Погода: -12°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Итоги спецоперации. Власть готова на все.

  • В первые часы после сообщения об окончании спецоперации все СМИ наперебой начали поздравлять чекистов, вылез наконец-то президент, пошел покрасоваться перед камерой в больницы … Меня все время не покидала мысль – как же так, а чтоже не показывают освобожденных заложников? Почему их СКРЫТНО, причем ВСЕХ развезли по больницам, и ни слова о том, что же с ними? По телевизору весь день крутили сообщение о великой победе нашего спецназа…
    Граждане! Соотечественники! Русские люди!
    СМИ запудрили вам мозги! Вы поняли ЧТО произошло?
    Заложников, вместе с террористами убили отравляющим газом. Как тараканов. Любой, обладающий логикой и здравым смылом человек понимает – все слова о том, что террористы начали убивать заложников (или «собирались») – ЛОЖЬ, это дымовая завеса призванная прикрыть чудовищное злодеяние властей. Я ни в коем случае не оправдываю действия террористов – это отдельная большая тема, но то, что совершила Власть – не имеет оправданий. Не говоря уже о том, что использование оружия массового поражения (а хим. оружие к ним безусловно относится) – против всех законов Божиих и человеческих, это ведет только к эскалации насилия.
    В следующий раз чечены приволокут свою бочку с зарином, - думаете ее в напряг купить? Ха.

    Для чего власть пошла на «штурм»?
    Этот вопрос отлично был еще в пятницу разобран Агнством Русской Информации.
    http://www.ari.ru/doc/?id=1391#555
    Коротко:
    Кремлю нужно было СРОЧНО решить эту проблемму. В конце концов, Путина народ избрал потому, что тот обещал «замочить» бандитов, и даже намекал что это будут не только чеченские бандиты…. Когда по истечению трех лет бездарного правления оказалось что Путин не сделал НИЧЕГО из того, что обещал, нападение террористов ясно показало кто чего стоит. Администрация попала в патовое положение – договорись с чеченами – политическая смерть, не договорись – будут жертвы, причем не среди бедноты или живущех на окраине русских, которых не жалко… Выбрали «третий вариант» - террористов всех убить,.чтоб некому было задать нехорошие вопросы, с заложниками – как получится, главное преподнести штурм как «победу». И пустили отравляющий газ … поскольку в цивилизованном мире подобные вещи запрещены, никто не знает какие будут последствия для тех, кто выжил. Может быть они позавидуют мертвым… Но по телевизору об этом не скажут, не беспокойтесь.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (29.10.02 10:44)

  • Это победа, потому что убили подонков, спасли само здание и окружающиеего дома, и 700 человек народу. Пусть и потравив их немного...

    А ты поосторожнее с призывами к свержению существующего строя...

  • > и перерезали глотки лежащим в беспамятстве врагам
    Если б хоть один очнулся , капец бы всем настал.
    А ведь там были еще и не потравленные, которые бойко отстреливались.

    Правильно вчера по телику говорили - "интеллигенция все время ищет повод для предательства"
    Не имею в виду всех, а только отдельно взятых....

    Исправлено пользователем Andrey (29.10.02 09:16)

  • А наркоз является хим. оружием массового поражения?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >>>>>>А наркоз является хим. оружием массового поражения?



    Да типичная подстава..
    Ентот пользователь РНУ зарегился за 15 минут до выброса этого сообщения....
    Столько написать - минут 20 минимум надо...
    Сразу видно - обычная провокация...
    Давайте замнем этот топик...
    Нече всяким придуркам подигрывать........

    F30 & T30 owner.

  • >А наркоз является хим. оружием массового поражения?
    это был НЕ наркоз. Внимательнее надо было следить за сообщениями, особенно в первый день, фильтруя откровенныую дезу. Голова на что? Да ведь собствено признали, что это был какой-то секретный газ из военного арсенала. Поди на зеках и крысах, еще при советах испытывали...

    Я не собираюсь тут разжевывть ВСЕ. Кто думать умеет - тот поймет. А кому пропагадна уже все мозги вышибла - тому ничего уже не поможет.

    Насчет призывов.

    Сообщение, естественно, я писал еще вчера-позавчера. Просто решил его опубликовать еще и на форуме родного города - я думаю, тут есть разумные люди. И плевки всяких... не суть важно кого, меня не беспокоят.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (29.10.02 10:46)

  • > Кто думать умеет - тот поймет. А кому пропагадна уже все мозги вышибла - тому ничего уже не поможет.

    Анекдот в тему:

    Я - сотрудник ФСБ.

    И когда мне говорят, что ФСБ программирует мозги своих служащих, я смеюсь до слёз.

    Вообще-то мне совсем не смешно.

    Но я ничего не могу поделать.

  • Делать мне нечего как слушать инфу у телевизора, если Вы не в курсе, то наибольшее количество дезы как раз и выливается, когда народ брякает что-то в камеру услышав звон да не зная где он. Для вашего сведения: безопасных веществ для человека нет. Можно отравиться насмерть и песком и поваренной солью. Солью говорят наиболее безопасно. Что жертвы из-за того что кто-то чем-то прощелкал это тоже понятно, но альфа тут совершенно не при чем. МЧСовцам антидот надо было колоть заложникам прямо там. Ну может еще с дозировками переборщили, хотя если бы альфа вместе с террористами и заложниками взлетела на воздух лучше бы не стало.
    А все эти сказки про "секретные вещества"... смешно право слово.

    Сначала телека насмотрятся а потом еще и журналистов в терроризме обвиняют...(пардон, что не в тот топик).

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Да, я тоже согласен, что штурм был победой, и именно благодаря силовикам, как вчера в телевизоре говорили, он не стал Пирровой победой. Возникает другой вопрос, гораздо более серьезный - как можно было позволить добраться до столицы из Чечни или откуда там такой толпе вооруженного народа?! Пора бы было сделать какие-то выводы после взрыва домов....И обещали эти выводы сделать....Гром грянул, а мужик все не спешит креститься...

    п.4

  • В воскресенье на шлюзовом кольце "выводы" эти видел. Пост всегда одним жигулем обходился, а тут рядом еще воронок полный народа стоял. Посмотрим, надолго ли этих выводов хватит, казна то тоже не бездонная.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А если бы газ не применили, террористы взорвали ДК и погибли бы все 1000 человек, что находились там, плюс пострадали бы люди в близлежащей округе, - это было бы гуманнее, с вашей точки зрения?

    >>это был НЕ наркоз. Внимательнее надо было следить за сообщениями

  • Наивные вы люди, ей-ей. Верите всякому бреду, что несут по ТВ все, кому не лень. Кто знает, в чем дело- молчит, как партизан. Знамо дело- потравили, как тараканов. Всех подряд. Они сильно рисковали при этом не получить вообще никакого результата, кроме плохого. Почему терр-ы "еще отстреливались", а не взорвали все к едреней фене, при первом появлении спецназа? Кнопку нажать- еще проще, чем курок. Это- загадка. Самих "назов" тоже здорово подставили- первого надо было туда запустить Лужкова, пусть расхлебывает. Ну а Леонтьев и вовсе- понес, Бог знает что. Предательство интеллигентов, понимашь. А сам деньгу отрабатывает, хорек противный, на пару с отставным ныне Доренко пляшут под любую оплаченную дудку. Конечно, 150-200 трупов и целый зал- лучше, чем 1000 трупов и еще в развалинах трое суток ковыряться, спору нет. Но неужто не было совсем никакого другого выхода? В общем, не знаю, кому как, а мне все это не понравилось. Во всяком случае, тут не профессионализмом пахнет, а обыкновенной русской расхлябанностью.

  • >>Но неужто не было совсем никакого другого выхода?

    Например? Что можно успеть за те пару секунд, пока террорист не свёл свои пальчики вместе и не замкнул проводки?

  • Ну уж во всяком случае, он быстрее бы все взорвал, чем его пристрелили бы. Но вопрос был в другом. Что, уже настолько истощена фантазия, что кроме как напролом переть мы ничерта придумать неспособны? Вообще, даже для ленивого мыслью, в этом деле слишком много нестыковочек образуется и всяких вопросов. А тут- сплошной и до жути знакомый- ОДОБРЯМС! Прям щенячий восторг и визжание. Цинизм высшего класса. Если кто считает, что это типа бесследно пройдет всем- обшибаетесь.

  • Переговорный процесс это очень сложно, посмотрите как сложно переубедить человка даже в форуме, а если он не воспринимет адекватно реальность, не готов слушать вас и готов тока проводки сомкнуть и на спуск жать?

  • Сложно сказать, бывает, что остается только напролом. Вопрос не в том даже что сделано, вопрос "А дальше что?". Чечня как была криминогенной зоной, так и останется... Таковы их национальные традиции. Единственный видимый мне выход геноцид, как это ни неприятно говорить. Хотя это тема для отдельного топика.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >>Ну уж во всяком случае, он быстрее бы все взорвал, чем его пристрелили бы. >Что, уже настолько истощена фантазия, что кроме как напролом переть мы ничерта придумать неспособны? >Прям щенячий восторг и визжание.>Цинизм высшего класса. Если кто считает, что это типа бесследно пройдет всем- обшибаетесь.

  • Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

    Исправлено пользователем АНОНИМ (29.10.02 14:33)

  • В ответ на: Т.е. Вас бы такой исход дела устроил больше??
    Serga правильно говорит о том, что есть нестыковка между официальной версией и фактами.

    вывода два, причем не взаимоисключающих:
    1. дезинформация в СМИ - террористы не собирались все взрывать.
    2. властям повезло: их действия могли привести и к гибели 800 гражданских.

    если это 2. - то это совершенно неприемлимый путь решения подобной проблемы. Сегодня не взорвалось - взорвется в следующий раз. К тому же с чего вы взяли, что надо что-то смыкать или нажимать? может, как раз достаточно было бы лишь отпустить кнопку? Теперь представьте к каким результатам бы привела эта операция. А ведь именно такое устройство и является некоторым "стандартом" терракций - гарантия того, что тебя просто так не пристрелят.

  • Только не говори, что это "не твое дело".

    Тем более такие 10 лет всеми путями разваливали КГБ, добивались ухода оттуда лучших специалистов, а потом говорите, что "..тут не профессионализмом пахнет.."

    А ребята доказали, что есть у нас еще профессионалы, несмотря на огромное количество размноживщихся в последнии годы мосек, которые кроме как тявкать ничего не умеют...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

    Исправлено пользователем АНОНИМ (29.10.02 14:37)

  • Вы в своих рассуждениях сначала разберитесь, тем более, что все равно ответов не знаете. Вы можете сколько угодно верить в профессионализм спецслужб- это ваша проблема (хотя сами утверждаете, что "...10 лет всеми путями разваливали КГБ, добивались ухода оттуда лучших специалистов"...(интересно, кто же это разваливал?). В общем и целом ситуация ясна- озлобленность на всех и вся, прикрываемая псевдопатриотизмом.

  • 1. Захват заложников - преступление, ставящие совершающего вне закона.
    2. Россия слишком долго была заложником этих "борцов за свободу". Не слишком ли мы все заботились о жертвах, при этом жертвуя гораздо большим?
    3. Не будь спец-операции, кончилось в любом случае одним - несмываемым позором. Или бы взорвали бы ДК к черту (а потом бы такие, как вы, кричали, что власть слаба) или бы боевики, обложивщись заложникоми, преспокойно, попивая коньяк, проехались бы по Москве, и спокойнеько бы укатили в Чечню. При этом криков было-бы гораздо больше. Поэтому это трагедия народа и ПОБЕДА России!
    4. Нас слишком долго запугивали...Пора положить этому конец.

  • А можно уважаемый Вас попросить продемонстрировать преодоление ленности мысли и предложить пару возможных вариантов с освобождением без кровопролития?

  • Вывести войска из Чечни.

  • радует, что есть тут еще люди, которые анализируют информацию, а не жрут за чистую монету все что им с телевизора пихают...
    На душе полегче стало:улыб:
    1. Как уже согласились все, с кем можно нормально разговаривать, власть как минимум лжет. Причем, обращаю внимание всех - именнов первое время, когда не со всеми договорились что врать и может пройти истинная информация. Уже через неделю - все подконтрольные кремлю СМИ будут врать согласованно.
    С теми, кто верит в честную журналистику - я сейчас спорить не буду. Это надо, да, но потом.

    2. Этот пункт я бы поставил третьим (там бы он был понятнее), но надо сразу остудить горячие головы:улыб:Что можно было сделать.
    - например, очевидный вариант. Встречный ультиматум - за каждого убитого заложника закидать вакуумными бомбами один аул. Или, расстрелять сотню московских чеченов.
    Вообще, как ни кощунственно может показаться - но чечены УЖЕ убили десятки тысяч и ограбили сотни тысяч русских людей. Еще одна тысяча погоды бы не сделала. Есть хорошая русская поговорка - "помирать - не лапти драть. Лег под образа, выпучил глаза и дело с концом". Если Вы очень боитесь смерти - Вы видимо не русский:улыб:Если мне скажут - пойди в логово бандитов, скажем с радиомаяком - и мы тебя засыпем бомбами - пойду прямо сейчас. И я не считаю это чем-то ЭТАКИМ. Не о чем спорить, каждый кто знает что он русский, а не "никто" поступит так же. (я не отказываю в этом другим народам, не о том сейчас речь)
    Так вот. Чечены понимают только силу. И не вопрос морали хорошо это или плохо - просто они такие. История знает, что если им прищемить хвост по настоящему - они могут быть достойными подражания подданными. Не надо их убивать/репрессировать. Надо показать им силу, и все будет хорошо.
    Отличный пример показал Лаврентий Павлович - выселил ВСЕХ чечен за неделю, жертв практически небыло (что было потов - вопрос действительно отдельный)

    3. На самом деле, можно было увидеть, что чечены нормально обращались с заложниками и не собирались их убивать. неумело врать про обратное начали только в субботу.

    Внимание, вопрос.
    А ЗАЧЕМ нам сейчас войска в чечне?
    Кого они защищают? Чьи интересы?
    ВСЕХ руссих чечены убили или прогнали. Да и когда власть интересовали простые русские люди, господи... (обратные примеры - в студию)
    Нефть??? Чью?
    Да ОЧЕВИДНО что надо сделать -
    1. вывести войска.
    2. Предоставить независимость.
    3. департировать чеченов из русских городов на родину.
    4. как только один чечен к нам сунется - обрушить на них все какие найдутся старые бомбы и снаряды, оставшуюся лунную поверхнось оккупировать.
    5. Все.

    Наша главная проблемма - антинародное правительство. Оно никогда не пойдет на решение чеченского вопроса, как впрочем и азербанжанского и прочих... Знают, чьи деньги жрут. Впрочем, опять же, за скобки.
    В принципе, как мы видим по первым двум пунктам у нас полный консенсус с Бараевым.

    4. В КГБ и при советах-то в последнее время подонки командовали, а уж потом... Нет сомнений, там сейчас, как и в любой другой гос.структуре есть честные люди и профессионалы (я думаю, они еще скажут свое слово...) но погоды они ПОКА не делают. Их оттуда целенаправленно выживают.

    5. Подумайте вот над чем. Как, вы думаете, ведут себя в чечне наши менты? Какими чечены видят русских? Вы знаете ведь, что они из себя представляют в своей основной массе. Какие вопросы....

    Отвечу сразу на возникший вопрос (тут уже вылезал один ... неуравновешенный). То о чем я говорю, это не официальная позиция РНЕ (хотя мы это обсуждали с соратниками).

    Те, кто наслушался всякого о нашей организации, но не хотел бы оставаться невеждой - прошу поинтересоваться что мы из себя представляем, и к чему стремимся. Разумные люди будут приятно удивлены, мнение остальных неинтересно.

    А вот заодно хорошая ссылка.

    http://conrad.by.ru/groz_text_6.htm

    Исправлено пользователем rnu (29.10.02 16:18)

  • >

    Это мы уже проходили. Были Хасавьюртские соглашения, был вывод войск, была непрекращающаяся помощь на восстановление, в ущерб своим пенсионерам.
    Чем кончилось помним. Откуда уверенность, что в этот раз все будет по-другому?

  • Да, к сожалению иного выхода не было. И я тоже думаю, что газ - единственно правильный выход. А все люди разные: у них по- разному функционирует организм: это зависит от возраста, пола, заболеваний, данного физиологического состояния (в том числе и недостаток воздуха и еды) и пр. Все вместе и предрешило исход отдельного индивидума. Конечно же у астматика шансов меньше.....
    Я ждала жертв, но полагала, что их будет горздо меньше. ;((((

  • Общее впечатление - бред экзальтированного вьюноши пятнадцати лет.

    Особенно впечатлил финал, полностью подтверждающий мою посылку: "мнение остальных неинтересно".

    Почему-то пришло на ум: "Я гений, Игорь Северянин".
    Хм-м-м.

  • небольшое уточнение про взрыв, штурм и прочее.
    где были бомбы? в зале и по периметру здания. где были бабы с поясами?
    а теперь смотрим хронику: газ пустили в зал. там же были и бабы заминированные. все отключились. по периметру вдоль окон бомбы сами по себе стояли. для детонации из зала. людей там не было. у боесиков, которых в буфете и прочих внутренних помещениях второго этажа отстреливали, бомб не было. штурм начался с зала и по периметру здания при поддержк снайперов.
    газ применялся с перизбытком, для гарантии отключения здорового бугая. а там и народ был, который не ел два дня.
    далее: две тонны взрывчатки. какя площадь поражения? квартал соседний разворотило бы в клочья. не зря они жителей соседних домов вечером вывезли.

    и моя личная точка зрения: есть понятие потерь при наступательной, оборонительной, позиционной войне. командир планирует эти потери. это прагматизм и цинизм. но без него не выжить. если командир начнет жалеть те 30 процентов, которые гибнуть при наступлении, погибнут все. поскольку их просто уничтожат. именно поэтому командир боевого подразделения вынужден посылать людей на смерть. так же есть процент потерь мирного населения. от него тоже никуда. от того, что мы кричим, ничего нигде не измениться. а россия находиться в состоянии войны с чечней. официальная война или нет, суть от этого не меняется. если сапоги назвать валенками, они теплее не станут. и путин, как верховный главнокомандующий не просто мог, а был обязан отдать приказ о штурме. от противника не принимают ультиматум, противника атакуют.

    например с тем, что у нас в израиле не устраивают переговоров с террористами, а сразу окружают и штурмуют, я полностью согласен.
    меня часто спрашивают, а если там будут твои близкие? ответ очень неприятен, но другого нет: при выборе между маленькой группой и страной выбор очевиден. насколько бы он не был неприятен и горек. а слезы и слюни только помогум террористам захватить следующий обьект и уничтожить следующую группу людей.

    власть часто совершает ошибки. но не ошибается только покойник. а мы люди.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • заметьте, мне не интересно мнение неразуных людей.
    Если для Вас это иначе - Ваше дело.

    Обстоятельность Вашей аргументации, МАМОНТ, тоже поражает.

    И еще, особенно меня умиляют советы из Израиля.
    Вы там у себя дома, без бронежилета не боитесь из дома выходить? Сомневаюсь.
    Мало того, что ЭТА СТРАНА - НАША, и мы без вас разберемся как нам жить. Так ведь "успехи" евреев в геноциде палестинцев, мягко говоря неубедительны. Хех, когда/если всех перебьете - тогда и хвалитесь опытом.

  • Алексей, рискуя навлечь на себя кучу гнева со стороны некоторых форумеров, все же. Операция была проведена на грани фола, надо отдать должное халтурной подготовке ее самими террористами, иначе вместе с заложниками угробили бы и спецназ. Применять газ в огромном помещении- возможно, от безысходности, но гарантия успеха при этом почти нулевая. Так оно и вышло. Всех усыпить не удалось, почему они все же не стали взрывать здание- загадка, хотя технически это не составляло труда. Про две тонны взрывчатки. Занести такое количество оружия и взрывчатки в помещение незаметно практически невозможно, следовательно, возникает вопрос о пособниках. Кто им во всем этом помог?
    Израиль накопил большой опыт борьбы с захватом заложников, как там оценивают операцию в Москве?

  • >>все равно ответов не знаете..
    Ну тогда скажи ответы, раз ты такой умный... скажи

    Я знаю один ответ. Была ГЛАВНАЯ задача, чтобы в зале ничего не взорвалось. Она выполнена. А отстреливались те, кто был на втором этаже.

    Озлобленность у меня есть только на таких козлов как ВЫ, которые сами ничего не делают, а вот поучить других... так это всегда пожалуйста. Наверняка президентами вы бы хотели видеть Явлинских,Немцовых и прочих продажных тварей.

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Что-то ваши тезисы прямо как под копирку из "Маин Кампф". Даже слова и выражения те -же.
    Вы бы хоть свое что-нибудь придумали, а то повторяетесь...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • как мило - главная задача, чтоб не взорвалось...

    Главная задача - любой ценой отвлечь внимание общественности от сути происходящего!
    Впрочем, насчет спасения домика - это идея, поди кто надо кому надо пробашлял.

    Я вот че не понял в Вашем высказывании. Начет тварей согласен на 100%. А с чего вы взяли, что мистер Пути-Пут (это не я, это Буш придумал) лучше? Смешно, ей богу.

    Ладно, заброшу еще одну мысль для обдумывания публикой.
    Собственно, кто Вам сказал что там БЫЛА взрывчатка?
    Ах, по телевизору видели?....

    Где-то я что-то подобное уже видел.. прошлой осенью... не помню где..

  • это комплимент?
    Я майн-капмф, к сожалению не читал - говорят поучительная книга. А Вы, я смотрю, читали?

    Серьезно, Гитлер - хоть и негодяй и злодей, но дьявольски умен был.
    На это есть возражения?

  • >>Собственно, кто Вам сказал что там БЫЛА взрывчатка?
    Сказали такие разношерстные люди как Кобзон, Примаков, Рошаль, Аслаханов, Аушев и даже... Немцов с Хакамадой, хотя последним верить и нельзя, они за 30 серебрянников мать родную продадут. Кроме того, об этом говорило и БОЛЬШИНСТВО ЗАЛОЖНИКОВ, т.е. люди никак не заинтересованные выгородить правительство или "забашлявших кому надо".

    Вопрос надо ставить по-другому.. Собственно, кто сказал, что там ее НЕ БЫЛО!!! Рисковать тут было нельзя. Согласен, что официальную версию немного "причесали", но если мертвый бандит поможет послужить благим целям, то пусть он им служит. Как говорится, с паршивой овцы хоть шерсти клок...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Хоть в чем то мы сходимся.. "Маин-Кампф" - ОЧЕНЬ ПОУЧИТЕЛЬНАЯ КНИГА. И читал я ее не один раз.
    Она ярко иллюстрирует, как на первый взгляд благие намерения и безупречные доводы могут привести к КАТАСТРОФЕ, если их нееееемножечно корректировать в нужном направлении.
    Как в физике, если даже на самый сильный вектор силы ПОСТОЯННО действовать небольшим перпендикулярным векторочком, то рано или поздно этот сильный вектор развернется на 180 градусов.

    А то, что Гитлер был дьявольски умен, никто и не отрицает.

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • =- И еще, особенно меня умиляют советы из Израиля. Хех, когда/если всех перебьете - тогда и хвалитесь опытом.

    То есть, Алексей может высказывать свое мнение только тогда , когда Израиль перебьет палестинцев? Может, не будем его на форум пускать, наша же страна, и форум наш,ага?

    Твое мнение понятно. Взрывчатки не было, власть продажная и все сделали не правильно.
    Скажи, а что надо было сделать, что бы спасти всех заложников и не идти на поводу у террористов?

  • =- Чем кончилось помним. Откуда уверенность, что в этот раз все будет по-другому?

    Нет уверенности. Просто один из вариантов.

  • Мастер: Заложники, как имы по телеку видели что-то похожее на взрывчатку. Они ведь не знают точно, что именно это было? А если это вообще провокация? Может "бараев" - на самом деле агент ... и сидит сейчас пъет чай с печеньем? Вот я о чем.
    Америкосам неслабо было пару башен и пентагон подорвать во имя... чего-то там, ну вы знаете. Вы уверены, что наши негодяи менее негодяисты?... Это версия, о которой я лично только предлагаю подумать.

    Далее, каким таким благим целям послужит мертвый бандит, если уж он и вправду бандит? Вы верите в благие цели нынешней власти? Я - нет. Тут может быть отдельный флэйм, но мне кажется мы уже находим общий язык.

    Я ведь написал какие были еще варианты.
    И я спросил, ЧТО защищают наши войска в чечне?
    Мля, да ВЛАСТЬ в первые часы ломануласть не гнать/бить чехов по нашим, русским городам под шумок. НАОБОРОТ - все ментовксие силы были направлены не то, чтобы выловить и сурово наказать активистов. Когда чечены избивают, убивают, насилуют и грабят русских на НАШЕЙ территории их прикрывают НАШИ менты - примеров тому тьма. Обратных примеров .. я не слахал. Даже если последний честный мент поймает чечена, ему дают условный срок.. за убийство.
    И вы говорите про какие-то благие цели...

    Анна:
    1. ты всетаки почитай внимательнее что я писал.

    - речь не идет о том, чтобы не пускать кого-то на форум. Не говоря уже об очевидных вещах - ЭТО НАША РОДИНА, НАША БОЛЬ и НАШЕ БУДУЩЕЕ. Согласись, любому иностранцу надо как минимум очень осторожно лезть со своими советами в таком деле. То, что для еврея - просто интерестная тема для беседы, для русского - жизнь.
    Кроме того - я считаю, что приведенные в пример действия израиля - совсем неудачные действия. И в совершенно других условиях, собственно как ни крути - евреи - оккупанты на этой земле. Это не осждение, просто факт. Еще неизвестно, кто кого перебьет в конце концов.
    Что можно было сделать - я уже писал.
    Я так понял, тезис о продажности власти ты ставишь как заведомо ложный?

    Насчет Хасав-юрта.
    Тут ты права - пока власть та же, и итог будет тот же.

    Вообще, не в этих заложниках дело.
    Даже если бы всех освободили, и вообще все бы чудом утрялсось.
    При антирусской грабительской компадорской и т.д власти подобное будет происходить все чаще и чаще...

  • В ответ на: Почему терр-ы "еще отстреливались", а не взорвали все к едреней фене, при первом появлении спецназа? Кнопку нажать- еще проще, чем курок. Это- загадка
    И не говори. Темное это дело.
    Ведь кнопку даже нажимать не обязательно. Срабатывание взрывателя при отпускании кнопки (упала тетенька, газа нанюхавшись- и бабах!)- настолько очевидная мысль, что отсутствие взрыва наводит на очень странные размышления.
    Как вариант- подсунули террористам бодяжную взрывчатку. И спецслужбы знали, что взрыва не будет. Цирк т.е. устроили.

  • >россия находиться в состоянии войны с чечней

    Даже в состоянии войны войска обязаны защищать мирное население. И уж во всяком случае обеспечение безопасности граждан - главная обязанность государственной власти. В противном случае получается, что власть не для граждан, а для самой себя, война ради войны. Что до аналогии между Россией и Израилем, то есть существенная разница. Евреев раз в 30 меньше, чем арабов. Русских раз в 50 больше, чем чеченов. Здесь не нужно всем идти в партизаны, достаточно хотябы перестать продавать зенитные комплексы с заводов и складов. Пусть власть решит сначала эту махонькую проблему, а уж потом призывает мирных граждан отдавать свои жизни за престиж России.

  • к Вашему высказыванию - нужно одно дополнение.
    Власть не сделала этого потому что не собирается.
    Вернусь к началу:улыб:- мистер Пу обещал это 3 года назад. А где воз?
    А хоть попытки-то заметны?

    Само собой не рассосется.
    Итого - народу надо организовываться и действовать. в том числе и в сфере донесения до людей правды...

  • >>Заложники, как имы по телеку видели что-то похожее на взрывчатку. Они ведь не знают точно, что именно это было?

    Абсолютно правильно. ВИДЕЛИ. Может ее и не было?
    А если была???? Тогда что???? Ведь если существовала вероятность, что она там есть (а вероятность была очень высокой), то действовать надо было так, как будто она ТАМ 100% ЕСТЬ..
    Почитай внимательно теорию вероятностей про "риск изготовителя" и "риск потребителя".. тогда все станет ясно.. В данном случае - приоритет был отдан тому, чтобы она не взорвалась (хотя может она и не могла взорваться, но.. никто этого не знал).
    Задача выполнена. Плюс добавьте сюда массовую истерию, неудачный предыдущий опыт, и пр. и поймете, почему так действовал спецназ...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • в самую точку.
    Продолжу мысль. Не правда ли, маловероятно, что газ подействовал так - РАЗ, и все плохие пацаны и девчонки мгновенно! и одновременно! попададали замертво. Ведь увидев, что "коллеги" валятся на пол кто-то бы и успел нажать на кнопочку, даже если у них небыло такой штуки, о которой говорит Рата. (хм, он немецкого прозвища истебителя и-16?:улыб:

  • Между вами и Алексеем есть кое-что общее. Он призывает всех как один на войну с чеченами, а вы к самостийному управлению государством. Но так уж устроена жизнь, что профессиональный военный в 1000 раз лучше воюет, чем домохозяйка, а профессиональный чиновник во столько же раз эффективнее народного вече.

  • Нажми, на досуге, кнопочку и держи, время засеки по секундомеру. Потом нам сообщишь сколько бы длился терракт. "Настолько очевидная мысль" что с головой у террористов, все таки, немного получше чем у Вас было. Не сильно обижайтесь, но попробуйте все-таки с кнопочкой, на досуге.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >>Срабатывание взрывателя при отпускании кнопки (упала тетенька, газа нанюхавшись- и бабах!)
    А если бы она просто так упала? Из автобуса бы выходила, и споткнулась? И бабах раньше времени?
    А как вы представляете себе держание взрывателя в руке в течение 2 суток????
    Попробуйте сжать какой-нибудь предмет в руке. Менее чем через 10 минут, вы поймете, что у вас в голове опилки, раз вы говорите о таком.
    А почему отстреливались, уже говорилось. Отстреливались другие, на 2 (ВТОРОМ!!!) этаже, где газа не было...

    Вы бы еще Брюса Уиллиса предложили вызвать. Вот он бы точно всех освободил...

    Жизнь... она не кино... не забывайте об этом..

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Речь о том, что террористы были ненастоящие, или , например, как уже предположили, им подсунули понарошечную взрывчатку -и кто-то про это знал.
    Вообще, трудно угадать что было на самом деле. Зато ясно - чего небыло. Того, о чем дружно долдонят официальные СМИ.
    Причем, хинт на будущее - если на чем-то заостряю внимание и повторяю десятки раз в сутки - ЭТО ГАРАНТИРОВАННАЯ ЛОЖЬ.

  • >

    Я всегда говорил, что есть тетеньки в горных ущельях способные три дня к ряду держать нажатой кнопку (отпустишь и бабах!).

    Не уверен, что найдется много крепких сибирских мужиков, способных хотя бы час держать сжатым кулак.

  • На самом деле , если бы хотели и были готовы к тому что бы взорвать, то взорвали бы.
    Если все готово было, то на это нужны доли секунд.
    Не настолько быстро их поубивали. Видимо что-то остановило

  • Если кто думал, что придет новый человек, и раз.... мы все заживем хорошо, то он не прав.
    Сразу- ничего не бывает. Никогда.

    Путин не раз говорил (и именно за это я его и всецело поддерживаю), что "быстрые" методы всегда губительны. Надо действовать решительно, но ОБОСНОВАННО и АККУРАТНО. Иначе тактические "достижения" кончатся стратегическими поражениями.
    Ясно, что за 5 лет чеченскую проблему не решить, и за 10 не решить, а за 20-30 (если не ударяться в крайности) можно... А на крайности, сейчас власть и провоцируют.

    А попытки заметны... очень заметны. И РЕЗУЛЬТАТ уже есть. Дай бог, чтобы не делать резких шагов..

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • этот профессиональный чиновник профессионально ворует.

    Причем, как недавно оказалось в "благоволучных" странах воруют еще поболе нашего.

    Нужен контроль и ответственность.
    Вплоть до пули в затылок (привет т.Сталину)

  • Они знали больше чем мы, они подготовлены больше чем мы, и ОНИ принимали решения. Правильные или нет, не буду комментировать, но абсолютно точно, ЛУЧШЕ НИХ НИКТО БЫ ЭТОГО НЕ СДЕЛАЛ.
    Поэтому давайте хорошо делать СВОЕ ДЕЛО, а не лезть в действия других...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • А когда домохозяйка (пусть и депутат) будет говорить офицеру "Альфы", что он использует не то оружие, и не так стреляет, то это уже не контроль, а БАРДАК...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Все таки я советую всем проверить свою реакцию, за сколько секунд Вы будете нажимать кнопочку после, скажем открытия двери в Ваш офис, не один раз, а в течении дня. Для тех, у кого хорошая реакция за какие доли секунд.

    Право смешно. Все умные такие... Лишь бы наехать на кого нибудь.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я Вас понимаю, вы не один такой. К сожалению такая точка зрения опасна, ибо скоро ситуация уйдет за точку возврата. Даже если сейчас начать действовать, скажем так, экстремально, понадобится крайне много сил на то, чтобы восстановить и защитить Русь.

    давайте так, чтобы не уходить далеко от темы - назовите подвижки в решении действительно актуальных проблемм.

    Чеченская проблемма решается усиленными темпами - чучмеки перебили наших у себя, и теперь начали гнобить в Росии. С поддержкой ментов. Да мне куда как более скорбна учать замученной чехами девочки в курганской области и русских парней, которые за нее вступились, чем участь отравленных москвичей. Хотябы потому, что про нее-то по СМИ не орали круглые сутки.

    Совсем недавно главная проблемма Пу была - как бы случаем чеха в москве не обилдели...
    Вы слышали хоть раз чтобы Пу сказал -не позволим делать то-то и то-то с русскими? Даже не сделал, просто сказал?
    Не трогай чечена, не бей негра, не обижай еврея, не обзывай чукчу... С русским - делай что угодно.

    Исправлено пользователем rnu (30.10.02 09:48)

  • >>Видимо что-то остановило
    Да, остановило... в том числе и газ.. и, ГЛАВНОЕ, полное понимание их возможных действий, расписанное по долям секунд. Этого достаточно..

    Высокопрофессиональные психологи оценили поведение террористов в этой ситуации, и исходя из этого и действовали...

    Раз не успели взорвать, значит спецы из "Вымпела" не просчитались, создали именно то, что их остановило..

    Там люди не просто так свой хлеб едят..

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • С водой выплеснули и ребенка...
    Ладно, ругаться больше не буду...

    Скажу, что этого и следовало ожидать. Террористам не удалось (хотя и спорно) осуществить свою главную цель - развести вонь в телерадиокомпаниях, и тем самым спровоцировать власть. И они решили через Интернет. Но и там сайты позакрывали.. Тогда только через активистов и добровольных помошников...
    Ну-ну... будем посмотреть...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • >Пу сказал -не позволим делать то-то и то-то с русскими? Даже не сделал, просто сказал?
    Не трогай чечена, не бей негра, не обижай еврея, не обзывай чукчу... С русским - делай что угодно.

    Путин же не Баркашов, он президент всех россиян. Если он будет отделять русских от других граждан, то получится нарушение равноправия граждан по национальному признаку с использованием служебного положения - срок до 3 лет.

  • >свою главную цель - развести вонь в телерадиокомпаниях, и тем самым спровоцировать власть.

    Может я чего не понял, но главная цель террористов была заставить Путина вывести войска под угрозой уничтожения заложников, а вони в СМИ и без них хватало. Просто многие телезрители любят, когда пахнет.

  • Они ведь терриристы а не идиоты.
    То, что они требовали вывода войск - невыполнимо, и они это отлично понимали. И то, что их деяние вызовет обратную волну, это тоже было ясно.
    Целью и была обратная волна... ибо война многим выгодна. В мутной воде проще ловить рыбу..

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Э-э-э, батенька... А ведь вы для России поопаснее чечен будете, с вашими-то идеями... Я не лично о вас, я про РНЕ и иже с ними.

    Another one bites the dust!

  • >вывода войск - невыполнимо

    Это СМИ навоняли. Войска там приклееные что-ли? К тому же Путин уже не раз заявлял, что выводит армию из Чечни, а там останутся только ФСБ и МВД.

    Исправлено пользователем Mihansk (30.10.02 11:16)

  • А армию вроде и вывели, оставили только подразделения МВД, разве нет?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Нет, иначе призывники так бы не бегали от военкоматов.

  • уф, опять на грани фола.
    1. Баркашева давно изгнали из РНЕ.
    2. Читай по губам.
    "нарушение равноправия граждан по национальному признаку с использованием служебного положения - срок до 3 лет" УЖЕ ЕСТЬ.
    А ИМЕННО - про защиту прав чеченов, армян, евреев (а как же без них) Пу говорил МНОГОКРАТНО. И не только говорил, предпринимались конкрентые действия.
    Есть один народ, который даже не упомнянут в конституции. Русский народ.

    Однако, вы уводите разговор в сторону.

    В студию примеры того, что Пу - не марионетка, продолжающая начатый.. давно уже процесс погубления России и русского народа.

    Раз уж зашла речь - коротко. А че это я все о русских? Я смотрю, кого-то это задевает. А это наша страна. Это страна русских и лояльных к ним народов, а не наоборот и не иначе.

  • Послушать Вас- ну прям та же Хакамада, только в профиль. Вижу стремление покритиковать власти любым способом. Произошло событие, вызвавшее большой общественный резонанс, и тут же повылазили всякие СПСы и моськи помельче вроде Вашего РНЕ в стремлении засветиться любой ценой. Да как же Вам не стыдно из всего этого балаган устраивать- там ведь люди погибли!

  • Дело в том что есть такой род войск как ВВ МВД подчиенный соответствующему министерству но комплектуемый через обычные военкоматы.
    А насчет "не бегали б", так бегали, бегают и будут бегать...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • это не критика власти, а лай мосек
    и если например с Черкизовыми и прочими моськами с Эха Москвы все понятно - заказуха чистая, то бесплатное исполнение роли мосек несколько удивляет

  • У вас был какой-то скандал в руководстве. То ли Баркашов кого-то выгнал за гомосексуализм, то ли его.
    Что до защиты прав граждан, так это прямая обязанность власти. Если права нарушаются по национальному признаку, то и защищать нужно по нему же, так дешевле.
    Как может быть, чтобы народ весь народ был лоялен или нет? А как же плюрализм мнений. И потом, раз уж тебе извесно, что написано в Конституции, то тебе должно быть известно, что лояльность к "истинным" русским и лишение гражданства у нас пока не связаны между собой.

  • ВВ - люди Грызлова, а вчера в новостях Сергей Иванов о Чечне отчитывался.

  • Власть совершила очередное преступление.
    И мы не можем молчать. Наше дело - донести до людей правду.

    Сравнение нас с СПС не може не вызвать жалостливой ухмылки.
    Кто такие СПС? Ну, начнем с любимого всеми Чубайса...
    Любой знает, что СПС - команда платных клоунов, таких же как и Вольфыч. Их критика власти вызывает слезы умиления....
    Знаете, кто обычно громче всех кричит "держи вора"?

    Впрочем, я понимаю Ваш сарказм и рвение. Вы и Ваши сородичи по духу (а в основном и по крови) окупировали все СМИ. И вас бесит, что хоть в интернете кто-то может говорить правду, не спрашивая вас.

    В любом форуме без жесткого модерирования вы заливаете потоками лжи и мусора любые проявления свободы. Такое впечатление, что у вас других дел нету, кроме как шариться по интернету и забалтывать любую опасную тему.
    Сколько вывалили мусора в этот топик - а действительно толковых возражений по пальцам посчитать.

  • Это Чубайс то клоун? Да из-за него пол-страны плачет.

  • >>>Послушать Вас- ну прям та же Хакамада, только в профиль. Вижу стремление
    покритиковать власти любым способом. Произошло событие, вызвавшее большой
    общественный резонанс, и тут же повылазили всякие СПСы и моськи помельче вроде
    Вашего РНЕ в стремлении засветиться любой ценой. Да как же Вам не стыдно из
    всего этого балаган устраивать- там ведь люди погибли!



    Полностью согласен....
    И лай этих мосек возмущает до предела...Для этих людей как и для террористов - смерть заложников - это способ достижения своих целей...

    F30 & T30 owner.

  • если СПС - команда платных клоунов, то вы клоуничаете бесплатно
    вот и все различия
    правду они народу несут, ё-моё

  • В ответ на: Нажми, на досуге, кнопочку и держи, время засеки по секундомеру. Потом нам сообщишь сколько бы длился терракт.
    Во-первых, терроисты, угонявшие самолеты, держали такую кнопочку от 1 часа до 4 часов примерно.

    Во-вторых, устройство может предусматривать блокирование отхода кнопки на время передачи взрывного устройства сменщику.

    В-третих, это лишь пример, что возможно застраховаться от случайности. Кнопку может заменить проволочка, при падении тела - срабатывает взрывное устройство. Это может быть инфракрасный лазерный луч, которой светит в дверных проемах, по которым не ходят свои, но может пойти штурм. И много-много чего еще.

    В-четвертых, если у террористов есть решимость взрывать, их не остановят такие вещи как "споткнулся".

    То, что террористы не использовали подобной конструкции говорит лишь о том, что у них не было серьезных намерений по взрыву здания.

    И скорее всего взрывчатки там было мало - разве что пугнуть кого-нибудь, а основная часть была камуфляжем - показать пердставителям власти, прессе, и т.д. и т.п.

    Кроме того, очевидно, что требования террористов были убогими. Это означает, что захват был ради захвата и только. Они хотели продемонстрировать, что наша упертая политика предпочтет понести жертв больше, чем самих террористов. Они хотели убить наших сограждан, возможно чьих-то из ваших знакомых, руками наших властей - и они это сделали. Можно ставить точку.

    Для принятия решения о применении газа, нужно было располагать ТОЧНЫМИ сведениями о взрывных устройствах, которые террористы собираются применить. По официальным данным на момент принятия такого решения такими данными власти не распологали.

  • В ответ на: Полностью согласен....
    И лай этих мосек возмущает до предела...
    Пусть rne - моська. пусть лает. ваше право подбирать определения. Однако ваша позиция больше похожа на позицию популизатора.

    На сегодняшний день из официально опубликованных сведений можно сделать много противоречивых выводов.

    Поддержка любой версии основана на вере и на предположениях об имевшейся у властей информации.

    Наиболее осмысленным в данной ситуации выглядит очертить нестыковки официальной версиии. Впрочем это тоже достаточно бессмысленная затея: скоро публикуемая в СМИ информация станет соответствовать версии.

    Таким образом спорить бессмысленно. Наиболее ретивые искатели правды сейчас обратятся к самым первым материалам, которые были получены еще во время шумихи, и еще не были уничтожены. Через год восстановить хоть что-то близко похожее на реальность будет невозможно.

    Кроме всего прочего весьма интересен факт полного уничтожения террористов: какого их заявления не хотели довести даже до сведения "своих" следователей? Чего не хотели слышать в суде?

  • Власть совершила очередное преступление.
    И мы не можем молчать. Наше дело - донести до людей правду
    -----------------------------
    Кому нужна Ваша правда? Ваша, человека, который сам не знает. Да, мы черпаем информацию из СМИ, а Вы откуда? Вы учасник штурма или может трое суток просидели в заминированном здании без еды? Вы там что-то трындели, что заложников не расстреливали....А мужчина, у которого сдали нервы и который побежал по рядам....его расстреляли! А где гарантия, что через еще какое-то время нервы уже не сдали у других заложников или у женщин - террористок? Вы из тех людишек у которых во всех бедах, и в том числе личных неурядиц, невозможности зарабатывать и пр. виновато провительство. Пока вся страна облегченно вздохнула за эти дни, что все обошлось малым (да, как ни цинично это звучит - малым, по сравнению с гибелью тысячи человек (включая близ лежащие здания), Вы пытаетесь сделать себе славу "борца за справедливость". Если так хочется быть лидером движения поробуйте себя в чем-то менее радикальном.....откройте очередное "Общество защиты полевых цветов от грызунов".ну или что-то в этом роде.

    Без подписи

    Исправлено пользователем АНОНИМ (30.10.02 17:39)

  • Немного не в тему, но про нашу журналистику:

    Разрабатывался в начале 80 годов "программно-аппаратный комплекс "Квазар"", насколько я помню. С ним была связана одна хохма. Журналист получил задание написать о работе заметку, но разработчики- люди занятые, некогда им с малограмотными возиться, так они на вопрос "что же такое "Квазар"?" сунули ему под нос микросхему и сказали, что это и есть "Квазар". Вот так простая РФ4 стала чудом отечественной микросхеметехники.

    Так что тому, что там журналисты на морозе плели я бы вообще верить не стал. И еще раз повторю, что не Вы ни я не специалисты по криминальной психологии. Так что нечего говорить что они могли успеть сделать, а чего они хотели.

    А насчет того, что все эти системы с дблокированием и прочими вещами, не говоря уж о инфракрасных лазерах, Вы представляете, на сколько это усложняет систему и ее настройку? Вы думаете так просто найти специалистов способных пойти на это и готовых подорваться?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Квазаром назывался фото-электронный умножитель для обнаружения нейтрино.

  • В ответ на: Вы представляете, на сколько это усложняет систему и ее настройку?
    уж простую растяжку никак не назвать сложной системой. что касается установки на лазерах - так можно приспособить стандартную серийную сигнализацию.

    и настроенная заранее система вовсе не сложна в использовании. компьютер, которым вы сейчас пользуютесь, посложнее будет, а ведь справляетесь.

    в общем факт того, что террористы не использовали системы активации взрыва привязанную к их жизнедеятельности - это на мой взгляд не промах и не ошибка. Они террористы, а не придурки полные. И если уж на то пошло, я больше склонен верить в их гуманность, чем в полный дебилизм, хотя бы потому, что такие дебилы не научились бы пользоваться примитивным автоматом калашникова (оружие тоже требует ухода мало-мальского, даже АК)

  • характерная манера спорить - из речи оппонента выбирается один тезис (обычно вспомогательный), на него накручиваются какие-то свои доводы - и затем все это блестяще разбивается.

    Говорят, тот же А.Гитлер в свое известной книге крайне метко описал такую методику ведения дискуссий, как характерную для определенного сорта людей:улыб:

  • Вообще всем, кто будет впредь кричать о профессионализме наших военных.

    Я совершенно не профессионал в подобных делах. О захвате заложников знаю только из американских фильмов, хроник работы российских и зарубежных подразделений в подобных ситуациях (обычно 1-2 преступника с 1-2 заложниками), и литературы.

    Так вот решение с газом было первым, которое пришло в голову. И я сразу же нашел кучу изъянов. Некоторые из них уже звучали на форуме. Продумать этот путь мешало полное отсутствие знаний об арсенале газов и их действии.

    То есть - службы сработали по решению, которое первым приходит в голову непрофессионалу.

    Что, получается мы равны в профессионализме? Тогда там были болваны какие-то, кто отвечал за эту операцию. Думаем дальше - если не болваны, значит они располагали большей информацией, которая их к этому сподвигло. Это действительно так. Но тогда это решение слишком дорого обошлось нам - за одного убитого террористами, 10 убитых спецслужбами. Это просто верх идиотизма. Лучше бы еще день подумали, еще 2 заложников потеряли, а 117 человек спасли.

    В общем если у кого-то поворачивается этот идиотизм называть профессионализмом (может быть это и было одним из решений, но факт - не лучшим) это назвать сложно. ИМХО (это для тех кто не понял сам)

    P.S. по-просту говоря, нет никаких фактов в подтверждение того, что это было лучшим решением, кроме голой (и недостаточно обоснованной) веры в профессионализм отвественных за операцию лиц.

  • Да, остановило... в том числе и газ.. и, ГЛАВНОЕ, полное понимание их возможных действий, расписанное по долям секунд. Высокопрофессиональные психологи оценили поведение террористов в этой ситуации, и исходя из этого и действовали...

    Раз не успели взорвать, значит спецы из "Вымпела" не просчитались, создали именно то, что их остановило..

    Расскажите это бабушке, мож она поверит. Че ж ети спецы мариновали двое с лишним суток всех, коли делов было на полчаса?

  • По моему, все таки это тоже называлось квазаром. Они пытались получить высокую производительность за счет распаралеливания процессов и "оптимального программирования" насколько я помню.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Простую растяжку так же просто и обойти, и так же просто об нее споткнуться самому. А все более сложные системы, например инфракрасные радары, требуют достаточно тонкой настройки и не предварительной, а на месте. Любая технически сложная система должна была быть развернута и настроена на месте. Иначе либо опасность самоподрыва либо возможность осечки. Я, конечно, не специалист по вооружениям, но в автоматике кое что смыслю все-таки, на и звездочки на погоны тоже капнули.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Психологически выгодного момента дожидались.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А все таки, возьми, нажми и засеки.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Переспорить восхищенных "профессионализмом" захвата сейчас- дело невероятное. Синдром это такой, в норму войдут, когда власти в очередной раз напортачат чего-нить. Обзовут, кем хочешь, а сами не понимают, что нельзя властям прощать никаких промахов. На то она и власть, чтоб за все в ответе. А то мышей ловить и вовсе не станет (щас еле шевелится). А вопросы, как были, так и остались без ответов. Почему, в самом деле, убивали сонных террористов? Была ли на это острая необходимость? Не нужны свидетели? Создается впечатление, что власти НЕ ХОТЯТ, чтобы наружу вышло нечто, мало кому пока известное. Мне было бы интересно, например, узнать кто помогал захвату, да мало что еще можно было выудить, раз подвернулся уникальный случай взять "смертника" живьем. Это уже непрофессионализм, если не сказать больше. Или цирк, как хотите. Но кто-то чего-то явно недоговаривает.

  • В ответ на: Простую растяжку так же просто и обойти, и так же просто об нее споткнуться самому.
    то есть, у вас не хватает фантазии, придумать простую систему по активации взрыва не завязанную на мускулатуру, и тем не менее реагирующую на потерю сознания контролирующего её индивида?

    На мой взгляд даже в кустарных условиях сделать такую систему не так уж сложно. А если хотя бы немножно подумать заранее - можно сделать оптимальную для данных условий.

    Я даже сейчас вам могу привести несколько простых в реализации систем, но это будет лишним замусориванием темы - мысль и так ясна: такие системы просто и их неиспользование - это результат предварительного решения.

  • Наверное, это был другой Квазар. Хотя сомнительно, названия тем брались не с потолка и начальная буква соответствует ОКБ, в котором я тоже приложил руку к ФЭУ "Квазар".

  • В ответ на: Я даже сейчас вам могу привести несколько простых в реализации систем, но это будет лишним замусориванием темы
    А еще, возможно, нарушением законодательства.
    Так что храните свои познания при себе.

    Добрый… Без вариантов… :ухмылка:

  • Так вот решение с газом было первым, которое пришло в голову. И я сразу же нашел кучу изъянов.
    То есть - службы сработали по решению, которое первым приходит в голову непрофессионалу.
    --------------------------------------
    То есть - службы сработали по решению, которое было ЕДИНСТВЕННЫМ верным. Вы не можете судить о профессиональности - не профессиональности спец служб, потому что не знакомы с этой системой изнутри. Меня поражает Ваше обывательское мнение "подумали еще 2 дня".....Ну о чем было думать? В любую минуту мог прозвучать взрыв и погибли тысячи людей. Я вообще поражаюсь, как умные, казалось бы, люди не могут понять таких очевидных вещей.

    Без подписи

  • Говорят, тот же А.Гитлер в свое известной книге крайне метко описал такую методику ведения дискуссий, как характерную для определенного сорта людей:улыб:
    ------------------------------------------
    Для сорта? О! Вы склонны делить людей на сорта? Ученик Гитлера? Ну тогда понятно........с кем я имею дело! Надеюсь, Вы не думаете, что после таких заявлений кто-то будет Вас воспринимать всерьез?
    А насчет одного тезиса....это вообще то была основная идея вашего трепа.

    Без подписи

  • Чудак человек, неужели Вы думаете, что у этих людей не было надежды провернуть акцию и остаться в живых, благо есть прецендент? Такая система должна кроме надежного взрыва в определенных обстоятельствах должна обеспечивать достаточно высокую степень безопасности при отсутствии этих самых обстоятельств, вот тут то и начинаются сложности. А так конечно, нитроглицерином обвешался и порядок. Только где гарантия, что Вы доедете до места назначения с этим глицерином?
    Вы знаете сколько степеней безопасности у обычного артиллеристского снаряда?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Так, в тему топика.
    С "продажного" СNN.

    Немецкие хим. и мед. эксперты на основе тестов по пострадавшим - пробы тканей и еще всякой фигни подвердили то, что я нашел на RBC.Ru - газ был анастетиком. Не боевым ОВ.
    Что интересно мировые западные лидеры и СМИ, которых никак не обвинишь в любви к Путину, или в нехватке информации, или неспособности анализировать ее, полагают, что решение было выбрано вовремя и единственно верное. (Д. Буш, Eвросоюз, "Таймс" - список можно продолжить).

    И лишь мы все рассматриваем через призму минусов. Сейчас вольно гадать - взорвали бы или нет, можно было обойтись меньшими потерями или нет. Я только не пойму - толи в ФСБ нет психологов, хотя сам знаю, что есть. )) Толи ФСБ не догадалось использовать психологов в операции - ну не настолько же они тупые.
    А тогда о чем мы то здесь беседуем? Если материала для анализа нет. На голом месте возводить замки - это здорово. Но, неустойчиво. Нас за столько лет приучили к тому, что власть зачастую думает после того как делает, что мы не можем уже от этой мысли отвыкнуть. А пора бы.

  • ****Согласись, любому иностранцу надо как минимум очень осторожно лезть со своими советами в таком деле. То, что для еврея - просто интерестная тема для беседы, для русского - жизнь.

    во первых я являюсь гражданином россии.
    во вторых моя национальность не имеет отношения к делу. а может я негр? кто мне в документы заглядывал и фото видел?
    в третьих страна моего проживания тоже не имеет отношения к теме. и кто кого где оккупировал, тем более. где же тогда жили евреи? не в антарктиде, случайно?

    отношение россиян, проживающих в израиле к произошедшему однозначное: все было сделано правильно.

    насчет наличия взрывчатки или ее отсутствия: вот тут как раз из израиля хорошо видать. насмотрелись, по самое не хочу..... стандартные наборы шахида, которые тут полиция чуть не каждый день находит и уничтожает. может и сделаны в одном месте. теми же руками.

    я не призываю каждого к войне с чечней. воюет армия. не надо искать в высказываниях то, чего там нет.

    хотя лично меня удивляет другое:
    осуждая чечню, ее действия, методы, заодно и религию(называя ее всякими нехорошими эпитетами), россия при этом одобряет те же самые действия палестинцев в израиле. нельзя сидет разом на двух стульях. продавая оружие ираку, россия потом находит его в чечне. и все это выходит россии боком.

    не думаю, что нужно доказывать аналогии, но ситуация россия-чечня почти полностью совпадает с ситуацией израиль-палестина. разница только в сроках. в россии этому делу 200 лет, в израиле пара тысяч.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • ****Про две тонны взрывчатки. Занести такое количество оружия и взрывчатки в помещение незаметно практически невозможно, следовательно, возникает вопрос о пособниках. Кто им во всем этом помог?

    предлагаю самый простой вариант: при поставках в буфет продуктов, под слоем картошки-колбасы.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • ---не думаю, что нужно доказывать аналогии, но ситуация россия-чечня почти полностью совпадает с ситуацией израиль-палестина.---

    Мрачная картина, я все еще думаю, что "германский" вариант возможен. Хотя... Хорошо, хоть кто-то видит тупиковость подобного (израильского) варианта.

  • Алексей, осторожнее. Вы выдаете себя с потрохами.

    1. Я не говорил конкретво про Вас - я отвечал на вопрос Анны. Так что я изначально не говорил про Вашу национальность.
    2. Что Вы имеете против негров? Эта ваша фраза выдает характерную рассовую нетерпимость.
    3. Что же это за такие россияне, что живут в израиле... да поди те же израильтяне, что живут в россии. Для них россиянин - не более чем слово. Как раз - все равно что там у тебя в паспорте.
    4. Вы сделали заявление от лица всех Вам подобных. Видимо вас там с десяток и Вы всех знаете?...
    5. "стандартные наборы шахида, которые тут полиция чуть не каждый день находит и уничтожает. может и сделаны в одном месте. теми же руками" - в смысле, тоже специалистами моссада? Ну, я не считаю эту версию слишком вероятной.. Хотя мало ли...

    Но это ерничанье, а серьезно - Вы, видимо хотите, чтобы мы тоже ходили в булочную с автоматом и миноискателем? А то что-то евреи перестали особенно стремиться на родину....
    И Вы уравниваете права евреев на ту землю (архисомнительные вообще-то) с правами русских на на нашу.

    Извините, но еврейский расизм из Вас аж капает. "госсиянин"...
    До всех-то у вас дело есть, всепланетные болельцы.

    Умиляет пассаж про религию. Чья бы корова мычала. Да по сравнению с иудеями - мусульмане с православными почти единоверцы.

  • =- Так вот решение с газом было первым, которое пришло в голову.

    Меня удивляет другое. Почему террористам это не пришло в голову, и они не взяли с собой элементарных противогазов?
    Плохая подготовка ?

  • Плохая подготовка ?
    -------------------------------ъ
    Ну..не все такие умные, как некоторые у нас на форуме.

    Без подписи

  • В свое время Моше Даян едва не лишился поста, когда примерно с таким же соотношением потерь разрешил ситуацию со школьниками-заложниками. Ту операцию признали провальной и халтурной.
    Про взрывчатку через продукты в буфет- сомнительно, скорее всего, ее там действительно не было в тех масштабах, что нам заявляют, натащить незаметно столько- невозможно. По этому поводу у властей пока никаких комментариев. Тем более, что свидетелей ликвидировали (непонятно, зачем), а оправдание, что они были вооружены (спя)- не выдерживает никакой критики.
    Россия действительно стремится усидеть на двух стульях, имея двойные стандарты к своим и "чужим" террористам. Тот же Саддам вовсе не заслуживает той заботы, которую о нем проявляет Россия. При таких обстоятельствах рассчитывать на то, что подобное не повторится где-нибудь еще- невозможно.
    Наконец, та кучка русских, которая, выехав из страны, теперь "одобрямс!", будь то в Израиле или эти два с половиной человека, что встали с плакатами в Дании- несерьезно. О стране надо было заботиться, сидя тут. Лучше- в зале среди заложников.
    Наконец, ситуация медленно, но верно катится к тому, что в фаворе окажутся наиболее радикальные политические силы. В условиях застоя это к лучшему, поскольку вызовет обострение и, в конечном итоге, кардинальный прорыв. Нацизм в Германии 1933 года сыграл важную историческую роль, приведя в конечном итоге к мощной послевоенной Европе. Думаю, что-то подобное произойдет и у нас.

  • Анна:
    тут может быть множество вариантов.
    Но просто бросается в глаза, что причина того, что взрыва не было попадает в одну из следующих:
    - террористы были более-менее бутафорские (тут варантов и подвариантов - очень много, суть одна - это провокация)
    - они на самом деле подрывать здание не собирались.
    И никак не попадает в официальную.

    Вспомните, в пятницу еще эти люди ну никак не походили на лохов...

    Забавно вчера министр здравоохраниения врал про то, чтогаз назван:
    - ну, типа да, как я и догадывался (вот, германские врачи ТОЖЕ ТАК ДУМАЮТ) это был такой-то газ...
    - врачи конечно были предупреждены (еще в воскресенье у него небыло наглости так врать)

    И вообще. Мы ушли от главного. Не так уж и важно повбивали их там газом или закидали гранатами.
    Я собственно, хотел предупредить, что за победной песенкой властей скрываются очень серьезные вещи. На всех уровнях (даже тут, в форуме) замалчивают и забалтывают следующее:
    1. КОМУ ЭТО все - начиная от собствено захвата заложников и заканчивая таким как имеем финалом - ВЫГОДНО.
    2. Почему "поубивали" всех захватчиков.
    3. и т.д.

    ОЧЕНЬ важно обратить внимание людей на нестыковки именно сейчас, когда официальная версия устаканится - что-то кому-то объяснить будет сложнее, ведь уже сейчас есть люди которые упорно не видят очевидного.
    Вот так, нагло, прямо на глазах переписывают историю, а всем по барабану...

  • Блин, а вы не лезьте с вопросами. И никто ничего переписывать не будет. А если с тобой подорбное поизойдет? Ты же тоже будешь хватать власть и военных за грудки:"да сделайте что-нибудь!!!".

    Сорри

  • =- Ну..не все такие умные, как некоторые у нас на форуме.

    эт точно

  • > Почему "поубивали" всех захватчиков.

    А зачем они нужны? Судить их? Содержать в тюрьме за государственный счет на пожизненном заключении? Скольких там пощадили, двоих? Вот и хватит для показательного процесса...

  • ****Извините, но еврейский расизм из Вас аж капает. "госсиянин"...
    До всех-то у вас дело есть, всепланетные болельцы.


    подобные заявления глупы. я имею право высказывать свою точку зрения. я ее высказываю. мое место жительства не имеет отношения к делу. а если следовать логике того, что в израиле живут только евреи, а других там буть не может (кроме оккупированных палестинцев, конечно), то в россии живут тоько русские. других там жить не может. это же россия, а не хазария.....
    я не скрываю, что я живу в израиле. однако людей, которых это волнует, на форуме мало. как правило, их начинает трясти при словах израиль, еврей. и не надо переводить вопрос в обвинение израиля.

    кстати, неоднократно попадались мнения, что именно евреи виноваты в этом деле. а заодно и в 11 сентября. и к бомбежкам югославии они же имеют отношения.

    зы. а если кого то так волнует национальнось, то могу сказать, что в израиле русских, до 99 колена русских, не меньше. чем других нациогальностей. надо информацию читать, а не слюной брызгать.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Преступники - во всяком случае, Бараев - могли бы сказать кое-чего и лишнего. О том, как они в Москву приехали, как коррумпированные чиновники им помогали, как менты снабжали информацией и т.д... А кому это выгодно?

  • ******1. КОМУ ЭТО все - начиная от собствено захвата заложников и заканчивая таким как имеем финалом - ВЫГОДНО.
    2. Почему "поубивали" всех захватчиков.
    3. и т.д.

    совершенно дикий ответ, который и так всем на свете известен. потому и не интересен.

    война приносит прибыль. приносит обеим сторонам конфликта. история государства и история войн взаимосвязана. еще ссср завязал экономику страны на ведение непрерывной войны. так оно и идет. мирных периоов не было. все ссср, потом россия с кем то там воюет. развитие ситуации везде одно. что в анголе, что в чехии, что в чечне.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • > Преступники - во всяком случае, Бараев - могли бы сказать кое-чего и лишнего. О том, как они в Москву приехали, как коррумпированные чиновники им помогали, как менты снабжали информацией и т.д... А кому это выгодно?

    Избыточная информация.
    Я уверена на 200%, что вся информация у органов есть и так.

  • Может, и есть. Но одно дело - информация в органах, а другое - заявленная на публичном суде.

  • Никакого публичного суда бы не было в любом случае.

  • Вы уверены?

  • Конечно... Зачем властям сюрпризы...

  • кое кто торопится.
    Я аж наяву вижу, как кое кто (я не имею ввиду только именно Вас, Алексей) ждет когда же я переведу вопрос в еврейскую плоскость, аж вперед забегает:улыб:Смешно, ей богу. Не дождетесь:улыб:На данный момент я утверждаю единственную вещь (собственно эту тему Вы сами подняли) - израильтяне и другие не имеют морального права говорить что у нас хорошо, а что плохо, и ссылки на израильский опыт - нелепы.

    Мне и в голову не прийдет зайти на израильский форум и учить там, как жить с палестинцами.

    Давно подмечено, некоторые кричат "а, наших бьют" обычно тогда, когда их еще никто бить и не собирался.

    Ладно, это все имеет мало отношения к делу. Алексей, Вы спорите сами с собой - мое мнение по большиству оспариваемых Вами моментов не такое, как Вы себе придумали.
    Я собственно вижу мало причин нам спорить в данной теме.

    Вообще говоря, я тут уже все сказал что собирался, спасибо всем кто дополнил:улыб:

    Исправлено пользователем rnu (31.10.02 09:44)

  • Хм... дело не только во властях, дело еще и в том, что некоторые ретивые казачьи головы готовы искуственно выбить себе привелегии.

  • > Мне и в голову не прийдет зайти на израильский форум и учить там, как жить с палестинцами.

    Тебе не придет, потому что ты в Израиле не жил и в Россию оттуда не уехал, и гражданином Израиля ты не являешься.

    А он - гражданин России, здесь родился, и уехал не так уж и давно, поэтому он имеет право ходить на форумы своей Родины и высказывать свое мнение, которое тем более ценно, как взгляд изнутри похожей ситуации.

  • уже нашлись ублюдки, которые считают, что мочить спящих бандюков было нельзя - это якобы казнь без суда
    правозащитники, тудыть их в качелю!

  • Просто забавно, когда Алексей2001 выдает такое:

    ". еще ссср завязал экономику страны на ведение непрерывной войны. так оно и идет. мирных периоов не было. все ссср, потом россия с кем то там воюет. развитие ситуации везде одно. что в анголе, что в чехии, что в чечне".

    Можно подумать, он живет не в постоянно воюющем, сверхмилитаризованном Израиле, где даже девушки служат срочную, а в Исландии, у которой нет армии.

    Caveant consules!

  • = уже нашлись ублюдки, которые считают, что мочить спящих бандюков было нельзя - это якобы казнь без суда
    правозащитники, тудыть их в качелю!

    Да уж...

    Вообще-то я сторониик того, чтобы к террористам применялась публичная смертная казнь (но суд должен длиться не более 2-3 недель - как это было в отношении террористов-народовольцев и эсеров). А наши либерали сначала отменили смертную казнь для женщин, потом ввели мораторий на смертные приговоры, а теперь удивляются, почему бандитов за/мочили на месте.

    Если бы им сохранили жизнь, то следующуя банда среди прочего потребовала бы освободить своих собратьев.

    Caveant consules!

  • Да это не забавно, это характерно.

    Как говорится, ни убавить ни прибавить - при слове "Советский" от ненависти начинают трястись руки и крутиться в орбитах глаза.

    Я, по понятным причинам, не жалую коммунистов, но только за конкретные дела, а не вообще.

    Доцент - очень верно. Конечно, сам факт того что бандитов зарезали сонными ни чем особенным не плох.
    Другое дело, что НАДО было их публично казнить после скорого, но справедливого суда. Ссылки моих оппонентов на некоторые объективные трудности только подтверждает мой тезис о том, что начать казни надо вовсе не с этих бандюков:улыб:

  • В ответ на: Блин, а вы не лезьте с вопросами. И никто ничего переписывать не будет.
    Будут. Всегда переписывали и всегда будут переписывать. Это не суть важно.

    В ответ на:Ты же тоже будешь хватать власть и военных за грудки:"да сделайте что-нибудь!!!".
    И они так ничего и не сделают, а потом за твоего мертвого ребенка заплатят тебе 100р. как будто это высушит твои слезы и вылечит боль в сердце.

    Давайте посчитаем: 50*(119+850) = 5057500 тыс. рублей будет выплачено пострадавшим. Две или три квартиры в Москве. Выполнение требований обошлось бы дороже, не правда ли? Простая арифметика...

  • В ответ на: Никакого публичного суда бы не было в любом случае.
    Зато были бы проблемы с репортерами, непосвященными представителями власти, возможная утечка информации через подкуп охранников заинтересованными лицами и т.п.

    Насколько я помню, прошлых террористов судили. Отказ от публичного суда вызвал бы некоторое удивление у определенных лиц, которые могли бы попытаться поднять скандал.

    Конечно было проще по многим причинам от них избавиться. И может быть это даже поучительно для будующих террористов, в чем я лично сомневаюсь - просто следующие будут настроены более воинственно и умирать будут готовы по-настоящему.

  • На самом деле, теперь бояться начнут... Буденновска больше не будет, поняли, что живыми не уйдут...
    А полезут опять - ну что ж, еще меньше их останется...

  • В ответ на: уверена на 200%, что вся информация у органов есть и так.
    это эквивалентно высказыванию "Я на 200% уверена, что органы специально допустили этот захват, по каким-то причинам"

    то, что про коррумпированных чиновников органам известно - да, возможно. но вот какая её часть официально задокументирована? 10% 20%? или чуть больше?

    Меня не удивляет, почему замалчиваются отдельные факты операции, в частности как было организовано наблюдение за внутренностями здания (а наверняка было), и т.п. - эти технические детали они вполне могут оставить при себе. Однако держать позицию затаивания в принципе свободной информации - не соответствует демократическим устоям.

    То, что официальная позиция зарубежных государств одобрительная - неудивительно. Тем же США еще хочется побороться с "международным терроризмом" с развязанными руками.

  • В ответ на: На самом деле, теперь бояться начнут... Буденновска больше не будет, поняли, что живыми не уйдут...
    А полезут опять - ну что ж, еще меньше их останется...
    просто в следующий раз полезут те, кто действительно не боится ни своей ни чужой смерти.

    меньше останется? на 20-40 человек? да чего смеяться-то... из нескольких сотен тысяч - несколькими человек меньше. на 40 уменьшится, на 1000 больше народится за это время.

    сходите правда что на http://www.chechen.org, прочтите текст гимна ЧРИ, что ли.

  • =из нескольких сотен тысяч - несколькими человек меньше. на 40 уменьшится, на 1000 больше народится за это время.

    Меч доблестный дамаского закала
    О шкуру труса пачкать не пристало.
    Довольно камня одного на сто ворон
    и одного кнута на сто шакалов.

    (с) псевдо-Хайам

    Caveant consules!

  • хорошая цитата, особенно в свете того что сирия - исламская страна.

    но, сдается мне, вы цитату в обратном направлении имели в виду?

  • ****Можно подумать, он живет не в постоянно воюющем, сверхмилитаризованном Израиле, где даже девушки служат срочную, а в Исландии, у которой нет армии.

    я не собираюсь отрицать очевидное. израиль - страна, живущая в военном режиме много лет. хотя это отношения к делу не имеет.

    ссср построил свою экономику на постоянное ведение войн. с момента начала 2 мировой войны, ссср всегда с кем нибудь воевал. до самого своего распада. причем где то там, далеко, за непонятные никому, кроме самого ссср, "коммунистические идеалы" только воь писать про это забывали, поскольку "ссср - оплот мира во всем мире". и это был прибыльный бизнес, заодно. а потом попробовали прекратить, начали из танков кастрюли делать - невыгодно. из самолетов сковородки - тоже невыгодно.

    а денег хочется. решили поторговать нефтью и деревом. выгодно, но мало. что делать? а давай продадим склады с вооружениям. и деньги получим и место для нового приготовим. а оружие назад вернется. в виде трофеев. да и патроны можно продавать, пусть назад пришлют, только из автоматного ствола. народа много.

    этот подход не изменился. оружие, продаваемое ираку, тут же оказывается в чечне, узбекистане, таджикистане. и все довольны. мне кажется, что на войне с чечней за месяц делается денег больше, чем во всей остальной россии за год. отсюда и получается, что если закончится война в чечне,через неделю начнется следующая горячая точка, которую пока поддерживают в теплом состоянии.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • В ответ на: оружие, продаваемое ираку, тут же оказывается в чечне, узбекистане, таджикистане. и все довольны.
    Это утверждение нуждается в обосновании. Насколько мне известно, Ираку в последнюю очередь нужно насолить еще и России. Оружие в Чечню скорее всего поставляется из бывших советских республик. Часть воруется в России. Деньгами чехам помогают Турция и Саудовская Аравия, наши большие друзья по антитеррористической коалиции.

  • еще побочное следствие расстрела всех террористов (посл. абзац) http://grani.ru/Events/Terror/m.13401.html

  • и еще немножко гона (так, для разнообразия): http://grani.ru/Events/Terror/m.13373.html

    и о взрывателях и взрывных устройствах (может и правда) http://grani.ru/Events/Terror/m.13394.html

  • Ну, вот теща чеченца (Пугачева-примадонна), считает, что надо было сдаться. Надо уметь договариваться с врагами, гос-по-да! Хотите поесть "кашу" Пугачевой-Орбакайте-Киркорова?

    "Я считаю, - сказала Пугачева, - что уж лучше во имя жизней невинных людей признать поражение в этой нелепой войне, чем завоевывать такую кровавую победу. С друзьями договориться просто. Надо уметь договариваться с врагами. Мы сами должны сварить ту кашу, которую потом не стыдно будет съесть"

  • Ничего личного, но пнуть такого как Вы, всегда удовольствие.

    1. Человек из страны, у истоков которой стояли теророристы, люди воевавшие на стороне Гитлера и ведшие с его представителями секретные переговоры (собственно дальше суть политики Израиля не менялась) обвиняет нас в агрессивности. Да мне собственно все равно, чем вы там занимаетесь - только храм свой не стройте заново - а то придется применять ядерное оружие.

    Это не имеет отношения к делу, но ставит под сомнение Ваше право давать советы, особенно ссылаясь на свой опыт.

    2. СССР строил свою экономику исходя из внешних, враждебных условий. Так или иначе, когда более, когда мене удачно - но опыт СССР показывал, что может быть, в принципе, мир в котором не правят деньги, в котором не правит жид, во всех смыслах этого слова.

    С глубокой древности находились враги у земли русской, всегда раньше и вовек защищать нам свою землю. И ссылки на милитаризированность экономики - это просто глупость.
    Не все делалось правильно, но оружие проив тайных и явных врагов нам было необходимо, и мы старались его иметь, и имели.

    Не смей мерять нас на свою дудку! "Бизнес"..
    Да, мы защищали свои интересы во всем мире. А что, это плохо? Стесняешся ответить? Так лучше молчи.
    Впрочем, я понимаю. Когда Израиль или США лезет в любую дырку в мире - это хорошо, это правильно. Когда русские отстаивают свои интересы - это агрессия.

    Делать кастрюли из танков начали твои идеологические соплеменники. И это логично - им не нужны Русские с танками и самолетами. Им нужны русские - рабы.
    Именно такие люди гадят на всех уровнях, засирают нам мозги с помощью СМИ, проталкивают наверх мразь из наших (в семье не без урода), навязывает нам свою иудейскую мораль.

    Это же надо, какая наглость! Из Израиля нас упрекать в том, что мы продаем оружие чеченам!!!

    Хотите поквитаться за Хазарию? За государство, которое аналогичным образом было сожрано иудеями изнутри, и нашим предкам пришлось добить заразу, чтоб не воняла?

    Ничему-то их история не учит. Все будет наоборот, как и в тот раз.
    Грызите печенку кому угодно, но не подходите к Русским.
    С нами Господь наш и Крестная Сила.

  • Пацан, ты тут недавно и напрасно. Ступай в зоопарк или в топик, заведенный специально для зверей - "Антисемитизм".

  • А как же Моше Даян - Герой Советского Союза?

  • 1. читай внимательно - я не против евреев, я против навязывания Русским их морали!
    2. Насчет Моше Даяна - ГСС. Почему-то мне кажется, что вы в курсе - что это сказочка:миг:
    Чтобы не плодить лишних сущностей - я вовсе не отрицаю существование Героев Советского Союза - евреев. Я сомневаюсь в том, что эти люди были сионистами.
    Вы же не считаете, что еврей и сиоинст - одно и то же, а?

  • Пардон, а где я говорил, что Вы против евреев? Я всего лишь спросил.
    Насчет Моше и пр. - говорят, что и Голда Меир была удостоена ордена Трудового Красного Знамени за свое профессорство в Киеве. А уж сказки или не сказки - судить не берусь. Буду это делать лишь на основании ряда данных. А их у меня нет.

  • Цитатка в тему. Из газеты "Дуель".
    -----------------
    То же самое происходит и с живописанием боевых операций второго подразделения палестинских евреев, воевавшего на стороне союзников - трёх десятков боевиков из ударных отрядов «Пальмах» во главе с прославленным Моше Даяном. В отличие от документальных свидетельств блестящих операций Даяна в арабо-израильских войнах, тут в основном изощряются беллетристы соответствующей национальности. Один из них, американского происхождения, талантливо описал, как богатыри из «Пальмаха» громят два вражеских батальона с танками. Другой, из россиянцев, вообще перетащил Даяна под Киев, где тот якобы с одним пулемётом покосил целую роту немцев, за что получил орден лично из рук Рокоссовского...

    А что было на самом деле? Всего лишь захват вышеупомянутым отрядом пограничного поста колониальных войск вишистской Франции в Сирии. В последовавших затем паре вялых перестрелок с отступающими французами шальная пуля попала в даяновский бинокль, когда Мойша как раз решил в него заглянуть. Осколком стекла будущему министру обороны Израиля выбило глаз, и с того времени он всегда носил свою знаменитую чёрную повязку.

    Таково реальное участие сионистов в боевых действиях на стороне союзников. Поэтому им теперь и приходится прятаться за спины евреев, воевавших в армиях антигитлеровской коалиции. Их, кстати, по данным сионистских сайтов, было свыше полутора миллионов. На одном даже до того оборзели, что воспевают подвиги нашего прославленного танкиста генерала Драгунского. Представляете, каковы поцы! Бессменного председателя Антисионистского комитета советской общественности посмертно в свои ряды записали! Бедный Давид Абрамович от такой наглости небось в гробу извертелся! С тем же успехом можно представить Союз ветеранов СС, причисляющий к своему кагалу Тельмана с Хонеккером.

    Но тогда уж надо быть последовательным. По данным американского историка Брайана Ригга, в вермахте в годы Второй мировой служило не менее 150 тысяч солдат, офицеров и генералов, имеющих по современным израильским законам право на гражданство. А если к ним добавить ещё сотни тысяч евреев венгерской, румынской, словацкой, итальянской и финской армий да остававшихся в тылу всех воюющих стран, тогда 6 миллионов жертв холокоста уж точно никак не получается. Просто неоткуда им взяться.

  • Извините, что не пояснил - это относилось в основном к предидущему оратору, отвечать которому отдельно я не хочу.
    Если я начну с такими спорить ихним-же языком, меня забанят окончательно:улыб:
    А насчет ТЗК за профессорство Годле я не знаю (как-то мало интересовался ранее а сейчас узнавать недосуг).

    Мою исходный тезис это никак не опровергает - Даян, Голда, Гурион - эти люди как минимум сотрудничали с нацистами. Вообще это большая и интересная тема, но оставлю ее Вам на самостоятельное изучение:улыб:
    А еще я утверждаю что сионисты - это те же нацисты, вид сбоку. У кого есть возражения?

  • Спасибо за предоставленную тему. Насчет того, сотрудничали они или нет - судить опять же не возьмусь, ибо, как Вы заметили, надо изучать.

  • Так что теперь - заклеймить навеки тех, кто пытался спасти людей, за то, что не так спасали? Извините, но по-моему, как раз это и есть цинизм

    Скептик, это не цинизм, это куда хуже.

  • Господа!
    Вы не замечаете, что даже здесь на топике, не видя друг друга столько агрессии выплескивается...Что уж говорить о террористах...
    Если мы неможем договориться друг с другом, то как можно договориться с человеком, который "хочет умереть больше, чем они хотят жить" (если вы помните, то это были слова одного из террористов)!

    Теперь о наших властях... Зачем так подозревать всех, что нас хотят одурачить, поэтому всех сонных террористов и убили?!
    А вы не думаете, что концентрация газа, применяемого при проведении хирургических операций и использованная для усыпления террористов, была столь мала для такого большого помещения, что не было никакой гарантии, что кто-то из них за это время проснется и соединит эти самые проводки!...
    А взрывчатка, как все убедились, была далеко не муляжная!...

    Теперь о погибших, которых ставят властям в вину в результате штурма. А В РЕЗУЛЬТАТЕ ЛИ ШТУРМА ЭТИ ЛЮДИ ПОГИБЛИ?!!!
    Скорее всего многие из них умерли бы даже в
    том случае, если бы их просто отпустили террористы. Потому
    что физиологически человек может жить без воды 3 дня, а без
    туалета полсуток, в крайнем случае - сутки. Дальше
    начинается самоотравление организма. А если у человека
    гипертония, больное сердце и т.д., то даже без стресса, но
    без питья и туалета у человека может начаться
    гипертонический криз, инфаркт, инсульт, отказ почек и т.д.
    Поэтому многие из смертей заложников вызваны не штурмом, а
    теми условиями, в которые людей поставили
    террористы.

    И последнее. Господа! НЕ накаляйте страсти!
    Мне все эти разборки напоминают басню, в которой человек спас мужика от медведя, выстрелив в спешке и попав не вглаз, чтобы шкуру не испортить, а в другое место, а мужик вместо благодарности, давай ругать этого человека: "Ты такой-сякой, зачем так стрелял, шкуру испортил..."
    Вот и мы ссоримся здесь и по всей стране, традиционно ругаем правительство и еже с ними за то, что столько людей спасены, ругаем национальности (хотя среди террористов люди всех национальностей), начинаем поминать Бога и крестную силу.
    А ведь Господь со всеми: и с русскими, и с евреями, и с чеченцами и т.д. Вот только во имя Бога воин ему не нужно. БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ! Этим все сказано!
    А террор он и в Африке террор, отсюда он всегда против Бога и всегда с лукавым (стремлением к деньгам, власти и прочему). Поэтому освободить невинных людей это всегда было и есть святое дело.
    И я думаю, что если тех, не проснувшихся людей, спросить согласны ли они вот так перейти в мир иной, чтобы остались живы сотни других людей, то они бы согласились. По крайней мере, я была бы и другие мои знакомые на это были бы согласны. И смерть в этом случае достаточно легкая. Говорю, как испытавшая такой передозированный наркоз на себе дважды (сутки не приходила в себя).
    А правительство и спецназовцы в этом случае МОЛОДЦЫ!
    Вот только дальше надо всем нам УБЕРЕЧЬ МИР всеми доступными нам способами, не разжигать межнациональную вражду, а выдержанно искать пути решения всех наших бед...

  • http://top.rbc.ru//index.shtml?/news/incidents/2002/11/01/01082440_bod.shtml
    "Между тем, эта версия в России даже не обсуждается, подчеркивает газета. В условиях, когда общество столь пассивно и готово постоянно демонстрировать властям свою поддержку, руководству страны нет причины быть открытым перед народом, считает издание. В такой стране, где практически не осталось свободной прессы, и где по-прежнему нарушаются гражданские свободы, нет ничего, что может остановить власть, заключает Wall Street Journal. "

    Ну как? на что еще готова власть или что мы ей позволяем?

  • Эта акция не была направлена на получение того, что требовалось.
    Уже другой виток терроризма.

  • Да, и к этому еще только можно добавить (не помню кто сказал, но примерно так): невежество еще не раз будет причиной ужасающих бедствий, которые могут случиться в мире."

  • Дорогая моя, давайте не будем хотя бы чушь нести!

    Где вы видели людей, которые могли бы не мочиться трое суток? Я таких не видел: очевидно у заложников был доступ в туалет.

    Водой и едой их снабжали.

    Я думаю, если бы так встал вопрос, то тех, кто нуждается во вполне определенных медикаментах, снабдили бы этими медикаментами. Террористы были достаточно открыты и много кого к себе пускали.

    Кроме того, если вы так и не прочли ссылки, которые я привел:
    1. есть мнение, что террористы собирались отпустить заложников в субботу утром.
    2. есть высказывания официальных лиц, которые недоумевают, почему террористы не взрывали, хотя имели такую возможность.

    в общем, ешьте ту правду, которая вам больше нравится, но не стоит подтасовывать факты под вашу теорию.

    Знаете в чем наше различие?
    В том, что я готов поверить и вашей версии, дайте мне лишь обоснованные ответы на возникшие вопросы.
    Вы же определились со своим мнением, подтасовываете под него факты и совершенно не слушаете других мнений, и не хотите обоснованно с ними спорить.

    Кроме того, если не нужно войн - давайте выведем дадим независимость Чечне??? Полную - пусть выделаются в отдельное суверенное государство. Желание выжить в современном экономическом сообществе может быть куда большим стимулом к прекращению терр. деятельности, чем силовые действия со стороны России. Это так, альтернатива выжиганию территории чечни, депортации мирного населения и т.д. и т.п. Всё-таки не хватает в этом вопросе хорошего журналистского расследования.

  • В ответ на: Скептик, это не цинизм, это куда хуже.
    Я вам скажу, что хуже: слепо и безропотно потакать власти, закрывать глаза на её ошибки, и прощать им их.

    Я не говорю, что надо свергать власть. Глупость. Надо просто дождаться следующих выборов и сделать свой выбор более правильно, учитывая все накопившиеся сведения.

    Но ведь вы наверняка голосуете сердцем, как вам говорит телевизор, правда?

    Своей лояльностью вы провоцируете такие же жертвы при следующем терракте, хотя, похоже, есть альтернатива таким действиям, которая может спасти больше жизней.

    И это уже даже не ценизм. Это ваша личная безответственность, которая в масштабах страны в итоге привела к такой операции.

    Именно благодаря вашей позиции (в масштабах страны) автобус похожий на автобус террористов может проследовать через всю страну, раздавая взятки на каждом посту ГАИ, и именно из-за этой позиции ко всем этим взяточникам не будет применено никаких санкций (смотрите первую ссылку выше)

  • >В такой стране, где практически не осталось свободной прессы, и где по-прежнему нарушаются гражданские свободы, нет ничего, что может остановить власть, заключает Wall Street Journal. "

    Интересно, а куда это у нас свободная пресса делась? Тоже мне авторитет по российским делам - Wall Street Journal. Ну ладно, телевидение завязано на очень большие деньги, оно в принципе свободным быть не может. Но газет-то у нас издается вагон на любой вкус от проправительственных до коммунистических и фашистских. Многие из них IMHO стоило бы запретить, но ведь не запрещают! И это называется "не осталось свободной прессы"?

  • Когда меня спрашивают о том, почто мы так плохо живем и кто виноват, я отвечаю- а народ сам и виноват. И я ему не сочувствую, если ему лень мозгами пошевелить и он верит телевизору- это уже зомби. Вспоминается старый совковый анекдот про "веревку самим приносить, или профком выделит?"- больше добавить нечего.

  • Ощущение того, что "товаришчь" вчера на свет появился. Вы с луны свалились? Свободная пресса- Итоги и пр. Где оно?

  • +Всё-таки не хватает в этом вопросе хорошего журналистского расследования+
    Не хватает в этом вопросе четких сухих фактов, без "аналитики", анонимных источников и т.д. Они появятся, но года через два в учебниках по антитеррору.
    А любое "рааследование" породет только большим спекуляциям и обвинениям.ведь каждый журналист видит ситуациию по своему и не надо говорть об объективности того или иного журналиста, это происходит очень редко...
    вот бы посмотреть оперативную съемку ФСБ полностью, получить расшифровку переговоров Оперативного штаба.

  • Я не знаю что такое "Итоги", где они были и куда делись. Не читал. Но вот абсолютно антиправительственные "Советская Россия" и "Завтра" вполне себе живы, здоровы и продолжают каждый божий день призывать к насильственному изменению государственного строя.

  • Или это вы про телепрограмму "Итоги"? Так она никогда свободной не была - сначала была под Гусинским, потом под Березовским. И сейчас есть, не помню под кем, правда на ДМВ.

  • Да не говорю я про авторитет, я говорю о том как можно все представить. Например слушал трансляцию BBС на следующий день после захвата, тоже самое, вместо слова "террористы", слова типа "измученные войной жители чечни"!!!! Каково взглянуть на ситуацию с совершенно другой точки зрения!!!
    +Но газет-то у нас издается вагон на любой вкус от проправительственных до коммунистических и фашистских+
    Но кто их читает? кто им верит? и сколько таких? ИМХО телевидение сегодня куда более эффективное СМИ чем газеты с их видимым плюрализмом во мнениях, поэтому и купили его часть быстрее чем остальные СМИ.

    Исправлено пользователем kaz (01.11.02 13:01)

  • чем вам насолили эти гуманистические издания, поддерживающие последние крохи тяги к жизни в сердцах истинных революционеров??? :)))))))))))))

  • А "Лимонка"? Тоже вроде свободна была, просто часть "призывает" к свержению, но так вяло бабушек и дедушек, а часть действительно Заявляет о необходимости такого свержения, говорит как и что надо делать молодым и сильным!!!

  • >Но кто их читает? кто им верит?

    Читают их те, кто хочет получить независимую информацию. Я, например. А верить можно в Бога. Прессе надо не верить, а брать оттуда информацию и анализировать ее самостоятельно. Если нет такой прессы, информации из которой ты доверяешь, значит надо брать несколько источников и сравнивать.

    >ИМХО телевидение сегодня куда более эффективное СМИ чем газеты с их видимым плюрализмом во мнениях, поэтому и купили его часть быстрее чем остальные СМИ.

    Ну и? А в Америке много телекомпаний придерживаются антиправительственного курса? Не бывает независимого телевидения и быть не может. Нигде. Слишком больших денег оно стоит, чтобы быть независимым.

  • вы очень внимательно следили за ходом событий?

  • Не спорю про прочтение прессы, но тогда надо смотреть еще и чтото типа New York Tims, Sundey Times, Times и т.д.
    +Ну и? А в Америке много телекомпаний придерживаются антиправительственного курса? Не бывает независимого телевидения и быть не может. Нигде. Слишком больших денег оно стоит, чтобы быть независимым. +
    Может и нет там в Америке таких национальных каналов, но я и не говорю, про наличие в Америке независимых телеканалов и их объективности:)
    Содержать можно не национальный канал а, напрмер, кабельную сеть и крутить мировые новости по ней. Уверен иногда информация будет диаметрально противоположной оффициальным российским версиям:) Еще на этот канал навесить пару новостных интернет-лент, во чудо получиться!

  • Не бывает независимого телевидения и быть не может. Нигде. Слишком больших денег оно стоит, чтобы быть независимым.

    Главное, чтоб оно было независимым от правительства, а от не столь облеченных властью и правами можно и позависеть. Президент у нас пользуется настолько неограниченной властью, что просто жуть берет. Когда-то конституцию готовили под Ельцина, а сменить не успели.

  • В ответ на: вы очень внимательно следили за ходом событий?
    А не могли бы Вы в следующий раз оставлять более информативные сообщения?
    Или Вы от меня хотите, чтобы я сформулировал Ваш вопрос, сам же ответил на него, и еще сам же свой ответ откритиковал???
    Хотите что-то конкретное спросить - спросите что-то конкретное.

  • >Президент у нас пользуется настолько неограниченной властью, что просто жуть берет.

    Есть такое дело. По счастью пользуется не так уж плохо, повезло нам с президентом. Страшно подумать что могло бы быть, окажись такая власть в руках, скажем, у кого-нибудь из сподвижников rnu.

  • +По счастью пользуется не так уж плохо, повезло нам с президентом+
    я бы остороженее подходил к таким фразам. Очень уж возможно, что навяжут нам "бархатную" теранию, слепую веру в батюшку президента.
    Про РНЕ вы несомненно правы.

  • "Дорогая моя, давайте не будем хотя бы чушь нести!

    Где вы видели людей, которые могли бы не мочиться трое суток? Я таких не видел: очевидно у заложников был доступ в туалет.

    Водой и едой их снабжали.

    Я думаю, если бы так встал вопрос, то тех, кто нуждается во вполне определенных медикаментах, снабдили бы этими медикаментами. Террористы были достаточно открыты и много кого к себе пускали.

    Кроме того, если вы так и не прочли ссылки, которые я привел:
    1. есть мнение, что террористы собирались отпустить заложников в субботу утром.
    2. есть высказывания официальных лиц, которые недоумевают, почему террористы не взрывали, хотя имели такую возможность.

    в общем, ешьте ту правду, которая вам больше нравится, но не стоит подтасовывать факты под вашу теорию.

    Знаете в чем наше различие?
    В том, что я готов поверить и вашей версии, дайте мне лишь обоснованные ответы на возникшие вопросы.
    Вы же определились со своим мнением, подтасовываете под него факты и совершенно не слушаете других мнений, и не хотите обоснованно с ними спорить.

    Кроме того, если не нужно войн - давайте выведем дадим независимость Чечне??? Полную - пусть выделаются в отдельное суверенное государство. Желание выжить в современном экономическом сообществе может быть куда большим стимулом к прекращению терр. деятельности, чем силовые действия со стороны России. Это так, альтернатива выжиганию территории чечни, депортации мирного населения и т.д. и т.п. Всё-таки не хватает в этом вопросе хорошего журналистского расследования. "

    Вот после всего этого и возник вопрос а следили ли вы вообще за ходом событий?

  • Насчет газет.
    Позже я дам подборку материалов КАК власть душит оппозиционные газеты. Не беспокойтесь, беспредельщики не дремлют.

    Тираж патриотических газет мал, нормально распространять не дают. Да, и как уже земетили, после того как подавляющая часть населения зомбирована телевидением, вправить мозги газетой антиреально. Только еденицам ... Впрочем, на данном этапе и нужны еденицы. Ясно, что пассионарных людей немного, но они есть. Важно собрать их в единый кулак.
    Свиньи - не думайте, что я мечу биссер вам, не трудитесь отвечать.

    Ах как вам повезло с президентом... Да. Наслаждайтесь. Пока вы сидите довольные жизнью, жизнь идет. Где-то там бурлят идеи, Люди ищут выход на сознание соотечественников. Может быть не всегда удачно, может быть... Но мы работаем, мы точим зубы. У нас будут зубы из нержавеющей стали, не сомневайтесь.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • К сожалению РНЕ это во многом создание россиянских СМИ - им необходим "дежурный фащист" , чтобы разигрывать эту карту. Взяли одну из националистических организаций, и зная низкий потенциал и наклонности Баркашова, сделали ей фактически рекламу - любое упоминание в СМИ, даже негативное - это реклама, поэтому умолчание, главное средство борьбы с возникающими организациями. Однако даже на эту роль Баркашов оказался неспособен. Но ему на смену придумали скинхэдов, на этот раз анонимную организацию , а то вкладываешь, понимаешь деньги в конкретную личность, а он....

  • Весь мир насилья мы разрушим, плевать что руки поуши в крови:)

  • Ваша ошибка в противопоставлении себя обществу. С таким самопозиционированием вы точно ничего толкового не добьетесь. Сейчас вы настраиваете против себя тех, кто отчасти разделяет вашу точку зрения. От текста целиком отдает фанатизмом.

    Меня тоже много что раздражает в этой ситуации и в этих высказываниях. Однако я не думаю, что захочу присоединиться идеологически к группе фанатиков. И, наверное, я не один такой.

    Делайте более взвешанные, обоснованные и продуманные высказывания. Тем более что так получилось вы сейчас представляете скорее свою партию нежели себя лично. Так уж сложилось.

  • По информации наших собственных московских источников во время теракта чеченцами было изнасиловано 17 женщин из числа заложниц. В настоящее время об этом не сообщается, чтобы не вызвать «антикавказских настроений». Женщин развезли по больницам ближайшего Подмосковья.

    Часть билетов на этот мюзикл была выделена членам московского правительства, поэтому в число заложников попали близкие родственники и знакомые высоких начальников московской администрации. Так уже точно известно, что погибла дочь заместителя префекта Центрального административного округа города Москвы. Причём, не из-за газа: её и ещё одну девушку связали и между спинами оставили гранату с выдернутой чекой. Через сутки такого «сидения» сердце у девушки не выдержало. Всего, по имеющейся у нас информации, пострадали 15 человек — членов семей московских бонз.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • чем бы дитя не тешилось, лишбы на батюшку президента не рыпалось:)

    Исправлено пользователем kaz (01.11.02 15:25)

  • "...Дорогая моя ....! Где вы видели людей, которые могли бы не мочиться трое суток? Я таких не видел: очевидно у заложников был доступ в туалет..."

    Вот в этом то, дорогой и всё дело, что в аркестровую яму под дулом автоматов и на глазах 750 человек пойдет далеко не каждый, особенно подростки, девушки и женщины (мне лично приходилось однажды 20 часов провести в машине...). Они скорее потеряют сознание, а это вполне вероятно в тех условиях.
    ________
    "...Водой и едой их снабжали..."

    И опять, дорогой, Вы не правы. Боевики говорили: "Мы голодаем, пусть и они голодают." А воду только на 3-й день разрешили принести. И ее носили 3 человека. Но могли ли они за несколько раз принести 750 бутылок?! Нет! Вот и подтасовка Вам фактов.
    _______________
    "...Я думаю, если бы так встал вопрос, то тех, кто нуждается во вполне определенных медикаментах, снабдили бы этими медикаментами. Террористы были достаточно открыты и много кого к себе пускали..."

    А вот и опять Вы не правы. Не такие уж это были ангелочки, которые заботились о здоровье заложников, и далеко не всех они пускали туда. Если помните, они даже оперировать ребенка с оппендицитом предложили врачу в туалете!!!
    К тому же симптомы самоотравления и прочих заболеваний нарастают постепенно. Человек при этом не кричит, не бегает, а потихонечку угасают его жизненные функции и всё...
    Если Вам известно, то часто у человека случается инфаркт или инсульт даже не во время стресса, а после него. То есть резервные силы организма истощаются и ... Вот так-то, уважаемый.
    ________
    "...Кроме того, если вы так и не прочли ссылки, которые я привел:
    1. есть мнение, что террористы собирались отпустить заложников в субботу утром... "

    Да, собирались, только при этом не понарошку заминировали всё вокруг и таймеры на взрывных устройствах включили...
    Да и иностранцам они каждые несколько часов говорили, что вот вас отпустим, отпустим и что-то не торопились с этим...

    __________
    "....Кроме того, если не нужно войн - давайте выведем дадим независимость Чечне??? Полную - пусть выделаются в отдельное суверенное государство..."

    А вот здесь, милейший, никакого суверенного государства у них не получится. Войска уже оттуда выводились, как Вы помните... И зарубежные соседи - не добрые дяди, чтобы за просто так в Чечню сейчас деньги вкладывать, войну там поддерживать, а потом свободу им дать. Чечня - лакомый кусочек для них, не зря там арабы заправляют и прочие, которым "господа-бедные террористы" звонили, команды от них дожидаясь.
    _________
    "...альтернатива выжиганию территории чечни, депортации мирного населения и т.д. и т.п. ..."

    Да, кому ещё кто мозги заморол?!... Бедные мирные террористы!

    А альтернатива та, что народу Чечни надо также, как в свое время народ Дагестана (1999 г.), выступить единым фронтом против бандитов и начать мирную жизнь, мирное строительство. У них для этого всё есть, даже деньги из федерального бюджета, которые урезают у наших пенсионеров и работников бюджетной сферы (врачей, учителей и т.д.). Ладно, пусть, мы, как всегда, переживем, но пусть они - чеченцы строят у себя мирную жизнь без всяких Хаттабов, пусть, как когда-то, мы снова будем с ними вместе жить спокойно.

  • полная хроника событий: http://www.utro.ru/nordostzalojniki.shtml?all

    и вот от заложника:
    В ответ на: Только что в редакцию "Yтра" позвонил один из заложников, находящийся сейчас в здании театрального центра на Дубровке. Телефонный разговор продолжался всего 3-4 минуты, видимо, только в течение этого времени заложнику было позволено пользоваться мобильным телефоном. По понятным причинам фамилию этого человека мы не приводим:

    "Люди в зале в отчаянии. Люди говорят: "Подумайте о нас". Террористы ничего плохого нам не делают. Они требуют одного: начать вывод войск, хотя бы начать, тогда заложников начнут выпускать. Им достаточно будет, если Масхадов или Басаев им позвонит (видимо, у них есть какая-то связь) и скажет, что войска уже начали выводить. Но почему правительством ничего не делается? И вот то, что пресса устраивает смуту и говорит, что есть проблемы с водой и едой, - это все ерунда. Когда вы в заложниках, это уже все равно. Мы просим, чтобы мирные жители что-то сделали, просто вышли на улицу, чтоб правительство уже начало заботиться о нас. Оцепление далеко от здания, и это безопасно. Это не требование террористов, это требование тех, кто сидит в зале. Нужно выйти к российскому Белому дому с этими же требованиями.

    Мы просим людей собраться как можно ближе к зданию, чтобы сказать правительству: "Давайте уже позаботимся о людях, которые сидят там". (ЭТО ПРОСЯТ СДЕЛАТЬ ЛЮДИ, СИДЯЩИЕ ТАМ!) Сейчас заложникам разрешили позвонить. В зале действительно люди с взрывчаткой. Да, ОЧЕНЬ ВАЖНО: в зале никого не убивали. Единственный способ их спасения - чтобы люди в городе показали правительству, что нужно позаботиться О ЗАЛОЖНИКАХ.

    Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся".

    Около 11:00 наш собеседник снова вышел на связь:
    "Почему люди не приходят? Террористы об этом молчат, а люди в зале просят. Террористы готовы ждать, но люди чувствуют, что они уже на пределе, что в любой момент может что-то сорваться. Террористы пока заложников берегут: когда им показалось, что начинается штурм, они попросили всех лечь под кресла. Как только они слышат какие-то шорохи, они напрягаются.

    Заложники просят выйти как-то на Примакова. Мы очень просим выйти граждан на улицу и помочь нам.

    У захватчиков ранен снайпер. Когда ранили их снайпера, они были готовы были выкинуть из окон 50 человек. Терпение на пределе. Мы просим, чтобы люди вышли на улицу и сделали что-нибудь…".

  • Всероссийский центр изучения общественного мнения представил результаты телефонного опроса 500 москвичей.
    41% москвичей считает, что боевики смогли организовать теракт в центре Москвы из-за коррупции среди работников милиции и других административных органов, 30% обвиняют милицию в бездействии и 26% уверены, что подобные теракты в принципе невозможно предотвратить.
    46% опрошенных думают, что группа Бараева – это «мусульманские фанатики», а 23% назвали их «отморозками»-наркоманами. Группа Бараева – это «молодежь, доведенная до крайности многолетним кровопролитием в Чечне», думают 19%. 89% уверены в правильности решения штурмовать здание.
    На вопрос о жертвах среди заложников 47% опрошенных заявили, что «такие жертвы неизбежны для операции такого рода». Чрезмерными потери среди заложников назвали 37%, а «относительно небольшими» – 10%. //«Газета.Ru»

    Caveant consules!

  • ...Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся".

    Т.е., Путин, по-твоему виноват в том, что не побежал, теряя галоши, отдавать рапорт Басаеву о начале вывода войск?

    ...Террористы пока заложников берегут: когда им показалось, что начинается штурм, они попросили всех лечь под кресла.

    Может им посмертно медали "За трогательную заботу о людях" повесить?

  • уже доступны интервью с заложниками.
    http://utro.ru/articles/20021101130022109039.shtml

    лечебное голодание подразумевает более длительный срок голодания, без последствий для голодающего. так что не сочиняйте сказки о "постепенно иссякающей жизни".

    "достаточно открыты" не означает, что они устраивали у себя проходной двор, а были готовы к переговорам и не занимали крайне ультиматийной позиции. они были готовы на диалог.

    в общем, резюмирую: я вам привел достаточно обоснований на то, что террористы не расстреливали всех направо и налево по малейшему поводу. почитайте все же интервью с заложниками.

  • В ответ на: ...Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся".

    Т.е., Путин, по-твоему виноват в том, что не побежал, теряя галоши, отдавать рапорт Басаеву о начале вывода войск?

    ...Террористы пока заложников берегут: когда им показалось, что начинается штурм, они попросили всех лечь под кресла.

    Может им посмертно медали "За трогательную заботу о людях" повесить?
    по крайней мере такая ситуация не говорит о необходимости штурма с более чем 100 смертями.

    Я вовсе не утверждаю, что надо проникнуться к ним симпатией. Я лишь утверждаю что смертная ненависть к террористам, желание развязать новую войну против чечни, и желание прочих т.п. силовых методов в массах - это то, что на руку правительству, чтобы прикрыть свои промахи в этой операции. Это результаты оперирования общественным мнением на остатках национальной гордости. И это противно.

    Я говорю о том, что террористы не готовы были убивать заложников, а значит были слабы. Значит, ими можно было оперировать для более эффективного освобождения заложников. Вот и всё, что я хочу этим сказать.

  • В ответ на: ...Террористы ничего не просят. Они говорят: "Вы не нужны вашему правительству, раз они о вас не заботятся
    и, кстати, самое время вспомнить один из моих первых постов - что помимо всего прочего они хотели показать кровожадность наших методов - тогда у меня еще не было этой статьи, которая служит косвенным тому подтверждением.

  • "Только что в редакцию "Yтра" позвонил один из заложников, находящийся сейчас в здании
    театрального центра на Дубровке. Телефонный разговор продолжался всего 3-4 минуты,
    видимо, только в течение этого времени заложнику было позволено пользоваться
    мобильным телефоном"

    Очевидно что под дулом автомата человек будет говорить то, что ему прикажут. Естественно, ничего плохого про террористов при этом сказано не будет.

  • "Я говорю о том, что террористы не готовы были убивать заложников, а значит были слабы. Значит, ими
    можно было оперировать для более эффективного освобождения заложников. "

    Как известно, "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны". Особенно после боя, когда известна ПОЛНАЯ информация. Обычно любая операция планируется при дефиците информации. И она планируется так, как будет наиболее эффективно ПРИ ИМЕЮЩИХСЯ СВЕДЕНИЯХ. При этом "из-за неизбежных в морском деле случайностей" часть дел все равно пойдет наперекосяк, и так, как спланировали, не получится.

  • И к чему ты это все сказал?

    Что это по сути меняет?

    Это оправдывает смерть 100 человек, ставя под угрозу риск от взрыва остальных за счет устройств типа отпущенной кнопки? А если они знали, что устройства не такие, то знали и психологический портрет террористов. В особенности имея н-ное количество человек, которые с террористами общались. Чтобы сделать такие выводы у них было заранее достаточно времени и информации.

    Может высказанная тобой информация подтверждает высокий профессиональный уровень принявшего решение о штурме? Или она как-то опровергает мнение о бескомпромиссности власти? Или, может, утешит таким образом родственников погибших?

    В общем, мне понятно, что прочитать тему целиком уже не представляется возможным, но все же, вместо того чтобы встревать с банальностями под самый конец, полезно иногда прочитать всё что было высказано твоим оппонентом на это тему до, вместо того чтобы цепляться к отдельно взятым фразам.

    И уж в оффтоп - ты можешь быть сколько угодно быть недовльным тем что я высказываю свое недовльство количеством жертв, но лично меня возмущают подхалимские всплески прекланения перед властью и поддакивания в сторону "своевременной и эффективной операции по освобождению заложников". Не была она эффективной. И об этом вполне можно судить хоть через сто лет после неё. Более того - об эффективности и можно судить лишь ПОСЛЕ.

    В общем, не сильно меня радуют подобные банальности от рассудительного вроде бы человека.

  • почитай и другие интервью, уже после, не под дулом автомата - всё то же. и это еще один "-" к твоей теории.

  • Когда войну называют антитеррористической операцией мне тошно становиться.Чеченцы ведут освободительную войну против русских захватчиков.Простая параллель- россия времен татаро-монгольского ига.Россия выступала против целостности Золотой Орды, причем в ее составе была не 150 лет, а все 300.За что воюют контрабасы в чечне ? а 19 летние пацаны за что умирают ? Чеченцы находяться на своей земле и идут умирать за свою родину.Мовсар Бараев- бандит, его дядя тоже подонок еще тот был, но он пошел умирать не за деньги, а за свою страну, и именно УМИРАТЬ.Кто из участников этого форума поедет в чечню, что бы отдать свою жизнь за то, что бы в россии был 89-й субъект федерации ? Добровольно ? Чеченцы знают, за что умирают, а русские нет, они воюют что бы выжить, что бы их не убили.В намедни савик шустер сказал, что террор, не цель , а метод, я против этого метода , это метод ужасен, но показателен.Россия в 100 раз больше Чечни, и смешно говорить о том, что бы чеченцы воевали честно и благородно, это все равно что осуждать 6 летнего мальчика,на которого напал здоровый 40 летний мужик и начал избивать, за то что он кусается и хватает мужика за волосы.Россия первая напала на чечню, причем 2 раза, а во всякой войне виновен именно агрессор, это еще ленин писал.У масхадова цель- свобода его родины, советский союз исчез, почему литва может стать суверенной страной, а чечня нет ? Какое сейчас отношение в России к чеченцам ? По этому рни можно судить, в них разве что камнями не швыряют.А в чечне к русским ? Чечня в составе России похожа на израиль в составе фашистской Германии, это смешно.Сколько человеческих жизней и денег унесла эта война ? И ради чего ? Сохранения территориальной целостности России.Россия вместе с советским союзом потеряла столько территории, что от чечни ее не убудет, на карте и не заметишь, украина крым забрала...Где-то читал, что к той территории с которой хмельницкий вошел в россию, прибавилось территория в 7 раз больше.Спрашиваеться, НАФИГА НАМ ЧЕЧНЯ В СОСТАВЕ РОССИИ ???? Зачем нам непрекращающиеся теракты ? Зачем на огромные траты денег и человеческих жизней ? Ради чего ???? Если "бандиты' в чечне cоставляют лишь малую часть народа, почему тогда с ними воюют русские войска и не может справиться чеченский народ ? В общем, я считаю что Чечню надо изолировать, и со временем ОБЯЗАТЕЛЬНО провести там референдум о независимости, ввести туда голубые каски оон, и пускай чеченцы начнут наконец строить мирную жизнь.Это будет дешевле и практичнее того, что происходит сейчас.Конечно, так сделано не будет, так как Путин сделал карьеру на этой войне, и я не сомневаюсь что во взрывах домов замешано ФСБ, так что это просто мое частное мнение, которое я считаю своим долгом донести наконец до окружающих...Так как меня уже тошнит от того, как по ТВ якобы от имени народа говорят неправду, и уж совсем достала атака на данию, когда какой то чиновник по орт говорил, что отказом от запрета чеченского конгресса дания рискует вызвать антидатские настроения у русского народа.Я не люблю когда кто-то говорит от имени народа, не имея на это никаких полномочий, я выражаю просто свое личное мнение.
    Засим остаюсь.

  • Сложно делать выводы, когда неизвестны все обстоятельства ! Не знаю, как уж там у них эта взрывчатка была устроена, но в любом случае за секунду она приводилась в действие или за минуту - риск был большой. Так что я бы не стал наверняка что-то утверждать... Другое дело, что есть родовая привычка советско-российских чиновников лгать и изворачиваться, даже когда в этом нет необходимости. Это уже воспитание. А тем более сейчас у власти много штатских с военной выправкой, для которых секретность от собственных граждан - просто паранойя. Куда ни плюнь - попадешь в ГБиста.

    Только вот одно замечание - в 94-м году на Кавказе была масса захватов заложников по стандартной схеме: деньги - вертолет - Чечня. Захваты прекратились сразу после первого же штурма, хоть и крайне неудачного, когда, к сожалению, погибли заложники НО ТАКЖЕ И террористы.

  • Извините за вмешательство, но по-моему следует различать следующие аспекты этой самой спец. операции.
    1. Спецназ – задачи: не допустить взрыва бомб (+), уничтожить террористов (+), сохранить жизнь заложников (+)
    2. «Служба газа» - задачи: подобрать способ нейтрализации террористов (+), этот способ должен быть «обратим» для заложников (+700 –119)
    3. Спасатели и врачи – задачи: уменьшить отрицательный эффект от газа на месте (+700 – 119), быстро доставить пострадавших в больницы (?), использовать все средства для их спасения (+)
    4. Власть – задачи: координация и организация работы всех служб (+-?), не идти на поводу у террористов и минимизировать ущерб для государства в целом (+), постараться извлечь максимум выгоды из ситуации (+?).
    По-моему, несмотря на страшную потерю людей (история гибели, например Арсения и его партнерши по мюзиклу за душу берет, горько это все и больно) операция прошла успешно, особенно положительной награды заслуживает спецназ. Но вот эвакуация и оказание на месте помощи заложникам вызывают серьезные нарекания.

  • твоя пылкая речь начинает вызывать улыбку со слов "Россия первая напала на чечню, причем 2 раза".............
    хоть бы историю немного вспомнил, а если не помнишь - спросил у кого нибудь. после первой войны всё было так, как желает твоя добрая душа...и что? напомнить? пришли осободители-горцы на землю Дагестана(это Россия, дружище!) и начали резать и убивать и уже от туда поджавши хвост побежали зализывать раны - и тут уж.. только этого замечания хватает чтобы пропускать твой пост с чистой совестью.

  • Пропускать мое мнение мимо ушей вам и никому другому безусловно никто не запрещает, меня просто достало читать мнения других людей, с которыми я катрегорически не согласен.Мне не нравиться, когда кто то выдает свое мнение за абсолютную истину, а ум других людей меряет по их согласию с их мнением.Мир с Чечней заключил Лебедь, авторитетнейший в армии человек и боевой генерал, пусть земля ему будет пухом, и пусть кто нибудь скажет, что он сделал это из своих политических амбиций.Александр 3 говорил, что для него жизнь одного русского солдата важнее всех Балкан.А для Путина цифры погибших-это статистика.Спросите любого из своих знакомых, что для них важнее-Чечня в составе России или жизнь их сына или дочери ? А сколько сыновей и отцов там уже погибло ? После первой войны на территорию Дагестана напал Басаев , а не Масхадов, и если он смог перейти границу, значит ее плохо охраняли.Эта война нужна именно ему, такие как он жить без нее не могут, вот именно ОН сейчас от этой войны кайф ловит, образно выражаясь, он и Путин.Если бы после того как Басаева загнали обратно в Чечню, а по ее территории провели несколько "точечных ударов" , причем не обязательно что бы очень точных :-) , чеченцы сами бы с ним разобрались.Если бы вы знали историю вопроса, то были бы в курсе, что сам дудаев перед началом первой войны находился на волоске от смещения, но на его страну напали, и он стал консолидирующей народ фигурой.Опять приведу параллель-Гамсахурдиа в Грузии.Если бы Россия стала бы воевать из-за Абхазии, он до сих пор был бы там президентом.Война консолидирует страну вокруг ее лидера, так было во время любой войны.А вот когда наступит мир, и возникнет необходимость строить свое государство, у чеченцев возникнут свои проблемы, уже хозяйственного толка, возникнут собственники у ее нефти, которые будут заинтересованы в мире.Россия вложила в Чечню кучу денег и человеческих жизней, и вложит еще больше.Худой мир лучше доброй ссоры, именно этому учит нас вся мировая история.А еще она учит, что народ победить невозможно, а Россия воюет именно с народом, может изначально было не так, но посмотрите какое отношение к чеченцам в обществе, сколько бы не кричали о необходимости разграничения чеченцев и террористов...А если к вам так относяться, как на этом форуме, и ваших матерей русские называют су**ми, как на другом форуме на похожую тему на этом сайте, то даже если вы в гробу видели басаева и масхадова, то если вы чеченец , то пойдете записываться к ним добровольцем.Это конфликт можно решить ТОЛЬКО мирным путем, а война в большей или меньшей мере, пожирая наши и без того скудные средства и людские жизни будет длиться еще очень и очень долго.И если мое мнение вызывает улыбку, ну что ж, я просто хотел публично сказать что это не моя война.Молчать, знаете ли, надоело.

  • ****Ничего личного, но пнуть такого как Вы, всегда удовольствие.


    да завсегда пожалуйста. ногу не отбей.....

    ****1. Человек из страны, у истоков которой стояли теророристы, люди воевавшие на стороне Гитлера и ведшие с его представителями секретные переговоры (собственно дальше суть политики Израиля не менялась) обвиняет нас в агрессивности. Да мне собственно все равно, чем вы там занимаетесь - только храм свой не стройте заново - а то придется применять ядерное оружие.

    поскольку я родился и вырос в ссср, а сюда приехал несколько позже, то это фраза относится к ссср?

    *****Это не имеет отношения к делу, но ставит под сомнение Ваше право давать советы, особенно ссылаясь на свой опыт.

    мой опыт как минимум в два раза больше, исходя из возраста. в то время, когда я служил в советской армии, ты еще с соской в коляске был. и поэтому историю ссср знать не можешь. а родители моих однокласников, соседей, друзей, возвращаясь из вьетнама, анголы, египта, однокласники и друзья, пришедшие из афганистана дают мне право говорить об открытой агрессии ссср в ряде стран мира. причем в тех странах, которые к ссср не имели отношения и иметь не могли. а чечня - в числе прочих причин, является наследством афганистана.


    ****2. СССР строил свою экономику исходя из внешних, враждебных условий. Так или иначе, когда более, когда мене удачно - но опыт СССР показывал, что может быть, в принципе, мир в котором не правят деньги, в котором не правит жид, во всех смыслах этого слова.

    видимо, опыт таких стран индия, китай, индонезия, египет относится к "жидам"? или просто оскорбить захотелось? или от ненависти в "зобу дыханье сперло"?

    Не смей мерять нас на свою дудку! "Бизнес"..
    Да, мы защищали свои интересы во всем мире. А что, это плохо? Стесняешся ответить? Так лучше молчи.
    Впрочем, я понимаю. Когда Израиль или США лезет в любую дырку в мире - это хорошо, это правильно. Когда русские отстаивают свои интересы - это агрессия.

    ты сам ответил на свой вопрос. оружие россия не продает никому и сама не производит, в анголе ссср защищал интересы трудового народа, в ливане защищали исламских коммунистов от исламских капиталистов?

    во вьетнаме защищали братьев по разуму от американской агрессии? и где я хоть раз сказал про америку, что они не лезут везде где надо и везде, где надо? воевали все это время ссср и сша. и в африке, и в юго-восточной азии и на ближнем востоке. делили сферы влияния. чечня - тоже раздел сфер влияния. а заодно очень прибыльный бизнес. и все это отлично знают. а те, кто не хочет этого видеть,,,,что же, это их личная проблема.

    *****Делать кастрюли из танков начали твои идеологические соплеменники. И это логично - им не нужны Русские с танками и самолетами. Им нужны русские - рабы.
    Именно такие люди гадят на всех уровнях, засирают нам мозги с помощью СМИ, проталкивают наверх мразь из наших (в семье не без урода), навязывает нам свою иудейскую мораль.

    когда из танков начали делать кастрюли, моими идеологическими соплеменниками были члены октябрьского райкома комсомола и генеральный секретарь цк кпсс товарищ горбачев и.с. а партия горячо одобряла конверсию и требовала быстрее. выходит как то криво с твоим утверждением.......

    ****Это же надо, какая наглость! Из Израиля нас упрекать в том, что мы продаем оружие чеченам!!!

    а откуда же они его берут? на территории республики нет и никогда не было заводов по производству вооружений. профиль не тот был. почитай отчеты госкомстата советского периода.
    или им его инопланетяне поставляют?
    а, догадался......израиль и штаты продают......
    прежде чем что то заявлять так декларативно, желательно иногда думать, а не только слюной брызгать.
    а чечены воюют советским вооружением, сделанным в ссср и россии, и там же купленном. напрямую или через третьи руки - неважно. факты от этого не меняются и калашниковы не преврящаются в м-16.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • ///
    После первой войны на территорию Дагестана напал Басаев , а не Масхадов, и если он смог перейти границу, значит ее плохо охраняли.
    ///

    Это всё вода(Басаев, Масхадов чё за лепет?? Вопрос был поставлен по другому - от той независимости и гибнут сейчас солдаты, умник!)ты покажи мне где Россия два раза обижала Чечню.

    ///
    Если бы вы знали историю вопроса
    ///

    Да знаю уж, дружок и Дудаев тут тоже не в магазин, бессмыслицу несёшь.


    Вобщем если слушать таких как ты, Россия скоро ограничится Москвой и Областью - всё. Только пальнули и сказали: "рус, отдавай Приморский Край!" как такие как ты тут же падут на колени и поползут отдавать хлеб с солью победителям. Либо ты провокатор, либо нездоров.

    Исправлено пользователем Проездом (03.11.02 08:25)

  • Во первых, по имеющимся у меня сведениям из более чем надежных источников, Россия готовилась к нападению на Чечню еще до перехода Басаевым границы, про то как Россия обижала Чечню после того как чеченцев из Казахстана наконец вернули на родину я говорить не буду, тогда чеченцы, по вашему выражаясь обижали русских, но делали они это на своей земле, между прочим, на которую русских никто из них не звал.Если вы считаете что если бы мир не был заключен Лебедем, то мы бы уже закончили войну... На это у меня комментариев нет, на мой взгляд это абсурд.Да, в 91 году в чечне установился практически бандитский режим, но он бы давно пал если бы Россия не напала на Чечню.На президентских выборах там второе место после Масхадова получил Басаев, как чеченцы относятся к захвату заложников и требованию мира ? Если бы сейчас был 19 век, то можно было воевать методами Ермолова, но сейчас время уже не то, а другими методами чеченцев не победить, тем более при той коррупции что сейчас по всей России.Недавно по ртр сериал Бригада показывали, одна из его завязок что именно фсб продавало туда оружие.Вообще удивительно, как его на гос.канал допустили.Боевики до москвы через все посты за взятки доехали.При том состоянии, в котором сейчас Россия и ее армия вести войну просто глупо.Что касается приморского края, то Россия к вашему сведению сейчас, даже после распада ссср, остается крупнейшей страной в мире по территории, это если вы географию забыли.А маленькая япония , на которой вообще никаких ресурсов нету, и которая во 2 мировой войне проиграла _великой_ россии, является одной из богатейших стран.Мне нужно правительство, которое будет думать не о престиже государства, скрывая количество погибших заложников и ведя войну за сохрание колоний, лживо называя ее антитеррористической операцией, а то правительство которое будет думать о экономике страны и о людях.А вопросы о приморском крае поднимал Наздратенко, что бы отвлечь внимание от того воровского беспредела, что он там творил, и сейчас он не в тюрьме, а рыбу ворует.Путин использовал войну в чечне что бы отвлечь внимания от той ситуации, что у нас в экономике сложилась.Почему до сих пор Басаев жив и на свободе ? Рискну предположить, что он нужен Путину для того что бы подчеркивать что чеченцы это не сепаратисты, а террористы, и поэтому договариваться с ними не о чем.Чеченцы русских ненавидят, в самой чечне русского не в камуфляже днем с огнем не сыщещь.По опросам на газета.ру большинство выступают за решение этого вопроса мирным путем, только после терракта голоса сравнялись.И я предпочел бы жить в маленькой Швейцарии, чем в большой России, даже несмотря на то что у России есть ядерная бомба и место в СБ ООН.А Россия- это территория на которой живут русские или люди считающие себя россиянами.Чечня-это НЕ РОССИЯ, вот мое мнение, и думается не только мое.Туда даже чеченские беженцы в Ингушетии возвращаться бояться.Мне такой субъект федерации не нужен.
    А люди гибли и гибнут из-за того что эту войну вообще начинать было нельзя, с этим по моему сейчас может только фсб и не согласно, вы часом не оттуда ?
    P.S. Насчет провокатора, людей которые это прочитают можно по пальцам 2, в лучшем случае 4 рук можно посчитать, или вы считаете что удугов это специально ради вас затеял ? Скромнее надо быть, вот что я скажу.Все что я пишу это просто мое мнение, и ничего больше.Может быть как нибудь найду время, и статью напишу в какую нибудь газету на эту тему.

  • ///
    Во первых, по имеющимся у меня сведениям из более чем надежных источников, Россия готовилась к нападению на Чечню еще до перехода Басаевым границы
    ///

    :))))) Дальше я не читал:)

  • А может читали, но вам просто ответить нечего ? Но дело ваше, не хотите отвечать, не надо.А то что Россия делала приготовления к нападению на Чечню я просто знаю.И отнюдь не из СМИ.Не буду утверждать, что она собиралась напасть, но приготовления к этому велись.В любом случае вы все время уходили от сути вопроса, а именно цели этой войны и ее перспектив, и той цены, которая Россия за нее платит, насчет этого я от вас ничего не услышал.

  • ///
    А то что Россия делала приготовления к нападению на Чечню я просто знаю.
    ///

    Негласный устав СА в Афганистане: "не разговаривай со старейшиной, когда он под шмалью"

    В смысле того, что я сейчас тоже могу сюда писать горы бессмысленой пропаганды а-ля Ярмолов, а толку то? Ты, уважаемый, несёшь ахинею самую обыкновенную.


    ///
    В любом случае вы все время уходили от сути вопроса, а именно цели этой войны и ее перспектив, и той цены, которая Россия за нее платит, насчет этого я от вас ничего не услышал.
    ///

    Опять чушь..Дудаев, это не Чечня напала, а Басаев...дальше напоминать? Это к вопросу о плавании в тематике.

    Цель этой войны одна: чтобы твои дети жили спокойно со своим поколением. А цена, это как раз аргумент таким как ты: один труп солдата не стоит тысячи трупов "дарильщиков" родины.
    Перспективы: это война, какие перспективы товарищ?!

  • >это война, какие перспективы товарищ?!
    Любая война заканчивается миром. Так что, раз физически уничтожить масхадовцев не получается, придется с ними договариваться. И чем быстрее, тем лучше.

  • В том то и дело, что "не получается" - перспективы не ясны, на данный момент идёт война.

  • Война не сама по себе идет, это же не дождь.

  • Это выражение такое - "идёт война". А уж как(понятно, что не дождь), вопрос штабов и карт.

  • Это я к тому, что войну, если хотят, конечно, то заканчивают.

  • Мне не надо что бы мне верили готовилась Россия к нападению на чечню до рейда Басаева или нет, это по сути абсолютно ничего не меняет, а если вы не желаете разделять Басаева и Масхадова и считать всех чеченцев бандитами, то я вас понимаю, так жить легче, когда все понятно, русские хорошие, а чечены плохие и злые, так американцы живут, еще лет 20 назад при рейгане-все русские сволочи и тупые свиньи, а американцы спасители мира.А Гитлер мир от евреев спасал.Что касается ермоловской пропаганды, то сейчас 21 век, а не 19, и заложников из чеченцев ну никак взять нельзя, и россия воюет по законам 21 века, в то время как чечня-все еще 19.Для них законов войны нет, а для россии есть, и по этим законам чеченцев не победить.Что касается ахинеи, то это вы передергивали мои слова(точнее не мои, не буду себе чужое присваивать) о том, что во всякой войне виновен агрессор.Если не ошибаюсь, это один из принципов оон.Я надеюсь что то первое нападение на Чечню Россией вы оспаривать не будете.1 и 2 мировые войны, вьетнам, кувейт именно агрессор во всех этих войнах терпел поражение и именно на стороне народов, ведущих оборону мои симпатии.Вы же писали, что если на Россию нападут, я буду руки вверх поднимать.
    >Цель этой войны одна: чтобы твои дети жили
    >спокойно со своим поколением.
    Может и ермолов за это воевал ? А его праправнуки живут что то не очень спокойно.Сталин во время вов чеченцев высылал от греха подальше.Не следует ли из этого , что пока чеченцы есть вообще война будет вечно ? Мне рассказывали как больной чеченской женщине русские солдаты доставили врача.Он ее вылечил, а она в качестве благодарности сказала-рожу сына и он будет вас убивать.Это к вопросу о детях.До тех пор пока я буду убежден что война идет с чеченцами, а не с басаевыми и бараевыми, я буду категорически против этой войны.И еще-если даже 1 труп русского солдата не стоит 1000 трупов чеченцев, то посчитайте сколько уже русских погибло.Даже если считать не 1 к 1000, а 1 к 200, то во всем мире столько чеченцев не набереться.Но крайней мере вы согласны с тем, что это именно война, а не "антитеррористическая операция".

  • >Весь мир насилья мы разрушим, плевать что руки поуши в крови:)
    Kaz, не балуйтесь. Осторумно, но не к месту:улыб:
    Wdraco:
    согласен, я должен быть более взвешен. Конечно, у меня нет времени сидеть тут целый день и глубоко обдуманно отвечать не все вопросы и наезды, но это в конце концов моя личная беда.

    Тем не менее, мы не имеем ничего общего с "фанатиками". Баркашев и все что было с ним связано отрицательного давно уже ушло. Вообще, РНЕ сейчас не лезет в политику - нам более важна сейчас конкретная работа на местах, отбор и подготовка Людей.

    Насчет спецоперации.
    Тут очень трудно сказать - правильно/неправильно. С одной стороны, это были звери, подлежащие уничтожению. О чем мы тут спорим - очень они мучили заложников или не очень.. Ну, допустим, "не очень"... не так уж и кардинально это все меняет .
    С другой стороны, становится все же видно - они явно не собирались подрываться, что бы там сейчас не говорили официальные СМИ. И мы возвращаемся к началу - ребят из альфы просто подставили. Они же люди служивые - говорят стреляй - стреляют, не стреляй - не стреляют.
    Самое забавное - даже "демократы" признают, что государственная система сгнила на корню, что государства как такового уже нет. Другое дело, что они преподносят этот факт как нечто несрашное, мол само как-то со временем утрясется. А мы утверждаем, нет - само не утрясется. Надо принимать меры.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Я лишь утверждаю что смертная ненависть к террористам, желание развязать новую войну против чечни, и желание прочих т.п. силовых методов в массах - это то, что на руку правительству, чтобы прикрыть свои промахи в этой операции.
    =============================================

    В этой операции есть только одна правда - это то, что говорили и говорят представители МВД, ФСБ и т.д.
    Не вам и не истеричкам из числа заложниц судить "о промахах" в операции, ни вы ни они - не специалисты.


    Я говорю о том, что террористы не готовы были убивать заложников, а значит были слабы. Значит, ими можно было оперировать для более эффективного освобождения заложников. Вот и всё, что я хочу этим сказать.
    ============================================

    Это они сами вам сказали???
    Вы кто такой, чтобы оценивать эффективность или неэффективность, сидя тут перед телевизором???

    Противно не то, что якобы нехорошее правительство оперирует общественным мнением, а то, что находятся люди, которые бесплатно пособничают бандитам, говоря о какой-то их, бандитской "правде".

  • ***поскольку я родился и вырос в ссср, а сюда приехал несколько позже, то это фраза относится к ссср?
    Когда нечего ответить - шутим?
    ***мой опыт как минимум в два раза больше

    Вы же понимаете, что речь шла не о Вышем личном опыте, а об опыте израиля в подавлении палестинцев, который предлагался нам как пример. Впрочем, Вы не хотите спорить по сушеству, а переводите разговор в другую полоскость...

    ***мой опыт как минимум в два раза больше, исходя из возраста. в то время, когда я служил в советской армии, ты еще с соской в коляске был. и поэтому историю ссср знать не можешь

    Я разные книжки читал зато.
    ****родители моих однокласников, соседей, друзей, возвращаясь из вьетнама, анголы, египта, однокласники и друзья, пришедшие из афганистана

    Често говоря, все это наводит на мысль о лжи. Хорошо, что Вы не утвердаете что сами побывали во всех этих местах. Да и свидетельства свидетельству рознь. Кое-кто недавно по телевизру рассказывал, как он сражался против красной чумы, вместе с гитлеровцами...

    ***видимо, опыт таких стран индия, китай, индонезия, египет относится к "жидам"? или просто оскорбить захотелось? или от ненависти в "зобу дыханье сперло"?

    Что-то я не совсем понял этот пассаж. Это у Вас что-то там сперло, очевидно. Жид - это человек брюха, а еще бывает человек Духа. Первые не могут не ненавидеть вторых, не лить на них грязь.
    Собственно, социализм, как попытка создать общество, в котором будут светлые перспективы, погиб именно потому что механизм отсечения от власти людей брюха не сработал. Большая часть претензий к политике СССР относится именно к этим людям.
    Сталин, так или иначе создавал упомянутый механизм, но ему не дали закончить... Просекли, чем пахнет, гады.

    Насчет вьетнами и проч. - как говорится тема. Но на другой раз.

    Собственно, так или иначе ключевой момент нашего спора вот в чем.
    Вы называете различные факты и говорите что вот вы (сначала СССР потом Россия... а вообще имеются ввиду Русские, как таковые - только не надо отбрехиваться, это же очевидно) - такие и сякие.
    А я утверждаю, что власть на данной территории, последние послта лет принадлежит паразитам, не русским. БольшАя их часть - евреи, чего уж тут стыдливо смущаться.
    Вот и получается, что Вы из израиля нам, русским, пеняете на проступки правящих в россии нерусских. Странно ведь.
    Или как там, собрались давеча на !государственном! телеканале "Культура" три еврея и давай судачить о том, что русский фашизм страшнее немецкого! Какова наглость.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • *****Вы называете различные факты и говорите что вот вы (сначала СССР потом Россия... а вообще имеются ввиду Русские, как таковые - только не надо отбрехиваться, это же очевидно) - такие и сякие.
    А я утверждаю, что власть на данной территории, последние послта лет принадлежит паразитам, не русским. БольшАя их часть - евреи, чего уж тут стыдливо смущаться.
    Вот и получается, что Вы из израиля нам, русским, пеняете на проступки правящих в россии нерусских. Странно ведь.
    Или как там, собрались давеча на !государственном! телеканале "Культура" три еврея и давай судачить о том, что русский фашизм страшнее немецкого! Какова наглость.

    нигде и никогда не делал подобных глупых утверждений. есть ссср и есть население ссср. о национальности руководства и населения я нигде никогда не говорил. и не скажу. поскольку мне глубоко наплевать на пятую графу. хоть негр, хоть китаец, хоть еврей, хоть русский. есть две категории: люди и нет. цвет кожи, вероисповедание, родово клан, образование, семейное положение, прочие анкетные данные мне просто скучны. это ты пытаешся привести все к одной национальности. а про другии забываешь. есть определенное количество сволочей, которые мешают жить на этом свете другим. но у этих сволочей нет национальности.

    ***Често говоря, все это наводит на мысль о лжи. Хорошо, что Вы не утвердаете что сами побывали во всех этих местах. Да и свидетельства свидетельству рознь. Кое-кто недавно по телевизру рассказывал, как он сражался против красной чумы, вместе с гитлеровцами...

    есть термин - "свидетельства очевидцев", есть "фотодокументы". так они свидетельствуют о наличии военного присутствия ссср в этих странах. а также в ряде других. я утверждал и утвеорждаю, что война шла беспрерывно после окончания 2 мировой войны. солдаты и военные советники из ссср (разных национальностей) воевали в длинном списке государств, неся "разумное, доброе, вечное" народам юго-восточной азии и африки. помогая им в борьбе против "ипериалистического засилья америки". информация эта достоверная и легдо проверяется в огромном количестве источников. и приносили эти действия коммерческую прибыль. война в чечне - не исключение из правила. а просто продолжение "математического ряда"

    ***Вы же понимаете, что речь шла не о Вышем личном опыте, а об опыте израиля в подавлении палестинцев, который предлагался нам как пример.

    ничего подобного не заявлял. я привел аналогии развития, а не пример в военных действиях. подходы израиля и ссср(россии) принципиально разные в вопросах подавления.

    ***Что-то я не совсем понял этот пассаж. Это у Вас что-то там сперло, очевидно. Жид - это человек брюха, а еще бывает человек Духа. Первые не могут не ненавидеть вторых, не лить на них грязь.

    это про захват мировой власти "жидами"

    а "жид" - почитай в словарях толкование этого слова. не надо пытаться заменить общепринятые термины своими придуманными. людей брюха, как ты выразился, действительно достаточно. я их называю "сволочами" и еще раз подчеркиваю, что национальности у них нет.

    ****Собственно, социализм, как попытка создать общество, в котором будут светлые перспективы, погиб именно потому что механизм отсечения от власти людей брюха не сработал. Большая часть претензий к политике СССР относится именно к этим людям

    а тут вообще все в одну кучу свалено. "власть развращает" - сказано задолго за моего рождения. но от этого не перестает быть правдой. хорошая книга об этом - оруэлл "1984" множество аналогий, которые не "в бровь, а в глаз".

    и последнее мое утверждение: "фанатизм приводит к виселицам" опять же не я сказал. а попытка свалить проблемы целой планеты и обвинить одну нацию в этом - глупость, граничашая с фанатизмом.

    оффтопик. решил заглянуть на сайт рне. а мне заявили, что мне тут не рады. адрес у меня еврейский. ай-пи им заранее не понравилось, то моего открытия рта. что это, как не фанатизм?

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Войну надо вести теми методами, которыми надо, а не беспокоиться о том, что там кто-то подумает..
    На самом деле разумная жестокость на войне - это и есть, как ни парадоксально, высшая форма гуманизма.
    Если бы, например, Россия продемонстрировала жесткую, жестокую решимость возмездия чехам за нападения на наших солдат, за убийства, грабеж и захват заложников - они бы себя так не вели. Все бы уже давно кончилось.. И методы Ермолова даже сейчас могли быть эффективно применены.
    Впрочем, если кто-то верует что люди, стоящие у власти, действительно хотят решения чеченской проблеммы... блаженные, право слово.
    И при всем понимании дикарской сущности чеченов, в чем-то понять их можно... не забывайте про одно - Масхадов и прочие уроды - не более чем партнеры по бизнесу россиянских властителей.

    Кстати, про Лебедя. Я бы ему дал прозвище - "только б небыло войны". Вспоминается, как там была фамилия, англичанин по прозвищу "Дадди, не делай этого", (ну, который прославился тем, что вы пустил в открытое море "Бисмарка", не отдав приказ на открытие огня).
    Такой человек уместен .. не знаю где, но только не как военный.
    Он нарушил свою присягу, и не скрывает этого...
    Молдова, та же чечня... В ситуациях, когда МОЖНО было добиться реальной ПОБЕДЫ, он просто свел ситуацию к пату.
    Причем, он не был подлецом, нет... Просто такой был человек. Судьба занесла его туда, где он оказался не на своем месте.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • ****Или как там, собрались давеча на !государственном! телеканале "Культура" три еврея и давай судачить о том, что русский фашизм страшнее немецкого! Какова наглость.

    собралось несколькочеловек, в паспорта и родословные которых ты не заглядывал и знать достоверно не можешь. (оно ведь и в штаны заглянуть надо, для окончательного прояснения вопроса) и обсудили то, что фашизм, который в настоящее время встречается в россии, куда более страшен, чем фашизм, который был в германии. основные причины: разность ментальности германии и россии и разная система работы средств массовой информации.
    заранее подчеркиваю - именно разная, а не лучше или хуже. другая, можно сказать. степени превосходства в этой фразе нет.

    статистика, не мной собраная: самые страшные антисемиты - евреи. ты уверен, что ты исключение из правила?

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Алексей, хотите верьте, хотите нет - но я-то не считаю Вас априори паразитом, а вот Вы почему-то считаете что я фашист.. в плохом смысле этого слова:улыб:Поэтому имейте ввиду, что я спорю не сколько с Вами, сколько с носителями подобной Вашей идеологии.

    Мы не говорим что евреи плохие. Они отличные от нас. Мы считаем, и имеем на это право, что наше мировоззрение лучше. Но это наш внутренний вопрос, не находите ли?
    Конечно, сволочь она не по паспорту, а по натуре.
    Конечно, все беды не от евреев. Однако, у нас разные культуры.
    Без эмоциональной окраски и оценок вообще - еврею вера, и культура предписывают обманывать, а русскому запрещает. Кому выгодно петь песни о том, что все народы одинаковы, что должны жить мирно вместе?
    Ведь каждый народ имеет свою культуру, свои стереотипы поведения. Их нельзя смешивать!

    Чем Вам не нравится утверждение о том, что русские имеют право на свое государство? Что к нам нельзя лезть со своими уставами?
    В конституции Израиля прямо написано, что это государство евреев.
    В конституции россиянии русский народ не упомянут вообще (все остальные так или иначе упомянуты).
    Можно много говорить и приводить примеров, но Вы же сами видите (вот и Вы тоже - пример) - нерусские в большинстве случаев не могут и нехотят быть настоящими гражданами и патриотами. Это понятная вещь, и это не в укор им. Но это правда жизни. И они мешают нам строить мир таким, как мы его видим. Не они одни, хватает и собственных уродов...
    Поймите, еврей или чечен или еще кто - они смотрят на мир другим глазами, кто бы что не говорил. нелепый вопрос - лучше эти глаза или хуже - они ДРУГИЕ.
    Отрицая этот очевидный факт вы просто напоминаете о том, что еврейская культура осуждает обман единоплеменников, и жить в замкнутой системе им, соответственно трудно... Приходится обосновывать свое присутствие в среде других народов, в том числе утверждениями что все люди одинаковы.

    Толкование слова "жид" придумал не я. А вставил его умышленно, посмотреть реакцию... А вообще, интерестно - почему оно вам не нравится, сто лет назад было широко употребительным...

    Насчет Оруэлла - пример хороший, да похоже что Вы эту книгу не до конца поняли... Я бы сказал, что там описывается скорее современная западная цивилизация. Вообще, я бы не стал приплетать Оруэлла в паре строк:улыб:И вообще, спорить о социализме как таковом я бы предпочел отдельно.

    Я о том, что могут быть идеалы отличные от денег и власти денег. И будущее - за ними, если оно вообще будет.

    Где Вы видите фанатизм, кстати ...? Что за манера ярлыки вышать?

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • забыл пояснить, почему тебя не пустили на наш сайт.
    Дело в том, что модератор устал вычищать дикие вопли и маты твоих соотечестенников. Все загадили, серьезно. Решили поставить фильтр... помогло. Кому действительно интерестно - вход найдет.

    Насчет статистики, ты прав.. особенно если вспомнить, что евреи - не семиты :улыб:Если серьезно, тоже прав (не насчет меня).

    Собственно, я поэтому и радзеляю жидов и евреев:улыб:
    Русский фашизм особенно страшен тем, что он вымышленный.
    А все вымышленное всегда страшнее реального.
    И являются ли вышеупомянутая троица на 100% правоверными евреями или нет, волнует только их самих. В конце концов, Вы же не скажете что они славяне???

    Кстати, Вы отрицаете существование сионистов?

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • ///
    русские хорошие, а чечены плохие и злые
    ///

    выходит, так


    ///
    еще лет 20 назад при рейгане-все русские сволочи и тупые свиньи
    ///

    да такими мы для них и были, однако этих свиней боялись как чертей, это о чём то говорит. да и русские не взрывали дома, не захватывали заложников, не резали головы амерским солдатам....абсолютно тупейшие примеры.


    ///
    А Гитлер мир от евреев спасал.
    ///

    он свой больной мозг спасал...или ты хочешь сказать, что всё это дерьмо не имеет места быть и вся страна в одержимости геноцида невинных чеченцев?

    ///
    и именно на стороне народов, ведущих оборону мои симпатии.
    ///

    когда у тебя, , убьют друга/брата/отца и пришлют кассету с этим делом домой - можешь куда хочешь девать свои симпатии, всё - отбой, я понял с кем разговариваю

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.11.02 13:20)

  • когда у тебя, , убьют друга/брата/отца и пришлют кассету с этим делом домой - можешь куда хочешь девать свои симпатии

    Аналогично, кстати, звереют те, у кого пропали родные в том самом концертном зале. Пропали без вести, и думаю, навсегда. Кто их скрывает? Не надо так уж обольщаться по поводу власти, у них мало чего выходит толкового и тут не обязательно быть "по уши компетентным", чтоб это заметить. Просто судим по результатам. Согласитель, что если бы чечены все рванули- как тогда выглядели бы власти со своей "операцией"? А ведь у них была такая возможность, этого даже не отрицают в ФСБ. Очевидно, власть это знала, поэтому и пошла на штурм.

  • >когда у тебя, , убьют друга/брата/отца и пришлют

    Вы озверели ещё только обсуждая жертвы войны в Чечне. И это ещё один аргумент за мир, государство должно заботиться о психическом здоровье своих граждан.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.11.02 13:24)

  • *****Без эмоциональной окраски и оценок вообще - еврею вера, и культура предписывают обманывать, а русскому запрещает. Кому выгодно петь песни о том, что все народы одинаковы, что должны жить мирно вместе?

    у евреев и русских одна книга. на русском языке называется "ветхий завет", на иврите "тора"
    она совпадает слово в слово.

    ****Чем Вам не нравится утверждение о том, что русские имеют право на свое государство? Что к нам нельзя лезть со своими уставами?

    а кто и где подобное заявлял? есть россия, есть менталитет россии. и есть права на владение и права отстаивать свою независимость.

    ****В конституции Израиля прямо написано, что это государство евреев.
    В конституции россиянии русский народ не упомянут вообще (все остальные так или иначе упомянуты).

    у израиля нет и не было конституции. никогда. никакой. хотя черновики имеются.
    конституция россии декларирует равноправие своих граждан безотносительно национальности


    ***Где Вы видите фанатизм, кстати ...? Что за манера ярлыки вышать?

    в категоричности суждений и безапеляционности ответов.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • *****модератор устал вычищать дикие вопли и маты твоих соотечестенников. Все загадили, серьезно. Решили поставить фильтр... помогло. Кому действительно интерестно - вход найдет.

    моими соотечественниками я считаю и израильтян (без разделения по национальному признаку) и россиян. вход нашел, почитал. с чем то согласен, с чем то нет. но это личное мнение, не имеющее отношения к делу.

    ****Кстати, Вы отрицаете существование сионистов?

    нет, не отрицаю. только есть несколько понятий "сионизма".
    я не отрицаю сионизма, который поставил своей целью собрание всех евреев на горе сион.
    к сожалению, многие люди воспринимают сионизм по знаменитой фальшивке 19 века "протоколы сионских мудрецов". хотя слово сионизм впервые прозвучало на сьезде в англии из усть теодора герцля. и именно в призыве приехать на гору сион и жить там.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Ты шутишь, товарищ :-)))))))))))))))))
    Ладно, Большой привет :-) или точнее сказать пока :-) Так сказать напоследок: это еще еще жванецкий писал, что самое главное в споре это вовремя перейти на личности :-))))) Что собственно говоря вы давно и сделали.Тем не менее я вам благодарен, вы меня рассмешили своим определение цели войны в чечне, я его наизусть выучил, и по моему это диагноз :-)))) Когда я рассказал его сегодня своим однокурсникам( а я учусь на 6 курсе вечернего юрид. вуза) все очень смеялись и говорили что у вас с головой не все в порядке Ж-) Лично мне вас искренне жаль.И я на вас не обижаюсь, чесно-чесно
    :-) По известной поговорке :-)))))А что касается всяких кассет с убитыми друзьями и етс, то если я буду знать кто это сделал, я их найду.Но в любом случае их убъет не народ, а определенные смертные люди.А вероятность что их убъют именно чеченцы пренебрежима мала, потому что мои друзья и етс в чечне не воюют, как бы подобные вам люди не пытались их туда затолкать.Но даже если я буду знать что их убили чеченцы, но не буду знать кто именно, я не попрусь в чечню мочить все чечен подряд, потому что не хочу что бы родственники убитых в отместку похитили и убили уже ВАШИХ друзей.Что касается того что русские не взрывали дома и не захватывали заложников- кгб поддерживал терроризм, достаточно вспомнить карлоса, как и цру впрочем, но это к делу касательство не имеет, и сбитый корейский боинг забывать не надо, по моему вскоре после этого рейган объявил ссср империей зла.Что касается одержимости россии в геноциде невинных чеченцев.Во первых, как я вижу ненависть к чеченцам старается подогреть власть.Во вторых, чеченцы есть разные, и если вина большинства из них только в том, что хотят жить в своей независимой стране и готовы защищать это желание с оружием в руках, то они для меня невинные, если они не захватывали заложников как радуев и басаев и не пытали и убивали мирных граждан.А что касается того, что эти "невинные" чеченцы не очень уж активно :-) басаева осуждают, так есть старое правило-враг моего врага мой друг, из которого они и исходят.И ссср исходил, поддерживая самые одиозные режимы.И сша, только разница в том, что американцы проводили политику в интересах своих граждан, а ссср-коммунизма во всем мире :-) А басаевы этим пользуются и устраивают различные провокации, обвиняя в этом русских.Большинство так называемого геноцида русских против чеченцев-сфабрикованы басаевым и иже с ними, но даже несмотря на это русские войска ведут войну в чечне далеко не в лайковый перчатках, да это война, и их к этому вынуждают обстоятельства, психологический климат и просто ненависть к чеченцам, но это не их война,хотя что бы психологически оправдать себя они может и придумывают оправдания подобные вашему определению цели войны.Легенда власти такова, что она хочет освободить народ чечни от бандитов.Что то я как ни старался, но не видел по тв чеченских женщин и детей, благодарящих русские войска за это.Хотя те женщины, вдовы убитых боевиков, убитые при освобождении норд-оста, может это они приехали сказать такое своеобразное: спасибо вам большое, москвичи, за вашу освободительную для нас войну ?
    Р.S. Касательно того, что штаты боялись русских как чертей... Разве сейчас мы не боимся чеченцев как тех же самых чертей? не выделяем десятки и сотни миллионов долларов на войну, защиту от террористов, точно так же как сша тратили деньги на защиту от ссср ?Ну ладно, пускай сша боялись россию побольше чем мы чечен.Но чечня-и в 100 раз меньше россии.Но страху то сейчас сколько :-) А я боюсь не чечен, а того что существующая власть может сделать, воспользовавшись борьбой с чечней.Боюсь той истерии,которую вижу по тв и читаю на этом сайте.
    Адью, наше вам с кисточкой :-))))))))))Забавно было с вами пообщаться :-)

  • И вот интересно: во время захвата заложников когда у замминистра мвд спросили будут ли вестись переговоры, он ответил что надо договариваться хоть с чертом что бы спасти человеческие жизни.И для того что бы спасти несколько сот москвичей и с несколько десятков иностранцев переговоры велись, и желания бараева выполнялись.А когда речь идет о переговорах с чеченскими старейщинами и лидерами, и речь идет о спасении тысяч наших солдат,среди которых тех же москвичей можно по пальцам пересчитать, которые там гибнут(точные цифры я не знаю, но даже если считать человек по 5-10 в день, вчера вот вертолет с 9 солдатами подбили, получается самый минимум больше 1тыс в год) переговариваться уже нельзя, надо что бы вначале они сложили оружие :-) Вот сказали бы бараеву, отдайте нам взрывчатку и автоматы, и уж тогда мы с вами поговорим :-)

    P.S. Только прошу не считать, что я против москвичей что то имею, просто для власти люди живущие в регионах-люди второго сорта, имхо.

  • Извини, но если "статью в газету" ты напишешь в таком же стиле и с такой же грамотностью, то не завидую я твоим читателям...

  • Алексей, давайте завяжем тему евреев, а?
    Я мог бы много действительно интерестного рассказать, но не считаю нужным сейчас. Это не относится к обсуждаемой теме.

    У евреев Ветхий завет - действующий документ, у православных - скорее историческая книга. Ветхий завет как таковой отменен Новым заветом, это была одна из целей прихода и искупительной жертвы Христа. Вы же это знаете, зачем передергивать.
    Вы что, хотите чтобы я привел цитаты из Талмуда?

    Насчет Израильской конституции я уточню... а как там у вас называется документ его заменяющий?..
    А в российской - неоднократно предусмотрены права меньшинств, и нигде не упомянуто большинство. Впрочем, Вы признали наше право отстативать независимость, и это уже хорошо (серьезно).

    Насчет сионистов. Более или менее, но известно что методы, испольуемые ими для достижения своей цели крайне сомнительны. Эти вопросы замалчиваются, но далеко не секрет, например, сотрудничество сионистов с Гитлером. Их роль в начале и продолжении связанных с ним событий трудно недооценить. Можно только спорить о масштабах их сотрудничества. Много раз эти "товарищи" попадались на своих провокациях. А та же сказочка про "Холокост"?
    Да и насчет тех же протоколов ... Можно отмежеваться от его авторов (типа - это были экстремисты, их никто не поддерживает), это бы я еще понял. Но полностью отрицать причастность - какая-то странная тактика. Судя по всему рассчитанная на тех, кто не интересовался подробно этим вопросом.

    Насчет категоричности суждений, я бы поспорил за кем из нас первенство... И чего странного в том, что я имею определенные суждения по теме, над которой задумывался ранее?

    Все. Если видите тему для обсуждения - выносите тему в отдельный топик.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Акула, в Ваших постах причудливо намешаны очень здравые мысли и полная чушь. Я понимаю, мысля прет... но прежде чем писать - подумайте, что именно хотите всем этим сказать, и не пренебрегайте разметкой. Не сваливайте в кучу разные темы.

    Кстати, интерестная ссылка:

    http://mera-paper.narod.ru/79/ch.html

    Приведу отрывок:
    "...Забывать об этом факторе и возмущаться по поводу того, что многие, и прежде всего, простые люди прямо указывают на то, что ОРГАНИЗОВАННАЯ преступность в России имеет специфическую национальную окраску, и указание на этот факт является разжиганием межнациональной розни, — либо глупость, либо умышленное стремление замазать существо проблемы: в этой криминальной статистике выражается родоплеменной жизненный уклад этнических криминальных сообществ. Из этого факта следует сделать один значимый для будущего вывод:

    Действие правоохранительных органов на основе законодательства европейско-американского типа, исходящее из убеждённости в независимости поведения человека и его исключительно персональной ответственности за содеянное, заведомо неэффективно по отношению к преступности, действующей на основе клановых принципов организации коллективного соучастия в одном преступлении множества людей. Законодательство должно быть построено так, что если этот факт выявлен, то за преступления младших должны автоматически отвечать не только они сами, но и старшие в иерархии клановых отношений, остающиеся при евро-американском подходе либо вне подозрений, либо вне полномочий правоохранительных органов вследствие отсутствия свидетелей (запуганных или убитых по их приказу), либо по причине несоответствия законодательной базы реальному положению дел; причём степень ответственности старших должна быть выше."

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • >Насчет Израильской конституции я уточню... а как там у вас называется документ его заменяющий?..

    Он называется Тора,

    Исправлено пользователем АНОНИМ (05.11.02 13:31)

  • Ну во первых не думаю, что ее опубликают даже если я ее напишу, а что касается грамотности и стиля, то я печатаю со скоростью 200-250 знаков в минуту, чем горжусь :-) Недавно прошел соло на клавиатуре шахиджаняна, просто замечательная программа.И печатаю сразу что приходит в голову, так что насчет стиля-это не стиль, а просто изложение мыслей в той последовательности, как они приходят в голову.Это-не статья.А времени приводить это в более систематизированный порядок на каком то форуме, перерабатывая по нескольку раз в расчету на 5-15 человек которые это прочитают у меня нету, да и писал я это в первую очередь для себя, но к чему я пришел, так это к тому что надо бы все это кратко изложить в основных тезисах.А стиль придет со временем, сразу только кошки рожают, я не доренко и не кисилев, на подобных форумах отмечаюсь с периодичностью максимум раз в год, на профессионализм я и не претендую.А что касается грамотности, я не в ворде пишу и проверку орфографии не запускаю, так что если вы где увидели лишние запятые или жи ши с буквой ы, то извиняйте конечно, в школе единственная 4 по гуманитарным предметам у меня была по русскому языку, по остальным предметам было 5.А в газетах есть такая профессия как корректор.

  • > А в газетах есть такая профессия как корректор.

    Профессии - в Тарифно-квалификационных справочниках, а в редакциях газет (а не в газетах) - должности по штатному расписанию и корректор - это как раз она самая (раз уж мы на 6 курсе юрфака)

  • C претензиями отностильно стиля и разметки я согласен, мысля действительно прет :-) А время поджимает :-( До того , что в моих постах чушь, а что здраво, то это вопрос оценки, то что вы считаете здравым другой может счесть чушью и наоборот.
    По поводу вашего отрывка, кланов и группировок на национальной основе у нас много, причем на основе одной национальности может быть до нескольких десятков группировок.Я не вижу как на практике можно осуществить принцип предлагаемой ответственности старших за младших, как доказать кто к какой группировке принадлежит, принадлежит ли вообще и кто там лидер.Безусловно, правоохранительные органы имеют основную информацию на этот счет, но доказать это будет очень трудно, имена всех преступных лидеров и так известны, все знают кто кого крышует и что контролирует. И потом, если в суде будет доказано, что какой то клан имеет мафиозную направленность, то если я не забыл уголовный кодекс, лидер орган. группировки отвечает даже за те преступления ее членов, о которых не знал.Или вы предлагаете регистрировать все группировки, что бы каждый приезжий бандит регистрировался в мвд на принадлежность к какой либо из них, с тем что бы ее лидер нес персональную ответственность в случае его нарушения закона ?На мой взгляд это просто нереально и означает лишь узаконивание преступности.
    Касательно статьи в целом, я ее ради интереса прочитал.Каждая церковь и секта толкует как ислам так и христианство по разному, я не собираюсь разбираться чем ваше толкование библии правильнее других, и не думаю что вы можете указывать чеченцам что они неправильно толкуют коран.Арби Бараев тоже так считал, чем и оправдывал захват в заложники чеченцев как неистинных правоверных.Каждый верит в то, во что хочет верить.Чеченцы хотят верить что аллах им помогает в борьбе с россией, и они действительно в это верят и идут за это на смерть.И верят они в это потому что это им просто помогает духовно.Я атеист и религию оцениваю только в том насколько она полезна для общества в целом и его индивидуумов.А решение глобальных проблем России вижу в приоритете развития экономики и образования, повышения его уровня и доступности.
    А по поводу установления чеченского ига в случае независимости чечни, так это абсурд.В самом худшем случае чечня превратиться в государство-изгой и станет мировой проблемой, но скорее всего они между собой передерутся.А денег на восстановление экономики давать не надо, им оаэ и саудовская аравия и без нас помогут. Что касается выхода из состава России других республик, так достаточно принять спец. закон по которому для примера в случае преобладания на территории более 90 процентов одной нации и проведения референдума по которому 3/4 выскажеться за независимость, она будет предоставлена.И принятие подобного закона положит конец пуганиям россии со стороны илюмжиновых о возможном выходе из состава россии.

  • Ок, в редакциях газет есть такая должность как корректор.Так правильнее.И хотя я попытался сейчас исправить эту неточность, но отредактировать пост мне не дали.
    А так я просто не привык писать сообщения такого объема и количества как за последние пару дней, столько я за всю жизнь не писал :-)

  • эта тема живет в "цивилизованном форыме".

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • с группировками - все более-менее понятно, как раз.
    1. Крайне мала вероятность того, что бандит (я сейчас говорю именно явных о преступниках, а не о "мирных" чеченах) не входит в банду. Собственно, у них такая структура общества - чечена-одиночки практически не бывает. Какои именно банде он принадлежит - нас мало волннует - наказывать надо первую попавшуюся, дальше пускай сами разбираются. Вообще такой принцип наказаний ВЕЗДЕ применяется (например, разве начальство разбирается - кто именно напортачил - первая плюха первому попавшемуся ответственному лицу, дальше раздавайте пряники как хотите..).

    Что касается религии. Перво наперво - атеисту вообще трудно сказть что-то вразумительное на эту тему, и Вы - пример тому.
    Во-вторых - ни во что этот Бараев и кто был с ним не верил,и и то, как они умерли хорошо это иллюстритует. 3,14-здеть про Аллаха и следовать учению Мухаммеда - совершенно разные вещи.

    Насчет закона это Вы здорово придумали. Достаточно, скажем, народу ХХХ перебить и/или выдавить со своей территории русских и другие народы (по примеру тех же чехов, или албанцев в косово) - и все, О-па - можно отделяться. Препятствовать такому геноциду (а что же это еще? поинтересуйтесь, что такое геноцид) у россиянских властей нет ни законов, ни желания - это тоже очевидно, не так ли?Следуя такому механизму, например Москва скоро станет иностранным государством.
    Шиш Вам. Каждый клочек земли русской обильно урошен кровью и потом. Наши деды трудились и воевали чтобы оставить НАМ эту землю, и мы ее не отдадим.
    Я уж молчу про современные технологии проведения референдумов и т.п.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • "....лечебное голодание подразумевает более длительный срок голодания, без последствий для голодающего. так что не сочиняйте сказки о "постепенно иссякающей жизни"..."

    Ну, милейший, Вы читать умеете?!

    Вам не о голодании говорят, а о воде! Головать человек может и 40 суток, а вот без питья может жить всего лишь 3-е суток, так как наш организм от 60% (кости) до 90% (слизистые оболочки) состоят из воды!
    А постепенное угасание жизни, о которм я писала, связано с сердечной, почечной и прочей недостаточностью, самоотравлением организма и т.д., в результате чего после всего и может наступить смерть...
    А Вы знаете, кстати, как из лечебного голодания люди выходят?! Не то и не так съешь и ...конец!
    Почитайте медицинскую литературу и вспомните биологию человека (если учили в школе).
    ________
    "... были готовы к переговорам и не занимали крайне ультиматийной позиции. они были готовы на диалог..."

    Да, готовы, только при этом растреливали не понравившихся людей...

    А 30 взрывных устройст они так, для хохмы принесли с собой...?!!!
    А расположили их очень умненько...и всё для шуток....
    Не вяжется это как-то, дорогой, с логикой...
    ______________
    "...террористы не расстреливали всех направо и налево ..."

    Да, всех нет, но и тех убитых и не выживших достаточно...
    ____________________________
    "....почитайте все же интервью с заложниками."

    А Вы, пожалуйста, почитайте психологию, особенно в отношении бывших заложников, некоторые из которых для спасения своей жизни (как защитная реакция) начинают искренне сочувствовать и оправдывать террориста;
    другие (и это тоже защитное свойство психики - забывать плохое) - воспринимают произошедшее как приключение, стресс, который благополучно закончившись, только взбодрил организм, мобилизовав его защитные силы;
    третьи - в связи с повышенным интересом к ним отружающих - ведут себя как герои, рассказывая то, что было и чего не было (так уж устроен человек).

    Поэтому для большей объективности, пожалуйста, смотрите, читайте, слушайте разные источники, а потом думайте и сопоставляйте факты, базирутесь на специальных знаниях!

  • Дополнить правила форума ограничением на длину поста.
    Ну, невозможно читать занудства некоторых графоманов вроде "акулы". Если человек не может уложиться с мыслью в 20 строк - нечего делать в форуме. Не тот жанр. Со своими докладами пожалуйте в другое место.

    спробитоюносветлойголовою

  • "...Чеченцы ведут освободительную войну против русских захватчиков.Простая параллель- россия времен татаро-монгольского ига.Россия выступала против целостности Золотой Орды, причем в ее составе была не 150 лет, а все 300..."

    Не путайте, уважаемый. Россия не облагает данью Чечню, в отличии от Золотой Орды...А если мы начнем рассматривать территорию: кто и когда на ней жил, то поднимутся казаки и вспомнят, как Чечне в бытность СССР передали два района. А процент населения чеченцев в Чечне был какой! И как быть с теми чеченцами, которые действительно хотят мира, а не войны, которые пытаются сейчас строить мирную жизнь?! И кто заставлял боевиков в 1999 г. нападать на Дагестан?! Так что параллель между Золотой Ордой и Россией явно не уместна.
    __________________
    "...это все равно что осуждать 6 летнего мальчика,на которого напал здоровый 40 летний мужик и начал избивать, за то что он кусается и хватает мужика за волосы.Россия первая напала на чечню..."

    И кто же это напал на бедную Чечню? Вы что-то явно путаете события. И кроме Савика Шустера, смотрели бы ещё что-то более стоящее...
    _______________________
    "...почему литва может стать суверенной страной, а чечня нет ?.."

    А потому, что у Литвы есть на это силы (квалифицированные кадры, опыт и т.д.), а у Чечни нет. Не будет она суверенной, так как ее тут же прихватят себе (официально или нет) те, кто сейчас вкладывает деньги в эту войну. Вы разве не видете, кто финансирует боевиков? А кто заправляет у них и чьи команды они выполняют, кто воюет в составе бандгрупп (турки, арабы и прочие)! Слишком лакомый кусочек для них Чечня с ее запасами нефти, чтобы дать ей потом независимость!

  • Кстати, насчет Литвы, раз уж зашел разговор.
    Не напомнит кто-нибудь легитимную основу создания этого государства? А то я что-то не слыхал о таковой:хммм:

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • >Россия не облагает данью Чечню, в отличии от Золотой Орды
    >Слишком лакомый кусочек для них Чечня с ее запасами нефти
    В том то и беда, что все колониальные страны вели борьбу за колонии с целью их грабежа, а россия-простого присоединения.И сейчас деньги идут именно из России в чечню,а не наоборот.Но смысл этого сравнения был в другом, орда определяла политику россии, выдавала ярлыки на княжения, москва стала центром россии именно после того как поддержала орду во время бунта в твери, и после того как орда уполномочила ее на собирание дани, большую часть ее клала в свой карман.Как кадыров сейчас в чечне.
    А сама дань была минимальна, насколько я помню десятина, 10 процентов.Или вы хотите сказать, что если бы орда не собирала дань, то россии не стоило и выступать против ее ига ? Смысл моей параллели в том, что война является именно НАЦИОНАЛЬНО освободительной, и по совести каждый народ имеет право на самоопределение вплоть до отделения.В любом случае, если бы войны не было, то чечня была бы регионом-донором, т.е. дань бы собиралась, а если бы нефти не было, то может быть не было и войны , все равно де факто практически полная независимость бы у них была.
    >И кто же это напал на бедную Чечню? Вы что-то явно путаете события. И кроме Савика Шустера, смотрели бы ещё что-то более стоящее...
    На чечню напал ельцин.А так последние года 2 до захвата норд-оста новости вообще крайне редко смотрю.А если бы я слушал официальную пропаганду, то считал бы что мовсар бараев убит еще 12 октября.
    >"...почему литва может стать суверенной страной, а чечня нет ?.."

    А потому, что у Литвы есть на это силы (квалифицированные кадры, опыт и т.д.
    >
    Есть ли у страны силы на то, что бы стать суверенной, или их нет-вопрос оценки.Сами чеченцы все-таки считали что они есть.Если бы литва была записана в составе рсфср, а не ссср, а чечня в состав ссср, то еще вопрос с кем бы мы воевали.

    >И как быть с теми чеченцами, которые действительно хотят мира, а >не войны, которые пытаются сейчас строить мирную жизнь?!
    Провести в чечне референдум по всем вопросам, что бы выяснить чего они действительно хотят.А так, о том чего хотят чеченцы я сужу по тому что на президентских выборах второе место после масхадова занял басаев.Большинство из них ненавидят россию, а меньшенству просто не повезло.
    >И кто заставлял боевиков в 1999 г. нападать на Дагестан?!
    Они первые начали :-) Чечня в 99 году на нас напала.Миллионая чечня на 140 миллионную россию с ядерной бомбой.Кроме гомерического хохота у меня это утверждение ничего не вызывает.Если бы Масхадов ввел войска в дагестан, а не басаев свою банду фанатиков, то тогда бы это означало 2 вещи:1)Чечня напала на Россию 2) Чеченцы сошли с ума
    >кто воюет в составе бандгрупп (турки, арабы и прочие)
    Я смотрю кто воюет в составе федеральных войск.Сколько чеченцев в составе этих бандгрупп, и сколько их в составе наших войск.Даже не в процентах, а количественно какого соотношение ?

  • C предложениями модераторам надо обращаться в другое место.Но ваше не пройдет, могу сказать почему, но не буду, что бы специально для вас быть лаконичным.А вообще не нравиться-не читай.

  • = На чечню напал ельцин.

    Ха-ха, русский медведь напал на свой хвост.

    Понимете ли, Чечня - составная часть России, поэтому Ваш флуд так и останется флудом. А как надо разговаривать с бандитами - спецслужбы показали в ночь с 25 на 26 октября. И народу это понравилось (погибшие заложники - особая статья, их гибель - следствие плохой организации спасательных работ).

    Кстати, дума приняла закон, по которому трупы бандитов родственникам не выдаются. И это правильно.

    Caveant consules!

  • И это неправильно.

  • А Вы на грядущих выборах требуйте от кандидатов отмены этого закона, да на больших встречах, да лично, а не в записке...)))

    Caveant consules!

  • >наказывать надо первую попавшуюсядальше пускай сами разбираются

    По закону первую попавшуюся наказать не получиться, потому что по закону и банд то нет, пока это не доказано.

    >Что касается религии. Перво наперво - атеисту вообще трудно >сказть что-то вразумительное на эту тему, и Вы - пример тому.

    Маркс, Ленин, любимый вами сталин....начиная с религии-опиума для народа. Можете не соглашаться с идеями, но они были вразумительные :-)))))))

    >>скажем, народу ХХХ перебить и/или выдавить со своей территории русских и другие народы (по примеру тех же чехов, или албанцев в косово) - и все, О-па - можно отделяться.
    >>
    Да, достаточно.Если допустим калмыки решат перебить всех русских и им это удасться , то пускай отделяются.Только зачем они будут делать, видя пример чечни и той цены за независимость которую она заплатит ?Они не сумасшедшие.

    Насчет остального промолчу.

  • >Понимете ли, Чечня - составная часть России

    Понимаете ли, есть такие понятия как де юре и де факто.Де юре главой канады является английская королева.Де факто нет.И абхазия в состав Грузии де юре входит.В конституцию можно записать что угодно.

    >Кстати, дума приняла закон, по которому трупы бандитов >родственникам не выдаются. И это правильно.

    Не бандитов, а террористов.А если дума и вы считаете что родственники вдов, отправившихся мстить за своих мужей и желающих установить мир _любой_ ценой нет прав на то, что бы их похоронить, а у родственников чикатилл, убивающих детей десятками ради удовлетворения собственной похоти есть, то мне вас жаль.Такого даже в израиле нету, вот то что террористов там хоронят в свиных шкурах, что бы они в рай не попали, так это правильно.Смысл этого-что бы подобное не повторилось.А решение думы ничего в чечне кроме озлобленности не вызвет.И это несмотря на то, что закон обратной силы не имеет,так что если власть будет его соблюдать, то трупы конкретно этих террористов выдать придется.

  • Дума дурная и глупая в России, и думаю, она плоть от плоти своего народа. Большей чуши, чем отказать выдать тела, придумать было нельзя. Скорее, это для того было нужно, чтоб скрыть реальное число погибших (они переходят навечно в число пропавших без вести, за которых никто не отвечает). Правительство и президент только выиграли бы- если бы прекратили врать по поводу и без, столько бы неприятной для них не была правда. В конце концов, пусть операция и не очень удачная, но никто слова не сказал бы поперек, если б не эти жалкие попытки выглядеть лучше, чем есть на самом деле. Это- удел слабых, а слабая власть в наше время- к беде. Народ, который смотрит в рот власти- не заслуживает никакой жалости и уважения, по Ленину это- "холуй и хам". Никто не просит вас нападать на власть за дело и без причины, но зачем же так по-холуйски поддакивать всяким неудачным ее ходам? По счастью, не все у нас такие....

  • = Такого даже в израиле нету, вот то что террористов там хоронят в свиных шкурах, что бы они в рай не попали, так это правильно.

    Так кто, по-Вашему, арабов в свиных шкурах хоронит? Их родственники, которым, по-Вашему, израильтяне выдают трупы?

    Где логика?

    Caveant consules!

  • = Скорее, это для того было нужно, чтоб скрыть реальное число погибших

    Ага. А баб-смертниц, как в один голос твердят либералы и левые, замочили спящими лишь потому, что боялись их разоблачений на суде - наверное, все эти бабы скопом присутствовали на переговорах Бараева с его покровителями и знали секретные счета, каналы поступления оружия и т.п.)))

    Caveant consules!

  • >Так кто, по-Вашему, арабов в свиных шкурах хоронит? Их >родственники, которым, по-Вашему, израильтяне выдают трупы?

    Как и когда они их в свиных шкурах хоронили, это вопрос задайте последней программе намедни.Я это узнал из нее, равно как и то что хоронят их все таки родственники, и уж однозначно они знают где именно.

  • "Это оправдывает смерть 100 человек, ставя под угрозу риск от взрыва остальных за счет устройств
    типа отпущенной кнопки?"

    Да, оправдывает. Вы боялись, что я отвечу "нет"?

    "Чтобы сделать такие выводы у них было заранее достаточно времени и информации. "

    Чтобы делать выводы, подобные процитированному, нужно (а)ТОЧНО знать, какой информацией обладали принимавшие решения, (б)иметь опыт сравнимый с тем, который есть у принимавших решение, и (в)нести ТАКУЮ ЖЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за риск ошибки. 10% потерь в военной операции считаются допустимой нормой.

  • "Это я к тому, что войну, если хотят, конечно, то заканчивают. "

    Войну имеет смысл заканчивать в двух случаях: (а)когда дальнейшее продолжение войны не может привести к миру, который был бы лучше, чем довоенный, (б)когда уже очевидно, что завершение войны в данный момент приводит к миру лучшему, чем довоенный. Практика существования де-факто независимой Чечни во второй половине 1990-х показала, что вариант независимой Чечни к миру, который был бы лучше, чем до "1-й Чеченской", привести не может. Значит, сепаратистов надо давить. Сказки о том, что войны против партизан не выигрываются, можно не повторять - мировая история вообще и XX век в частности на куче примеров показали, что партизаны и сепаратисты прекрасным образом давятся, как только перерезаются каналы помощи извне.

  • Я конечно очень извиняюсь, но позвольте полюбопытствовать сугубо в целях повышения образованности, не могли ли вы привести хотя бы пару-тройку примеров из этой кучи раздавленных прекрасным образом сепаратистов, желательно ограничиваясь 20 веком ?

  • // Значит, сепаратистов надо давить.

    1. Политический аспект
    А как же право наций на самоопределение?

    2.Этический
    Наверное знание внутренних стилей не означает разделения философских доктрин адептов? Я имею ввиду использование боевых искусств исключительно для обороны... "Плохой мир лучше хорошей войны" Это о смысле войны... и ценности жизни...

    3. Правовой
    Кто больше вреда принёс гражданам России в результате теракта - террористы или государство? Ответьте себе пожалуйста...
    А сравнение возможных 1000 человек жертв супротив 100 неправомерно по причине гипотетичности 1000...
    В ответ можно привести аналогично гипотетическую ситуацию - начинается вывод войск из Чечни, спасены ВСЕ заложники супротив 100 человек - жертв... Сравнивать реальное и гипотетическое глуповато...

    4. Философский
    Насилие всегда порождает насилие...
    Через пару лет не останется сепаратистов, даже рассматривающих вопрос переговоров как возможный - вот тогда насилие останется единственным вариантом решения проблемы и в ответ Россию захлестнёт волна терактов...

  • Вы бредите? Какая нация, какое самоопределение? В Чечене идёт борьба с бандитами, МЕЖДУНАРОДНЫМИ ТЕРРОРИСТАМИ, отморозками, которые превратили республику в развалины, ради того, чтобы творить свой произвол, торговать людьми, и размножать террористов.

    Рекомендую посмотреть ссылку
    http://www.kpe.ru/print/article.php?article_id=95
    "США СТОЯЛИ у истоков исламистского террора" про яму, которую не рекомендует рыть русская пословица

  • "Я конечно очень извиняюсь, но позвольте полюбопытствовать сугубо в целях повышения образованности, не могли ли вы привести хотя бы пару-тройку примеров из этой кучи раздавленных прекрасным образом сепаратистов, желательно ограничиваясь 20 веком ? "

    (а)Республика Риф в Марокко в 1920-х

    (б)Басмаческое движение в Средней Азии

    (в)Украинские националисты и прибалтийские "лесные братья" после Великой Отечественной войны.

    (г)Забыл название - в общем, кусок Заира, который пытался независимое государство в 1960-х сделать.
    Когда У Тан генсеком ООН был - ему этой проблемой заниматься пришлось.

  • "1. Политический аспект
    А как же право наций на самоопределение? "

    Право наций на самоопределение было продекларировано, если не ошибаюсь, на Версальской конференции, когда подводили итоги Первой мировой войны. Во многом именно Версальский договор стал причиной Второй мировой войны. После Второй мировой войны был принят принцип нерушимости границ (закрепленный Хельсинкским актом). К чему приводит нарушение этого принципа - можно видеть на примере судьбы Югославии в 1990-х.

    "2.Этический
    Наверное знание внутренних стилей не означает разделения философских доктрин адептов? Я имею ввиду использование боевых искусств исключительно для обороны... "Плохой мир лучше хорошей войны" Это о смысле войны... и ценности жизни... "

    Не бросайтесь ссылками на то, чего не знаете. А то я могу, к примеру, Сунь Лутана процитировать, с его фразами типа "ударить человека - так же легко, как пройти по дороге". АДЕПТЫ боевых искусств ("внутренние стили" - плохой штамп, возникший в XX веке) не проповедовали "БИ только для обороны". Применять боевые искусства требуют ПО СИТУАЦИИ. Если ситуация требует первого удара - бьют первым.

    "3. Правовой
    Кто больше вреда принёс гражданам России в результате теракта - террористы или государство? Ответьте себе пожалуйста... "

    Отвечаю: террористы. Не будь захвата театра - не было бы жертв.

    "В ответ можно привести аналогично гипотетическую ситуацию - начинается вывод войск из Чечни, спасены ВСЕ заложники супротив 100 человек - жертв... "

    После чего, убедившись в слабости государства Российского, бандиты начинают рейды из Чечни на все сопредельные территории, как это было всего лишь пять лет назад, и число жертв значительно зашкаливает за цифру "1000". Лучше сделать болезненную прививку, чем надеяться что от болезни не умрешь.

    "4. Философский
    Насилие всегда порождает насилие...
    Через пару лет не останется сепаратистов, даже рассматривающих вопрос переговоров как возможный - вот тогда насилие останется единственным вариантом решения проблемы и в ответ Россию захлестнёт волна терактов... "

    Возможно, теперь через пару лет просто не останется сепаратистов.

  • В ответ на: Да, оправдывает. Вы боялись, что я отвечу "нет"?
    ВАШИ СЛОВА ничего не оправдывают. именно о них был вопрос.

    В ответ на:10% потерь в военной операции считаются допустимой нормой.
    только это была не военная операция, а операция по освобождению заложников. вот и вся разница. кроме того не 10%, а 14% или 18%, если считать еще и террористов.

  • = не 10%, а 14% или 18%, если считать еще и террористов.

    А может быть, родственникам террористов еще и компенсацю за погибших выплатить?

    Caveant consules!

  • Это лишь к вопросу о том, как собираются загрести под гребенку войны операцию по освобождению заложников.

    Если утрировать ваши заявления можно сказать: "может просто всех кавказцев истребить? нет людей - нет проблемы."

    не передергивайте, короче.

  • = "может просто всех кавказцев истребить? нет людей - нет проблемы."

    Простите, ни я, ни Генераллисимус Сталин не употребляли слова "кавказцы" и "лица кавказской национальности" - ко всем нациям нужен дифференцированный подход.

    = как собираются загрести под гребенку войны операцию по освобождению заложников

    Раз Вы против признания нынешней ситуации "войной", то лица, захватывающие заложников - обыкновенные бандиты, и переговоры с ними вести просто смешно (то есть обещать им можно что угодно, но держать слово перед бандитами глупо).

    Caveant consules!

  • >"лица кавказской национальности"
    Нет такой национальности и не врите на Отца народов и языковеда.
    А кавказцы - есть, это жители Кавказа.

  • 1. Политический аспект
    Не сводите ответ к формальной и исторической стороне вопроса - я говорю об идее, и если она не вписывается в Ваше мировоззрение - так и скажите - право нации -бред, и право на стороне госудаства более сильного, и соответственно - более жизнеспособного... А то аналогии приводите...

    2. Этический... почти, ссылками бросаться не буду, словами Патанджали, я для Вас не авторитетный свидетель - получайте из первоисточника...
    "Войско сильное гибнет, дерево крепкое ломается, щит прочный раскалывается, зубы тверже языка, а гибнут раньше. Потому что мягкое и слабое - костяк жизни, а твердое и сильное - спутники смерти."

    3. Правовой
    Э-э-э-э, как то хромает у Вас - причинно-следственная связь... речь шла о ситуации с МОМЕНТА захвата, и не более... потому что отматывать назад можете сколько угодно, хоть до сотворения мира, и при расширении задачи ответы будут меняться - не убегайте...

    4. Философский
    ...а вот тут возникает внутреннее противоречие в Вашей системе взглядов, и в то же время невероятно логичное - в целом являясь апологетом внешней стороны жизни, социальной по сути и выраженной одним словом - ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ, Вы встаёте на защиту самого механизма государства и его целостному функционированию как социальной системы. С этой позиции - "разумным, истинным и полезным" становится всё, что способствует
    самосозидательному режиму самоорганизующейся системы - государству. Но есть совершенно ДРУГИЕ измерения, это - культура, права человека и его внутренний мир. Они лишь отчасти признаются государством. В случае с терактом, интересы государства, как механизма, вошли в противоречие с правами человека... а всё дальше по Вашему - выиграл сильнейший... Поэтому Вы правы - отстаивая госудаственность, но это не ВСЯ правда - другая тоже существует и закрывать на это глаза - обманывать себя... А терроризм ударяет в первую очередь по другой правде, по праву человека на жизнь и свободу... И государству это не так грозит как личности...

  • ...ответ смотрите шагом выше...

  • http://www.anycities.com/user/conradroy/genocide.htm - swidetel'stwa groznencew 91-94godow. Naci otdyhayut

  • Вы правы, Акула.
    Можно вдребезги разбить любой пункт Вашего заявления (что и демонстрирует этот Прохожий или как его там), но по сути Вы правы. Теперь позвольте вопрос. А что мы - вы, я, всякий, кто это понимает - должны со всем этим безобразием делать? Есть идеи?

  • крайне метко замечено. С потоком сознания спорить нелепо - слова Акулы не совпадают с его мнением (он же сам признался, верно?).
    Насчет Вашего вопроса - ответ ясен. Не совсем, правда, корректен критерий. Дело в том, что далеко не все кто понимает, хотят что-то делать.
    А надо, в первую очередь, объединяться.
    А, в нулевую очередь, - начать с себя. Привести в более-менее устойчивую систему свои мысли, и жизненные ценности.

    Кстати, почему-то на ум пришло.
    Мне все время резали ухо слова Брата-2
    "сила в правде". Ну, думаю, слова знакомые, но что-то тут не так...

    Св. Князь Александр Невский сказал так:
    "Не в силе Бог, а в правде!"
    Как говориться, почувствуйте разницу...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • > А если дума и вы считаете что родственники вдов, отправившихся мстить за своих мужей и желающих установить мир _любой_ ценой нет прав на то, что бы их похоронить, а у родственников чикатилл, убивающих детей десятками ради удовлетворения собственной похоти есть,
    =============================================
    эй-эй..., выпускник юрфака, елка-палка
    п.4 ст.186 Уголовно-исполнительного кодекса РФ перечитай-ка

  • Спасибо, уважаемый, посмотрел.Вай, в каком диком государстве я живу :-( А вообще у меня другая специализация.

  • >А что мы - вы, я, всякий, кто это понимает - должны со всем этим безобразием делать? Есть идеи?
    >
    Ну по моему г.Прохожий больше к словам придирался, чем спорил, но со стороны,возможно, видней.А что делать...До тех пор, пока общество не поймет , что овчинка не стоит выделки, а чечня в составе россии-той цены, что Россия за это платит, война так или иначе будет идти.А понять то трудно, когда по тв власть людей зомбирует.Я вот просто на форуме свои мысли изложил, и по моему кое-что уже сделал.Вот молчать только не надо, думая что власть умнее и сама разбереться.У нас не США, и власть не о нас с вами думает, а о себе.Ну на выборы еще ходить надо, что бы эту власть выводить селекционным методом :-) Голосуем за наименее противных кандидатов, что бы на следующих выборах партии были еще менее отвратные, и в надежде что когда-нибудь(нескоро, конечно), подобно мичурину можно будет вывести более-менее приличную власть.И не надо позволять власти определять нашу жизненную позицию и ценности, должно быть наоборот.

  • (а)Республика Риф в Марокко в 1920-х

    (б)Басмаческое движение в Средней Азии

    (в)Украинские националисты и прибалтийские "лесные братья" после Великой Отечественной войны.

    (г)Забыл название - в общем, кусок Заира, который пытался независимое государство в 1960-х сделать.
    Когда У Тан генсеком ООН был - ему этой проблемой заниматься пришлось.

    Спасибо.Кусок заира назывался катангой, и сосредотачивал 75 процентов экономики заира.А у тан туда войска ООН ввел.Однако если верить http://karty.narod.ru/maps/shaba/shaba.html
    То все таки не так уж хорошо они раздавились, эти сепаратисты :-( И это даже не смотря на пережитый режим Мобуту :-( А их лидер Чомбе потом даже премьером заира был :-(
    Республика Риф против колониальных войск боролась, и ее раздавили действительно.Но ведь я как смотрю, и марокко, и украина, и средняя азия, и прибалтика...Националисты в итоге то как раз и победили.Но это вопрос точки зрения, еще раз спасибо за примеры.

  • ****Националисты в итоге то как раз и победили

    "Нэ кажи гоп..." :улыб:Думаю, история еще все расставит на свои места.

    И, пожалуйста, не называйте националистами прислуживающий Гитлеру сброд, и просто бандитов.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • "1. Политический аспект
    Не сводите ответ к формальной и исторической стороне вопроса - я говорю об идее, и если она не
    вписывается в Ваше мировоззрение - так и скажите - право нации -бред, и право на стороне
    госудаства более сильного, и соответственно - более жизнеспособного... А то аналогии приводите..."

    А зачем поддерживать НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЕ государство? А жизнеспособное - значит, способное постоять за свою целостность. Перефразируя известное высказывание, "государство лишь тогда чего-то стоит, когда умеет защищаться".

    "2. Этический... почти, ссылками бросаться не буду, словами Патанджали, я для Вас не авторитетный
    свидетель - получайте из первоисточника...
    "Войско сильное гибнет, дерево крепкое ломается, щит прочный раскалывается, зубы тверже языка, а
    гибнут раньше. Потому что мягкое и слабое - костяк жизни, а твердое и сильное - спутники смерти." "

    Когда приводят цитату, обычно указывают источник. Если это "Дао Дэ цзин" (по стилю похоже), то не совсем понятно, к чему это. К боевым искусствам точно никак не относится :-) а военным трактатам просто противоречит. Или вы руководствуетесь распространенным ныне заблуждением, что, якобы, "Дао Дэ цзин" был чуть ли не основной восточного мировоззрения? В таком случае вынужден вас разочаровать - даже многие даосы с "Дао Дэ цзин" знакомы не были, за доказательствами отсылаю к знаменитой монографии Е.Торчинова "Даосизм". Идеологической основой большинства восточных цивилизаций было конфуцианство. Кто такой Патанджали - я не в курсе, в китайских боевых искусствах человек с такой фамилией никак себя не проявил :-)

    "3. Правовой
    Э-э-э-э, как то хромает у Вас - причинно-следственная связь... речь шла о ситуации с МОМЕНТА
    захвата, и не более... потому что отматывать назад можете сколько угодно, хоть до сотворения мира, и
    при расширении задачи ответы будут меняться - не убегайте... "

    ИМХО убегаете как раз вы. Ребенок плачет, когда ему не дают леденцы, чтобы не развивался кариес. Он видит непосредственное "зло" (он не получил сладкого) и не видит зла предотвращенного. Вы видите только "сто погибших здесь и сейчас" и не желаете видеть ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ жертв. Кстати, когда там прекратили на Кавказе авиалайнеры и автобусы с заложниками захватывать - не тогда ли, когда в результате НЕУДАЧНОГО штурма помимо погибших заложников были убиты и ВСЕ захватчики?


    "4. Философский "

    Я не разделяю идеологии анархизма. С моей точки зрения, права человека кончаются там, где начинаются права другого человека. Государство охраняет права БОЛЬШИНСТВА своих граждан, и давит то меньшинство, которое покушается на права этого большинства.

  • >Думаю, история еще все расставит на свои места.
    И вот из-за таких высказываний прибалтика то и стремится в нато :-)

  • "Националисты в итоге то как раз и
    победили.Но это вопрос точки зрения, еще раз спасибо за примеры."

    Вы же сами попросили ограничиться XX веком. А если чуть-чуть расширить исторические рамки, то можно привести очень хороший пример раздавленных сепаратистов. Что там было в середине XIX века на североамериканском континенте, а? ;-)))

  • >Думаю, история еще все расставит на свои места

    Вот поэтому прибалтика и стремится в НАТО :-)

  • ///
    Вы правы, Акула.
    Можно вдребезги разбить любой пункт Вашего заявления (что и демонстрирует этот Прохожий или как его там), но по сути Вы правы. Теперь позвольте вопрос. А что мы - вы, я, всякий, кто это понимает - должны со всем этим безобразием делать? Есть идеи?
    ///

    За шиворот и на выселки вас, вот идеи! Для такой большой страны как Россия нужна жёсткая рука и холодный ум, а не трусливые поиски оправданий. Вам Хасавьюрта мало??? На выселки, как минимум.

  • В ответ на: Вы видите только "сто погибших здесь и сейчас" и не желаете видеть ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ жертв.
    А ты считаешь себя намного умнее своих оппонентов, предсказывая будущее? Явно выделяя превосходство своей интуиции и провидения над интуицией и провидинием оппонентов?

    Наверное, у тебя есть серьезные на то основание? Ты последние годы жил в Чечне, поэтому точно знаешь социальные тенденции этого народа, и можешь легко судить, как они отреагируют на это операцию?

    Твои доводы по меньшей мере необоснованы. ОБОСНУЙ, что эта безжалостная операция именно ПРЕДОТВРАТИЛА много других жертв.

    Пока что заметна лишь другая тенденция - переход от бесхитростных акций ко все более изощренным видам терроризма. Террористы не требуют денег, свободы кому-либо или других благ или условий. Они заявляют о своей отчаяности, как в случае с WTC, так и в случае с НордОст. Я не удивлюсь, если в следующий раз они просто запустят ракету в кремль или взорвут мавзолей (других гордостей нашего государства я не припомню... разве что музеи и прочая дребедень - но это уже вандализм, а не война).

    Лично мое мнение - наши властные структуры проявили себя с худшей стороны, и террористы добились своей цели (как я ее вижу): показать миру бескомпромисность позиции нашей власти в отношении чечни. При этой идее кое что встает на свои места, и пока что эта версия - наименее противоречивая. Если они не удовлетворятся достигнутым, то сделают и следующую акцию, подобную этой.

    И зря ты недооцениваешь противника. Чеченцы верят в свою силу и в свою твердость. Презирают трусость и боязнь смерти. С такими установками постыдно испугаться этих 50 смертей, зато логично сделать выводы, чтобы в следующий раз быть более эффективными.

    остальные всякие этические и философские вопросы я не трогаю - не вижу смысла проникать в дебри ваших заблуждений и установок.

  • >Что там было в середине XIX века на североамериканском >континенте, а? ;-)))

    Пример хороший, раздавили, но там сепаратизм был не на национальной почве, а совсем по другим причинам.

  • Существующая власть?

    Гитлер был демократически и законно избран.

    Путин не может сказать о себе ни того, ни другого.

    Разве только то, что он - существующая власть. А нафиг он - нам нужен.

  • Путин как раз ЭТО может про себя сказать.

    С формальной точки зрения избрание было демократическим и в соответсвии с законом.

    Добрый… Без вариантов… :ухмылка:

  • "Отправитель: wdraco
    Заголовок: Re: Просто мое мнение

    В ответ на:
    Вы видите только "сто погибших здесь и сейчас" и не желаете видеть ПРЕДОТВРАЩЕННЫХ
    жертв.


    А ты считаешь себя намного умнее своих оппонентов, предсказывая будущее? Явно выделяя
    превосходство своей интуиции и провидения над интуицией и провидинием оппонентов? "

    А причем тут интуиция? Просто была попытка повторить историю "Буденновск-Хасавюрт". Как развивалась ситуация после Хасавюрта - известно. Делаем экстраполяцию с учетом поправки на масштаб - и все. Начальные данные (цели бандитов и качество сопротивления им) не изменилсь - значит, не изменятся и последующие действия.

    "Наверное, у тебя есть серьезные на то основание? Ты последние годы жил в Чечне, поэтому точно знаешь
    социальные тенденции этого народа, и можешь легко судить, как они отреагируют на это операцию? "

    А причем здесь вообще это?

    "Лично мое мнение - наши властные структуры проявили себя с худшей стороны, и террористы добились
    своей цели (как я ее вижу): показать миру бескомпромисность позиции нашей власти в отношении чечни."

    И теперь мир эту бескомпромиссность поддерживает: NATO вчера официально заявило, что кроме политического решения у чеченской проблемы есть и военное. Причем, судя по всему, они отнюдь не намерены осуждать выбор российским руководством последнего :-)

    "И зря ты недооцениваешь противника. Чеченцы верят в свою силу и в свою твердость. Презирают
    трусость и боязнь смерти. С такими установками постыдно испугаться этих 50 смертей, зато логично
    сделать выводы, чтобы в следующий раз быть более эффективными."

    Кто там в 1945 утверждал, что немецкая нация будет сражаться до последнего человека?

    "остальные всякие этические и философские вопросы я не трогаю - не вижу смысла проникать в дебри
    ваших заблуждений и установок. "

    Уважаемый wdraco! Я очень рад, что вы наконец-то вспомнили о правилах приличия и прекратили "тыкать". Печально, что не совпадающую с вашей точку зрения вы именуете "заблуждением" - это означает, что свою вы считаете единственной верной. В таком случае разговор действительно бессмысленен.

  • В ответ на: Печально, что не совпадающую с вашей точку зрения вы именуете "заблуждением" - это означает, что свою вы считаете единственной верной.
    Любое познание в той или иной мере заблуждение. Что вам близко? Математика, как я помню.... Ну так вот познания в математике среднего гуманитария вряд ли покажутся вам, специалисту-математику, познаниями. Представьте, если он начнет оперировать понятиями типа "ряд", "точка", "гиперплоскость", "интерполяция" или "поле" в известных ему смыслах? Я не хочу сказать что ты дурак (даже наоборот, считаю весьма умным человеком), но всё же и ты должен понимать, что и у гениев бывают заблуждения, иногда весьма забавные. У всех есть свои бзики, и если бы люди были готовы более критически относиться к своим познаниям, то они могли бы стать ближе к истине. У тебя совершенно непрошибаемая система защиты, которая отметает ВСЕ идеи, не укладывающиеся в твои системы знаний.

    Кстати, вопрос в тему: ты уже встречал студента, который умней тебя? Не по накопленному багажу знаний, а по мощности интеллекта? Если нет, то ты либо гений, либо слеп в самомнении.

    В ответ на:Просто была попытка повторить историю "Буденновск-Хасавюрт"
    А WTC - это попытка повторения чего? ;)))
    Если хорошенько порыться на свалке, там можно найти предметы напоминающие что угодно.

    В ответ на:Начальные данные (цели бандитов и качество сопротивления им) не изменилсь - значит, не изменятся и последующие действия.
    Ты действительно считаешь эти "начальные данные" достаточными для совершенных выводов? И ты совершенно уверен, что они одинаковы?

    В ответ на:Причем, судя по всему, они отнюдь не намерены осуждать выбор российским руководством последнего :-)
    Конечно они не намерены. Кто ж себе во вред-то что-то скажет?

    В ответ на:Кто там в 1945 утверждал, что немецкая нация будет сражаться до последнего человека?
    Чечне еще так же далеко до последнего человека, как войне с чечней далеко до ВОВ. Пока в народе гуляют "националистически-освободительные" настроения, найдутся те, кто захочет их использовать в своих целях.

    В ответ на:Я очень рад, что вы наконец-то вспомнили о правилах приличия и прекратили "тыкать".
    Я о них и не забывал. Но раз ты (Вы) назвался(ись) Стасом, а не Станиславом Митрофанычем, то что остается делать? Перехожу на Вы, раз Вам так удобнее. Но смысла высказываний это, как Вы сами понимаете, не меняет. "ваших" я имел в виду Вас и Вашего оппонента, потому и писал с маленькой буквы.

    А дальнейший разговор бессмысленен по той простой причине, что Вы не видите белых ниток, которые поспешно пытаются покрасить в черный, или вы уверены, что лучше побыстрее их покрасить в черный, или вы думаете, что они должны быть черными, или вы считаете, что так лучше. А я считаю, что это - неуважение к гражданам, народу, для которого это все вроде как делается. Пусть гениев мало, пусть они могут лучше знать и видеть, что нужно народу. Но пока сам народ не пройдет через познание, он не обретет мудрость, а пока он её не обретет, мы так и будем страной дегенератов, которых заграницей постоянно представляют примерно как свиней, как по образу жизни, так и по образу мыслей. И Вы этому пособствуете, помимо всего прочего.

  • "Любое познание в той или иной мере заблуждение. Что вам близко? Математика, как я помню.... Ну так
    вот познания в математике среднего гуманитария вряд ли покажутся вам, специалисту-математику,
    познаниями. Представьте, если он начнет оперировать понятиями типа "ряд", "точка", "гиперплоскость",
    "интерполяция" или "поле" в известных ему смыслах?"

    Среди математикой ходит анекдот про корреспондента, которому в свое время дали задание написать статью про московский Институт математики им.Стеклова. Корреспондент пришел в Институт, походил по коридорам, почитал объявления, посидел на семинарах, и потом написал статью в духе что вот, мол, стоит странный институт, в котором сидят странные люди, обсуждающие странные темы типа "раскраска ребер плоского графа".

    А теперь представьте, каково человеку, которого в свое время предлагали на пост комодератора конференции fido7.ru.military, читать "рассуждения" о правильности/неправильности проведения военной операции.

    "Кстати, вопрос в тему: ты уже встречал студента, который умней тебя? Не по накопленному багажу
    знаний, а по мощности интеллекта?"

    Естественно, и не раз. Кое с кем из них я теперь вместе работаю.

    "Ты действительно считаешь эти "начальные данные" достаточными для совершенных выводов? И ты
    совершенно уверен, что они одинаковы? "

    Я считаю, что они близки настолько, что различиями можно пренебречь.

    " Но пока сам народ не пройдет через познание, он не
    обретет мудрость,"

    Существует ли в мире ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД, который "обрел мудрость"?

  • В ответ на: Существует ли в мире ХОТЯ БЫ ОДИН НАРОД, который "обрел мудрость"?
    Думаю - нет. Но надо стремиться туда, а не оттуда.

    рад что в остальном сошлись.

    Мне близка Ваша точка зрения, и во многом я бы согласился до того, как начал перетрясать материалы об операции, а перетрясать я их начал из-за того, что тамошние нестыковки - как бельмо на глазу.

    Сейчас по свидетельствам знакомых моих знакомых москвичей (в частности - врачей некоторых клиник, где были размещены заложники), у меня есть серьезные основания не доверять части официально опубликованных материалов. Так же некоторые мои знакомые, имеющие не только военную специальность, но и мозги вдобавок, также отмечают те же самые моменты, как несуразицы, несогласованности.

    И я думаю Вы тоже не будете отрицать что официальная версия вовсе не выглядит убедительной.

    Те вещи, которые позволяют относиться к этой операции хотя бы терпимо, называются "лояльность действующей власти", "вера в профессионализм ответственных лиц" и "вера в достоверность публикуемой информации". Я не могу похвастать ничем из этого в полной мере.

    Впрочем, я соглашусь с тем, что штурм в той ситуации, которая сложилась к его началу, он возможно был необходим, а его реализация была безупречной, если он основан на достоверных сведениях и полной уверенности в конструкции взрывных устройств и намерениях террористов.

    Но, во-первых, я сомневаюсь, что та ситуация, которая сложилась была наилучшей. Во-вторых я сомневаюсь, что у властей были точные сведения о намерениях террористов (если они были то это наталкивает на еще более грустные предположения). И так же сомневаюсь в том, что по данным видеонаблюдения (которое почти наверняка было организовано, несмотря на попытки боевиков пресечь эту возможность), возможно достоверно судить о том, что взрыв не сработает при смерти террористов.

    Уверенность в этом могли дать следующие сведния:
    1. показания людей, изготовивших взрывные устройства.
    2. сведения об отсутствии взрывчатки.

    и 1. и 2. говорят о сокрытии информации и её намеренном искажении.

    меня вовосе не интересует аспект результата операции. Рассуждения типа "их всех постреляли, теперь остальные будут бояться" мне кажутся как минимум наивными. Такие вопросы решаются совсем не так.

    Давайте, все же вернемся к теме и попытаемся быть более эффективными.

    Как по-вашему, какие цели преследовали террористы? Чего именно они хотели добиться?

Записей на странице:

Перейти в форум