Как восстановить доброе имя ученого?

Помнится, еще на первом курсе универа попали в руки брошюры Козырева... развлекуха была ! Целый семестр было над чем похихикать.

Кстати, без всяких личностей, просто для примера - может ли заслуженный специалист в области систем инерциального наведения баллистических ракет (возможно даже лауреат какой-нить закрытой премии !) быть экспертом в области патологии кровообращения ?

Не трогай своим грубым материалистическим разумом тонкие субстанции!
А если серьезно, то наукообразность стала в моде с 18-го века. Вспомним, что Калиостро еще любил порассуждать о науке, потому что просто чудо, просто магия уже мало кого привлекали. И в том-то был его успех, что он всегда балансировал на грани между наукой и верой.

Легко
когда статьи пишут за него другие да и работают то-же

Ир, как правило тока время и будующие поколения в состоянии рассудить споры о том кто прав, а кто - нет. Христа повешали, Сократа траванули, Сахарова в лагере держали. По большому счету важно не отношение современников к идее, а развитость самой идеи. В тему такая притча: "Великого воина Арату убили 100 разбойников, но все помнят имя Арату и никто не знает имени ни одного из ста."
По моему мнению, единственный способ "восстановить имя" - это продолжить его путь, либо (если интересы не пересекаются) по крайней мере как-нить его идеи поддержать (например так, как это сделала ты).

А мнение академика Л.Л. Лавреньева, который 10 лет работает в этом направлении. Вот его слова на шеуказанной конференции "Институт математики СО РАН представил на обсуждение конференции результаты десятилетних исследований ряда физических явлений, которые могут интерпретироваться как проявление четырехмерности физической реальности". О чём и пишет Н.А. Козырев

Сахарова в лагере не держали ! Кстати, а его научные идеи тоже никто не отвергалСкорее те, кого держали в лагере, кайлом и лопатой строили производственные цеха для скорейшей реализации этих идей в жизнь.

Вот-вот! Даже в период самой оголтелой травли Сахарова как диссидента, никто не отвергал его научные идеи. Помнится, в книжонке "ЦРУ против ССР" всегда говорилос, что он великий ученый, что он многое дал стране, но вот то, да се и т.д.
А вот его идеи как диссидента... Спорный вопрос, если честно! Как и манера их проведения.

Я знаю, чем прославился М.М. (кстати, а не Л.Л.) Лаврентьев ! Вот, он, мой бывший институт через дорогу - 5 минут идти. Но то, что он последние 10 лет занимался "...проявлениями четырехмерности физической реальности", для меня новость.

"По моему мнению, единственный способ "восстановить имя" - это продолжить его путь, либо (если интересы не пересекаются) по крайней мере как-нить его идеи поддержать (например так, как это сделала ты)".

Спасибо Вам, Arekus, всё же как-то на душе легче стало.
Может быть и другие поймут, что нельзя так о человеке. Сейчас его труды изучают и интересно, что именно в медицине они находят применение. К примеру, изучением свойсв зеркал Н.А. Козырева уделяет сейчас большое внимание директор Всероссийского центра глазной и пластической хирургии Минздрава России, доктор медицинских наук, профессор Э.Р. Мулдашев. И тоже интересные результаты.

Его из АН СССР не смогли выгнать. А чтобы случайно не избрали в руководящие органы - обычно назначали в счетную комиссию, или в регламентную, еще до общих голосований. Но он ходил на все заседания, и кстати, академическуюю надбавку получал. Последнее - даже когда его отправили в Нижний...
Так что сравнивать с лагерниками, да еще пострадавшими за научные идеи - явный перебор. А с Христом - так вообще язык не должен поворачиваться !

"М.М. (кстати, а не Л.Л.) Лаврентьев! "

Да, конечно. Прошу извинения. У меня не сработал почему-то компьютер на исправление. Точно также как и со словами "шеуказанной...", вместо "вышеуказанной". Всё это я пыталась исправить, но ...почему-то исправленное сообщение улетело в неизвестность...

... да, тут я загнулно я рад, что по остальным пунктам не возникло возражений =))

Я полагаю, что очень слаб и аргумент с перечислением должностей того же Мулдашева. Он может быть действительно гениальном офтальмологом, но при этом в области философии быть весьма слабым.
Примеров этому мы имеем массу. Ну кто помнит, что писатель и музыкальный критик Одоевский (который Владимир) все время что-то пытался "нахимичить"? При этом у него получалось то, что было известно уже много лет назад. Наверное, мало кто помнит. Ценят В.Одоевского все-таки именоо как писателя, музыкального критика, педагога. И прощают ему его ошибки и заблуждения.

Они возникли, но пришлось отвлечься на очевидную чушь.
Не хочется затевать спор масштабом с "Академовских снобов", только замечу, что революционные идеи могут быть научными. Пример - квантовая механика была революционной для своего времени, но научной. То, о чем мы здесь говорим - сногсшибательно, но ненаучно. По крайней мере в том виде, как оно подается.

"Мулдашева. Он может быть действительно гениальном офтальмологом, но при этом в области философии быть весьма слабым".

В философии он может быть и слаб, но в скрупулезности изучения фактов ему не откажешь. А это главное. Дальше на основе фактов, другой человек уже может делать свои философские выводы. А по конкретному делу сбор фактического материала и его применение на практике является главным критерием правильности теории. Или не так: «практика – критерий истинности»?!

Есть, уважаемая, не только факты но и их толкование!
К примеру, есть факт - монгольское войско было одето в кожаные панцыри. Это преподносилось как дикость и бедность монголов. И только много сотен лет спустя экспериментальная археология показала, что кожаный панцырь гораздо лучше отражал бронебоные стрелы, чем кольчуга или даже пластинчатый доспех. Т.е., это была не дикость, а элементарный практицизм.
Это частный пример, но уже на нем видно, как можно трактовать факты.

"это была не дикость, а элементарный практицизм.
Это частный пример, но уже на нем видно, как можно трактовать факты".

Вы правы в том, как можно интерпритировать факты!
А когда есть факты и практика, то другие говорят: нет ОНА НЕ ВЕРТИТСЯ!

"Пример - квантовая механика была революционной для своего времени, но научной".

Но где же у Вас критерий, что считать научным, а что нет? Почему академик М.М. Лаврентьев считает работы Н.А. Козырева научными, Международная академия астронавтики считает его работы научными и даже присуждает ему золотую медаль, а Вы на первом курсе университета читаете и смеетесь...
Ведь над генетиками и кибернетиками тоже когда-то смеялись!...

"Но где же у Вас критерий, что считать научным, а что нет?"

Меня обычно в подобных трудах раздражает следующее - бездоказательность утверждений (часто А ссылается на В, а в другой статье В ссылается на А по тому же поводу и т.п.), небрежность в отношении к фактам, передергивания, нетерпимость к критике. Например никогда не видел квалифицированного анализа критики, и конструктивного ее опровержения.

"...академик М.М. Лаврентьев считает работы Н.А. Козырева научными..."

Есть у меня пара идей по этому поводу, но они не для форума, сорри.
А вообще это личное дело Мих-Миха.. возраст ему позволяет иметь такое хобби. Хотя я не уверен, что дело обстоит именно так, как вы описали. Потому что видел, как сочинялись бумаги про "поддержку" другой темы. Тоже, кстати, не имеющей никакого отношения к профилю института.

"Международная академия астронавтики считает его работы научными и даже присуждает ему золотую медаль"

...за именно эти работы ? Может даже за бред про горение времени в звездах ? Не верю, извините.

Объясните, кто именно смеялся над гинетиками и кибернетиками ?
Не надо путать политическую компанию конкретного политического режима конкретного государства с мировым научным мнением !

Сразу извинюсь перед модератором за длинный топик. Но по-другому нельзя. Пожалуйста, разрешите дискуссию на важную для доброго имени ЧЕЛОВЕКА тему.
В ответ на мнение:
«Меня обычно в подобных трудах раздражает следующее - бездоказательность утверждений (часто А ссылается на В, а в другой статье В ссылается на А по тому же поводу и т.п.), небрежность в отношении к фактам, передергивания…

А вообще это личное дело Мих-Миха.. возраст ему позволяет иметь такое хобби. Хотя я не уверен, что дело обстоит именно так, как вы описали. Потому что видел, как сочинялись бумаги про "поддержку" другой темы. Тоже, кстати, не имеющей никакого отношения к профилю института.

"Международная академия астронавтики считает его работы научными и даже присуждает ему золотую медаль"

...за именно эти работы ? Может даже за бред про горение времени в звездах? Не верю, извините».

В ответ на Ваши вопросы я вынуждена представить статью М.М. Лавреньева и И.А. Егановой, правда, в некотором сокращении, но она позволит увидеть что это не «хобби», а серьезная работа большого коллектива ученых.

ФИЗИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ, ПРЕДСКАЗАННЫЕ И ОБНАРУЖЕННЫЕ Н.А.КОЗЫРЕВЫМ, В СВЕТЕ АДЕКВАТНОСТИ ПРОСТРАНСТВА–ВРЕМЕНИ ФИЗИЧЕСКОЙ РЕАЛЬНОСТИ
М.М.Лаврентьев, И.А.Еганова

Астрономические наблюдения Н.А.Козырева, обнаружившие вулканическую деятельность на Луне, были связаны с его теоретическими и экспериментальными исследованиями физических свойств времени. Необходимо сразу пояснить, что речь идет о времени не в том его узком понимании, которое в настоящее время господствует в физике, когда время и в классических, и в квантовых теориях отождествляется с одним из его свойств – длительностью. Видимо, такое отношение ко времени в механике, а тем самым и в физике связано с догматизированием известного определения И.Ньютона: “Абсолютное, истинное математическое время само по себе и по самой своей сущности, без всякого отношения к чему–либо внешнему, протекает равномерно, и иначе называется длительностью”.
В последние годы появилось множество публикаций, авторы которых в том или ином аспекте продолжают обсуждать … проблему времени. Одна из объективных причин этого интереса – пристальное внимание ученых к теоретическому фундаменту современной научной картины мира, к математическим моделям физической реальности. Основополагающая четырехмерная модель – пространство–время появилась в 1906 г. в работе А.Пуанкаре “О динамике электрона”, а спустя два года объединение трехмерного пространства и одномерного времени в единое четырехмерное псевдоевклидово пространство – мир событий – было основательно представлено Г.Минковским в его известном докладе “Пространство и время” как открытие нового пути в развитии физической картины мира.
… четырехмерная математическая модель физической реальности определенным образом решала древнюю философскую проблему дефиниции понятия “время”, которая всегда содержала в себе проблему реальности времени: существует или не существует в объективном мире его референт.
Исторический материал, представленный в капитальном труде известного астрофизика Дж.Уитроу “Естественная философия времени”, в монографии Р.Я.Штейнмана “Пространство и время”, в “Очерках по истории специальной теории относительности” У.И.Франкфурта, в работе Ю.Б.Молчанова “Четыре концепции времени в философии и физике”, в обзоре В.П.Казарян “Понятие времени в структуре научного знания”... Четырехмерность обсуждаемой математической модели физической реальности отражает известное представление о том, что пространство и время являются формами существования материального мира, дополняющими друг друга противоположностями.
…Обсуждая этот вопрос, …отмечают …Д.Бом в “Специальной теории относительности” или В.А.Угаров в своей книге с таким же названием, что между пространством и временем сохраняется “довольно важное и специфическое различие”, имея в виду неевклидовость пространства–времени, мнимость временной координаты в евклидовом описании пространства–времени. А.А.Фридман, предварительно рассмотрев ряд принципиальных моментов, связанных с определением и измерением времени, с арифметизацией временной координаты, четко заявляет о необходимости вернуть времени его “исключительное положение”.
Почему А.А.Фридман говорит именно о возвращении? В европейской научной картине мира, отраженной в физических трудах Аристотеля, господствовало представление о том, что мир имеет в своей основе временную структуру, что временной поток является особенностью первоосновы вещей, что мир – совокупность событий, а не вещей, что время – фундаментальное понятие, поскольку имеется “становление”(coming–into–being). Во времена Архимеда возникла активная тенденция исключить, элиминировать время из фундаментальных физических представлений с одновременным отрицанием существования временной структуры мира. Началась элиминация времени, осуществлявшаяся под идейным влиянием геометрии. “Геометризация физики”.. началась задолго до А.Эйнштейна – в теории статических явлений Архимеда и динамике Галилея. Дж.Уитроу обстоятельно показывает, что европейская наука развивалась так, что вместо поисков способов изучения временного аспекта материального мира изобретательность физиков была направлена на создание такой ситуации в теории, при которой специфические характеристики времени либо игнорируются, либо искажаются. Эта в принципе парадоксальная политика привела к трудностям как внутри самой физики, так и в ее взаимоотношениях с другими естественными науками.
Опираясь на принцип причинности, согласно которому нельзя, изменяя арифметизацию пространства–времени, добиться того, чтобы причина и следствие поменялись местами, А.А.Фридман выдвинул некоторую программу…
К сожалению, А.А.Фридман вскоре ушел из жизни, не реализовав сформулированного плана. Однако, ретроспективно оценивая ситуацию, следует констатировать, что для осуществления его планов необходимо было сделать еще один решительный, принципиальный шаг … Этот шаг был сделан Н.А.Козыревым.
К своему выводу о том, что недостаток схемы теоретической механики и физики кроется в чрезвычайно упрощенном представлении о времени, Н.А.Козырев пришел, исследуя фундаментальную проблему астрофизики – проблему природы источников звездной энергии. Опираясь, как и А.А.Фридман, на неразрывную связь таких основополагающих понятий, как “время” и “причинность”, он создает основы нового направления механики, названного им причинной, или несимметричной, механикой.
…В данной статье мы выделим и кратко прокомментируем три фундаментальных физических явления, изучение которых было успешно начато Н.А.Козыревым и которые открывают возможность прямого экспериментального исследования пространства–времени.
Развитие теоретических представлений, связанных с реализацией причинно–следственных связей, сразу же привело Н.А.Козырева к фундаментальному физическому результату, а именно: при определенном условии во вращающихся системах могут наблюдаться эффекты, зависящие от направления вращения и прямо пропорциональные линейной скорости. Это – эффекты облегчения (утяжеления) вращающихся вокруг вертикальной оси гироскопов и отклонения маятников, телом которых является гироскоп с горизонтальной осью вращения, от отвеса. Так как все лабораторные системы находятся на огромном природном гироскопе – Земле, указанные эффекты могут наблюдаться и не во вращающихся непосредственно телах. Кроме того, имеют место замеченный впервые Гуком в 1680 г. эффект отклонения падающих тел к югу и известная асимметрия формы планет.
Результаты Н.А.Козырева, полученные им при исследовании перечисленных эффектов, в последние годы приобретают все большую актуальность в связи с бурно развивающимися экспериментами по наблюдению и использованию несимметричных эффектов изменения веса вращающихся систем. …В 1989 г. в журнале “Physical Review Letters” [15] японские физики Х.Хаясака и С.Тэкэучи сообщили о наблюдавшемся уменьшении веса вращающегося гироскопа. Для трех разных металлических гироскопов с роторами 139 и 175 г из алюминия, латуни и кремниевой стали был получен эффект до 10 мг (точность измерения 0,3 мг) при вращении вокруг вертикальной оси по часовой стрелке. При вращении в противоположном направлении эффект отсутствовал.
Судя по последовавшим немедленно публикациям–откликам, данная работа произвела сильное впечатление. Это не удивительно, так как ее авторы, столкнувшись с неожиданным для них эффектом, предприняли тщательное всестороннее исследование возможности проявления в наблюдавшемся феномене известных факторов: магнитных связей, динамических характеристик гироскопа, различных электромагнитных эффектов, влияния воздушных токов, эффектов, связанных с трением, сил инерции, окружающих условий. Только отрицательные результаты этих исследований заставили авторов сделать вывод, что данный “экстраординарный феномен” не может быть объяснен известными теориями.
На сегодняшний день результаты последовавших исследований, касающиеся как наблюдения эффекта, так и его отсутствия, складываются в единую картину только на основе математической модели причинной механики, предложенной Н.А.Козыревым. В работе японских физиков теоретические представления причинной механики получили не только свое численное подтверждение на современном высоком техническом уровне физического эксперимента, – обнаружилась интересная связь между двумя, казалось бы, не связанными эффектами: эффектом, обусловленным собственным вращением гироскопа, и эффектом, обусловленным вращением Земли. Это открывает возможность экспериментального исследования некоторых глубоких физических представлений, поэтому сотрудниками Института математики им. С.Л.Соболева СО РАН совместно с сотрудниками Института теоретической и прикладной механики и Института физики полупроводников СО РАН были проведены предварительные поисковые исследования. Полученные в них результаты были представлены на конференции “Математические проблемы физики пространства–времени сложных организованных систем” в отдельном сообщении.
Второй фундаментальный физический результат Н.А.Козырева также относится к объекту исследования, который в последние годы становится популярным благодаря известным трудам нобелевского лауреата И.Пригожина начиная с его монографии “От существующего к возникающему: время и сложность в физических науках”. Речь идет о необратимых процессах и их инициирующей роли в мироздании. … С точки зрения четырехмерной математической модели физической реальности, оперирующей со временем так же, как и с пространством, необратимые процессы выделяются как объекты исследования физических свойств времени, поскольку именно в необратимых процессах проявляется направленность времени.
Рассмотрев особенности физического строения компонентов двойных звезд на обширном наблюдательном материале, Н.А.Козырев показал, что двойные звезды являются астрономическим примером возможности воздействия одной системы на другую не через силовые поля, реализующиеся в пространстве, а через имеющуюся связь во времени, через воздействие, которое, учитывая его наблюдающиеся свойства, а также следуя определению “Логического словаря–справочника” Н.И.Кондакова, имеет смысл называть информационным.
…Полагая этот результат исследований Н.А.Козырева весьма важным для развития физической теории, поскольку он открывает широкие перспективы в изучении фундаментальных свойств вещества и связей явлений во Вселенной, авторы настоящей статьи организовали на соответствующих экспериментальных базах непосредственные исследования возможности существования воздействия внешнего необратимого процесса на состояние вещества материальных систем разной природы. Основные результаты этих исследований, подтвердившие как сам факт существования обсуждаемого воздействия, так и ряд его специфических свойств, обнаруженных его первооткрывателем, были представлены на упомянутой конференции в докладах “Информационное воздействие внешних необратимых процессов” и “Реальность мира событий”.
Третий фундаментальный физический результат Н.А.Козырева состоит в установлении факта существования объективной связи между точками пространства–времени, обусловленной его метрикой.
… Н.А.Козырев рассмотрел возможность дальнодействия именно с точки зрения связи между точками пространства–времени по “временному каналу”. Речь идет о мгновенном действии одного объекта на другой при любом расстоянии между ними. Предполагается, что это действие осуществляется через интервал собственного времени, равный нулю. ...Например, кроме дальнодействия от истинного положения светила теоретически возможны еще два воздействия на наземный датчик по “временному каналу”: от видимого положения светила (если рефракция отсутствует, иначе необходима соответствующая поправка, учитывающая, что рассматриваемое воздействие не испытывает рефракции) и от положения на небесной сфере, симметричного видимому положению относительно истинного. Именно эти три положения вызывали реакцию датчика при наблюдении многочисленных звезд разных спектральных классов, разной звездной величины, с разнообразными собственными движениями и параллаксами, различных звездных систем, а также при наблюдениях планет. Поэтому можно говорить об установлении факта объективной связи между точками пространства–времени, обусловленной его метрикой.
… Так, в астрономических наблюдениях отсутствует явление рефракции, что было убедительно доказано Н.А.Козыревым на примере наблюдения Проциона.
…Редкая возможность наблюдения информационного воздействия была связана с недавним уникальным явлением в Солнечной системе – достаточно точно ожидавшимся в июле 1994 г. столкновением с Юпитером имевшего более 20 отдельных фрагментов космического объекта, который принято называть кометой Шумейкер–Леви 9. Результаты, полученные в наших лабораторных наблюдениях, можно интерпретировать как регистрацию рассматривавшегося дальнодействия.
Выделенные выше три фундаментальных физических явления, открытые в работах Н.А.Козырева, весь его многолетний опыт исследования физической природы этих явлений открывают возможность целенаправленного исследования временного аспекта материального мира, его временной структуры.
…Научная мысль на высоком теоретическом уровне вышла за пределы пространственного аспекта существования мира. По словам выдающегося физика–теоретика нашего столетия Дж. Л. Синга, гипотеза о четырехмерности физической реальности является самой фундаментальной из всех высказывавшихся гипотез. В начале 60–х годов нашего века возникло новое направление математической физики – хронометрия, ставящая своей целью исследование именно временного аспекта природы, особенностей и свойств его временной структуры. Первым капитальным трудом в этой области является известная монография Дж.Л.Синга “Общая теория относительности” … В ней математически строго, но в физических деталях рассматриваются многие рутинные и оригинальные задачи физики и астрономии, даются соответствующие четырехмерные математические модели физических наблюдений. В настоящее время достаточно известна хронометрическая теория Сигала. …Известный американский ученый в области математической физики И.Сигал в начале 60–х годов в своей монографии “Математические проблемы релятивистской физики” обосновал необходимость создания физической теории на основе радикально новых представлений о пространстве и времени в сфере микроявлений, что …давно высказывалось многими ведущими физиками, в том числе и Н.Бором. Подвергнув критическому анализу математические основания теории квантовых полей, И.Сигал наметил конструктивный подход к созданию математической модели физической реальности. На реализацию его подхода ушли десятилетия, однако последовавшее сравнение с экспериментальными данными представило новую теорию как возможную альтернативу квантовой хромодинамике с электрослабым взаимодействием.
С другой стороны, в широких научных кругах уже ставшую классической четырехмерную математическую модель физической реальности считают лишь удобным, но фиктивным математическим формализмом, не говоря уже о физическом смысле различия мира Минковского и универсального космоса Сигала, о физических тонкостях исследования многомерного времени.
В такой ситуации становятся актуальными прямые способы экспериментального исследования объективных причинно–следственных связей в мире событий и их популяризация. …Учитывая открывающиеся в таких исследованиях перспективы для создания адекватных математических моделей физики пространства–времени, сотрудники Института математики им. С.Л.Соболева СО РАН с 1987 г. ведут исследования по выявлению физических эффектов, которые могут интерпретироваться как следствия четырехмерности физической реальности.
…В заключение, пользуясь случаем, авторы хотели бы выразить свою искреннюю признательность за творческое сотрудничество в экспериментальных исследованиях Н.Б.Карташовой, В.М.Данчакову (посмертно), М.К.Луцет, С.Ф.Фоминых, В.А.Гусеву, Н.И.Нейгель, В.Г.Медведеву, В.К.Олейнику, Р.Я.Зулькарнееву, С.С.Паржицкому, В.Д.Борисову, Т.Д.Желтоводовой, Г.П.Клеменкову, И.В.Николаеву и Г.С.Садовому.
Ряд лабораторных и микрополевых экспериментов в течение двух лет проводились на биополигоне СОПКТБ СО ВАСХНИЛ благодаря содействию директора И.Д.Бухтиярова и активной помощи его сотрудников: Е.И.Павлова, В.П.Махнева, Н.А.Беребердина, С.И.Бухтияровой, Т.А.Гуровой и В.Ю.Березиной.
Необходимо особо подчеркнуть роль Крымской астрофизической обсерватории АН Украины, где были получены важные результаты с помощью звездного пятидесятидюймового рефлектора, принесшего миру немало астрономических открытий, и не менее известного солнечного телескопа БСТ–1. Своим научным успехом в КрАО мы обязаны активному содействию большого коллектива: заместителя директора В.А.Котова, Г.С.Галкиной, М.В.Вороткова, В.И.Ханейчука, В.В.Прокофьевой, Н.Н.Степанян, Н.С.Черных, А.Н.Абраменко, Л.Ф.Бежко и Ю.А.Горюнова.
В последние годы начаты совместные работы с Институтом солнечно–земной физики СО РАН на научной базе Горно–солнечной экспедиции благодаря творческому содействию заместителя директора этого института В.М.Григорьева и участию в наблюдениях сотрудников В.С.Маркина, Н.В.Клочека, Л.Э.Паломарчук и М.В.Никоновой.
Авторы глубоко благодарны всем перечисленным коллективам за техническую помощь и научное сотрудничество.
1997 г.

Вот они, последователи Н.А. Козырева, который умер ещё в 1983 гг., а не делает деньги, мороча мозги чиновникам, как думают некоторые «физики».

Вот также легко некоторые порочат и других ученых…
Мне кажется, надо просто людям, знающим труды таких ученых, поддерживать их хотя бы добрым словом, пусть и посмертно…

Уважаемая, а если я приведу контрдоводы, ссылаясь на не менее авторитетных ученых, удостоенных званий, премий, степеней и т.д.? Это будет считаться?

RE:

"если я приведу контрдоводы, ссылаясь на не менее авторитетных ученых, удостоенных званий, премий, степеней и т.д.? Это будет считаться?"

Видимо здесь (для физиков) перевесят аргументы, осноованные на большей экспериментальной базе. То есть, если "за" - то подтверди ни одним экспериментом или математической выкладкой, а десятком лет (как в рассматриваемом случае проводились эскперименты и наблюдения), если "против" - то тоже проведи эксперименты при тех же требуемых условиях, получи многочисленные данные и опровергай!

Я читала "критические" статьи в отношении Н.А. Козырева и других (по разным проблемам), но кроме общих фраз и собственных раздражений "критики" часто мало что в них пишут. Обычно это общие слова, действительно, в стиле: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Хорошо- в адрес Козырева приводят только раздражение, но и в его пользу приводят аналогичные вещи, судя по всему. Ибо это больше вопрос веры, о чем я уже неоднократно писал. И потому лучше уж вести агитацию просто на основании веры. Старик Маркс был тут прав, как ни крути.

"RE:

Во многих странах, уважаема! Везде есть контроль. А где его нет, там общество вынуждено его вводить, ибо до врачебных должностей дорываются шарлатаны и бездари. См. информацию о детских врачах из Англии от нынешней весны.

Вы это о ком?! О Э.Р. Мулдашеве?! Это он-то бездарь?! Вот новость!!!!
Не дай Бог, если ещё кто-то так считает!

"Ибо это больше вопрос веры, о чем я уже неоднократно писал. И потому лучше уж вести агитацию просто на основании веры".

Тогда нам надо принять также за веру наличие электронов и протонов в атоме? Почему же мы это не отвергаем и считаем наукой?!!!

И что? Электроны что-то доказывают?
Для верующего они что есть, что нет - он верит в Бога.
Для шамана - это свидетельство существования Духов.
Для атеиста - торжества науки и знания.
Для меня - просто факт.

В общем, хорошо известная и давняя тема - о Козыреве и М.М. Лаврентьеве. Не так давно, в 1999г. Президиум СО РАН назначил авторитетную комиссию, которая занималось проверкой достоверности работ группы М.М. Лаврентьева. Если не ошибаюсь, председателем комиссии был академик Кругляков. Было признано, что работы этой группы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к результатам научного исследования.
Безусловно, В.П. Казначеев и М.М. Лаврентьев не могут быть авторитетами в физических вопросах в связи с тем, что в физике они не являются специалистами.

Хм... не берусь отвечать по пунктам. И так с трудом это прочитал. Но стиль изложения понятен.
Могу только вспомнить, что не приходилось натыкаться на какие-либо материалы, по "нестандартному" поведению кометы Шумейкера-Леви при столкновении с Юпитером. Видимо, столь авторитетная организация, как NASA, располагающая уникальными приборами, такими как зонд Галлилео и телескоп Хаббл, ничего не заметила

Еще припоминаются истерически-радостные вопли "козыревцев" по поводу расхождений между обнаруженной и предсказанной величиной нейтринного потока от Солнца. Мол, мы же говорили, что там время дает энергию, а не термояд. С тех пор как эта проблема разрешилась, больше писка по поводу альтернативных источников звездной энергии я не слышал. Еще забавно наблюдать, как в статью напиханы цитаты некоторых великих ученых, так, что создаются впечатление, будто и они придерживаются таких же взглядов. Но это типично журналистский прием ! А Лаврентьев несомненно специалист, и академик вполне заслуженный - в области теории некорректных задач, разумеется. Казначеев так вообще бесконечно далек от обсуждаемой проблемы.

Господа, ведь мы на Цивилованном форуме. Давайте не будем употреблять столь эмоциональные эпитеты типа: "истерически-радостные вопли "козыревцев"... Лаврентьев несомненно специалист, и академик вполне заслуженный - в области теории некорректных задач...".
"Напиханные" же цитаты это не журналистский прием. Так принято в научном мире при освещении проблемы. Человек должен изучать и знать различные точки зрения, обосновывая, почему он придерживается одной из них либо выдвигает свою теоретическую посылку.

"Не так давно, в 1999г. Президиум СО РАН назначил авторитетную комиссию, которая занималось проверкой достоверности работ группы М.М. Лаврентьева. Если не ошибаюсь, председателем комиссии был академик Кругляков. Было признано, что работы этой группы не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к результатам научного исследования".

Такая комиссия действительно была и есть.
Ранее она называлась Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. В настоящее время это - Комиссия по антинауке при РАН. Ее председатель - академик Э. П. Кругляков. Я достаточно много смотрела материалов этой Комиссии. Их, кстати, чрезвычайно много в Интернете (у меня даже есть нехорошее подозрение, - прошу извинения у академика Э.П. Круглякова, если это не так. - что его активность связана с финансированием по линии международной программы американского мецената Джорджа Сороса). Но все аргументы приводимые уважаемым Эдуардом Павловичем, мягко говоря, не выдерживают критики. Идет какое-то перетасовывание фактов, где в одной куче экстрасенсы, академики, НЛО и прочее. Кроме эмоций, я не нашла, к примеру, в книгах "Что же с нами происходит?" и "Ученые" с большой дороги» ни научной дискуссии, ни обоснованных аргументов, ни собственных результатов многолетних исследований в этом направлении.

А просто сказать, что работы М.М. Лаврентьева не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к результатам научного исследования, это несложно. Любая комиссия, если захочет и подойдет предвзято (что, по-моему и делает Э.П. Кругляков), то всегда и у всех может найти массу недостатков.
Это как на экзамене или на защите диссертации - комиссия всегда права!

На защитах диссертаций - могу сказать авторитетно - редко когда комиссия предвзята. Потому как защита - это только формальность. Спектакль, если угодно.
Но, с другой стороны, если автор опубликовал свой опус - будь готов к критике! Так что не стоит тут упрекать ученых - работа у них такая

Да, совсем забыла ответить на такое Ваше положение:
"Безусловно, В.П. Казначеев и М.М. Лаврентьев не могут быть авторитетами в физических вопросах в связи с тем, что в физике они не являются специалистами".

Ваиль Петрович безусловно является академиком РАМН, доктором медицинских наук,
а вот академик М.М. Лаврентьев - всё-таки доктор физико-математических наук, лауреат Ленинской и Государственной Премий, награжден Орденом Октябрьской Революции, двумя Орденами Трудового Красного Знамени и т.д. за труды, среди которых монографии: «О некоторых некорректных задачах математической физики» - Новосибирск: 1962 г.; «Некорректные задачи математической физики и анализа» - М.: Изд. «Наука», 1980 и другие , связанные всё-таки пусть с математической, но всё-таки физикой. И здесь ему никак нельзя отказать в профессионализме.

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM
Вот интересный материал.

Академик-медик не в большей степени авторитет в физике, чем физик в медицине. Особенно если это касается фундаментальных понятий. Интересно, как отнесется врач к утверждению, что у человека нет позвоночника?

Если говорить о работах Козырева - очевидно, они не укладываются в рамки математической физики. Нужны хотя бы надежные экспериментальные данные.

Ну вы сами себе и ответили - Казначеев врач, а Лаврентьев - математик. Звания и награды, Вами перечисленные, они получили за работу в своей профессиональной области. Если мы говорим о вере - другой вопрос. Это личное дело каждого. Но в этом случае не надо давить на регалии. К примеру, если доктор наук начитался Рерихов и Блаватской, и теперь каждый год гоняет на Алтай в поисках Шамбалы, то причем здесь его степень ? Бабушка-пенсионерка, посещающая храм, верует не менее и не более искренне, хотя могла вообще не получать никакого образования. В теме, которую мы обсуждаем, все-таки от веры гораздо больше, чем от науки, как бы не пытались ее апологеты скрыть эту суть под слоем наукообразия.

Ирина,

Во-первых, я считаю, что обсуждать в данном топике конкретные идеи
Козырева и соратников неразумно. Вы, очевидно в данном вопросе
некомпетентны, а спор с набором цитат невозможен. Если кто хочет увидеть
реальные научные споры по этому поводу, он может обратиться к архивам
фидошных эх, например su.science или mo.physics, к юзнетовским
конференциям, например sci.physics и sci.physics.research, или к форумам
на различных научных ресурсах интернета, например scientific.ru. Там по
этому поводу информации достаточно.

Во-вторых, еще раз повторюсь, я разубеждать Вас лично или кого-то другого
ни в чем не собираюсь. По мне, так хоть в посейдона веруйте.
Единственное, с чем я спорил, так это с Вашим утверждением, что данные
теории уже считаются признаными официальной наукой. Это, мягко сказать,
искажение фактов. Про вердикт официальной комиссии Вам уже здесь писали.
Если для Вас личность Круглякова не авторитетна, добавлю, что идею в его
книге поддерживали два, пожалуй самых авторитетных из нынеживущих
Российских физиков: В.Л. Гинзбург и С.П. Капица.
Если Вас и это не устраивает, Вы можете сделать запросы в несколько
крупнейших Российских физических институтов, с просьбой о рецензиях на
работы Козырева или кого-нибудь из его шайки. Я абсолютно уверен, что Вы
получите рецензии, аналогичные моей.

Теперь, про Ваши аргументы, касающиеся М.М. Лаврентьева: то, что он
поддерживал когда-то идеи Козырева известно, и это сильно ударило по его
авторитету. Будучи специалистом по некорректным задачам, он проявил себя
некомпетентным в области физики. Это не единичный случай. Можно привести
еще пример Фоменко, с его новой историей. Да, даже крупные ученые иногда
или ошибаются или намеренно ввязываются в подобные аферы. Но это скорее
исключения из правил. Большинство ученых, я в очередной раз подчеркиваю, к
подобным вещам относятся однозначно. Поэтому ссылки на официальную науку в
Ваших постах неуместны.

"Академик-медик не в большей степени авторитет в физике, чем "физик в медицине".

В отношении В.П. Казначеева при оценке Н.А. Козырева мы уже с Вами сошлись во мнении, хотя его команда тоже ведет исследования в этом направлении и не безуспешные (учет в медицине пространственно-временного континиума).

Но я Вам привела пример М.М. Лаврентьева. Согласитесь, он всё-таки доктор физико-математических наук, более 10 лет занимающийся проблемой Н.А. Козырева, поэтому имеет полное право компетентно высказываться по этому вопросу.

А вот что касается необходимости получения надежных экспериментальных данных по такой сложной проблеме, здесь я с Вами согласна. Поэтому сейчас очень много известных ученых-физиков продолжают заниматься этой проблемой.

Рекомендованный Вами сайт я ещё не успела посмотреть.

"Казначеев врач, а Лаврентьев - математик"

В отношении В.П. Казначеева уже ответила выше всё понятно. Кто-то может ему верить, кто-то доверять, а кто-то не соглашаться и опровергать его результаты, полученные на основе выводов Н.А. Козырева.
Но М.М. Лаврентьев, повторюсь, - доктор физико-математических наук, более 10 лет занимающийся проблемой Н.А. Козырева!

"В теме, которую мы обсуждаем, все-таки от веры гораздо больше, чем от науки, как бы не пытались ее апологеты скрыть эту суть под слоем наукообразия".

Именно такие аргументы как правило и приводят обычно противники Н.А. Козырева.

Легко сказать и обвинить в наукообразии, но куда сложнее и объективнее провести серьезные исследования по этой проблеме лет 10 и только потом компетентно высказаться по этому поводу.

«http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM
Вот интересный материал».

Я посмотрела этот сайт. Да, на нем материал, который я читала раньше, но в котором ничего КОНКРЕТНО НЕ СКАЗАНО, что работы М.М. Лаврентьева по проблемам, связанным с положениями, выдвигаемыми Н.А. Козыревым, не состоятельны. Там лишь указано, академик А.А. Боярчук в прениях указывает, что «… академик М.М. Лаврентьев с сотрудниками открыл возможность распространения сигнала быстрее скорости света. Его работы обсуждались на заседании бюро Отделения общей физики и астрономии. Лаврентьев из Сибирского отделения РАН, и я написал письмо председателю этого отделения с просьбой разобраться, верны ли заключения Лаврентьева. Если он прав, то, чтобы не терять приоритета, надо выдвигать его работы на Нобелевскую премию. Но если он неправ, то нельзя печатать такие вещи от имени Академии наук...».

Мнение А.А. Боярчука ничего в данном случае не доказывает.

Мы, кажется идем по кругу ? Еще раз говорю, что само по себе мнение математика, доказавшего свой профессионализм в области решения некорректных задач, по отношению к ядерной физике, физике высоких энергий и астрофизике не может быть настолько авторитетным, чтобы ему доверять. Экспериментальная база у всего этого черезвычайно слаба.. какие-то невнятные ссылки на чьи-то труды, какие-то полуподпольные, не воспроизводимые эксперименты... Математики экспериментов ставить не могут и не умеют. Не потому что дураки, а просто их этому никогда не учили
Вспомните конец 19-го и начало 20-го века ! Почему Майкельсону поверили ? Почему фотоэффект мог "пощупать" каждый, и убедиться в бессилии тогдашних теорий ? Наконец, излучение черного тела...
Разительный контраст с нынешней деятельностью ваших кумиров !

"...два, пожалуй самых авторитетных из нынеживущих
Российских физиков: В.Л. Гинзбург и С.П. Капица...."


Согласна, В.Л. Гинзбург и С.П. Капица очень известные и уважаемые ученые. Но ведь С.П. Капица тоже доктор физико-математических наук!
В.Л. Гинсбург, конечно же, универсал, но он по большей части физик-теоретик. Проводил ли он многочисленные эксперименты, прежде чем опровергнуть выводы Н.А. Козырева или М.М. Лаврентьева. Нет?! О чем же тогда речь?!

> Согласна, В.Л. Гинзбург и С.П. Капица очень известные и уважаемые
ученые. Но
> ведь С.П. Капица тоже доктор физико-математических наук!

Только в отличие от Лаврентьева, он специалист именно в области физики, а
не чистой математики. Впрочем, я этих ученых привел лишь только потому,
что они наиболее известны широкой публике. Подобную точку зрения разделяют
подавляющее большинство всех известных ученых от РАН.

> Проводил ли он многочисленные эксперименты, прежде чем опровергнуть
выводы
> Н.А. Козырева или М.М. Лаврентьева.
> Нет?! О чем же тогда речь?!

Глупости, извините, пишите.
Эдак я и про Лаврентьева могу сказать: а ставил ли он эксперименты, перед
тем как заниматься данной теорией ?
Опровергнуть выводы теории можно и без всяких экспериментов. Точнее с
ссылкой на уже известные. Если новая теория не согласованна с уже
проверенными существующими физическими теориями, она не может считаться
научной.

> Вспомните конец 19-го и начало 20-го века ! Почему Майкельсону поверили
?
> Почему фотоэффект мог "пощупать" каждый, и убедиться в бессилии
тогдашних
> теорий ? Наконец, излучение черного тела...
> Разительный контраст с нынешней деятельностью ваших кумиров !

Абсолютно согласен.
Возможно у публики сложилось впечатление, что ученые отвергают все, что
еще не признанно. Но это не так.
Сейчас существует множество еще не проверенных экспериментально теорий,
отношение к которым тем не менее абсолютно рабочее. Например теории
суперструн. Для постороннего наблюдателя уловить принципиальную разницу
между введением понятия "струн" и введением торсионных полей трудно. Тем
более ни то ни другое пока экспериментально не наблюдалось. Однако к
струнам у ученых отношение совсем иное. Связанное это опять таки с тем,
что строители этой теории не отрекаются от всей физики, что была до них, а
строят новые теории на ее базе. Кроме того, они не избегают научный
диспутов в отношении своей теории. Их теория обосновывается в нормальных
научных спорах, а не в желтой прессе или специально созданных академиях.
Это все к вопросу о том, насколько уместны аналогии с непризнанными
гениями прошлого.
л

>> В.Л. Гинсбург, конечно же, универсал, но он по большей части физик-теоретик.

Этот, как вы назвали "физик-теоретик", получил орден Ленина за испытание сахаровской "слойки" 12 августа 1953 г. Именно ему принадлежит революционная идея использовать дейтерид лития-6 в термоядерных зарядах. Согласитесь, что люди, создававшие водородную бомбу, дожны неплохо разбираться в вопросах взаимодействия вещества и энергии !

В итоге: давайте напишем исследование, что врачи - потомки тамплиеров, сиречь, рыцарей-храмовников. И те, и другие отличались красным крестом на белом плаще. Ну и еще массу доводов можно привести - комар носа не подточит!

"Опровергнуть выводы теории можно и без всяких экспериментов. Точнее с
ссылкой на уже известные. Если новая теория не согласованна с уже
проверенными существующими физическими теориями, она не может считаться
научной".

Н.А. Козырев также не на пустом месте строит свою теорию, он логически продолжает отработку положений А.А. Фридмана. Об этом ясно говорит М.М. Лаврентьев.
А заслуги А.А. Фридмана Вы можете посмотреть на сайте:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/GORELIK1.HTM#2

"Лаврентьев ...специалист в области ... чистой математики".

Во-первых, не уверена. Нельзя проводить математические разработки по физике и получить степень доктора физико-математических наук, не будучи специалистом в области физики.

Кроме того, М.М. Лаврентьев, даже если он является бо/льшим специалистом в области чистой математики, то для проведения работ на основе положений Н.А. Козырева он привлек достаточно большой коллектив специалистов-физиков (см. выше статью М.М. Лаврентьева). Отсюда странно сомневаться в достоверности полученных ими данных.

> Н.А. Козырев также не на пустом месте строит свою теорию, он логически
> продолжает отработку положений А.А. Фридмана. Об этом ясно говорит М.М.
> Лаврентьев. А заслуги А.А. Фридмана Вы можете посмотреть на сайте:

Спасибо, я в курсе кто такой Фридман. Ну, если уж Вы сами затронули тему физической сути работ Козырева, ответьте в чем конкретно заключается связь между работами Фридмана и Козырева. Не общие слова, как у Лаврентьева, а более конкретно, чтобы стало понятно насколько приемлимо тут ссылаться на авторитеты (спасибо хоть Эйнштейна сюда привлекать не стали).
Фридман решал уравнения поля ОТО. И рассматривал проблему времени и
причинности с точки зрения ОТО. Козырев занимался словоблудием на тему того,
что же такое время. Уместно ли при этом ссылаться на Фридмана ?
Если я ошибаюсь, укажите мне ссылку на статьи, где Козырев так же рассматривает уравнения поля ОТО.

> Во-первых, не уверена. Нельзя проводить математические разработки по физике и
> получить степень доктора физико-математических наук, не будучи специалистом в
> области физики.

Лаврентьев получил степень доктора еще в 60е-70е года за работы над некорректными и условно-корректными задачами, насколько мне известно. Его торсионная деятельность, естественно, научным сообществом признана не была.
То же, по всей видимости касается и его соратников физиков (к сожалению, их
имена мне ни о чем не говорят).

В общем, я думаю, не стоит продолжать эту тему. Ничего, кроме Ваших
домыслов о том, почему стоит доверять этим людям я больше не услышу.
Я Вам, кажется, привел достаточно фактов, говорящих о том, что данная
деятельность официальной физикой не признается. Заставить Вас принять эту точку зрения я, видимо, не смогу. Для Вас это, судя по всему, вопрос веры. Дело Ваше.
Надеюсь, что я хотя бы пролил свет на этот вопрос для остальных свидетелей дискуссии.

"Например теории
суперструн. ...Строители этой теории не отрекаются от всей физики, что была до них, а строят новые теории на ее базе. Кроме того, они они не избегают научных диспутов в отношении своей теории. Их теория обосновывается в нормальных научных спорах, а не в желтой прессе или специально созданных академиях".

По-моему, никто из перечисленных выше ученых тоже не избегает дискуссий в научных кругах, а не в желтой прессе. Я смотрела их работы. Они опубликованы в изданиях РАН и внушают доверие.

"...пока экспериментально не наблюдалось"

Но эти ученые проводят эсперименты. Об этом тоже говорится в статье М.М. Лаврентьева:
"...в экспериментальных исследованиях Н.Б.Карташовой, В.М.Данчакову (посмертно), М.К.Луцет, С.Ф.Фоминых, В.А.Гусеву, Н.И.Нейгель, В.Г.Медведеву, В.К.Олейнику, Р.Я.Зулькарнееву, С.С.Паржицкому, В.Д.Борисову, Т.Д.Желтоводовой, Г.П.Клеменкову, И.В.Николаеву и Г.С.Садовому.
Ряд лабораторных и микрополевых экспериментов в течение двух лет проводились на биополигоне СОПКТБ СО ВАСХНИЛ благодаря содействию директора И.Д.Бухтиярова и активной помощи его сотрудников: Е.И.Павлова, В.П.Махнева, Н.А.Беребердина, С.И.Бухтияровой, Т.А.Гуровой и В.Ю.Березиной.
Необходимо особо подчеркнуть роль Крымской астрофизической обсерватории АН Украины, где были получены важные результаты с помощью звездного пятидесятидюймового рефлектора, принесшего миру немало астрономических открытий, и не менее известного солнечного телескопа БСТ–1. Своим научным успехом в КрАО мы обязаны активному содействию большого коллектива: заместителя директора В.А.Котова, Г.С.Галкиной, М.В.Вороткова, В.И.Ханейчука, В.В.Прокофьевой, Н.Н.Степанян, Н.С.Черных, А.Н.Абраменко, Л.Ф.Бежко и Ю.А.Горюнова.
В последние годы начаты совместные работы с Институтом солнечно–земной физики СО РАН на научной базе Горно–солнечной экспедиции благодаря творческому содействию заместителя директора этого института В.М.Григорьева и участию в наблюдениях сотрудников В.С.Маркина, Н.В.Клочека, Л.Э.Паломарчук и М.В.Никоновой".

У всех этих ученых есть труды. Если Вы их не знаете, это ещё не значит, что их не знают другие или они не внушают доверия.

Ирина, милая.

хватит дискуссий на эту тему.

время рассудит, кто был прав. и если воистинну революционные идеи Козырева найдут подтверждение, то имя его не будет предано забвению, а всех сомневающихся ждет позор звания "консерваторов и хаятелей".

А пока успокойтесь немного. Вам тут действительно обоснованно возражают физически грамотные люди. И я разделяю их мнение, а отнюдь не Ваше, к сожалению. просто потому что у меня есть косвенные сведения о "научной" деятельности упомянутых личностей. Но так как я не подвергал их проверке (и не буду, так как сейчас работаю вообще в другой сфере), то я и не участвовал в дискуссии.

Однако, должен отметить, их позиция вполне обоснована: дайте факты: факты неприменимости проверенных методик, подтверждения вновь разработанных теорий, переход от вновь разработанных теорий в уже проверенны в особенных (предельных) случаях. Если этого нет, то деятельность нельзя назвать научной. Это скорее религия тогда.

Резюмирую: я привык, что люди, которые предлагают рациональные идеи, могут донести свои рассуждения до третих лиц, хотя бы до части. Это значит, что число последователей обоснованной идеи должно увеличиваться, а сама идея - находить все больше подтверждений и объяснений. В данном случае этого не происходит.

> Они опубликованы в изданиях РАН и внушают доверие.
> Но эти ученые проводят эсперименты.

Странно, почему же они у большинства физиков доверия не вызывают ?
Никак сионистские происки.

Небольшой экскурс в современное положение дел в физике:
В настоящее время известно четыре (уже реально три) вида взаимодействия
материи:
гравитационное, электрослабое и сильное. Последние два объединены в теорию
(не построенную до конца еще), называемую стандартной моделью. Все
экспериментальные результаты в области физики элементарных частиц,
стандартной модели не противоречат. Большинство физических институтов,
работающих в этом направлении (в частности ИЯФ) занимаются тем, что
проверяют предсказания стандартной модели в еще неизученных областях по
энергии, и улучшают точность экспериментальных измерений, чтобы проверить,
грубо говоря, сколько знаков СМ предсказывает правильно. Наряду с ИЯФом
этими проблемами занимаются множество институтов и лабораторий во всем
мире. Полное число физиков, занимающихся физикой высоких энергий (читай
фундаментальными полями и взаимодействиями) исчисляется десятками тысяч.
Далее, за последние 20 лет ничего, противоречащего СМ найдено не было.
Кроме того, все теоретические предсказания СМ сбылись. Из глобальных
осталось только одно: пока еще не нашли Хиггсовский бозон. Для его
открытия сейчас строят новый ускоритель LEP в CERNе. Если все пойдет по
плану, то он будет закончен через несколько лет и к 2007 году вопрос с
Хиггсом разрешится так или иначе. Либо окончательным триумфом СМ, либо указанием явных экспериментов, где она нарушается.
Безусловно, любое найденное противоречие станет в один ряд с величайшими
экспериментами физики, так как откроет ворота для новых теорий. Естественно
не обойдется и без Нобелевской премии. Скорее всего не одной. Единственное
условие - эти экспериментальные данные должны быть достоверными. Чтобы подобные эксперименты могли повторить и подтвердить независимые признанные лаборатории.

Так вот, невыполнением последнего условия все торсионщики как раз и грешат. Почему то кроме них никто торсионных полей не видел. Оно впрочем и неудивительно, если есть хоть минимальный опыт общения с ними.

Поэтому, когда я слышу разговор о торсионных, биоинформационных и еще
каких-то полях, я с большой долей уверенности могу сказать - что
пустословие. Таких терминов в современной физике нету. Достоверных
экспериментов, подтверждающих существование подобных полей тоже не
существует.

Соответственно, подобный осадок оставляют заявления о том, что на полигоне
СО ВАСХНИЛ открыли какие-то поля, которые никогда не наблюдали профессиональные физики, занимающиеся этими проблемами много десятков лет, на ускорителях, которые стоят сотни миллионов долларов и создаются тысячами физиков годами.

Поверьте, если бы эксперименты действительно были революционными и
достоверными, то научное сообщество их давно бы приняло, и мы бы были
свидетелями очередной Нобелевской премии. То, что этого не произошло,
означает только то, что эксперименты были либо проведены некачественно,
либо неправильно отинтепретированны. В любом случае, строить на их основе
какие-то теории по меньшей мере рано. А доверять им и подавно.

Кстати о том, что печатает РАН...

Как-то по работе мне надо было собрать хай-тек в области ИТ наших институтов. Одним из каналов получения информации я выбрал публикации в российских изданиях. Когда я смотрел материалы конференций, я просто плакал: по-другому не скажешь. К сожалению не припомню сейчас точных названий работ, но судя по названиям и содержанию работ российских участников, они уже настолько отстали от передового края разработок в этой области, что им уже приходится разводить околонаучный флейм на конференциях.

И я действительно могу сходить в ГПНТБ и найти эти материалы. Сравнение совершенно не в нашу пользу.

«Ирина, милая, хватит дискуссий на эту тему.
время рассудит, кто был прав. и если воистинну революционные идеи Козырева найдут подтверждение, то имя его не будет предано забвению, а всех сомневающихся ждет позор звания "консерваторов и хаятелей".

Вот если бы Вы этими словами и закончили свое выступление, я может быть и согласилась бы с Вами. Но далее Вы продолжили линию «хаятелей». Как же после этого можно закончить дискуссию, когда доброе имя ученого так и не восстановлено.

«…дайте факты... подтверждения вновь разработанных теорий… Если этого нет, то деятельность нельзя назвать научной. Это скорее религия тогда».

Об этом как раз и речь. Таких фактов достаточно много.
К примеру, на сайте
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shikhobalov_idei/Lab.htm Вы можете прочитать о проводимых лабораторных исследованиях новосибирским ученым В.М. Данчаковым, который первым опубликовал в 1984 году результаты лабораторных исследований, проведенных в развитие работ Н.А. Козырева. Он изучил дистанционное воздействие процесса испарения жидкого азота на живые объекты — микроорганизмы, семена гороха и другие, а также на некоторые вещества неживой природы.
Интересные материалы Вы можете посмотреть на сайте http://www.sinor.ru/~che/principf.htm#Два, где приведена книга Ю.Н. Чередниченко, Л.П. Михайловой «Принцип относительности градаций живого вещества и проблема слабых взаимодействий/ Российская Академия медицинских наук. Сибирское отделение. Институт общей патологии и экологии человека. В этой книге, базируясь на работах русских ученых (А. Л. Чижевский, 1976, Э. К. Циолковский, 1951—64, В. И. Вернадский, 1978, 1988, П. А. Флоренский, 1914, Н. Ф. Федоров, 1982, П. Д. Успенский,. 1992, Н. А. Козырев, 1991) показаны изменения показателей функциональной активности и свойств взаимодействующих материальных объектов, наблюдаемых на макро- и микроуровнях в зависимости от интенсивности, синхронности и специфичности информационных потоков.

«Это значит, что число последователей обоснованной идеи должно увеличиваться, а сама идея - находить все больше подтверждений и объяснений».

Приведенный в статье М.М. Лаврентьева список последователей, по-моему, не маленький. И я очень сомневаюсь, что для этих ученый положения, выдвинутые Н.А. Козыревым, являются религией.
Вот только очень жаль, что они сами не вступают с Вами в дискуссию.
А хотелось бы узнать их мнение по всем этим доводам на форуме.

Интересно, а кто-то говорил о религии? Разговор, помнится, шел о бездоказательности и слабой аргументации, а также о том, что высокие звание не мешат человеку ошибаться.

«… если бы эксперименты действительно были революционными и
достоверными, то научное сообщество их давно бы приняло, и мы бы были
свидетелями очередной Нобелевской премии».

Ж.И. Алферов получил Нобелевскую премию лишь через 30 лет после своего открытия, когда результаты его исследований уже вовсю использовались на практике, получив широкое промышленное освоение.

«То, что этого не произошло,
означает только то, что эксперименты были либо проведены некачественно,
либо неправильно отинтепретированны. В любом случае, строить на их основе
какие-то теории по меньшей мере рано. А доверять им и подавно».

Может быть именно поэтому с таким трудом, преодолевая недоверие, идеи Н.А. Козырева пробивают себе дорогу. Факты есть, эксперименты проводятся.
А им не верят: Этого не может быть потому, что не может быть никогда!
А если бы вместо этого, объединив усилия, скептики и сторонники провели совместные эксперименты и т.д., развили идеи не только Н.А. Козырева, но и других, в том числе медиков (В.П. Казначеева). Глядишь, из этого бы что-то полезное и вышло.
Поэтому может быть не надо порочить и хаять друг друга, обвиняя в лжеучении, а лучше попробовать развивать то, что интересно и полезно, открывает столь широкие перспективы для человечества.

Интересно, а где критерий полезности, равно как и интересности?

«уже настолько отстали от передового края разработок… И я действительно могу сходить в ГПНТБ и найти эти материалы. Сравнение совершенно не в нашу пользу».

Отставание нашей науки связано, в первую очередь, с экономическими проблемами в стране и отсутствием необходимого финансирования, а не с развитием «околонаучных» идей.
А когда-то мы были впереди, и как раз потому, что не боялись прорабатывать самые неожиданные версии.
Если вспомнить, как обсмеивали К.Э. Циолковского, считая чуть ли не умалишенным. А теперь гением среди людей величают, университеты его именем называют (Российский государственный технологический университет им. К.Э.Циолковского) и т.д.
Не выйдет ли и здесь так?! На Запад всё смотрим, а своих гениев не замечаем!

Это, уважаемая, вызвано тем, что у нас наука долгое время работала преимущественно на государство, конкретнее, на оборону. Потому и меа приоритетное финансирование, социальные подачки и все такое.

«Интересно, а кто-то говорил о религии? Разговор, помнится, шел о бездоказательности и слабой аргументации, а также о том, что высокие звание не мешает человеку ошибаться».

Но некоторые, в том числе и Вы, уважаемый, а также некоторые другие участники форума, которым я и отвечала, похоже, путают религию, веру с убежденностью в правоте учёного.

Конечно, высокое звание не мешает человеку ошибаться. Более того, некоторые, достигая определенных высот по служебной и научной лестнице (в государственных званиях и т.п.), догматически начинают изрекать истины в последней инстанции, не допуская инакомыслия. И бесполезно им возражать! Вот это очень обидно и очень тормозит развитие нашей науки.

«Интересно, а где критерий полезности, равно как и интересности?»

На этот вопрос очень хорошо в своё время ответил К. Маркс. В моей интерпретации это будет звучать примерно так: Полезно и интересно всё то, что, в конечном итоге, будет служить удовлетворению разумных потребностей человека (биологических, социальных и т.д.).

Маркс во многих случаях говорил хорошо, а порой бывал и прав. Но как можно убедиться в полезности того или иного постулата, когда его как такого еще нет?
А что касаемо веры как религии, то о ней как раз больше говорили Вы, уважаемая! Это именно Вы притягивали результаты неких научных исследований (или чего там еще) для доказательства бытия божьего или других подобных субстанций.

лично меня в приведенной вами статье уже смущает и экспериментальная установка и методика проведения эксперимента.

например установка экрана "при необходимости". то есть испарять азот в замкнутом сосуде вместе с семенами.... а есть измерения об испарении азота рядом с семенами в кубическом сосуде, пирамидальном или тетраедном? а может, стоило бы сделать эллипсоид из поролона, кварца, чистой соли или золота, например? чтобы сравнить эффект. может заодно стоило поиспарять все возможные газы начиная от гелия и заканчивая аммиаком?

и лучше - без экрана, препятствующего прямому взаимодействию.

видите ли, в упомянутых опытах идет настолько компексное воздействие, что говорить об эффекте именно испарения становится бессмысленно - так как нет даже попытки отстройки от посторонних влияний, чтобы зафиксировать значимость влияния исследуемого процесса.

как вы думаете если в сосуде объемом около кубометра испарять воду, какова будет там влажность воздуха? правильно, 100%. а в каких условиях хранилась контрольная группа семян? правильно, в лабораторных, с влажностью около 80%. думаете эффект такой смены влажности гораздо меньше сказывается на семенах, чем какое-то абстрактное воздействие испарения воды?

дак это еще ерунда.

мне доводилось слышать такую версию о торсионщиках: тип притащил на конференцию два медных образца. видите ли один из них был облучен торсионным полем, а другой нет. и вот их электрическое сопротивление отличалось.

до сих пор все серьезно. а действительно, вдруг эффект? может и правда меняется структура на атомном уровне?

ученые соглассны рассмотреть, провести контрольные замеры.

тип достает свои образцы - у физиков буквально выпадает глаз. образцы разных размеров. типу пытаются объяснить, что прежде чем делать подобные заявления о смене электропроводности медного образца под воздействием торсионного излучения неплохо было бы сначала осознать что такое удельное сопротивление. ну или на худой конец взять два ОДИНАКОВЫХ образца.

тип обижается, говорит что его светлые идеи не для современной физики и гордо удаляется.

вот такая буквально история.

«есть измерения об испарении азота рядом с семенами в кубическом сосуде, пирамидальном или тетраедном? а может, стоило бы сделать эллипсоид из поролона, кварца, чистой соли или золота, например?»

В статье есть прекрасный ответ: Эллиптическая форма камеры и алюминий в качестве ее покрытия выбраны с целью изучить эффект отраженного воздействия процесса на объект, когда гипотетический носитель воздействия попадает к исследуемому объекту в обход экрана по периферии камеры, отражаясь от ее стенок (что соответствует результатам Н.А. Козырева о фокусировании воздействия посредством алюминированного параболического зеркала).

«..чтобы сравнить эффект. может заодно стоило поиспарять все возможные газы начиная от гелия и заканчивая аммиаком?»

Когда ученый проводит эксперимент, то он заранее отсекает ненужные факторы, к примеру, воздействие аммиака или гелия на семена. Наверное, и Вы понимаете, если хоть как-то связаны с дачей или огородом, что эти Ваши предложения абсурдны!

«…если в сосуде объемом около кубометра испарять воду, какова будет там влажность воздуха? правильно, 100%. а в каких условиях хранилась контрольная группа семян? правильно, в лабораторных, с влажностью около 80%. думаете эффект такой смены влажности гораздо меньше сказывается на семенах, чем какое-то абстрактное воздействие испарения воды?»

И опять Вы, уважаемый, не правы. О каком хранении семян может идти речь, если воздействие длилось от 15 до 60 минут. Обычно семена перед посадкой замачивают как минимум на 3 – 5 часов, а то и на сутки. Вот тогда можно говорить о воздействии непосредственно воды. А за 15 минут даже при 100% влажности с семенами ничего существенного в обычных условиях не произойдет! Это никак не скажется на их всхожести и урожайности (слово достаточно компетентного в этих вопросах человека)!!!

Кроме того, в этой статье речь идет не только о семенах, но и том, что «Японские исследователи в конце 1960-х годов провели эксперименты по взвешиванию гироскопов с вертикально ориентированной осью и обнаружили,
что гироскопы, которые вращаются по ходу часовой стрелки (при взгляде на них сверху), уменьшают свой вес пропорционально угловой скорости вращения, в то время как гироскопы, вращающиеся в противоположную сторону, не изменяют веса. Данный результат очень близок к результату, полученному Н.А. Козыревым, хотя японские исследователи и не ссылаются на его работы. Буквально через два месяца после опубликования статьи японских ученых появились статьи американских и французских исследователей, в которых сообщается, что в проделанных ими аналогичных экспериментах никакого изменения веса гироскопов не зарегистрировано.
Анализ этих публикаций, проведенный доктором физико-математических наук Р.Я. Зулькарнеевым на семинаре "Изучение феномена времени" при Московском университете, позволяет сделать заключение о том, что в действительности как результаты японских ученых, так и результаты их американских и французских оппонентов согласуются с данными Н.А. Козырева».

Вот вам и ответы на эксперименты, проводимые по всему миру учеными, исходя из положений Н.А. Козырева.
Кстати книга на сайте http://www.sinor.ru/~che/principf.htm#Два, Ю.Н. Чередниченко и Л.П. Михайловой «Принцип относительности градаций живого вещества и проблема слабых взаимодействий/ Российская Академия медицинских наук. Сибирское отделение. Институт общей патологии и экологии человека, в этом отношении не менее интересна.

> Ж.И. Алферов получил Нобелевскую премию лишь через 30 лет после своего
> открытия, когда результаты его исследований уже вовсю использовались на
> практике, получив широкое промышленное освоение.

Открытие Алферова не было революционным с точки зрения теоретической физики. Скорее, его основная ценность была в том, что оно положило начало новым технологиям. За это ему премию и дали.

В случае, если эксперимент указывает на какие-то революционные факты с точки зрения современной физической теории (а тем более факты касающиеся типов взаимодействий материи), Нобелевская премия дается практически сразу: например открытие J/psi частицы. Если, конечно, этот эксперимент проведен корректно.


> Может быть именно поэтому с таким трудом, преодолевая недоверие, идеи Н.А.
> Козырева пробивают себе дорогу. Факты есть, эксперименты проводятся.
> А им не верят: Этого не может быть потому, что не может быть никогда!

Ирина, если в теоретической физике еще возможно непризнание засчет неприятия идей, как было в случае Циолковского, то в экспериментальной такого быть не может. Чтобы тут не говорили местные философы, история физики показывает, что реальность объективна. Какими бы неправдоподобными ни казались результаты эксперимента - если он проведен правильно, то его можно повторить и убедиться самому. Так было с экспериментами Майкельсона-Морли, Столетова, положившими начало новым теориям в начале прошлого века. В данном случае экспериментальные результаты другими лабораториями не подтверждаются, что означает либо то, что факты у этих людей были подтасованны, либо эксперимент был проведен некачественно.

Еще раз: Когда результатом эксперимента является наблюдение нового вида взаимодействия, тут не может быть половинчатых мнений: либо он действительно революционный, либо он проведен или отинтерпретирован неправильно. Это не имеет никакого отношения к непризнанию идей. Если все ускорительные (да и не только) эксперименты прошлого и нынешнего века говорят о том, что никаких взаимодействий кроме упомянутых мною трех нету, а кучка людей с полигона ВАСХНИЛа, говорят, что они наблюдали какие-то новые, угадайте кому я поверю ?
Можно конечно перейти и к обсуждению самих экспериментов, почему они были неверные, но я, честно говоря, не вижу смысла делать это здесь.

«…тип обижается, говорит что его светлые идеи не для современной физики и гордо удаляется. …»

Это уже стало притчей во языцах! Я знаю, о ком Вы говорите и прекрасно знаю всю историю. Только пластинки у него были одинаковые!!! И донести он хотел до ученых мужей свои идеи, не удаляясь гордо, а беседуя с учеными-физиками и математиками в полном зале института, где его кто-то поддержал, а кто-то вот так, как Вы, посмеялся.
Что ж время действительно рассудит!

"Это именно Вы притягивали результаты неких научных исследований (или чего там еще) для доказательства бытия божьего или других подобных субстанций".

А это уж как нравится можете называть. Но субстанций вокруг предостаточно, хотим мы того или нет, докажем их существование или нет. Им от этого не холодно и не жарко.
Вообщим это - дискуссия для другого форума!

«В данном случае экспериментальные результаты другими лабораториями не подтверждаются»

На этот вопрос только что ответила выше: В статье на сайте http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shikhobalov_idei/Lab.htm указано, что «результаты японских ученых, так и результаты их американских и французских оппонентов согласуются с данными Н.А. Козырева». То есть учеными, в том числе и других стран, в результате проводимых экспериментов положения Н.А. Козырева подтверждаются.

знаете, это больше походит на то, что японцы проперлись, в других лабораториях более качественно поставили эксперимент и опровергнули выводы японских ученых.

а небольшая группа российских ученых объяснила оба эксперимента с точки зрения местного гения, да?

в любом случае, если последователи идей Козырева есть, и они продолжают исследования и идеи обоснованны, жизненны и подтверждаются фактами, то какой смысл волноваться-то?

Приводить вот так статьи не ведет ни к чему. Никто из присутствующих не может по этим статьям повторить эксперименты - на это нет ни денег, не основательной теории.

Если есть сведения о попытках воспроизвести эффект - можно обратиться к ним. Как тут уже замечали некоторые, воспроизвести эксперименты неудалось, а это минус.

Кроме того есть еще здравый смысл ученых - если бы идеи были не только "революционными", но и обоснованными, законченными, ими бы заинтересовались.

давайте правда оставим эту пустую тему. Вы уже в достаточной мере выступили в защиту доброго имени ученого Козырева.

сойдемся на мнении о том, что его идеи действительно могут быть реальными. с той или иной вероятностью.

> статье на сайте http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/shikhobalov_idei/Lab.htm
> указано, что 'результаты японских ученых, так и результаты их американских и
> французских оппонентов согласуются с данными Н.А. Козырева'.

Ирина, это мягко говоря неправда.
Я не поленился и разобрался во всей этой истории. О чем и поведаю достопочимой публике. В 1989 году японские ученые Hayasaka и Tokeuchi с Electrical Engineering Department Tohoku University (заметьте опять имеем дело с провинциальным университетом и занятиями не своим делом) действительно опубликовали статью в которой говорили о наблюдении уменьшения гравитационного веса вращающегося гироскопа. Статья выглядела сенсационно, и реакция остального ученого мира не заставила долго ждать. В ближайшие годы было опубликованно несколько статей, опровергающих полученные экспериментальные данные:
Nitschke, Wilmarth. Berkley Laboratory
Faller et.al. National Institute of Standarts and Technology, Colorado
Quinn et.al. International Bueraue of Weights and Measures, France.
Причем, последняя статья была опубликованна в Nature - самом престижном и рецензируемом научном журнале. Заметьте так же, что в данном случае проверкой результатов занимались профессионалы в этом деле. И, естественно, ничего не сверхъестественного не наблюдали.
На этом вопрос с экспериментами японцев можно было бы закрыть, но до сих пор при проведении экспериментов физики проверяют эти результаты (например arXiv:gr-qc/0111069). Как видите, неприятием идей или игнором тут и не пахнет, постоянно идет проверка полученных результатов, с надеждой найти что-то новое. Но увы.
Предвидя Вашу ссылку на господина Зулькарбеева, скажу, что я про достижения этого ученого не слышал, и ссылку на его работу тоже нигде не нашел. Но в любом случае, доверия к нему гораздо меньше, чем к авторам вышеперечисленных работ.
Постоянные ссылки на сомнительные работы, а также знание о том, как Козырев завоевал известность (про вулканы на луне я уже писал), дает все основания полагать его самого и его соратников людьми научно нечистоплотными.

Приаттачиваю также статьи Nitschke и Fallerа, чтобы все могли сами убедится в том, о чем я тут писал. К журналу Nature у меня сейчас есть только бумажный доступ, поэтому статью Quinn прислать не могу. Но по сути она от данных мало отличается.

Не получается чего-то файлы присоединить.
Все желающие могут обращаться ко мне в приват.

И еще скорее психологическое дополнение. Практика, показывает, что даже у самых бредовых идей всегда находится некоторое количество сторонников, причем немалое. Взять для примера так называемые "исторические" материалы Суворова (Резуна), или, скажем, убежденность, что американцы небыли на Луне, а до Гагарина в космосе побывали люди, которые, однако, погибли. Даже по ТВ подобную чушь тиражируют периодически. А ведь там все просто проверяется - ибо это весьма недавнее историческое прошлое, и живых свидетелей много, не говоря уж о материалах и документах ! Что же говорить о весьма туманных (но сенсационных) теориях, сдобренных для убедительности научной терминологией ! Так что дело торсионщиков будет жить, несмотря на все конфузы.

"Предвидя Вашу ссылку на господина Зулькарбеева, скажу, что я про достижения этого ученого не слышал, и ссылку на его работу тоже нигде не нашел. Но в любом случае, доверия к нему гораздо меньше, чем к авторам вышеперечисленных работ".

Вот видите, милейший, Вы даже не знаете ведущих физиков нашей страны и не внимательно читаете статьи, поэтому ищите не доктора физико-математических наук Р.Я. Зулькарнеева, сотрудника Объединенного института ядерных исследований (Дубна Московской области), а несуществующего Зулькарбеева.

Так вот, Р.Я. Зулькарнеев совместно с И.А. Савиным является, к примеру, руководителем темы: "Эксперименты с соленоидальным трекером на коллайдере релятивистских ядер и поляризованных протонов RHIC (проект STAR)". В этом проекте участвуют также следующие страны и международные организации:
Польша, Россия, ОИЯИ, Бразилия, Германия, Израиль, Италия, США, Югославия, Швейцария
Изучаемая проблема и основная цель исследований:
Исследование поперечной и продольной спиновой структуры нуклонов и ядер на RHIC. Проверка pQCD и Стандартной модели. Изучение возможных фазовых переходов в горячей и сверхплотной ядерной материи. Исследование основных характеристик бозонных резонансов.
Ожидаемые результаты по завершении этапов темы или проектов:
1. Создание детектора STAR.
2. Начало исследований на пучках коллайдера.
3. Измерение спиновых структурных функций морских, валентных кварков и глюонов.
4. Поиск сигналов возникновения кварк-глюонной плазмы в процессах соударения тяжелых ядер.
5. Завершение исследований радиальных возбуждений бозонных систем из легких кварков с помощью установки МИС–2 на У-70 ИФВЭ.

Таким образом, этот УЧЕНЫЙ ФИЗИК более чем заслуживает доверие
А проверить достоверность представленной мною информации Вы можете на сайте:
http://iis.jinr.ru/virthead/tp/tp_all_topic.asp?y=0&n=1009

Желаю успехов!

Для справки: объем этих pdfок слишком большой, поэтому прикрепление не получается.

Я бы с Вами с удовольствием согласилась, что можно сойтись во мнении, что идеи Н.А. Козырева действительно могут быть реальными. с той или иной вероятностью.

Но Вы, к сожалению, тут же пишите:
"Как тут уже замечали некоторые, воспроизвести эксперименты не удалось, а это минус".

Но ведь экперименты то повторяют и очень серьёзные ученые. Мне уже пришлось апеллировать к физикам-ядерщикам из Объединенного института ядерной физики (смотрите выше).

Поэтому как же можно оставить дискуссию.

К тому же я не теряю надежды, а вдруг и сами разработчики когда-нибудь скажут на нашем форуме свое веское компетентное слово.

Этак, знаете ли, можно утверждать, что и "Влесова книга" - однозначно памятник истории и ссылаться на одного товрища из Новгорода. Его доводы звучат весьма научно. Но доказательно ли?

«… ссылаться на одного товрища из Новгорода. Его доводы звучат весьма научно. Но доказательно ли?»

Ответ
Уважаемый, Александр, я ссылаюсь не на абстрактных товарищей, а на глубоких и признанных специалистов в этих вопросах с мировым именем, которым, если Вы читали материалы (к примеру, по моим ссылкам на Интернет-источники), доверяет весь научный мир.

Ведь, если Вы - ученый-историк, то неужели Вы считали бы в порядке вещей, что доказанные Вами факты вызывают сомнение, к примеру, у аспирантов Вашего коллеги и он на широкую публику выставляет Вас как лжеученого.
А у наших товарищей – участников форума и прочих «борцов» со лженаукой получается именно так.

Среди серьезных специалистов всё уже доказано и не вызывает сомнения!!!
Но очень обидно, что на широкой публике бездоказательно (!) вот так, как на Новосибирских форумах, хают серьезного уважаемого ученого. Вот в чём беда!
Надеюсь, Вы, как ученый, должны это понимать.

А в заключение я приведу выдержки из письма ученого секретаря Крымской астрофизической обсерватории, полученного сегодня (что Вы тоже можете проверить по ее эл.адресу nish@crao.crimea.ua):
«Дорогая Ирина!
…Мое же мнение, как живого свидетеля деятельности Н.А. Козырева
в Крымской астрофизической обсерватории (КрАО)… такое.
…Обсуждаемый вопрос касается в основном этической проблемы и
я полностью согласна с Вашей позицией в этом вопросе. И к тому, что уже сказано, добавлять не имеет смысла.
Научная же сторона этого вопроса на форуме никак и
не обсуждается (да и не может обсуждаться в силу некомпетентности
широкой публики - это не для форума).
Открытие Н.А. Козыревым вулканической деятельности на Луне
в КрАО не подвергается сомнению и считается одним из важных результатов,полученных в обсерватории за все годы ее деятельности.
(И это у нас подчеркивается в публикациях о КрАО.)
Этот результат проверяла авторитетная комиссия, многие из членов которой -- известные астрофизики.
В частности, в эту комиссию входил и последовательный
противник причинной механики Козырева --
акад.РАН А.А. Боярчук и в этом открытии он не сомневается.
Вулканическая деятельность на Луне наблюдалась и недавно французким
исследователем (Дельфюсом), но у другого кратера.
Что касается …работ Н.А.Козырева о свойствах времени,
у нас никто этим всерьез не занимался. Мы с интересом
слушали доклады Н.А. Козырева, с удовольствием с ним общались,
(надо сказать, что человек он был яркий, докладчик и собеседник
чрезвычайно занимательный и привлекательный), но его теории
были от наших проблем весьма далеки.
Что же касается его экспериментов, особенно наблюдений с закрытой крышкой на порядком разболтанном телескопе, то …мне казалось, что и сам Николай Александрович рассматривал эти эксперименты как самые первые шаги, а их результаты как нулевое приближение.
Наши сотрудники ему охотно помогали в техническом плане,
ему предоставляли достаточно много времени для работы на телескопе,
но серьезных продолжателей и последователей среди астрофизиков,
как в КрАО так и в Пулковской обсерватории, так и не нашлось, что
самого Н.А. порядком огорчало…
…а на наглые и глупые анонимные
выкрики в ИНТЕРНЕТЕ не стоило бы обращать внимание - там и не такое
попадается.
Я склонна думать, что экспериментальные исследования
в этом направлении продолжать надо, но не на таком уровне, который
может … дискредитировать саму идею...
Ученый секретарь КрАО
Н.И. Шаховская»

Вот какое умное и честное мнение высказала Надежда Ивановна. Если они убеждены в правильности положений Н.А. Козырева относительно вулканической деятельности на Луне, то убеждены обоснованно. И эти наблюдения проверены компетентной комиссией и подтверждены учеными других стран.
А если проблемами времени в КрАО не занимались, а только предоставляли весьма несовершенное оборудование, то они не подтверждают, но и не отрицают результатов его экспериментов. А совершенно правильно говорят о необходимости продолжать такие эксперименты, но на более совершенном оборудовании.

Вот это - честная позиция ученого и очевидца научной деятельности А.Н. Козырева, и ей просто нельзя не доверять.
И я очень благодарна, что Надежда Ивановна нашла время, чтобы высказать своё мнение на нашем Сибирском форуме.

Не смогла поправить допущенную ошибку:
Следует читать не "А.Н. Козырев",
а естественно Н.А. Козырев -
точнее - Николай Александрович Козырев.

> Вот видите, милейший, Вы даже не знаете ведущих физиков нашей страны и
> не внимательно читаете статьи, поэтому ищите не доктора физико-
> математических наук Р.Я. Зулькарнеева, сотрудника Объединенного
> института ядерных исследований (Дубна Московской области), а
> несуществующего Зулькарбеева.

Ирина, те аргументы господина Зулькарнеева, что я прочитал в приведенной вами ссылке, выглядят как попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Если существует ссылка на работу, где Зулькарнеев обсуждает их более подробно, пришлите мне её пожалуйста. А так, очень странно выглядит аргумент о том, что американские и французкие ученые не видели эффекта, так как у них были установки, близкие к идеальным
Против деятельности господина Зулькарнеева в Дубне я ничего не имею, но, повторяю, проверкой экспериментов японцев занимались ведущие в области прецизионных измерений лаборатории мира. Которые, очевидно более компетентны в этой области, нежели физик ядерщик из Дубны.

> Среди серьезных специалистов всё уже доказано и не вызывает сомнения!!!
> Но очень обидно, что на широкой публике бездоказательно (!) вот так, как на
> Новосибирских форумах, хают серьезного уважаемого ученого.

Во-первых, про все уже доказано Вы уж сильно загнули. Эксперимент Козырева и японцев по-крайней мере три лаборатории опровергнули, ни в одном из других экспериментов торсионные поля не наблюдались. Конечно, можно и при этом делать вид, что все отлично и сомнению не подвергаётся, но это, так сказать, не научный подход. Да, есть группа людей, которая верит в эту теорию, но если Вы посмотрите на список их публикаций, и то, где они публикуются, станет ясно, что это замкнутая группа, которая большинством физиков не признается.
Что касается доказательств, то я не понимаю какого рода доказательства Вас ещё могут убедить. Я приводил ссылки на мнения ведущих физиков академиков страны. Я приводил ссылки на статьи опровергающие эксперименты, поставленные Козыревым. Что ещё Вас может переубедить, да и возможно ли это вообще ?
У меня, к сожалению, нету возможности поставить при Вас этот эксперимент.

> Открытие Н.А. Козыревым вулканической деятельности на Луне
> в КрАО не подвергается сомнению и считается одним из важных
> результатов,полученных в обсерватории за все годы ее деятельности.

Я не специалист в астрофизике, но и мнение про невозможность извержения вулканов на луне не моё личное. Вот ссылка на сайт NASA (уж этой то организации Вы, надеюсь, доверяете ?), где ясно сказано, что "Unlike Earth, the Moon does not have moving crustal plates or active volcanoes":
http://sse.jpl.nasa.gov/features/planets/moon/moon.html

> Так что дело торсионщиков будет жить, несмотря на все конфузы.

Безусловно, любовь к мистике и разного рода сенсациям у народа неизлечима. Если бы все ограничивалось только этими бредовыми теориями, было бы не страшно. Однако, эти люди начинают прикрываться официальной наукой для того, чтобы выбивать из чиновников деньги налогоплательщиков на свои безумные проекты. А с этим уже надо бороться.
Есть такой сайт: www.skeptik.net, на котором собрано много материалов по опровержению лжеученых и разной мистики. Это как ответ официальной науки всем шарлатанам. В частности там есть и про Козырева:

Как известно (см., например, tm.htm), отношение в научных кругах к работам Н.А.Козырева по исследованию неких "свойств времени" крайне негативно, поскольку практически ни один из проведённых им разнообразных экспериментов не соответствовал требованиям научной методологии.

Там же (tm.htm) приводится и мнение директора Государственного Астрономического института им. П.К.Штернберга члена-корреспондента РАН А.М.Черепащука относительно работ Козырева. В частности, он утверждает, что согласно современной теории и экспериментальной базе никаких извержений вулканов на луне быть не может.

>> Однако, эти люди начинают прикрываться официальной наукой для того, чтобы выбивать из чиновников деньги налогоплательщиков на свои безумные проекты.

Да, это большая проблема. С одной стороны, финансами у нас зачастую распоряжаются люди малообразованные (но политически верткие) и самоуверенные. А интеллектуальный уровень народных депутатов так вообще ниже плинтуса. Каждая вторая физиономия - типичный орангутанг. При постоянном давлении через "желтую прессу" можно и запудрить мозги.

С другой стороны - такие вот гнилые проекты - это отличный способ отмыть деньги. Так что могут и по этой причине выделить. Какой бы ни был мотив - а бюджету все равно убыток.

Кстати, была похожая, и весьма поучительная история - шумиха вокруг "холодного" термоядерного синтеза при электролизе воды. Развивалось все так же - вначале сенсация, потом ряд проверок, а потом все тихо и мирно заглохло... оставив только несколько фанатиков.

> С другой стороны - такие вот гнилые проекты - это отличный способ отмыть
> деньги. Так что могут и по этой причине выделить. Какой бы ни был мотив - а
> бюджету все равно убыток.

Именно так, но есть и другой аспект проблемы:
Большинство подобных людей/организаций действуют по принципу лохотрона: клиенту втюривается то, что он не в состоянии самостоятельно проверить, с дальнейшей целью получить из этого клиента прибыль (обычно материальную либо напрямую, либо косвенно). Для того, чтобы убедить клиента, ссылка на официальное признание наукой - очень весомый аргумент. Так как ученым все же верят пока. Поэтому вся эта братия и тянется к псевдонаучным обоснованиям.

Пока что у обывателя, будь то чиновник или простой гражданин есть возможность проверить обоснованность тех или иных продуктов псевдо или просто ученых: можно посмотреть, рекомендованно ли данное лекарство министерством здравоохранения, или как относятся ведущие специалисты по КТП к проекту генератора энергии из вакуума/параллельных миров. Если выводы институтов научной экспертизы обесценятся, в области новых технологий наступит хаос. А я думаю никто не захочет лечить своего ребёнка результатом работы очередного шизофреника, или осознавать, что его налоги тратятся на построение гигантского вечного двигателя. Именно по этой причине я не вижу оснований относиться терпимо к такого рода "ученым". Если их теории не основываются на современной научной методологии - нечего ссылаться на официальную науку.

Я уважаю право человека на свободу выбора/совести, но также уважаю его право на получение достоверной информации. Поэтому моя позиция такова: можно рассуждать о каких угодно гипотезах или верованиях, но лгать о том, что они признанны и не вызывают никаких сомнений у ученых - не сметь.

> Кстати, была похожая, и весьма поучительная история - шумиха
> вокруг "холодного" термоядерного синтеза при электролизе воды.
> Развивалось все так же - вначале сенсация, потом ряд проверок, а потом все
> тихо и мирно заглохло... оставив только несколько фанатиков.

Да да, к слову сказать, господин Казначеев успел и в этой истории поучаствовать, объяснил все с помощью термоядерной биоэнергетики.

Ссылки на авторитет ученых и их регалии вообще вещь интересная.
Возьмем, например, случай с Гете. Как известно, он не только был поэтом, но и многосторонним исследователем. В частности, именно он обнаружил межчелюстну. кость у человека. Кроем того, он автор ряда интересных трудов по цветовосприятию. Но при этом тот же самый Гете утверждал, что теория Ньютона о делении цвета - ошибка. И чего только он не делал для доказательства этой своей концепции.
Вывод? Можно быть гением в одной области, но ошибаться в другой.

Волею случая мне именно со "специалистами" в области "термоядерный синтез - задаром !" приходилось сталкиваться. Тут-то я и посмотрел на кандидатов наук, фанатиков... Грустное это зрелище... Люди со званиями и естественно с высшим образованием, лет за 40 возрастом... естественно первоначальная специализация в науке безмерно далека от "термоядерной" тематики. Слова "замер потока нейтронов" и "сечение реакции" воспринимаются, как попытка опорочить светлую идею...
Спорить не умеют, сразу обижаются. У меня даже сложилось ощущение, что тот случай скорее для психиатров интересный.
С тех пор испытываю стойкое недоверие к любителям вот такой, "нетрадиционной" науки. С козыревцами лично общаться не приходилось, но не удивлюсь, если там похожая картина. Ну а то что Казначеев и по "термояду" - теме давно исседованной вдоль и поперек, успел "авторитетно" высказаться - это еще один балл ему в минус.

Интересная складывается ситуация. Те, кто поддерживает Н.А. Козырева, долгие годы в той или иной степени занимаются этой проблемой. Те же, кто пытается его опровергнуть, делают это сходу, на 100% уверенные в своей правоте.
Но, если слепой не видит, это не значит, что вокруг ничего нет. Если глухой ничего не слышит, то это не значит, что вокруг ничего не звучит. Это несчастные люди.
Но достоин сожаления тот, кто НЕ ХОЧЕТ ничего не видеть, не слышать.
Я, как инженер-конструктор, привыкшая всё трогать своими руками, хочу вам сказать: испытайте всё на себе и вы тогда посмотрите, сможете ли вы отрицать это!

Спасибо, господа, всем кто здесь высказался, пока меня не было. Особенно спасибо тем, кто прямо или косвенно осмелился поддержать доброе имя ученого.

А тем, кто продолжает его порочить, хочу сказать, что слова уважаемого VinD: "Спорить не умеют, сразу обижаются. У меня даже сложилось ощущение, что тот случай скорее для психиатров интересный" - простите за грубость, но относятся к ним самим, поскольку при отсутствии серьезных аргументов, их речь как раз и изобилует такими "обиженными" словами: "интеллектуальный уровень… так вообще ниже плинтуса. Каждая вторая физиономия - типичный орангутанг. При постоянном давлении через "желтую прессу" можно и запудрить мозги".
Да, очень веские у вас аргументы, господа!

А теперь по поводу слов: "… такие вот гнилые проекты - это отличный способ отмыть деньги…", "Если бы все ограничивалось только этими бредовыми теориями, было бы не страшно. Однако, эти люди начинают прикрываться официальной наукой для того, чтобы выбивать из чиновников деньги налогоплательщиков на свои безумные проекты. А с этим уже надо бороться….Не сметь…"! - вот такие аргументы есть у людей, пекущихся о деньгах избирателей.
Да будет вам известно, уважаемые господа, что разработка нетрадиционных идей зачастую ведется на энтузиазме ученых, как вы говорите, фанатиков, которые, не считаясь со временем и полученными грошами, "в дыму сидят, червей скрещивают"!
Предвижу вашу реакцию с гневом "святого негодования"…. Ну, что ж, ваше право…

Теперь, что касается ваших слов того, что "Как известно (см., например, tm.htm), отношение в научных кругах к работам Н.А.Козырева по исследованию неких "свойств времени" крайне негативно…" отвечу, что
эти слова с одной стороны, мягко говоря, не соответствуют действительности.

С другой - некие люди не так давно мне очень популярно объяснили, что вокруг Н.А. Козырева и его экспериментов ведутся очень серьезные интриги, и все люди, занятые участвовали в этих разработках, находятся под пристальным вниманием определенных сфер и служб.
Причем сам Н.А. Козырев и некоторые из его соратников были убиты. Меня очень серьезно об этом предупредили и посоветовали держаться подальше от этой проблемы.

И вообще все, что связано с такими разработками, мне напоминает последний документальный фильм об НЛО, когда факты есть, очевидцев тысячи во всех странах, а правительство этих стран и определенные службы все отрицают.
Кому-то очень выгодно все это объявлять лженаукой, замалчивать, а неугодным ученым грозить "психушкой". Хотя я согласна, есть среди "непонятых" и такие, по ком она плачет. НО НЕЛЬЗЯ ВСЕХ ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ…

Что касается Николая Александровича, то мне лично, после разговора с предупредившими меня людьми, стало ясно, что до определенного времени, пока это будет кому-то выгодно, всё связанное с его разработками и разработками его последователей будет замалчиваться и(или) отрицаться.
Вот и всё, господа!
Пока!

Уважаемая, ИринаДжей! Мне нравится ход Ваших мыслей и стиль
их изложения по всем затронутым темам. Я научный сотрудник.
Имею свои жизненно- филосовские убеждения, которые Вас,
думаю, заинтересуют. Выступать открыто, типа Форума, я пока
не готов и предлагаю наладить по E-mail (alafbi@ngs.ru) прямые
взаимные контакты с Вами, Ирина. Жду ответ. До свидания.
Павел.

Ирина, милая.

Давайте просто подождем хотя бы полсотни лет, а? Я вас уже давно к этому призываю.

Ведь пока не рассекретят его исследования, или другие их независимым путем не повторят, спорить-то не о чем. У вас нет в распоряжении его идей, лишь косвенные подтвердения того же уровня достоверности, что и косвенные подтверждения ваших оппонентов.

Вы не правы не в том, что Вы защищаете его имя, каким-то образом к Вам относящееся, а неправы в том, что Вы сами не разбираетесь в темах его работ, в его подходах и методах. Знаете, примерно так же себя вели бы последователи секты Черного Джо, провозгласившего себя богом - они в это верят, у них доводы в духе "он же в черной рясе", и "поп Анатолий говорит, что Черный Джо - бог", а больше - ничего.

Я лично, понял вашу позицию, ценю. Но дальше Вы так не продвинитесь. Либо соберите документы, обнародуйте, заинтересуйте молодых или независимых ученых, либо уж просто подождите какое-то время. Потом всем отрицавшим его открытия будет стыдно, а всем поддерживающим его - очень хорошо на душе (или наоборот, но эмоциональный уровень будет ниже). А пока и тем и другим будет противно. Смысл? Не вижу.

"Ирина, милая.
Давайте просто подождем хотя бы полсотни лет, а? Я вас уже давно к этому призываю..."

Ну, что же, Алексей, я согласная подождать. И рада уже тому, что здесь на Форуме каждый смог честно высказать свое мнение, а жизнь, действительно, рассудит и расставит всё по своим местам через 50 или 500 лет это уже, возможно, не нам будет судить...

Мое мнение по этому вопросу, вероятно, поверхностно, но приведу.
С предметом знаком по паре семинаров в 80-х кои не поленился посетить плюс по косвенным данным.
Мое впечатление - Козырев был вполне искренен в своих заморочках, но никакого отношения к реальности это, похоже, не имеет. Подобных примеров знаю много, с парой-тройкой разбирался подробно.

Тем не менее был бы благодарен за любые материалы или ссылки позволяющие еще раз рассмотреть вопрос по сути, а не на уровне эмоций людей, попавших под обаяние.