препарата и используют технику "сухой наппаж" - просто иглой без препарата делается травматизация ( напоминает роллер, правда?) и там это тоже зависит от человека, и хорошо, где-то надо глубже, где-то поверхностно.

И сравнительные исследования по результатам роллеров есть, но как в случае с наппадем никто не делал гистологию, это не такое глубокое воздействие, у роллеров длинна игл всегда определенная (на лице максимум 1,5 мм)

В ответ на: Любимая на этом форуме Filorga выпускает набор Мезотерапист: роллер + NTSF базовый. Маркетинговый ход?

Безусловно. А чему ж вы удивляетесь? Спрос порождает предложение. До тех пор, пока будет позиция "ой, не хочу колоть, придумайте мне что-нибудь еще", будут изобретать самого разного рода безинъекционные методики и прочие полуинъекционные паллиативы. В конце концов, Криолифт тоже принадлежит Филорге.

Что по поводу роллеров - и то же самое можно отнести к аптечной, не профессиональной, а аптечной косметике Филорга - это просто разные рынки сбыта. Есть люди, которые никогда не пойдут к косметологу. Есть рынок масс-маркет, и есть рынок профессиональный. И многие - большинство, собственно говоря, компаний, - работают в обеих этих нишах, потому что деньги всем надо зарабатывать. Но стратегический подход в этом вопросе у всех производителей один: нельзя подрывать успехом в одной своей нише эффекта в другой своей нише, то есть то, что продается в аптеках, никогда даже близко по свойствам не будет к профессиональной косметике, приборам, устройствам. Все, что мало-мальски и более-менее эффективно, не говоря уже о тех изделиях, которые показывают эффективность в высоком проценте случаев - это все стараются пустить в профессиональный канал продаж. То, что так себе, пускают в масс-маркет, где этим занимаются неспециалисты и все берется не качеством, в количеством, где менее важно качество, а важна рекламная поддержка. Есть свои нюансы, но общая стратегия именно такова.

И никто, строго говоря, это не скрывает. Приезжает в Новосибирск Филипп Пети, его спрашивают о косметике, и он говорит: профессиональную серию - да, аптечную - не стоит; это есть у меня на диктофоне.

А теперь конкретно к вопросу о мезороллерах. Филорга никогда не рассматривала роллер как профессиональный инструмент врача-косметолога. Он разрабатывался для людей, которые никогда не пойдут к косметологу, но не прочь поделать что-то с собой дома. Для них сделали мезороллер. Тем паче что действительно, как мы уже обсуждали в ходе предыдущих пяти томов наших обсуждений, говоря про наппаж, и как только что напомнил нам Деск, - даже от уколов сухой иглой эффект будет.

А тем-то кто колол уже себе все, что необходимо, косметологов не боится, папул после биоревитализации не пугается, NCTF без анестезии колет - ЗАЧЕМ он сдался?

Девушки, может не совсем по теме, но нужна помощь Я помню, кто-то периодически тут про Москву говорил. Порекомендуйте косметолога грамотного, если есть и не жалко)) После переезда столкнулась с проблемой: при таком огромном выборе, столько непрофессионалов, методом тестирования невозможно выбрать. На консультациях при вопросе, что посоветуете, предлагают чуть ли не весь ассортимент услуг попробовать)) без внятных объяснений, зачем, скорее - хуже не будет.
Буду признательна, если есть у кого уже проверенные специалисты.

Уна, я не москвичка, но у моего косметолога знакомая врач-дерматолог + косметолог работает в СПиК московский филиал и преподает физиологию в одной из московских медакадемий,, к.м.н.. Он ее рекомендует как хорошего специалиста, центр отлично технически оснащен. Надо?

В ответ на: Насчет полировки игл- вы же понимаете что производство игл это технологический процесс с конвейером и полной автоматизацией... Иглы все идут изначально гладкие априори, с какими-то неровностями не встречались вообще (в работе использовались разных компаний).

Ну что вы говорите про изначальную гладкость, если разницу между ними видно под сорокакратным микроскопом. Я видела фотографию игл рядом; вышлет мне человек, в чьей презентации она есть, эту фоточку, я ее и тут повешу. Ничего секретного тут нет. Есть полированные иглы и есть иглы с неровностями.

В ответ на: От всех игл болезненность ощущается только в момент прокола, просто болевые рецепторы находятся в эпидермисе, в дерме (средние слои кожы, как раз в них проходит игла) их просто нет. Исключение - большая близость к сосуду или его повреждение - сосуды имеют болевые рецепторы (важный сигнальный механизм). И при работе эти все моменты становятся очевидными.

Ну вы или себе сами никогда не ставили, или что. Прокол как раз можно Эмлой заанестезировать, а продвижение неполированной иголкой - очень болезненное.

Очень надо. Я сейчас в активном поиске косметолога, и посмотрю все рекомендованные варианты.
спасибо

В ответ на: Например по поводу Revi каких-то серьезных (читать как рандомизированных многоцентравых) исследований не проводилось..

Секундочку-секундочку. С чего вообще началось обсуждение. Будет ли мезороллер так же эффективен, как фракционный лазер, который стоит несколько миллионов и в разработку которого вложили сотни миллионов. Я правильно понимаю, что вы искренне хотите провести параллель между мезороллером и фракционной абляцией или фракционной неабляцией Palomar или Фраксель Рестор Дуал? Ну действительно, и тут перфорация кожи, и тут перфорация кожи.

По поводу Реви. Ну так вопрос в том, что это общая проблема отрасли, и не только косметологии, а медицины. И это вообще-то не моя отрасль, на секундочку, и не я за такое ее развитие ответственна. И касается это всех биоревитализантов. Это не то что Реви не дал своих исследований, а вокруг все гистологией в ходе слепых рандомизированных исследований завалено. Может я, конечно, чота пропустила, но мне и моим знакомым косметологам не попадалось подробных слепых рандомизированных исследований с гистологией ни одного биоревитализанта. Чтобы не в качестве рекламных фотографий пара фото неизвестно с какого микроскопа, а действительно группа с биоревитализантом, группа с плацебо, серия гистологий там, серия гистологий тут. Прошерстили все, что есть на английском в бесплатном доступе, и на платных серверах искали. Кто располагает, пусть покажет.

(Если уж зашла речь про Реви – так разработчики Реви выступают достаточно честно, намного честнее, чем ряд других производителей – те же слайды со спектрометрией, которые я пару раз тут вешала - это был доклад их директора)

В ответ на: И сравнительные исследования по результатам роллеров есть, но как в случае с наппадем никто не делал гистологию

Хорошо. Кожные исследования по результатам роллеров. Что можно исследовать? Под увеличительным стеклом посмотреть? Лампой Вуда посветить? Взять ультразвуковой сканер и просветить кожу при том, что никто до сих пор не знает, что он показывает? Какие исследования? Видимо речь идет все о тех же за двадцать лет всем надоевших исследованиях доволен-недоволен пациент? Тоже ведь слепые рандомизированные исследования с плацебо не делались.

Ввиду того,что касательно моего вопроса разговор идет,замечу - даже я НЕ говорила, что роллер так же эффективен, как фракц.лазер . Вопрос был есть ли вообще в нем смысл, не как аналога мезо(понятно любому профану, что он не вводит препарат так и туда как и куда классическое мезо и биоревитализация))..а как пилинга или нечто подобного,вызывающего выработку коллагена,за счет травмирования кожи ) ясное дело,что лазер это лазер. Спасибо, повторюсь,за ответ ) но все таки не надо меня столь "тупнем" выставлять ))
Плюс имхо (ест-но не в защиту мезоролеров,а так..)- не представляю КАК к нему приходят люди,которые инвазивные методы не приемлют....если сразу предупреждают,что крови много,отек и следы проколов до следующего дня могут оставаться и заметно больно даже под эмлой(вернее чего то типа нее,ибо мой косметолог не ею пользуется) о_О я,наоборот,легче иду на инъекции..чем на такое "техаская резня бензопилой"( )

А Реви сколько времени существует?) так понимаю СГ это препарат и колет, и продвигает, помимо Филорга( )? ) может вопрос не в том,что нет гистологий..а просто нет еще наработок(опыта косметологов) по нему + российский препарат это всегда несколько настораживает (как ни парадоксально) )

Спасибо за ответ ) но я точно решила воздержаться от этого ) - если уж кровить и опухать,то с бОльшей эффективностью и с бОльшей гарантией беспроблемности ;-)

В да эту фотографию 2 каких-то игл видели, пожалуй, все в нашей среде... Только не понятно что это за иглы и та что неровная откуда взялась. Может она после процедуры неровная..? Эта фотография тоже маркетинг, ничего нового.. Шершавых игл нет..

Место вкола анестезируется конечно, именно потому что верхние слои кожи имеют болевые рецепторы..
Продвижение иглой под кожей, любых нитей (они все гладкие, поверьте тому кто работает ими) безболезненно, нет в дермальном слое таких рецепторов, посмотрите анатомию кожи и станет всё понятно... Только если задеть сосуд или пройти близко с ним. Всё это ясно из анатомии..

Здесь никто и не говорил что лазер и роллер равнозначны... Речь о том что роллеры дают свои хорошие результаты. И конечно в лазеры больше вложений в разработку и исследование - это метод светового воздействия и логично что его проверка сложней чем проверка механических перфораций..
Но то что механическая перфорация как и сухой наппаж - методы дающие свои хорошие результаты это бесспорно.

По поводу реви а какие там исследования есть..? Если есть ссылки киньте в личку. Иал - исследования с гистологией и активностью фибробластов, к примеру.

Да спектрограмму они сделали, да есть у них слайды..только какой вывод можно сделать? Нашли свою фишку для презентации, слайд красивый, никто не спорит.. Сами сказали что пики кроме ГК к чему относятся сказать не могут. Вот и вся спектрограмма. А то что в биоревитализантах кроме ГК есть ещё компоненты это никто не скрывает и всем ясно.

Напр. - иал - натриевая соль гиалуроновой кислоты, хлорид натрия, фосфат натрия двухосновный и одноосновный - сколько уже всплесков спектрограммы? И так каждый препарат, это нормально для производства гиалуроновой кислоты.. Вы же что-то про биохимическое образование писали, должны понимать. ))
Будем ждать исследований более подробных, чтобы можно было сделать какие-то выводы.)

Не Ваша отрасль, честно скажу - наша, поэтому пишу как есть, без маркетинга и воды, чтобы убрать неразбериху..

Девочки, кто делал мезопилинг филорговский? Поделитесь впечатлениями, пож-та. Там используется для пилинга кислота 20% и для мезо NCTF 0.025? или можно увеличить % кислоты и концентрацию NCTF 5 ГК? и флакончик 3 мл NCTF целиком за одну процедуру? Что по времени экономия получается при совмещении в одной процедуре пилинга и мезо, это понятно, а по деньгам сэкономить тоже получится?
что-то в Де Труа Рен цены прилично так в гору поднялись по сравнению с весенними:( , не хочется им изменять, но....

Мне концентрацию пилинга увеличивали постепенно. Экономия есть, если делать мезо и пилинг одновременно. Говорят, и эффект усиливается.

Nataly, спасибо за ответ. А флакончик NCTF 3 мл весь за одну процедуру расходуется или часть? В прошлом году делала по отдельности, в этом хочу попробовать совместить.

Не помню сколько мл у меня было, если честно. Мне кажется, столько же и уйдет, сколько вы делали по отдельности. Но как-то у них дешевле был мезопил, чем когда пилинг и мезо отдельно. Позвоните, узнайте.

а как вы узнаёте, сколько мл расходуется во время процедуры?

Девушки, не знаю в эту тему мне или нет...
Посоветуйте аппартную процедуру, наверное LPG или еще какую-нибудь, на живот.
Главное чтобы аппарат был хороший и мощный и сам салон приличный и презентабельный на правом берегу по центру города. Для мужчины!
Человек похудел, а живот все равно с жирком и висит немного. Занимается спортом, все в тонусе, кроме живота. Нужно чтобы убрался жир, подтянулась кожа, пришла в тонус. Что можете посоветовать и где? Спасибо.

В ответ на: Девочки, кто делал мезопилинг филорговский? Поделитесь впечатлениями, пож-та. Там используется для пилинга кислота 20% и для мезо NCTF 0.025? или можно увеличить % кислоты и концентрацию NCTF 5 ГК? и флакончик 3 мл NCTF целиком за одну процедуру?

NCTF берется любой, а пилинги теоретически можно брать любые, но говорят, что сильно растет болезненность, и после пятидесятки тяжело терпеть мезо, а после семидесятки тем более, и многие врачи, особенно которые не любят без анестезии обходиться, не любят высокие концентрации пилинга.

Количественно NCTF уходит столько же, сколько при обычной мезо.

В ответ на: Добавлю относительно степени заточенности иголок для мезо. В последний раз во время инъекционной процедуры мезо СГ менял иголку прямо во время процедуры, т.к. по его мнению она затупилась и проникновение было затруднено

Это точно, кстати, как только чувствует, что хуже идет, он меняет. Кому-то хватает на лицо, а кому-то нет.

В ответ на: даже я НЕ говорила, что роллер так же эффективен, как фракц.лазер

все таки не надо меня столь "тупнем" выставлять ))

Все написанное мною, равно как и удивление мое, никаким боком не относятся к вам - я отталкиваюсь от четких исходников:

В ответ на: Как относитесь к процедуре стимулирования кожи мезороллером (у косметолога ест-но, не самостоятельно)) ? предлагают провести курс

мне не как аналог мезотерапии предлагают,а как относительную (!)альтернативу лазер.пилингу(перфорирование кожи за несколько проходов по одному и тому же участку) в части улучшения кожного рельефа..

- то есть косметолог предлагает провести курс + предлагает его в качестве относительной альтернативы лазерному пилингу.

В ответ на: Плюс имхо (ест-но не в защиту мезоролеров,а так..)- не представляю КАК к нему приходят люди,которые инвазивные методы не приемлют....если сразу предупреждают,что крови много,отек и следы проколов до следующего дня могут оставаться и заметно больно даже под эмлой(вернее чего то типа нее,ибо мой косметолог не ею пользуется) о_О я,наоборот,легче иду на инъекции..чем на такое "техаская резня бензопилой"

А я-то как не представляю, но вы же сами читали там по ссылкам )))

В ответ на: А Реви сколько времени существует?)

Судя по тому, что регистрационное удостоверение ФСР 2010/08694 от 19.08.2010 года, три года как зарегистрирован.

В ответ на: так понимаю СГ это препарат и колет, и продвигает, помимо Филорга

В ответ на: может вопрос не в том,что нет гистологий..а просто нет еще наработок(опыта косметологов) по нему + российский препарат это всегда несколько настораживает (как ни парадоксально) )

Да есть по нему опыт косметологов )) Просто об этом опыте может говорить тот, кто уже много лет ставил много биоревитализантов + в процессе обучений и переобучений постоянно обменивается опытом с огромным числом ставящих много разных биоревитализантов косметологов. А в молодом возрасте + при ограниченном опыте - конечно, нет опыта, кто бы спорил )))))).

Ну я еще буду тут перетирать по поводу опыта vs двойные слепые рандомизированные многоцентровые плацебо-исследования )))

В ответ на: да эту фотографию 2 каких-то игл видели, пожалуй, все в нашей среде...

Ну вот в вашей среде все видели, а теперь и мы в нашей посмотрим.

Если бы дело было только в слайде, на этих картинках бы все и закончилось и все бы про них забыли, СГ говорил, что и он в свое время про них забыл, и вспомнил, когда косметологи стали приходить на переобучение, на котором он ставит эти нити без обезболивания, и спрашивать: а как вы это без анестезии собираетесь ставить, это же больно! Это было не раз, не два и не четыре.

В ответ на: Место вкола анестезируется конечно, именно потому что верхние слои кожи имеют болевые рецепторы..

Спасибо вам, Кэп, но вот именно при постановке мезонитей Лид файн лифт СГ анестезии предпочитает не делать, потому что вкол безболезненный – только если человек сам сильно просит, но подавляющее большинство это спокойно выдерживает.

В ответ на: Продвижение иглой под кожей, любых нитей (они все гладкие, поверьте тому кто работает ими) безболезненно, нет в дермальном слое таких рецепторов, посмотрите анатомию кожи и станет всё понятно... Только если задеть сосуд или пройти близко с ним. Всё это ясно из анатомии.

Да, да, спасибо вам, у меня есть за плечами и анатомия и физиология высшей нервной деятельности, именно болевые рецепторы сконцентрированы в эпидермисе и сосочковом слое дермы, в котором мезонити не ставятся, но само продирание через эпидермис шершавой иголкой прекрасно чувствуется, и те, кто столкнулся с этим один раз, эти иголки вслепую никак не спутают. Может, если густо намазать анестетиком, в какой-то степени это и помогает, но Лид файн лифт-то не надо мазать, и это хорошо видел любой в мае на Сибирской ярмарке, когда СГ колол моделей без обезболивания, а я это снимала. Бесспорно, Лид файн лифт не единственные полированные иглы, но что существуют иглы полированные, и иглы куда менее полированные – точно так же бесспорно.

В ответ на: (они все гладкие, поверьте тому кто работает ими)

Вы меня простите ради Бога… Ради Бога простите… Но уж наверное я, раз уж я сама не являюсь ни косметологом, накопившим собственный опыт постановки разных мезонитей, ни человеком, их ставившим себе как с полированными, так и с менее полированными иголками, то есть собственного опыта не имею, - как раз в ситуации мезонитей поверю скорее человеку, у которого, во-первых, этого опыта уже очень много как с пациентами, так и с моделями, а во вторых, имеющему, помимо интернатуры по дерматовенерологии интернатуру по неврологии и хороший опыт в этой области + опыт косметологов, приходящих переобучаться и ставивших до того другие мезонити.

(Хозяйке на заметку: то, что другие производители пытаются снизить болевые ощущения, утоньшая иглу – приводит к тому, что иголка становится неуправляемой, в то время как игла должна быть гибкой, но управляемой; если сделать ее толще при той же длине, она гнется плохо, и трудно на закругленных участках лица и шеи провести иглу полукругом. Если сделать иглу меньшего диаметра при той же длине, она становится избыточно гибкой, и в тканях самостоятельно поворачивает, куда ей заблагорассудится).

По теме эталонного дизайна клинических исследований - по многоцентровым рандомизированным плацебо-контролируемым двойным слепым исследования я, девочки, отпишусь чуть позже, ибо вечер пятницы. Семья )))

Когда делала в прошлом году отдельно мезо, косметолог при мне откырывала флакон (3мл) и он весь расходовался за одну процедуру: лицо, шея, декольте. Иголку тоже меняли во время процедуры.
А С.Г. разве не показывает пациентам сколько чего вскрыто и израсходавано? Я думала, что это у всех косметологов практикуется.

Лина, я конечно понимаю что у Вас информация от одной компании-дистрибьютора, но вообще половина из них учат ставить нити без анестезии, но, лично я, чаще обезболиваю чтобы исключить у человека любой дискомфорт, а не мериться чем попало..

В ответ на: Спасибо вам, Кэп, но вот именно при постановке мезонитей Лид файн лифт

Очень умиляет Ваш настойчивость в продвижении этой продукции, это правда хорошие нити, но не более того..

В ответ на: болевые рецепторы сконцентрированы в эпидермисе и сосочковом слое дермы, в котором мезонити не ставятся

Вы освежив знания анатомии наконец-то признали что продвижение иглы под кожей безболезненно - положительная тенденция )))))

В ответ на: как с полированными, так и с менее полированными иголками

Видимо уточнили про полировку игл и вам сказали что не полированных нет..? Тоже радует))

В ответ на: Хозяйке на заметку: то, что другие производители пытаются снизить болевые ощущения

Не понятно к чему это? И что за хозяйка, но отвечу... Производители как игл для нитей, так и канюлей для ИКП, прекрасно знают про изменения гибкости и управляемости, это не ваши гениальные выводы ( уж простите), поэтому у ВСЕХ производителей игл самые тонкие - 2 и 4 см, на их управляемость под кожей это не влияет.

Тут стоит выбрать, ИМХО, либо :
RF лифтинг, либо комбинацию озонотерапии и вак.массаж или LPG...
Rf - для подтяжки кожи эффективнее.