Вторая ШОКОВАЯ

Блин, Семен СЕменыч, какие долары, кому они нужны будут, когда жрать нечего будет. Мне наш народ очень напоминает мадам Грицацуеву, из 12 стульев ,которая считала, что творог добывают из варенников. Такие же наивные. Никто нихочет задуматься что есть будем, когда нефть кончится. Ведь пашут на солярке, топят зимой газом и мазутом, колбасу делают из импортного мяса,которое покупают за доллары ,вырученные опятьже от продажи нефти. А это добро имеет свойство заканчиваться. Старые месторождения вырабатываются, в открытие новых не вкладывают, . Все дешовое сырье почти закончилось, новые месторождения имеют очень высокую себестоимость добычи и разрабатывать их не выгодно. Не однократно слышал мнение что уже через пять лет, нефть на собственные нужды приднтся закупать. Интересно на какие шиши. В от это и будет концом перестройки. Перестройщики уедут, уних все деньги там, и детки пристроены, А МЫ КУДА ДЕНЕМСЯ.

Толика явно поставили в Россию на смотрение, ведь член бейдельбергского клуба. Должность, правда, дали на-вырост, однако не в коня корм - Толик как был злобным карликом по своей сути, так и остался. Всё время пытается сказать нечто фундаментальное - закон будет принят - архистратег. Но ведь чувствуется - хрен на рыло - не уверен в себе , кроме понта ничего и нет. Да и надоел он всем, его уж давно выпнули "правители", да боятся ссорится "с истеблишментом".

Вчерась в программе "Время" объявили, что Норвегия самая благополучная страна в мире. Средняя з/пл около 2000 американских рублей. По ценам ничего не сказали, но видимо они действительно близки к нашим. Живут же люди без терапий всяких? Практически только за счет экспорта нефти и газа. При нефти у них гаааараздо меньше чем у нас. Так почему у них цены снижаются, а у нас должны расти? Хоть убей, не пойму.

НОрвегией управляют норвежцы, они связывают своё будущее с этой страной, не обворовывают её, поэтому у них -жизнь, а у нас -борьба (за существование).
Вопрос в том, что делать, они упорно ведут курс на отъём средств у населения

----какие долары, кому они нужны будут, когда жрать нечего будет----
У того, кто отнимет, жрать будет что и на что, и более того ГДЕ!

Тут у нас этих "толиков" -завались и все на смотрении и "кормлении", только как бы этих толиков под зад?

Ерунда, нефти еще наши детям и внукам хватит.

Популярно проблема изложена тут http://www.thewalls.ru/why51.htm Для тех, кому лень лазить по ссылке привожу полностью.

ЭНЕРГОРЕСУРСЫ


Основа нашего экспорта - энергоресурсы: нефть, нефтепродукты,
газ. В последние годы мы продаем их примерно на двадцать-тридцать
млрд. долларов в год - от половины до трети экспорта.
Мы - самая холодная страна мира. Для одинакового с другими
странами уровня комфорта нашим согражданам приходится расходовать в
4-8 раз больше энергии, чем в других странах. Потребность в энерго-
ресурсах - у нас самая большая.
Поэтому экспорт невозобновляемых энергоресурсов (электричес-
тво, нефть, газ, уран) должен у нас расцениваться не просто как го-
сударственное преступление. Государство - это еще не все. Это прес-
тупление перед еще не рожденными поколениями нашего народа! По
опасности оно сравнимо с геноцидом, и в чем-то даже страшнее. В на-
шем уголовном законодательстве должно быть предусмотрено наказание
за такие преступления. Слова "геноцид" и "экология" слишком затерты
неточным употреблением, но исчерпание энергоносителей на нашей тер-
ритории приведет именно к экологической катастрофе - не только к
гибели нынешнего населения и его потомков, но и к невозможности
проживания здесь любого народа, уже не только русских и татар. Даже
если на территории Восточной Европы когда-нибудь будут жить другие
этнические группы, тепло и свет им будут нужны. Конечно, быт у них
может быть иной, в конце концов можно жить и в чуме - но и в чуме
лучше иметь телевизор. Мы что - собираемся существовать как народ
всего сто лет? А почему хотя бы не тысячу? Очевидно, нельзя ожи-
дать, что за сто ближайших лет "ученые что-нибудь придумают". Ведь
и Ясин - "ученый", а что он может придумать, представляете?
Наши современные сырьевые ресурсы недолговечны, и они невозоб-
новляемы. Мы могли бы экспортировать энергию возобновляемых источ-
ников - гидро- и ветростанций, если бы ее нам хватало. Увы, это
лишь 17% от потребляемой, остальное мы дожигаем газом и нефтью, не
думая о последствиях.
Пусть даже у нас запасы газа - одни из самых больших в мире,
как у Ирана. Пусть так, хотя это не очевидно, и хорошо бы в этом
удостовериться. Учтите еще то заявление Вяхирева от 18 июня 1999
года! И ведь и потребление у нас самое большое! Побольше, чем у
иранцев, им ведь отопление почти не нужно.
Сокрытие официальных статистических данных сейчас уже не удив-
ляет. Но ситуация тяжела: после 90-го года (добыча нефти - 512 млн.
тонн) шло постоянное падение, в 98-м году добыто около 280 млн.
тонн. Дальше кривая падения может загнуться еще круче - месторожде-
ния и трубопроводы массово выходят из строя. На Самотлоре уже эк-
сплуатируются скважины, дающие только пять процентов нефти, осталь-
ное - вода. Ежегодный экспорт нефти от нас - около 130 млн. тонн.
Недалек день, когда графики уровня добычи и вывоза пересекутся - до
него не более 5 лет. Чем тогда будут отапливаться сибирские города?
Нет, совершенно очевидно, что ископаемые источники энергии
должны использоваться только нами. Мир от этого не перевернется, а
нефть пусть эмиры Кувейта продают, у них и так жарко. Принятие "За-
кона об энергии" - насущная необходимость, и рано или поздно для
его принятия сложатся необходимые условия, но лишь бы не слишком
поздно. Иначе экспорт энергоносителей прекратится естественным об-
разом - некому будет добывать.
"Закон об энергии", или, возможно, соответствующая статья кон-
ституции должны говорить, что нельзя вывозить те энергоресурсы, за-
пасы которых у нас меньше, чем на тысячу лет. А других у нас и нет!
Даже запасы торфа в Московской области в период интенсивной их раз-
работки оценивались в 15 лет. Может быть, у нас большие запасы уг-
ля, хотя и это не очевидно. Но предположим, что экспорт угля можно
оставить. Все равно, таким образом, из нынешнего объема экспорта
следует исключить 20 млрд. долларов - 40%.
Но этого мало - для обхода этого принципа - принципа экономии
энергоносителей - можно найти массу кривых дорожек, если экспортом
будут заниматься частные лица или бесконтрольные чиновники. Если
нельзя вывозить нефть - будут пытаться вывозить продукты ее перера-
ботки. Очень многие вещи содержат энергию нефти и газа, в виде теп-
ловой энергии, хотя мы об этом не задумываемся.
Почему пирамиды и крепостные стены Вавилона были построены из
сырцового кирпича и лишь облицованы обожженным? Ведь сырцовый менее
прочен. Тут не неосмотрительность. Для обжига нужно горючее, и
проблемы у вавилонян были именно с этим - Междуречье страна безле-
сая, а на верблюжьем помете кирпичей для пирамиды не наготовишь. То
есть обожженный кирпич - это тоже продукт, полученный путем затраты
большого количества тепловой энергии. Цемент и кирпич нельзя произ-
водить без большого расхода тепла, печи для обжига цемента и кирпи-
ча очень прожорливы. В последнее время появляются новые, прогрес-
сивные строительные материалы - газосиликат, пенобетон - их произ-
водство, пожалуй, еще больше нуждается в топливе. Практически все
строительство у нас базируется на энергоресурсах.
Можем ли мы себе позволить экспортировать что-либо подобное?
Значит, надо учитывать долю энергии в стоимости произведенной
продукции, и те виды, которые состоят из энергии, продавать нельзя.
Их не надо и производить в излишнем количестве, надо поберечь энер-
горесурсы.
Ведь электроэнергия у нас стоит в 5-10 раз меньше, чем за гра-
ницей. Но производится она из тех же нефтепродуктов, что и во всем
мире. Откуда же электростанции берут деньги для закупки мазута и
газа? Ответ один - дотация государства, в той или иной форме,за
счет всей экономики.
Как учитывать долю энергоресурсов в каком-то продукте? Есть
один простой способ. Не надо устанавливать государственную дотацию
на энергию в форме снижения цены - все должно стоить столько,
сколько оно стоит. Если бы у нас в стране алюминий стоил столько,
сколько стоит его производство реально, с учетом реальной стоимости
электроэнергии, никому не пришло бы в голову им торговать. Ну не
может быть реально выгодной нынешняя схема, когда бокситы везут в
Россию для переработки в алюминий из Африки. Она выгодна пока толь-
ко потому, что государство, за счет всей экономики, дотирует произ-
водство электричества.
Когда же электроэнергия будет стоить столько, сколько она дей-
ствительно стоит, операции по варке алюминия для всего мира не бу-
дут выгодными. И алюминий будем варить только для себя.
Вопрос об отмене дотаций на топливо - один из ключевых в пра-
вильной политике. Конечно, в этом случае надо четко представлять
себе, что наши товары, если учитывать затраченные при их производ-
стве энергоресурсы по мировым ценам, будут неконкурентоспособны на
мировом рынке. Естественно, в этом случае нельзя допускать конку-
ренцию с аналогичной иностранной продукцией на рынке и внутри стра-
ны.
Леса растут всегда, то есть, это вроде бы возобновляемый ис-
точник сырья и тепла. Правда, неизвестно, вырастут ли на месте
срубленных аналогичные по качеству, или их качество ухудшается. Но
если топить жилища всей страны дровами, то надо иметь в виду, что
на зиму крестьянскому двору нужно хотя бы 20 кубов дров. У нас в
СССР ежегодный прирост древесины был 4 куба на человека в год
("Лесная энциклопедия", М., "Советская энциклопедия", 1985) - как
раз дрова на семью из пяти человек. Но ведь нужна и деловая древе-
сина! И, главное, почти весь прирост древесины - в Сибири! Далеко-
вато дрова-то возить. И население сейчас не то, что в "дровяные"
времена, а побольше.
Так что нормальный народ может продавать за границу природный
газ только под общим наркозом. На чем потом шти-то варить?
Конечно, пока наш народ не может остановить гонку "элиты" за
роскошью. Она хочет торговать достоянием нации, но остановить надо.
Сейчас это даже легче сделать, чем в брежневские времена - тогда
энергоносителями торговало вроде бы общенародное государство (как
против него выступишь?), а сейчас ненавидимые всеми олигархи. Надо
лишь, отобрав кормушку у олигархов, не скатиться в хрущевскую рас-
точительность, а перейти к разумной политике.
То же касается и экспорта товаров, производимых на базе энер-
гоносителей. Мы не можем себе позволить производить для других
"твердое электричество" - алюминий, и электросталь, и некоторые
другие металлы и продукты органического синтеза. Только в одном
случае мы могли бы их экспортировать - если их стоимость будет ком-
пенсирована аналогичным количеством энергоносителей. Но кто, а
главное, зачем, стал бы это делать?

А Россией кто?
Ну напрягитесь Семенович, и так вот с плеча, не стесняясь ответе.
Россией управляют....

Не искушай человека, его уже один раз забанили.

По поводу Норвегии. Во-первых, цены там к нашим совсем даже не близки - страна ОЧЕНЬ дорогая, но суть не в этом. По поводу того, что "нефти у них гаааараздо меньше чем у нас": по объемам экспорта нефти Норвегия уступает только Саудовской Аравии. Разведанных запасов нефти (7 место в мире) при сегодняшнем уровне добычи хватит на 20-25 лет, газа - на 115 лет. При этом сама Норвегия газ вообще не потребляет (100% идет на экспорт), нефть - довольно ограниченно (13% добычи), страна хоть и северная, но за счет теплых течений средняя температура января даже в "средней" части страны плюсовая. Так что вопрос "почему мы живем хуже норвежцев" уже теряет смысл. Стоит добавить небольшое население (не многонациональное, кстати) и то, что почти вся нефть добывается государственной компанией (Statoil). Хотя экономическое развитие страны в значительной степени связано с притоком иностранного капитала, главным образом английского, американского и шведского.
А приведенная статья расчитана только на тех, кто не имеет никакого отношения к нефтегазу, т.к. автор спекулирует отдельными фактами, выдавая их за некую тенденцию, и весьма спорными прогнозами, которые никем не признаны единственно верными.

Ну значит в Норвегии вся нефть добывается государственной компанией, и доходы отнее идут в казну. Доходы от эксплуатации российских недр идут на зарубежные счета алигархов. Плчуствуйте разницу. Ежли ваши прогнозы по запасам нефти и газа расходятся с прогнозами Паршева, то их следовало бы опровергнуть конкретными цифрами, со ссылкой на источники .

770: до чего же приятно встретить единомышленника!В том то и дело, Семен Семыныч - шут с ними с долларами, у меня их нет и не надо... А вот то, что они продают нашу нефть - это действительно страшно... В вообще, новая книга Паршева мне очень понравилась, всем рекомендуюВ европе вопрос наличия нефти - вопрос удобства... а нам без горючего - КИРДЫК.

Вы уж как-нибудь определитесь на энергию или на энергоносители.
Что касается последних, то здесь и без участия "Ржавого Толика" цены уже мировые (по газу есть решение правительства о графике роста 20-25% ежегодно).

Теперь о столь не любимом Вами "Ржавом Толике", ратующем о введение рынка в электроэнергетике.
Если отбросить коммунистические лозунги, основанные на непроходимой уверенности, что электорат тупая скотина, которой можно внушить что угодно, то что, собственно, Чубайс предлагает.

А предлагает он следующее:
1. Раз уж мы таки вынуждены продавать энергию за рубеж, то давайте продавать продукт глубокой переработки (электроэнергию).

2. Ситуация, когда стоимость одних продуктов рыночная, а других назначается - порочна. В этих условиях, например, нашим металлургам будет и дальше выгодно экспортировать чугун и слябы. Ну и что, что производство этих продуктов наиболее энергоемкое во всем цикле от руды до автомобиля, российские граждане покроют разницу из своего кармана.

3. Известно, что энергоемкость нашего производства (и остальных секторов) в несколько раз выше чем в развитых странах. Вы думаете, что это от того, что наши менеджеры тупые? Ничуть не бывало! Просто в ситуации, когда энергозатраты в себестоимости меньше 10% никто добровольно не будет чесаться. Теперь подумайте сколько энергии мы сохраним нашим потомкам, ежели в разы начнем потреблять ее меньше чем сегодня. То есть, "Ржавый Толик" больше других думает о будущем России, за что ему честь и слава.

4. Теперь о ценах. С реформой или нет цены росли и расти будут.
Но градиент тоже не маловажен. Сегодня проходят имитационные торги на электрической бирже (АТС называется), которые показывают, что при рыночном механизме цены падают. И чудес здесь нет, просто в Стране перепроизводство дешевой электроэнергии (ГЭС, АЭС).
А в условиях монополизма Новосибирскэнерго будет и дальше эксплуатировать ТЭЦ-2 и получать эл.энергию в 4 раза дороже чем ГЭС, будет подавать тепло в наши дома по 1000 километровым тепловым сетям и терять до 30% по дороге. Ну и т.д.

Короче, Семен Семенович, кончайте гнать пургу и нагонять страхи!

***Тут у нас этих "толиков" -завались и все на смотрении и "кормлении", только как бы этих толиков под зад?

Все ждете пока это кто-то для Вас сделает?... Эх, и "только кто же этот кто-то и куда он мог залезть" ... Путин наверное.

Вот только как это сделать, лично мне пока не известно. А жаль.Давай обсудим это отдельной темой.

по мнению людей-энергетиков, Толик хочит кой-чего иного (да что там, по большей части это уже сделано). А именно - разделить энергетику на доходную и расходныю часть. Доходную - в свой кармашек, расходную - в государственный (или еще куда, не важно).
Все остальное - шелуха.
(не спорю, однако, энергетика пока не в такой заднице, как многие другие отрасли... но заслуги Толика в том нет)

Когда тебе ( и таким как ты) нечего сказать по существу вы начинаете гнать пургу, долго и нудно, приводя тенденциозные ссылочки.
Суть одна-повышения цен обусловлены только желанием их владельцев иметь побольше бабла. На экономику и население им наплевать, поэтому -то и закрывают зарплаты своих сотрудников, поэтому и неизвестны их истинные прибыли, поэтому-то и не восстанавливают инфраструктуру. Не зря Илларионов назвал РАОЕС самой неэффективной Российской компанией. Хотя его пути решения проблемы не отличаются новизной -также скинуть всю тяжесть "реформ" на население, но в том, что он сказал про истинное положение дел в Чубайсии ему не откажешь

По поводу прогнозов Паршева. Книжку эту я читал уже давненько, правда до конца не дочитал: слишком часто автор писал явный бред о вещах, которые я слишком хорошо знаю, чтобы поверить, что остальное (то, что я знаю не так хорошо) "чистая правда". Доказать можно все, что угодно, если правильно подобрать факты - одни представить как тенденцию, о других и вовсе умолчать. Человек либо недостаточно компетентен, либо подтасовывает. Скорее второе - книга имеет явно скандальный обличительный характер, успех ей изначально обеспечен, любят у нас обличать да негодовать, так что бабки верные. А прогнозов по поводу будущего нефтегаза в России много, они разные (ссылок не дам, потому что не фиксирую их), просто не надо считать кого-то одного пророком, а всех остальных дураками.

Вы сами то поняли, чего написали? Или под свастикой любой бред сойдет?

Чего "Толик хочит" нужно у него самого спросить. С утра, наверное, рассолу, а к вечеру барышню, как и все нормальные люди.

Если в лом почитать пакет проектов законов о реформе энергетики, то полистайте хотя бы попсу на http://www.rosenergo.com

"Эх, Семен Семеныч!" Да где же Вы нашли ссылки в моих буковках?


"Эх, Семен Семеныч!" Да это же просто нормальное желание любого нормального человека.


"Эх, Семен Семеныч!" А Вам как истинному последователю Левы Троцкого все бы хотелось отобрать и поделить? Ну, начните с себя, огласите Ваши "истинные прибыли".


И Иванов назвал, и Петров и Сидоров, а чего Рабиновичи называют, так и не переслушать. Свое-то мнение основанное на фактах, а не на эмоциях у Вас есть?

Такое складывается впечатление, что не отечество Вы поёте, а как акын, чего видите.
"Эх, Семен Семеныч!"

В чем бред, надо бы конкретизировать. Ежли в том что холодно у нас зимой, то выйди на улицу и убедись.То что цеха надо отапливать зимой то же общеизвестно. То что от этого любая продукция, выпущенная в России, будет при прочих равных условиях, дороже,чем например в Тайланде, где топить не надо, ясно как дважды два. Бред это отрицать. А насчет обличения '' реформаторов'' так видать есть за что. Дураками же следует считать не всех остальных, а только тех, кто не хочет замечать очевидного.

--Да это же просто нормальное желание любого нормального человека--
После "нормальных желаний" чубайсоидов наступает ненормальное состояние для всей страны.
Речь идет не об отборе, а об эффективном управлении страной. Нынешние за 10 лет уже показали, что не могут ничего другого как повышать цены и отбирать у диругих таким способом.
Пора уступить таким как Глазьев!
Понятно, что нынешним не хочется, но не умеют они. Не видят этого только папонты

>>насчет обличения '' реформаторов'' так видать есть за что

Думаю, что все не так просто, да розничные цены в России сравнялись с мировыми, но как ни странно оптовые цены на энергию и энергоносители гораздо ниже, это можно объяснить отсутствие транспортной составляющей в цене на газ, нефть и иные энергоносители, но даже если увеличить цены на транспортные издержки, то наши цены все равно будут низкими, казалось бы хорошо, но низкие цены не способствуют экономичному расходу и сбережению, особенно в бытовом секторе. Цель реформ энергетики - установление справедливых цен на электрическую энергию, с учетом транспортной составляющей для каждого потребителя. МакКоннел и Брю утверждают (и я с ними согласен), что цена продукта в условиях монополии должна быть равна предельным средним издержкам, которые включают в себя постоянные издержки (амортизация, зарплата и т.д.) и переменные издержки (топливо, запчасти и т.д.); а так как с оборудованием и сетями ситуация катастрофическая - требуется обновление, ремонт, замена магистралей (особенно теплоснабжающих) требуются огромные деньги на эти цели, и повыщение цен - дело нужное и необходимое, только возникает вопрос - как определить именно справедливую цену, которая обеспечит и реконструкцию и устойчивую работу энергосистемы? И думаю, что в связи с ростом цен на электроэнергию, розничные цены не повысятся в такой же прапорции - спрос-то понизится (на сумму, которая пошла на увеличение расходов на электроэнергию), торговле и производству придется уменьшить свою маржу, однако на оптовых рынках будет больше народу отовариваться, супермаркеты сдохнут, ну или почти сдохнут.И экономике до фени, что в забугорье цены такие же или ниже, там средние издержки в промышленности ниже за счет более экономичного энергопотребления, хотя зарплаты наши ниже, но при наших энергозатратах в 3-4 раза больших чем в забугорье, затраты практически сравниваются.Конкурировать сложно, но необходимо, иначе сожрут и кости не выплюнут, готовь бабки короче, меньше будешь водку жрать, Иван.......

А теперь посчитайте какими будут розничные если цены на энергию повысить в 10-ть раз, придется очень сильно раскошелиться, на наших контролёров экономики. Будете сидеть в холодной квартире со свечкой и есть перловку, ну если Вы магнат-обойдетесь, но большинству это именно и "светит". Почему мы должны платить за энергию как в Японии у которой нет своих энергоносителей? Экономить надо, но не на последнем

В США элэнергия стоит 0,04 доллара ха кВт, что составляет 1,28 - ничего катастрофического не случится, средняя семья тратит киловатт так 200-250, и 256-320 рублей почти не заметит, будет стимул для экономии, почему должны - потому что довели энергосистему до ручки, амортизация не покрывает затрат на переоснащение, ввод новых мощностей; будущее вижу в автономных источниках тепла (при каждом микрорайоне будет автономная современная котельная) и мощных газотурбинных электростанициях, иного не дано, прокладывать раз в 40-50 лет тепловые коммуникации длинной десятки километров настолько затратно (вспомни укладку асфальта также и потери воды) и глупо, что их оплатить ни у кого не хватит денег. И кстати это последнее скоро может закончится, придется однако дом строить и может быть через лет 40 дровами его топить.

Эх, если бы так! Будет же "как всегда!" при нынешних.
Пример ихнего "хозяйствования" сегодняшняя продажа "Славнефти" -продали "семье" по практически начальной цене, а хотели за 3,5 млрд, но "семейка" выгнала китайцев с рынка и получилось "как всегда". А Госдолг в 2003 г. откуда платить? Правильно-за счет населения. А у населения как деньги отобрать? Опять правильно-задрать цены, вот и "Вторая Шоковая"

Да бросьте Вы с Семенычу очевидные истины доказывать. Он не знает почем электроэнергия в Японии и не понимает, что Страна жила последние годы проживая вложенное в энергетику предыдущими поколениями.

А вот что мне показалось спорным в Ваших рассуждениях.
1. Цены для населения конечно вырастут раза в два больше и думаю, что к 2005 году будут 0,08USD.
2. Конечно, районные (домовые) котельные на газе много лучше чем современная централизованная система теплоснабжения, но только до тех пор пока есть газ. А вот здесь проблеммы. По-моему, названная Вами цифра 40 лет слишком оптимистична. А что после этого? Дрова - утопия. А вот чего в Сибири действительно много, так это уголь. Однако, трудно себе представить сотни угольных котельных в городе - что будет с экологией?
3. Газотурбинные электростанции - из той же серии (пока есть газ). Хотя конечно, сжигать газ для отопления не получая при этом электроэнергии - преступление. Слава богу Сибирь не обижена гидроресурсами и может себе позволить роскошь некоторое время не заботиться об электричестве. Но для мегаполисов типа Н-ска все таки решение на мой взгляд лежит в строительстве АЭС.

-----Страна жила последние годы проживая вложенное в энергетику предыдущими поколениями.

Вы как унтерофицерская вдова -сами себя сечете. Что ж это приятно.
Об этом и речь шла, что "ржавый толиковский" менеджмент неэффективен, но теперь вы сами об этом же.

Холодно у нас - это правда. Но и у них не сахар - жарко.
И доложу я Вам, что хрен редьки не слаще. Больше того, единицу энергии в виде холода получить несколько сложнее (затратнее), чем в виде тепла.
На Техасчине нужно стать начальником, чтобы получить офис с окном - а остальные целый день при искуственном освещении - энергосбережение называется. А у нас посмотрите. Окна в офисах шириною в стену, тепло в комнатах регулируется форточкой и т.п.

Так что в этом пункте Паршин слегка не прав, впрочем такими "неточностями" у него пол книжки напичкано.
Вот в чем он безусловно прав, так это в том, что при нашем климате, следует ограничить экспорт энергоносителей и ориентироваться на высокие технологии. Однако для этого нужно много денежек и времени, а народ сегодня кушать хочет.

"Эх, Семен Семеныч!" Опять плохой воздух в лужу!
При чем здесь Чубайс? До него в энергетике совсем "труба" была. Еще три года назад платежи деньгами не превышали 20%. Этому парню удалось сделать невероятное - заставить платить за потребленное и, как следствие, увеличить надежность энергоснабжения.

Назовите мне отрасль, где менеджмент более эффективен в последние годы?

Вы тут за Глазьева ратуете, а что он сделал реального? Что улучшил или что привел в движение? Одни разговоры! Один из думских евреев уже пытался то ли за 300, то ли за 400 дней превратить Страну в рай, однако ж до сих пор предпочитает с обиженным видом обливать грязью любое начинание, протирая штаны в Думе.
Я думаю, что если бы Чубайс согласился стать губернатором Н-ска, то последний получил бы шанс стать настоящей столицей Сибири.

-----Я думаю, что если бы Чубайс согласился стать губернатором Н-ска, то последний получил бы шанс стать настоящей столицей Сибири. -----
Да, он превратил бы НСК в самый неэффективный город Сибири как РАО ЕС.
Беда в том, что за всеми этими событиями уже видятся тени боевых генеральских фуражек (не паркетных, купленных шаркунов, а боевых генералов). Они ведь не дураки и понимают, что все эти подъемы тарифов и завал экономики при фантастически высоких доходах от экспорта нефти означают одно -т.е воровство. Мне лично бы не хотелось, чтобы страной управлял генерал (не полковник ФСБ, а именно ГЕНЕРАЛ). Тогда изоляция, начальное резкое снижение уровня жизни со всеми "прелестями". Но, нынешние видимо считают, что успеют вовремя слинять, либо пресечь в зародыше.

////При чем здесь Чубайс? ......
Этому парню удалось сделать невероятное....////

Да, действительно, этому парню удалось сделать с Россией невероятное...
Позвольте все-таки напомнить давно известный закон:
ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА НЕ ЗАВИСИТ ОТ ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ!
Вы что, думаете, этого Чубайс этого не знал, когда затевал "прихватизацию" и до сих пор не знает?
Знает, давно знает, да только вся его деятельность как "талантливого менеджера" была всегда направлена (да он и не скрывает этого! ) не на повышение экономической эффективности,
а на удержание власти постноменклатурной группировки во главе с ЕБН (напомнить про коробки с "ксероксами"?)
При любых других вариантах разгосударствления собственности ( а они были!!!), чем по гайдарочубайсу , эта группировка теряла власть.
Поэтому и была проведена практически конфискация сбережений населения (вкладов) , а потом и практически конфискация его, народа, прав на долю в национальных богатствах (обесценение ваучеров).

Вообще, думать, что Чубайс - государственник, после того, что он&команда сделали с Россией - это либо святая наивность, либо несусветная глупость.






.

МОСКВА, 28 ноября. /www.rusenergy.com/. На прошлой неделе РАО "ЕЭС России" издало приказ, в соответствии с которым вся информация, относящаяся к реструктуризации и реформе энергосистемы страны, переходит в разряд "для служебного пользования". Как сообщает "УралИнформБюро", данная мера вызвана тем, что внутри региональных АО-энерго, структурах, обслуживающих ФОРЭМ, и в руководстве РАО часто критикуется позиция Анатолия Чубайса и его команды по поводу реформирования энергетической отрасли России. Так, например, существует масса противников создания Некоммерческого партнерства "Администратор торговой системы оптового рынка электроэнергии ЕЭС". Дискуссии среди энергетиков, в частности, вызывает слишком широкий круг полномочий создаваемой структуры, не имеющей непосредственного отношения к производству и транспортировке электроэнергии.

Действительно, "талантливый управленец"!!!
Кардинально решает проблему.
Наверное, потому. что спорить со спецами, всю жизнь проработавшими в энергетике России, кишка тонка....

Семеныч, а что ты предлагаешь? Революцию?

да ну ее нафик...

давай проще дождемся развала, воровать сверху станет нечего, все вернется к натуральному хозяйству, тогда станем продовать задешево пшеницу и прочие товары растительного происхождения, и снова от аграрной страны развиваться с новым госаппаратом, если временной лаг между развалом и поднятием перехлестнет несколько поколений (чтобы от старого госаппарата совсем ничего не осталось)

Революций не предлагаю. Просто выслушиваю "аргументы" Мамонта в защиту чубайсоидов. Он почему-то считает, что человек при котором рыночная стоимость компании (РАО ЕС) снизилась с 13 миллиардов долларов до ПЯТИ очень талантливый управленец. Это каким же "талантищей" надо обладать, чтобы такого добиться.-))))
В отношении отъёма денег у населения. Мне кажется, что против этого надо бороться всеми законными способами и всем обществом.
Инет -это один из способов. И я рад тому, что понимающих ситуацию людей становится всё больше. И это среди инетчиков, многие из которых нормально обеспечены.
Мамонты и Михански (по моему это клоны) исчерпали свою аргументацию и опустились до перехода на личности. Ну и пусть, это единственно, что им осталось

а почему котельные должны работать обязательно на газе? уголь вполне подойдет, впоследствии произойдет развитие биотехнологии и эти котельные перейдут на спирт - правда последствий этого я себе не представляю;газотурбинные электростанции не обязательно используют газ, они вполне могут работать и на угле, поищи в инете про них, там много инфы, их принцип в сжигании угля без кислорода и сжигании полученного газа, кажется так

Нет SS , только не енерал. Имею опыт политической работы с енералми. Чтобы достичь енеральства , особенно в современной России, необходимо пойти на такие моральные издержки, что достигший оного уже как личность не способен одухотворить никакую действенную структуру. К тому же у них чисто армейские способы решения всех проблем, а это очень специфическая среда в которой главное - это стоящее за спиной армии государство с дубиной, обеспечивающее выполнение приказов, а на гражданке таким образом мало кого напугаешь. Другая система контроля и стимулирования. Ну и менталитет - да им до лампы всё, кроме карьеры, ради неё они хоть Чубайса зацелуют.

Почему? Ну с чего это Вы взяли? Какие аргументы?



Ну, это вообще из серии "не ходи Сема в погреб, там мышь живет".
Успокойтесь! Нет этих теней, были да все вышли. Все (поголовно) генералы превратились в "жирных котов", которые обживают свои хоромки и перестают жрать водку только ко второму чтению бюджета. Генералам в этом сумбуре хорошо - воруй не хочу!

Нет, Семен Семеныч, не страшно.

РАО ЕС- банкрот, рыночная стоимость которой уменьшилась почти в три раза. Это аргумент, а не "аргумент"
Накануне Октябрьского переворота, было много вот таких "бесстрашных", говорящих, что большевики не имеют поддержки. И что получили?
Налицо уже ситуация, когда "верхи не хотят делиться" , а "низы" не могут жить по старому

Чей это закон? Кому он известен?
О чем этот закон? Если о том, что аппарату для изготовления пельменей по барабану кто им владеет, то это, наверное, справедливо. Но мой жизненный опыт подсказывает мне, что от собственника и от формы собственности зависит многое.


Вообще-то мы говорили об энергетике. Однако, эти постоянные разговоры о том, что злой гений России - Анатолий Чубайс привел Страну к краху выглядят по меньшей мере преувеличением, хотя Вы в своих постах не стесняетесь слова "глупость".

Наверняка были и другие варианты. При этом об их успешности мы можем говорить лишь в сослогательном наклонении. С равными шансами на утверждения: 1. "Было бы лучше", 2. "Было бы много хуже".

Я не считаю себя крупным специалистом в менеджменте, но первый урок, который должен усвоить любой управленец звучит так: "Не спорь со спецами!".

Что касается приказа, то он вполне обоснован. Вопрос сейчас стоит о разделе монополиста, а Чубайс как назначенный управленец обязан позаботиться об интересах акционеров, имеющих право на "первую ночь".

Особенно позабавило умозаключение "УралИнформБюро"! Еще бы спросили мнение аналитиков с Кыштовка ТВ.

Если в принятии какого-нибудь решения учавствуют 3 человека, что как правило бывает столько же мнений. Так что "масса противников создания НП АТС" не удивительно.


НП АТС это обычная биржа, которая конечно не имеет, да и не должна иметь, ничего общего с производством. А дискуссии в основном идут между ген. директорами АО-Энерго, которые могут оказаться в ситуации, когда нужно работать с клиентом, вспомнить из чего формируется себестоимость и думать над эффективностью. Когда схема "затраты плюс" приказывает долго жить. Конечно это больно!
Кто сегодня менеджеры АО-Энерго? Как правило неплохие инженеры-энергетики. Но в условиях рынка этого мало, нужно быть в первую очередь управленцем. То есть, сегодняшним ген.директорам придется уйти - еще бы они не дискутировали!

Semen Semenych,остается только ружжо в руки и смольный то есть кремль с белым домом штурмовать.да кстати про почту и телеграф не забудьте

Газификация угля - хорошая технологи, но оч. дорогая в смысле реализации. Поэтому в широких масштабах она нигде в мире не используется.
Еще одно ограничение на использование малой энергетики - безопасность. Представьте себе, что в Вашем доме установлена крышная котельная, которую обслуживает дядя Вася. Страшно!

Для больших городов с многоэтажными домами ничего лучше централизованной системы теплоснабжения не придумали. Это и экономично и удобно.

///Если отбросить коммунистические лозунги, основанные на непроходимой уверенности, что электорат тупая скотина, которой можно внушить что угодно///

Ну что вы бросаетесь словами?
Не хочется вспоминать газетку «Не дай Бог», но факт ее издания доказывает, что «талантливые менеджеры» не считают это лозунгами, это так сказать, объективная реальность, данная им в ощущения.
Сейчас о другом речь, о том, как Чубайс пытается внушить, что приватизация энергосистемы России пойдет ей на благо.
Но Россия уже испытала "благо" залоговых аукционов, организованных «талантливыми менеджерами».
Тоже помнится, Чубайс проповедовал, что это жуть как здорово для России, ее экономики и населения. Однако, сейчас выясняется, что «В залоговых аукционах решалась одна -единственная задача: создание крупного капитала для недопущения возврата коммунизма в России. Задача на девяносто пять процентов политическая и только на пять процентов - экономическая.» (А. Чубайс, журнал «Эксперт», №47, 16.12.2002).
Задача, что ни говори, была выполнена блестяще – мафиозная экономика России создана!

Так почему мы должы верить, что и сейчас, проталкивая рефорсу РАО ЕЭС, Чубайс не решает очередные «политические задачи»?

Тем более, что по Чубайсу реформа РАО ЕЭС состоит из двух основных этапов:
1) раздробление энергосистемы на генерирующие, транспортные и сбытовые компании
2) когда в региональных АО-энерго завершится процесс разделения на 3 вида деятельности, будет запущен процесс укрупнения на региональном уровне всех этих частей АО-энерго
Вот, интересно, насколько потом зайдет этот самый процесс укрупнения генерирующих секторов? Не получит ли Россия в итоге рубильник в одной руке? И в какой?
Вообще, не есть ли это решение очередной политической задачи «талантливым менеджером»?
Может быть, стоит внимательнее рассмотреть грабли, на которые нам предлагают наступить? Да и вообще - а грабли ли это? А то опять вляпаемся...

И не надо действительно гнать пургу про рыночные механизмы…
США, Германия, Франция, Япония и Китай опередили Россию в рыночном развитии на десятки лет и знают на практике, а не на схемах, как работают законы рынка. Тем не менее они не отказались от государственного регулирования энерготарифов. Даже в Великобритании, где энергорынок весьма либерализован, две трети затрат на транспорт и распределение регулируются государством.
Мне показалось весьма занятным, как Чубайс отреагировал на упоминание Великобритании ( см. там же в «Эксперте»):
«Что касается английской реформы электроэнергетики, то там совсем другая история, там много событий наложилось друг на друга. Реформа в Англии началась в конце восьмидесятых и шла параллельно с реформой угольной отрасли. В обеих отраслях произошло существенное сокращение персонала, в энергетике - чуть ли не на тридцать процентов. В угольной отрасли было закрыто большинство нерентабельных разрезов, одновременно энергетикам разрешили сжигать газ, чего нельзя было делать раньше. Газ считался сырьем для химической отрасли, а не топливом. То есть сильно изменился топливный баланс. Было развернуто строительство эффективных современных газовых установок, параллельно шло создание рынка. Практически одновременно появились новые мощности и рынок, в результате цены снизились. Потом, Англия экспортирует электроэнергию, преимущественно из Франции, тоже на конкурентной основе. Поэтому если давать оценку английской реформе, то надо учитывать всю совокупность фактов, увязывать их друг с другом.».
Вот, так, а у нас-то, в России для «талантливых менеджеров» все предельно просто. И события никакие ни на что не накладываются, и совокупности фактов и факторов нет, а значит и увязывать нечего…

Еще один перл:
Вопрос: На чем базируется ваша уверенность….
Ответ: Так складывается реальная обстановка в стране, что в ближайшие два с половиной года рост тарифов абсолютно неизбежен независимо от того, будет реформа или нет.
Вот так – складывается… не есть ли это признание того, что экономика у нас не управляема? Тогда чего соваться в стихийно идущий процесс? Рыбка неплохо ловится в мутной воде?

Интересны далее рассуждения ( я сейчас не буду говорить вообще о проблемах перекрестного субсидирования, тут просто интересны цифры, которые приводит наш главный энергетик):
"Промышленный потребитель покупает электроэнергию «…по средней цене восемьдесят копеек (отвлечемся от сильного разброса по регионам), а население - по сорок копеек. …. А само АО -энерго покупает электроэнергию на оптовом рынке по цене в полтора -два раза меньшей: средняя цена на оптовом рынке - около тридцати пяти копеек)"
Вы вообще как население, сколько платите за квт/час?

И почему-то мне, как потребителю, кажутся более реальными цифры, который озвучил Илларионов: "В настоящее время в России в среднем для промышленных потребителей стоимость одного киловатт-час составляет 2,1 цента. В то же время у нас есть 13 регионов, где стоимость одного киловатт-часа превышает 3 цента - и это выше, чем в шести странах Европы"

Смотрю график на http://www.rao-ees.elektra.ru/ru/investor/market/share_full.cgi
И что я вижу, а то что Вы лукавите говоря о падении стоимости компании. В чем падение? В американских долларах? А какое отношение эти бумажки имеют отношение к оценке стоимости нашей Российской компании?

////Чей это закон? Кому он известен? ////

Мне не хочется сейчас вдавать в обсуждение этого ( работа!), уж погодите до вечера...

///Наверняка были и другие варианты. ///

Были-были... И весьма бурно в свое время обсуждались...
До того, как ЕБНу не показали шаткость его власти...
Не помните - ну запустите хотя бы Яндекс...

---В чем падение? В американских долларах? --
В "этих бумажках" у нас оценивается всё, вчера вот "Российскую Славнефть" кинули за эти "бумажки".
По поводу РАО ЕС
См. доклад Ларионова на вчерашнем правительстве о падении рыночной стоимости РАО ЕС, Чубайс не возразил-очевидно, что тут спорить, хотя он умеет врать профессионально.
Лукавите Вы и сами это понимаете, ну-с-с продолжайте свои вечера юмора

В ответ на: Я не считаю себя крупным специалистом в менеджменте, но первый урок, который должен усвоить любой управленец звучит так: "Не спорь со спецами!".

Если не секрет, как вы в нашей стране, не будучи сам специалистом в какой-то сфере собираетесь судить, насколько специалист этот самый специалист??? С нашей-то системой образования, когда студенты живут от сессии до сессии повсеместно? Где даже отличники знают примерно столько же, сколько иные троешники, а сообразить могут и того меньше?

Нееееее... прежде чем менеджеру не спорить со спецом, ему еще надо найти этого спеца, чтобы спец был действительно спец, а не профан с дипломом и "опытом работы".

И второй момент, лично мне бы была важна уверенность в том, что этот специалист будет работать в интересах дела, а не своей личной наживы, чего о подавляющем большинстве госчиновников, с которыми мне доводилось сталкиваться, сказать не могу.

Ну если он так считает, то что в этом плохого - человек просто отстаивает свою точку зрения. Слава богу не Чубайс у нас в Стране принимает законы. Есть Дума, Совет Федерации, Президент. Кстати, и приватизация была одобрена этими органами власти, правда теперь они дружно от этого факта открещиваются.


Схема реформы придумана не Чубайсом. Эта схема, по которой 10 лет назад пошла Европа.
В Европе также создана биржа (Норпул) и также созданы сетевые и сбытовые компании, и диспетчер и т.д. Разница в том, что магистральные сети по Чубайсу должны принадлежать государству Российскому (Федеральная сетевая компания), а в Европе это по большей части акционерная собственность.


Не в коем случае не следует никому верить! Есть у Вас возможность влиять (с депутатами Вами избранными работать, что ли) - разбирайтесь и влияйте. Нет - надейтесь на авось.


Тарифов на что? На производство?- это не правда. На передачу? - Так и по Чубайсу стоимость передачи должна регулироваться Федеральной энергетической комисией и ее региональными подразделениями, РЭК.


Это правда! Однако, обвинять в этом при живом президенте и премьер министре одного Чубайса, по меньшей мере странно.

О цифрах.
Стоимость эл.энергии на ФОРЭМ действительно около 1 цента. В Сибири в 3 раза меньше. И что должен делать директор завода, вынужденный покупать эту энергию у монополиста Новосибирск энерго по цене в 8 раз большей? Почему он это должен делать?
Ответ народных радетелей один - население. Но ведь это нонсенс, когда население платит за энергию меньше, чем завод (трудно себе представить, что розничная цена меньше оптовой). Это просто означает, что наша промышленность обложенна скрытым налогом (перекрестное субсидирование называется), который больше чем налоги явные. это означает, что тот же самый народ, трудящийся на заводах недополучает зарплату. Это означает, что конкурентноспособность промышленности снижается в угоду импорту, а потом мы удивляемся, что мы экспортируем только энергоносители.
Но хуже всего то, что перекрестное субсидирование дает возможность бесконечно много воровать в ЖКХ и оставляет совковой по сути региональную власть.

Ларионов это кто? Нападающей Детройт Рэд Вингс? Его мнение меня интересует только в вопросах тактики игры у бортика. :-))))

Я привел ссылку на РТС. Это объективно. http://www.rao-ees.elektra.ru/ru/investor/market/share_full.cgi

Посмотрите и оцените сами.


Ну, Вам как акыну сущего виднее. Но, "в попугаях он значительно длиннее".
А серьезно, то в том и беда Российского правительства, что законодательно запрещая торговлю на территории РФ в иностранной валюте (отсюда у.е. в ценниках), оно (Правительство) запросто торгует гос. собственностью в американской валюте. Дикость!
Я действительно считаю, что премьер у нас ни к черту. Одно слово "Миша 2%".

Во-первых, в моем посте перед словом "специалист в менеджменте" стоит определение "крупный" - скромность понимете ли. :-)))
Во-вторых, откройте топик по управлению и можно будет обсудить эту тему на досуге.

Что объективно, а что нет сами определяете? Так же как и Чубайса в ранг "великих менеджеров" сами возвели?
Реформы по типу: " ..я тут придумал как бы тебе заплатить за мои доходы" могут нравиться очень немногим.
Если чубайсоиды способны только на один тип реформирования - пусть быдло платит и платит больше и еще больше их надо под зад.
Вот так всё простецки без экономических выкладок.
"Непопулярные реформы" пусть проводят за счет своего кармана и это будет справедливо и экономически обоснованно-)))))

А Вы можете привести пример реформирования в государстве (любом), когда бы оплачивающей стороной не был бы народ?


Ну, что же, чего то мы с Вами достигли. По крайней мере Вы человека по фамилии называть стали, а не кличками по цвету волос.


Так только красные комиссары умели объяснять, хотя и они понимали, что время от времени на Маркса стоит ссылаться.

Эх, Семен Семеныч!

Например Германия после войны, когда они объявили, что в нынешней обстановке "БЫТЬ БОГАТЫМ СТЫДНО". Не убеждает? Это ваши проблемы.
Простые вопросы требуют ясных ответов, а на это у вас и таких же как вы не хватает явно.
На вопрос почему всё общество должно оплачивать роскошество 10-ти кланов, начинаются "экономические выкладки".
Да уже всё ясно с вами, разрешаю вам не продолжать

Дорогой товарищ Мамонт, у меня есть один вопрос по теме личного, можно сказать характера, который, тем не менее, хотелось бы задать открытым письмом:

А Вы лично уже сходили к депутату от своего района и к депутату госдумы от нашего субъекта со своими выкладками? И что они сказали Вам?

Или Вы просто хотите чтобы мы сходили?


А что говорить о реформах РАО ЕЭС, так тут и слепому ежу ясно, что если делят пирог, то явно все захотят урвать кусман побольше, а в стране где процветает разгул должностных правонарушений это вообще несложно, и его явно урвут. Если уж на то пошло - надо и приватизацию заново проводить, назвав предыдущую тренировочной, надеюсь никому не надо рассказывать, как там акции делились, и кто их получил: откровенное разворовывание.

При том, что в общем и целом идеи ясны, реформы нужны, все хорошо и красиво пугает лишь одно - реализация. Потому что даже в проекте непродуманных мест выше крыши, и я бы даже поднял проект и просмотрел бы его заново, и точно вам указал его слабые места, но мне до этого, честное слово, недосуг и дела нет, потому что в это же самое время разграбляют и разворовывают повсеместно не меньшими масштабами и уследить за всеми невозможно.

А теперь еще один вопрос: вот Вы, ответственный товарищ, болееющий за будущее нашей великой державы, законопослушный гражданин, хорошо понимающий ситуацию вокруг реформ РАО ЕЭС, если заметите нарушение закона, пойдете ли к прокурору?

в общем мне кажется бессмысленным обсуждать высокие экономические материи в этом конкретно вопросе, потому что с ними никто и не спорит, насколько я понимаю. А сильные сомнения вызывает то, что это будет грамотно и на пользу стране реализовано.

В ответ на: Во-первых, в моем посте перед словом "специалист в менеджменте" стоит определение "крупный" - скромность понимете ли. :-)))
вот когда со специалистами перестанут спорить даже мелкие "специалисты" менеджмента, тогда может что-то хорошее и получится у нас в стране. А то у нас как всегда все дураки, один я умный и "скромный понимаете ли".

В ответ на:Во-вторых, откройте топик по управлению и можно будет обсудить эту тему на досуге.

Мне-то как раз с этим все ясно. Но если Вы заведете такую тему, буду рад составить Вам компанию.

А Вы у нас оказывается АКЫН с императорскими замашками - забавно. "МЫ, Семен Семеныч надцатый, повелеваем!"


Так что, Крупп что ли платил за реформу в Германии? Немцы и платили.


НЕ ДОЛЖНО! А для того чтобы общество этого не делало, в нем должны созреть социалистические идеи, которые должны быть реализованы социалистическими партиями, пришедшими к власти, и конституционно принявшими социалистические законы. И социалистические лидеры этих партий, занявшие государственные посты, должны под угрозой быть невыбранными, осознавшим себя народом, должны следить, чтобы законы эти выполнялись.

Ключевое слово здесь - осознавший себя народ!
Дальше отсебятина.
Народу проще всего осознать себя как общность на идее национальной. Отсюда вывод: каждый раз, Семен Семенович, когда на выборах Вы будете голосовать за еврея, будьте уверены, что Вы своими руками отодвигаете светлое будущее Отечества, которое Вы (по акынски пока) поёте.

Я так и не понял о чем Вы написали. Извините.
Если о моей гражданской позиции, то она моя и я не собираюсь пока ее ни с кем делить. Она мне дорога как память о многочисленных годах в совке. :-)))))

Если о том, что "явно все захотят урвать кусман побольше", то так и будет, самый большой друг человека - он сам. :-)))

Если о том "пойдете ли к прокурору?", то нет. Не пойду. Я еще недостаточно накопил "подкожного жира", чтобы вот так за здорово живешь спускать его на судейских. :-)))

///Слава богу не Чубайс у нас в Стране принимает законы. ///

Что, однако, не мешает вспомнить, что в истории России ( не слава Богу!) черезмерно играли и играют роль личности. И не всегда положительную роль. И с этим спорить скучно и не надо! (С)
Так же могу напомнить Вам, что еще в апреле 2002 года глава РАО "ЕЭС-России" Анатолий Чубайс издал приказ №200 "О задачах по реализации проектов реформирования АО-энерго в 2002 году".
А закон еще не принят.


///Схема реформы придумана не Чубайсом. Эта схема, по которой 10 лет назад пошла Европа.///
Последние события в жизни России требуют новой редакции известной поговорки:
"Что немцу хорошо, то русскому - смерть".

////с депутатами Вами избранными работать, что ли///
Видите ли, милейший, мне как-то претит выбирать "меньшее из зол".
Я считаю, что как не бывает "второй свежести", так и зло - оно и есть зло. А посему - нет депутатов, мной избранных. Как и президентов.

////Не в коем случае не следует никому верить!
В Россию можно только верить!:-))

/// надейтесь на авось ///
Ага, вместе с Чубайсом, который на вопрос "Но кто будет инвестировать и модернизировать энергетику в районах с объективно высокими издержками и отсутствием конкурирующих генераторов? " ответил "Мы полагаем, что в результате реформы все, как вы их называете, "куски" отрасли станут наконец -то рентабельными. " ("Вы полагаете - всё это будет носиться? Я полагаю, что все это следует шить"(С):-))
Полагаем....
И здесь извечное "авось, небось да как-нибудь..."
Причем сам Чубайс говорит о том, что главная цель реформы - привлечение инвестиций в отрасль, но уходит постоянно от вопроса - кого он видит в этих самых "инвесторах" лишь уверяет "На мой взгляд, вполне можно выработать разумную технологию, при которой стратегический инвестор все -таки появится"
"Вот только жить в эту пору чудесную уж не придется ни мне ни тебе" (С)

Опять цитата из Чубайса:
"Конкуренция будет в таких видах бизнеса, как генерация (на оптовом рынке между оптовыми генерирующими компаниями, на региональном рынке - между территориальными генерирующими компаниями) и сбыт. "
Вы не ответите, как специалист на вопросы:
1)Какова себестоимость эл/энергии, сгенерированной на АЭС, на ГЭС и на ТЭЦ?
2) какова доля энергии ТЭЦ в общем объеме генерируемой в России?
2) Какая самая дорогая энергия?
4) Если продукция предприятия неконкурентноспособна, что надо сделать с этим предприятием?
5) Правда ли, что практически все ТЭЦ проектировались и строились под определенный вид топлива (марку угля) и их модернизация - ну скажем так - весьма проблематична?
6) А не получим ли мы в перспективе в перспективе жестокий дефицит энергии? Со всеми вытекающими...

В ответ на: Я еще недостаточно накопил "подкожного жира", чтобы вот так за здорово живешь спускать его на судейских. :-)))

в том-то всё и дело. сами знаете, что система государственная не работает, а отправляете всех к депутатам (это, похоже, новое ругательство: "иди к депутату!" а что, звучит неплохо...)

все (ну, по крайней мере много кто по абсолютной велечине, но не по относительной) это понимают, только это неконструктивное понимание.

Я не специалист - "гуляю я тут". Просто мня заинтересовало, чего это все набросились на Чубайса, чего это все делят - вот и почитал исходные документы. А вдруг в дележке обо мне забудут, ой-ой! :-))))

Теперь по тексту, который можно комментировать (не содержит ОХОВ и АХОВ)

Во всем можно упрекнуть господина Чубайса, только не в глупости.
В данном случае он четко действовал по разработанному Правительством и подписанному Премьером Постановлению № 526 от 11 июля 2001 г. "О реформировании электроэнергетики Российской Федерации", (см. http://www.rao-ees.ru/ru/reforming/170701post.htm). Что остается делать бедному руководителю государственной акционерной компании, как не выполнять решения Правительства. :-)))))


А что Вы, сударыня, предлагаете? Снова изобретать специфический российский велосипед?
Ну, дайте хоть ссылку на хотя бы слегка логичные предложения о других, чем изложены в Постановлении Правительства путях реформы! Очень буду признателен!


Даже для меня, не специалиста, очевидно, что цель вопросов в доказательстве факта о нерентабельности ТЭС и ТЭЦ по сравнению с АЭС и ГЭС.
Если говорить о цене на клемах генераторов, то это правильно. Если о цене у потребителя, то нет.
1. Вы забываете, что есть еще и транспортная составляющая в цене, которая может быть существенно больше исходной.
2. В отличии от ГЭС, ТЭЦ производят еще и тепло, которое сегодня недооцененно. В условиях монополизма РАО волюнтаристически разделяло топливную составляющую и другие производственные затраты между производством тепла и эл.энергией. Сегодня один и тот же Джоуль энергии в тепле в 3-4 раза дешевле чем в электричсестве. Поэтому не стоит хоронить ТЭЦ, они вполне конкурентноспособны. Хотя разумеется не все и часть превратится в обычные котельные - и слава богу! :-))))
3. Уже с 1 января 2003 резко увеличиваются налоги на недра и землю. В этих условиях цена эл.энергии, полученной на ГЭС и АЭС не будут так уж безусловно дешевы. Кроме того, в АТС уже разработаны механизмы выравнивания цен.


А какие варианты? Средний возраст блоков в Стране 35 лет. И если не сделать энергетику доходным бизнесом, то где взять денежки на модернизацию? Не иначе как из бюджета, а? Нет уж, не согласный я платить налоги, которые потом будут разворованы, ни за что не отвечающими, менеджерами АО-Энерго или ЖКХ.


И ПРАВИЛЬНО!

///... а нам без горючего - КИРДЫК.

Да хрень это все! Абсолютная!!!
1) Во первых, нефть качают в сибире, на северах, а деньги за проданную нефть оказываются в совсем других регионах (сами знаете)
2) % сжигаемой нами нефти в отношении продаваемой - не сопоставим.
3) расчитаться с долгами на международном рынке - нефть и газ самый простой способ. И пожалуй единственно возможный на сегодняшний день. Отработать другим? Да руки и головы у наших лидеров-рулевых не из того места растут!!! Для того чтоб что-нить кроме сырья продавать - это надо делать научиться!!!

И вообще - лично я считаю, что надо поделить Россию-матушку на условные регионы(зоны, штаты) где в каждом своя экономическая и налоговая политика и т.д.
Оно конечно звучит кащунственно (развалить и все такое....)
Но иначе ни как! Иначе всякие "Ржавые Толики" из благополучной москвы все соки из регионов вытянут. И только тогда в Иваново опять начнут прясть, в Туле лить и ковать, в Новосибирске учить и изобретать и т.д.... И не просто делать, а делать супер! Лучше всех!
Вот тогда и с Нефтью все ОК будет, и с ценами и с зарплатами.

А так у нас перекосик вышел какой-то.... Кто-то на ком-то едет.

1. Да что деньги ... тут речь шла о том, что когда нефть у нас кончится - а кончится она скоро - мы тут в Сибири банально подохнем. Их там в МСК это пока заботит мало, а потом они скажут - "Упс..."
2.
***% сжигаемой нами нефти в отношении продаваемой - не сопоставим
в какую, по-вашему сторону?
3.

***расчитаться с долгами на международном рынке - нефть и газ самый простой способ
Это Вам Пу вчера подсказал?
закончим давайте мысль - "за состояние олигархов расплачивайтесь ребята жизнью своих детей"

"приносите ко мне звери своих деточек, я сегодня их за ужином скушаю..."

"Вы рогатые, Вы клакастые, и не стыдно вам, не обидно вам???"

А насчет все разделить - это Вы сгоряча, явно
Едиственный выход - постороить государство заново. Полумеры ничего не дадут. Всех кто сейчас работает в органах власти и их родственников - вообще лишить права занимать посты в новой стране.

>Так почему у них цены снижаются, а у нас должны расти? Хоть убей, не пойму.

И не поймешь, если Семенычу веришь на слово. Чубайс говорил про повышение цен на газ, а не на всё, как СС пишет. Газ у нас стоит в 10 раз дешевле, чем в Норвегии.

///1. а кончится она скоро - мы тут в Сибири банально подохнем.
Очень интересно - как это будет выглядеть?
Почему подохнем именно мы а не приволжье или питер?
/// в какую, по-вашему сторону?
Львинную долю продаем

///3. Это Вам Пу вчера подсказал?
пофиг мне путин. Сегодня путин - завтра Рабинович, послезавтра жириновский.
А что по Вашему будет, если с долгами не расчитаться? Как это коснется простых жителей гигемонов?
Эмбарго? Переход прав собственности на землю кредитодателям?
Может война?
Или Вы думаете они скажут: да бог с вами, ребята....
Вспомните про Аляску!

///А насчет все разделить - это Вы сгоряча, явно

Я про условное экономическое разделение согласно специфики (климатической, сырьевой и т.д.) региона.
Лучшего пути я не вижу!

///Едиственный выход - постороить государство заново. Полумеры ничего не дадут. Всех кто сейчас работает в органах власти и их родственников - вообще лишить права занимать посты в новой стране.
Ну кто и как будет их лишать?
Революция?! Дак для этого революционеров воспитать надо!!!
И по какому принципу его строить заново?

Прошу прощения за прерванную на интересном месте дискуссию.
Но - работа-с, а потом заслуженный отдых от нее:-)))

////
Чей это закон? Кому он известен?///
Помнится, я обещала ответить на эти вопросы.

О том, что эффективность производства не зависит от способа его организации, то есть от формы собственности на орудия и средства производства, говорил лет 15-20 назад лауреат Нобелевской премии в области экономики американский ученый Василий Леонтьев (кстати, выходец из России)
Вам нужны доказательства-примеры? Хорошо...
1) Гонконг достиг своего экономического расцвета, когда в нем 90 %собственности принадлежало государству.
2) Современный Китай показывает высокие темпы роста производства при преобладающей государственной форме собственности.
3) Преобладание частной собственности в сфере производства не спасло Аргентину от жестокого экономического кризиса....
Ну ладно, это глобальные примеры.
Но разве ваш жизненный опыт не подсказывает Вам, что ` частный собственник` и `эффективный собственник` это совсем не одно и тоже? Разве Вы никогда в жизни не видели, как ленивый и глупый хозяин-собственник проигрывает борьбу энергичному наемному управленцу из конкурирующей организации? Наверное, еще мало прожили:-))
Что касается больших корпораций, чья роль в экономике велика, то там на 90% менеджмент является наемным, так как собственник представлен либо инвесторами, либо акционерами, которые зачастую глазами не видели, руками не щупали свою собственность.
Таким образом, эффективность производства зависит от качества менеджмента, потом от уровня инвестиций, благоприятствования внешней среды и меньше всего - от собственности.


Му-мусобака.нет

////он четко действовал по разработанному Правительством и подписанному Премьером Постановлению ....Что остается делать бедному руководителю государственной акционерной компании, как не выполнять решения Правительства. :-)))////

Ну вот, и Вам тоже смешно от картинки: стоит бедняга в пионЭрском галстучке: «Родина сказала - НАДО, и Чубайс ответил – ЕСТЬ!»
Только вот почему-то возникает вопрос: а ПОЧЕМУ эта самая реформа началась не с ЗАКОНА, а с подзаконного акта (какими и являются постановления правительства)?
Мы ж – правовая страна, у нас все чистА по ЗАКОНАМ…
И это ставит под сомнение чистоту помыслов наших радетелей....

///Ну, дайте хоть ссылку на хотя бы слегка логичные предложения о других, чем изложены в Постановлении Правительства путях реформы! Очень буду признателен! ////

Я могу дать ссылку на то, к каким последствиям может привести реализация реформы нашей энергетики "почубайсу" – калифорнийский энергетический кризис.
А так же напомнить про скандал вокруг энерготрейдера компании «Enron».
Кстати, некоторые хозяйственные операции РАО ЕЭС под руководством оч.умелого Чубайса, позволяют быть уверенными в том, что возникшие на базе РАО компании переплюнут американцев по части финансовых махинаций.
Откуда такая уверенность? Сразу даю ссылку на сделку с «чешским долгом». Там все расчеты были проведены через какую-то однодневку-оффшорку «Фалькон».
Кстати, понимающие экономисты почему-то не могут комментировать годовой отчет РАО ЕЭС за 2001 год без "ОХОВ и АХОВ":-)

А после калифорнийского кризиса в Штатах серьезно думают: а уместна ли вообще либерализация такой базовой отрасли, как электроэнергетика, оправдана ли она с точки зрения государственных и широких общественных интересов?
Россия же действительно – не Америка, и энергетика в России – это не просто бизнес, а система жизнеобеспечения государства и населения.
Но вот ПОЧЕМУ реформа такой отрасли начинается с реформы собственности в отрасли? Тем более, что как мы видим, экономическая эффективность не зависит от формы собственности?

////А какие варианты? Средний возраст блоков в Стране 35 лет. И если не сделать энергетику доходным бизнесом, то где взять денежки на модернизацию? Не иначе как из бюджета, а? Нет уж, не согласный я платить…////

Да-ааа… читала и плакала…но не о ваших денюжках…
Начнем с того, что советская электроэнергетика как отрасль создавалась в рамках экономики, которая ориентировалась на долговременные показатели. Тогдашний Госплан сознательно выбирал капиталоемкие проекты, экономившие на текущих затратах и предусматривающие крайне длительные сроки службы оборудования, крайне низкий процент износа. И это стало просто подарком для Чубайса. Собирая гигантские суммы амортизационных отчислений с основных фондов, руководство РАО ЕЭС десять лет ни копейки не направляло на возмещение износа. И вот теперь, когда встал вопрос об критическом износе фондов, руководство РАО делает гениальный ход – оно просто хочет избавиться от ответственности за эти самые рушащиеся фонды…
Ну а в 2004 году по программе реформы и само РАО исчезнет, так что и совсем не с кого спросить будет.
Но объективные законы экономики показывают, что, получив дорогие фонды, частник начинает выкачивать из них максимальную прибыль, используя до полного износа.
(только не требуйте от меня опять примеров – их вы сами можете увидеть, внимательнее вглядевшись в нашу экономику и новых собственников.
Опять же, опыт рынка показывает. что максимальную прибыль получает чаще всего не производитель, а перекупщики. И что субъектам рынка выгоден дефицит, поскольку он позволяет им получать хорошую прибыль без осуществления лишних затрат.
Это уж совсем азы...
Сегодняшняя же электроэнергетика России – результат труда, подвигов и жизней предыдущих ПОКОЛЕНИЙ. Возможно, уже нашим детям придется положить жизнь за ее восстановление (или ваши дети уже живут не в России?)
Так что, деньги – это фигня…
Но их, конечно, копить надо, чтобы хоть уж совсем накрайняк было б чем растопить буржуйку…

А если серьезно – да, фонды изношены до такой степени, что в течении последующих 15 лет они будут выходить из строя. НО - ни один здравомыслящий бизнесмен не вложит ни копейки в ТЭЦ(ТЭС)
Тут и доказывать ничего особенно не надо – ТЭС и ТЭЦ самые что ни на есть нерентабельные среди прочих. Причем, если придется покупать для них топливо (уголь, газ и нефть) по ценам с учетом реальных издержек при его добыче в России или по мировым ценам, то гораздо дешевле их эксплуатации обойдется импорт готовой эл/энергии, допустим, из Китая или Японии, а можь и из Франции.
Можно вкладываться лишь в АЭС. Но ТАКИХ денег на инвестиционном рынке НЕТ. Или ТАКИХ инвесторов с деньгами НЕТ – читайте как хотите.

А вообще все это напоминает ситуацию:
- Ты видишь суслика?
- Я –нет
- И я –нет, а он – ЕСТЬ!» (С)



Му-мусобака.нет

Эффективность производства - это отношение результата производства к его затратам. Всё остальное от лукавого.

>ПОЧЕМУ эта самая реформа началась не с ЗАКОНА, а с подзаконного акта (какими и являются постановления правительства)?

Когда это реформа РАО ЕС началась? Может, я чего проспал? Согласно правительственного постановления она начнется только в 2005 году. Для реформы РАО ЕС, согласно Закону об акционерных обществах никакой специальный закон не нужен. От думы добиваются закона о реформировании элекроэнергетики, потому что в правительственном постановлении сказано:
"Реформа электроэнергетики может основываться только на прочной нормативной правовой базе, формирование которой должно иметь опережающий характер и осуществляться при непосредственном участии и контроле государства"

**Очень интересно - как это будет выглядеть?
Легко. Представь себе, что центрального отопления нет.
-10 - фигня,
-30 - звиздец.
Да и вообще, зачем оспаривать очевидное.
Не знаю, что там американцы придумают, но мы перемрем, когда нефть кончится - хотя бы потому что мы к этому событию не готовимся.

***А что по Вашему будет, если с долгами не расчитаться
***Как это коснется простых жителей гигемонов
Никак. В крайнем случае, кредиторы знают где их бабло. В ихних, собственно, банках. У меня ни слезинки не упадет, если с какого-нибудь -ского вместе с деньгами и голову снимут.

Революция, не революция... а кадры воспитывать надо, да. Мы и ставим это приоритетной задачей

Последние неудачи "Юкоса" по заключению контрактов на поставку нефти в США по объяснению американцев вызваны значительным разрушением инфраструктуры нефтедобывающих компаний в России и неизбежным сокращением добычи в ближайшие три года.

Вообще, это утверждение из серии сказок про белого бычка или о том что было раньше птица или яйцо.
От чего (кого) зависит выбор менеджмента? Неужели это не решение собственника? "Наверное, уже много прожил" и хорошо помню выбор управленцев при совке - такие понятия как "номенклатура" или "в обойме" испытал на собственной, извините, шкуре.


Хороший пример. Крыть, что называется, нечем. Только вот подленькая мыслишка гложет, что же этому самому Китаю мешало показывать такие высокие темпы 20 лет назад. И еще, а сколько в этом самом "росте производства" дали гос. предприятия, а сколько частные?

Про Гонконг и Аргентину не интересно. В первом случае базис (причины) был чисто "офшорный" с вариациями, во втором - мафиозный.

Оч. интересно Ваше замечание:

Если рассматривать выборку из двух собственников: одного "частного", другого "эффективного", то это действительно две большие разницы. Однако, мой "жизненный опыт" подсказывает мне, что развитие экономики меня волнует, как правило, на выборках значително бОльших. И тогда, этот самый опыт мне подсказывает, что из-за приципа "своя рубашка..." количество эффективных собственников среди частников значительно выше количества эффективных "собственников" (управленцев) среди наемных работников.

> Живут же люди без терапий всяких? Практически только за счет экспорта нефти и газа. При нефти у них гаааараздо меньше чем у нас. Так почему у них цены снижаются, а у нас должны расти? Хоть убей, не пойму.


а там не сказали, что население Норвегии - 5 миллионов?

Вот честное слово дважды перечитал Ваш message и не знаю как на него отвечать.
Наверное по очереди, что-ли.


- Наверное потому, что у любой реформы (это процесс, а не единовременное действие) должно быть начало, кто-то (что-то) должно ее (реформу) инициировать. Должен быть начальный импульс, если хотите, который заставит начать вращаться маховик законотворчества. А что это за импульс - декрет, указ, постановление - дело десятое. Все равно, реальная реформа стартует только после юридического ее оформления.


Самое простое и безопасное занятие в мире - это критика чужих идей. Ума много не надо. Ну, например, берёшь любую из бесконечно малых отброшенных автором из рассмотрения в постановке задачи и критикуешь автора за это. Или, хороший метод рассмотреть крайние маловероятные варианты, по типу "а если бы он нес патроны".
Я тут на днях обсуждал вопрос о смене поставщика электроэнергии для одного из Н-ских заводов. Визави подловил меня вопросом, как независимая сбытовая компания будет гарантировать поставку элетроэнергии, НО не смог ответить на встречный вопрос - а чем гарантирует поставку Энергосбыт?

На мой взгляд рассуждать можно продолжать только определившись с главным воросом: "А нужно ли вообще реформировать электроэнергетику?" Я для себя на этот вопрос ответил - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
После этого можно рассматривать варианты. Команда Чубайса предложила свой вариант. А где остальные?
Поэтому я могу лишь повторить написанное мною выше и на что Вы не потрудились ответить: " Ну, дайте хоть ссылку на хотя бы слегка логичные предложения о других, чем изложены в Постановлении Правительства путях реформы! Очень буду признателен!"

Дальше проще! Если опустить тривиальные заявления типа: "электроэнергетика России – результат труда, подвигов и жизней предыдущих ПОКОЛЕНИЙ!", - (интересно, что в Стране не является результатом труда предыдущих поколений), то на Ваши прямые заявления могут быть оспорены.

- Вы в курсе какие сроки амортизации в электроэнергетие? 4% в год! Тогда как кап. ремонты производились не реже чем раз в 5 лет. Плюс инфляция, плюс моральный износ, плюс и т.п.
И уж будьте уверенны, что РЭКи жестко отслеживали эти амортизационные крохи в тарифах. Так что РАО очень сложно было направлять "копейки на возмещение износа". И вот в чем Вы правы, так это в том, что "ни один здравомыслящий бизнесмен не вложит ни копейки в ТЭЦ(ТЭС)" пока будут применяться волюнтаристические нормы амортизации.


Это Вас обманули! Не верте Вы людЯм! Как только тепловя энергия будет стоить столько, сколько она стоит на самом деле, ТЭЦ станут очень рентабельны. Вот в южном Казахстане прикрыли их сдуру, решив что покупать электроэнергию в Киргизии дешевле (там каскады ГЭС), а теперь запускают снова - выгодно однако.

///От чего (кого) зависит выбор менеджмента? Неужели это не решение собственника? "Наверное, уже много прожил" и хорошо помню выбор управленцев при совке - такие понятия как "номенклатура" или "в обойме" испытал на собственной, извините, шкуре. ////

Вот уж действительно, давайте не будем вступать в бесполезный спор о проблемах выбора менеджмента. Потому как ну нет предела совершенству :-) Тем более у нас в России.
Например, не только остался незыблемым, но получил развитие такой принцип в подборе кадров, как принцип «личной преданности».
Что касается //// приципа "своя рубашка..." количество эффективных собственников среди частников значительно выше количества эффективных "собственников" (управленцев) среди наемных работников///
Американская школа менеджмента считается самой сильной и профессиональной в мире. И более чем на 80% состоит из наемных работников.

////у любой реформы (это процесс, а не единовременное действие) должно быть начало, кто-то (что-то) должно ее (реформу) инициировать. Должен быть начальный импульс, если хотите, который заставит начать вращаться маховик законотворчества. А что это за импульс - декрет, указ, постановление - дело десятое. Все равно, реальная реформа стартует только после юридического ее оформления. ////
Прям идиллию какую-то нарисовали… И сами об этом знаете, не лукавьте…
Этих декларативные поручения Правительства самому себе уж очень похожи на то, как унтер-офицерская вдова сама себя высекла (С)

///Я тут на днях обсуждал вопрос о смене поставщика электроэнергии ...///
Из этой фразы я поняла, что Вы - профессионал «в теме».
Тогда наверное, Вы знаете, что государственное регулирование на цены и тарифы сохранено в большинстве стран Европы и США, что там предусмотрен механизм социальной защиты, что системный оператор в Германии на 100 % государственное предприятие, а оптовой торговлей руководит подразделение этого оператора, т.е. государство?
Но почему это все эти факты вы воспринимаете как
///Самое простое и безопасное занятие в мире - это критика чужих идей. Ума много не надо.///
Почему Вы именно ТАК все поняли? А я вот где-то слышала:-)), что только дураки учатся на своих ошибках, а умные предпочитают на чужих, учитывая в том числе (тем более у нас в России) и ////крайние маловероятные варианты, по типу "а если бы он нес патроны".///

////На мой взгляд рассуждать можно продолжать только определившись с главным воросом: "А нужно ли вообще реформировать электроэнергетику?" Я для себя на этот вопрос ответил - ОБЯЗАТЕЛЬНО. ////
Ну-уу, вообще-то любая отрасль должна ОБЯЗАТЕЛЬНО и реформироваться и развиваться – это вроде как закон ее жизнеспособности в экономике.

/// Поэтому я могу лишь повторить написанное мною выше и на что Вы не потрудились ответить: " Ну, дайте хоть ссылку на хотя бы слегка логичные предложения о других, чем изложены в Постановлении Правительства путях реформы!…. Команда Чубайса предложила свой вариант. А где остальные?…. ///

А вот это действительно интересный вопрос. Помнится, были на первом этапе обсуждения реформы энергетики России и варианты и оппоненты Чубайсу.
И где они? Смещены и отодвинуты Чубайсом. Он ведь действительно доказал , КАК и ЧТО он может сделать для реализации любого сумасшедшего проекта, если он ему выгоден (пример –вторые выборы ЕБНа)
Там же и альтернативный план реформирования эл/энергетики, которую разрабатывала группа Виктора Кресса и который поддерживали многие региональщики.
Я конечно, дилетантка еще та, но читать (причем не ОДНУ газету, пусть даже это и Коммерсант), понимать и сопоставлять прочитанное умею. Так вот, из многих источников вырисовывается такая картинка – с приходом Чубайса заменено 80% руководителей региональных энергосистем, везде расставлены лично преданные Чубайсу кадры (в том числе и в нашем Новосибэнерго).
Ну а уж какие нравы среди этих новых кадров, говорить не будем, не будем опускаться до слухов….
Кстати, ну вот очень хочу почитать оригинальный текст выступления Илларионова, да нигде не могу найти.
Наверное, Чубайс засекретил:- )) Ссылочку не дадите?

/// Как только тепловя энергия будет стоить столько, сколько она стоит на самом деле, ТЭЦ станут очень рентабельны. ////
Ага, если найдут покупателей этой самой тепловой энергии на ту цену, которую они выставят:-)) КАК у нас рентабельность поднимают, мы знаем....

"я поняла, что Вы - профессионал «в теме». "
Я уже писал, что меня этот вопрос заинтересовал исключительно с прагматической точки зрения. И обсуждаю я эту тему исключительно по той же причине со знающими людьми, поскольку сам дилетант, увы.

Тем более, что вот не менее значимая реформа ЖД уже в тихушку началась и оформлена законодательно. Кусок там жирный, а учитывая Российские просторы значимость этой самой ЖД, шибко важная. А вот красной тряпки, типа Чубайса, нет, вот народ и не возмущается.


Ссылку "в студию"! Кресс реформой толком не занимался, он все за энергосбережение ратует, дело важное, однако при организации им (Крессом) работ "закон об энергосбережении" до сих под не готов.


Уже прочитал, уже знаю. Не нашел ни одного значимого отличия между принимаемым российским законом и европейскими. Наш пожалуй даже менее рыночный.


Найдут обязательно! Особенно в Сибири. И может быть высокие цены заставят наконец население беречь тепло, а владельцев сетей не выбрасывать до 30% в атмосферу.

А можно Вас спросить, чем лично Чубайсу выгодно реформирование РАО? На его должности в существующем бардаке в энергетике можно такие бабки гигантские заколачивать, зачем ему этот геморой с реформой?

////Тем более, что вот не менее значимая реформа ЖД уже в тихушку началась и оформлена законодательно. Кусок там жирный, а учитывая Российские просторы значимость этой самой ЖД, шибко важная. ////
Ага, и это весьма прискорбно.
Потому как опять наступаем на грабли, на которые уже в свое время наступила и Германия и Англия. Но Россия - страна большая и грабли у нас тоже большие, поэтому будет еще больнее.
Вообще, то, что такие структуры сами себя реформируют – это не есть (ИМХО) хорошая идея.
Потому как в любой структуре заложен инстинкт самосохранения. И все реформы "изнутри" там сводятся к принципу : только не бросай меня в терновый куст :-)
Только /оформлена законодательно/ – не совсем до конца. За принятие проголосовал 71 сенатор при необходимом минимуме в 90 голосов, 34 были против, 13 - воздержались. Это те, которые не смогли понять в тексте принятого Госдумой документа, какие земельные участки и на каких условиях будут переданы новому ОАО. Видимо, им вовремя не выдали конверты «с разъяснениями»:-))
И если "план Чубайса" все-таки достаточно внятный, то уж в "плане Фадеева" есть ну совсем уж такие перлы, как внесение в уставной капитал федерального имущества, что запрещено действующими Законами.

///А вот красной тряпки, типа Чубайса, нет, вот народ и не возмущается. ////
Народ? Это Илларионов - народ?? Не смешите …

///Не нашел ни одного значимого отличия между принимаемым российским законом и европейскими. Наш пожалуй даже менее рыночный. ////

Так все-таки, если нет значимых отличий, у нас тоже появляется вероятность «калифорнийского кризиса»? В Сибири? Зимой?
А так же вероятность финансовых махинаций энерготрейдеров?

///Найдут обязательно! Особенно в Сибири. ////
Да, как-то, однако, цинично это у вас, Мамонта, прозвучало:-))

///И может быть высокие цены заставят наконец население ….////
Заставят... наконец-то…. А можь просто – дустом его, население…
Где-то когда-то я читала, как говорил о России один типа Коха:
"Россия - это страна с выродившимся и вялым народом. С ним можно творить все, что угодно."
Что-то я в последнее время склонна с этим больше согласиться, чем спорить, увы:-(((

///А можно Вас спросить, чем лично Чубайсу выгодно реформирование РАО? ////
А у Чубайса не спрашивали?:-))))

///На его должности в существующем бардаке в энергетике можно такие бабки гигантские заколачивать, зачем ему этот геморой с реформой?///

Это не стиль Чубайса. Он любит более сложные схемы:-)
Трансфертное ценообразование, переброска ликвидных активов с крупных и видимых налоговым органам предприятий на аффилированные с ними мелкие и средние фирмы со значительной степенью выведения затем этих ресурсов на оффшоры.
Это ведь известно - чем сложнее схема, тем она безопаснее в плане сохранения этих ресурсов для собственных нужд.

Ну, а если уж совсем...
Позвольте еще разок процитировать «....получение контроля над энергетикой позволит гигантскому конгломерату продолжить захват экономики. ....а в итоге — получить полную экономическую и политическую монополию в России.» http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/91n/n91n-s29.shtml
Возможно, это и есть сермяжная правда.
Кстати, как Вы думаете, кто будет в конце-концов владельцем того же ОАО "Российские железные дороги" ?

А у Вас есть свой ответ на вопрос / чем лично Чубайсу выгодно реформирование РАО? /

одной из целей реформы ОАО "ЕЭС России" как раз и является исключение или хотя бы минимизация транфертного ценообразования (перекрестного субсидирования) потребителями друг друга

////И обсуждаю я эту тему исключительно по той же причине со знающими людьми, поскольку сам дилетант, увы. ////

Да, забавная у нас с вами дискуссия...
Дилетанта-дуэлянта и той еще дилетантки-дуэлянтки....:-))))
А секундант - жизнь... :-))))))))

Давайте заканчивать дискуссию.
Значимых аргументов в споре о том, хороша ли программа реформ или плоха у Вас похоже не осталось.
А мой "пыл" потрепаться Вы полностью охланили ссылкой на Новую Газету. Уж, лучше бы Вы сослались на мнение шизофреника с 20 летним стажем. Более мерзкого, антироссийского бульварного листка я не знаю.

Однако, на Ваш вопрос:

я пожалуй выскажусь.
Я думаю, что А.Б.Чубайсу просто хочется изменить эту страну к лучшему. Делает он это по собственному разумению и не всегда внятно, но ДЕЛАЕТ! Меняет нашу Страну, в то время как большинство остальных только трепятся и обсасывают ошибки постфактум. (Я сам, увы, из той же кагорты. Посмотрел сейчас сколько я уже настучал постов на этом форуме, жуть! Это уже диагноз.)
А этот парень, делает реальные дела, за что я его не могу не уважать. К чему приведут эти дела, посмотрим лет через 20.

///Давайте заканчивать дискуссию. ////
Угу, я вообще-то на это и намекала последним постом:-)))

////Значимых аргументов в споре о том, хороша ли программа реформ или плоха у Вас похоже не осталось.///
Я бы сказала все-таки, что ЗНАЧИМЫХ аргументов не было ни у одной стороны:-))

///К чему приведут эти дела, посмотрим лет через 20. ///
Ага, могу лишь повторить, что наш секундант - жизнь.

///А мой "пыл" потрепаться Вы полностью охланили ссылкой на Новую Газету.///
Знаете, и в Коммерсанте с Экспертом иногда ТАКАЯ лабуда бывает...
Я как-то привыкла все-таки инфо получать из РАЗНЫХ источников...
Легче мозаику сложить:-)))


Безледниковых периодов Вам:-)

Это не есть попытка возобновить дискуссию.
Просто некий постскриптум.

Выдержки из выступления Андрея Илларионова на Всероссийском энергетическом форуме 18 декабря 2002г.

О ТАРИФАХ
Регулярно в РАО «ЕЭС» нам говорят, что тарифы на электроэнергию в нашей стране занижены как минимум в два раза. Но давайте посмотрим.
В первой половине 2002 года в Германии, которая по масштабам сопоставима с Россией, цена одного кВт-ч электроэнергии для промышленных потребителей была 2,2 цента. В России та же цена для предприятий в среднем 2,1 цента. Но в ряде мест она выше, чем в Германии. В Германии при цене в 2,2 цента за кВт-ч для производства электричества используется газ стоимостью 170 долларов за тысячу кубометров. В России газ в десять раз дешевле - 17 долларов, а цена электроэнергии почти равна германской.
В 13 регионах России киловатт-час больше трех центов, то есть дороже, чем в шести европейских странах. А доходы у нас гораздо ниже европейских!
Электроэнергия на мировых рынках не торгуется, то есть не существует ее международной биржевой цены. Зачем же нам в таком случае гнаться за другими странами?
Возьмем, к примеру, Соединенные Штаты Америки. Около 10 лет назад ее промышленность, коммунальное хозяйство и население в общей сложности платили за электричество сумму, достигавшую 3 % от внутреннего валового продукта (ВВП). В 1999 году эта цифра снизилась до 2,3 %, в 2001-м - до 2,1, а в 2002 г. она едва ли перевалит всего за 2% ВВП
В подавляющем большинстве стран - практически не нашлось ни одного исключения - стоимость продажи-покупки электроэнергии укладывалась в пределы 2 - 2,5% от ВВП. А сколько платим мы?
В 1996 г. в России на это уходило 6,8% от валового продукта, в 2000-м 4,2%, в минувшем году за электричество все мы заплатили почти 5,5% от общей суммы ВВП!
И вовсе не потому, что разбазариваем зря электричество. Наоборот, Америка, одна из самых богатых и промышленно развитых стран мира, на душу населения потребляет в шесть раз больше электроэнергии, чем Россия! Но мы по этой статье расходов тратим в два с половиной раза больше, чем США.
Причина всего лишь в том, что цены, по которым электроэнергия продается в нашей стране, не занижены, а завышены. Особенно относительно нашего ВВП и уровня экономического развития, уровня наших доходов. Но от руководства РАО «ЕЭС» мы и сегодня слышим, что тарифы должны еще увеличиваться как минимум раза в два. И достичь 11 процентов от ВВП. Хотя, повторю, не нашлось ни одной страны в мире, где этот показатель превышал бы 2,5 процента.
Говорят, в последние несколько месяцев цены на мазут, топливо для электростанций выросли в два с половиной раза. Это действительно так. Но, во-первых, в стране доля мазута, используемого при производстве электричества, составляет всего 4,6 процента. Основная часть топлива - это природный газ.
Во-вторых, прежде чем вырасти во второй половине 2002 года, цена на мазут как раз в 2,5 раза упала. И держалась на низком уровне очень долго. То есть в целом с года 2000-го до сегодняшнего дня стоимость мазута увеличилась всего на 10 процентов. Это в рублевом измерении. Если же пересчитать в долларах, а у нас это любят, то цена мазута даже упала на 4 процента. Курс-то менялся.
Выходит, теперь мазут в долларах обходится электростанциям дешевле, чем два года назад. А что за это время произошло с электроэнергией? В 2000 году киловатт-час стоил у нас 1,5 цента, сегодня 2,1 цента. Его цена в том же долларовом измерении выросла на 38 процентов! Получается, если топливо дешевеет, а конечный продукт дорожает, то тарифы на него надо еще повысить. Потрясающая логика!
В последние дни нам объясняли, что повысятся цены на электричество лишь до 2005 года. А тогда в стране уже будет рынок электроэнергии, и цена упадет. Упадет, потому что спрос будет маленький, а предложений много. И по экономическим законам киловатт-час должен подешеветь.

О РАСЧЕТАХ
Нам с гордостью сообщают, что в последние годы достигнуты большие успехи в повышении оплаты электроэнергии «живыми» деньгами. Сущая правда. Их удельный вес в расчетах 4 года назад был всего лишь 17 процентов, сейчас он достиг 82 процентов. Однако за то же время по промышленности удельный вес оплаты «живыми» деньгами поднялся с 22 до 85 процентов.
Этот показатель характерен для всей нашей экономики, в том числе и для структурных монополий, таких как «Газпром», «Аэрофлот», МПС. Но я не слышал, чтобы кто-либо из руководителей этих компаний приписывал себе заслуги в общем повышении монетаризма нашей экономики.


ОБ ЭКСПОРТЕ ЭЛ/ЭНЕРГИИ
В последнее время нас пытались убедить, что главное стратегическое направление в развитии отрасли - экспорт электроэнергии. Сколько денег было потрачено на PR, сколько заграничных вояжей состоялось! Ездили в Финляндию, ездили в Польшу и Турцию, в Японию и Китай. «Будем продавать не ресурсы, а электроэнергию, товар с высокой добавленной стоимостью», - хвастались в РАО «ЕЭС». Что получилось?
В 1997 году страна экспортировала примерно 22 миллиарда кВт-ч, в 2002-м - всего 17 миллиардов, на 23 процента меньше. И это в физическом объеме.
Если в деньгах, то в 1977-м стоимость экспорта равнялась 630 миллионам долларов, в 2002 году в лучшем случае будет 270 миллионов долларов. Падение на 57 процентов. Почему? Все вроде бы просто: экспортная цена 1 кВт-ч понизилась на 45 процентов. Однако с какой тогда стати растут внутренние тарифы, если экспортные падают?
Еще любопытнее - в связи с чем они падают, когда цены на электроэнергию в тех странах, куда мы экспортируем, практически не меняются?
И зачем нам продавать электричество, например, в Казахстан дешевле, чем оно стоит на самых дешевых внутренних рынках? Почему наша электроэнергия для Грузии и Азербайджана в 2-3 раза дешевле, чем в наших кавказских республиках, где эта энергия фактически и производится?
Инвесторы, естественно, знают об этом и недоумевают, зачем им вкладывать деньги в ТАКУЮ энергетику?

О ДОХОДАХ И РАСХОДАХ
В 2001 г. доходы РАО «ЕЭС» выросли на 14 % и, соответственно, на столько же выросли расходы. Но среди этих расходов затраты на топливо, о чем нам твердят регулярно, увеличились всего на 24%, тогда как зарплата прибавилась в целом на 40%. Особо примечательно, что так называемые прочие расходы подросли на 41%. А это весьма не маленькая сумма: 1,5 миллиарда долларов!
Что конкретно в этих «прочих расходах», выяснить не просто, так как консолидированная финансовая отчетность хранит по этому поводу молчание. Которое совсем не нравится потенциальным инвесторам.

ОБ ОШИБКАХ, НА КОТОРЫХ УЧАТСЯ ДУРАКИ
Особого внимания требует опыт реформирования электроэнергетики в других странах. Руководитель РАО «ЕЭС» не говорит, как оно проходило в Великобритании, в Новой Зеландии, в Норвегии. А зря. Опыт очень для нас поучительный.
В Уэллсе, где была проведена реформа, похожая на нашу, целый ряд лет идет сплошная череда кризисов: отключения электроэнергии, блокауты. Но Англия маленькая страна, совершенно другой плотностью сетей, и там технически гораздо легче наладить снабжение электричеством.
У нас ни слова не говорят о гигантском, тяжелейшем кризисе и в канадской провинции Онтарио. Само слово «электроэнергетика» бросает там население в дрожь, ведь тарифы выросли в разы по сравнению с дореформенным периодом.
Ну, и наконец самый образцовый пример реформирования - это Скандинавия, знаменитый Нордик Пул. По всем параметрам там был создан лучший рынок с самыми лучшими показателями. А что происходит сегодня?
В Норвегии тяжелейший кризис. За последние пять месяцев цена на электроэнергию выросла в 7 раз! С чуть более одного цента за кВт-ч до 8 центов.
Чем сейчас занимаются норвежские власти? Рационированием электричества. Активной пропагандой того, как нужно сберегать электроэнергию. Звучат призывы больше использовать дрова и торф!
И это Норвегия, страна с невероятно развитой гидроэнергетикой. Где добывают на душу населения 25 тонн нефти, то есть в десять раз больше, чем в России. Страна, которая вслед за нашим «Газпромом» является крупнейшим поставщиком газа в Европу. Невероятно обеспеченная энергоресурсами, небольшая и компактная по сравнению с нами страна, имеющая несопоставимо более высокую плотность электропередач. И она находится в такой ситуации!
Сейчас ее спасает только то, что норвежцы стали в массовом масштабе ИМПОРТИРОВАТЬ электроэнергию из континентальной Европы, из Германии и Польши.
А если вдруг у нас возникнет нечто подобное, откуда мы будем импортировать электричество? И как мы доставим его в те отдаленные изолированные регионы, куда идет лишь одна линия электропередач с мощностью в 2-3 процента от необходимого объема потребления

О КАПИТАЛИЗАЦИИ РАО
Крайне интересно выглядят события, связанные с капитализацией РАО «ЕЭС». Например, 10-11 июля 2001 г., когда было принято постановление о поддержке проекта реформы, за два дня акции компании упали на 6 процентов и акционеры потеряли 300 млн долларов. Еще раньше, 18-21 мая того же года, когда правительство приняло решение в пользу той же реформы, акции упали на 9,6%. Потери - 480 млн долларов.
А вот в мае 2002 года, когда менеджмент компании объявил о своей программе реформ, падение достигло 8,3 процента с убытками в 720 миллионов долларов.
Посмотрим в целом, что происходило с момента прихода нового менеджмента в компанию. В мае 1998 года РАО «ЕЭС» стоило 13,6 миллиарда долларов. Сейчас, даже после бурного роста последних трех месяцев, компания стоит 5,6 миллиарда долларов. Восемь миллиардов исчезло? Это потери и частных акционеров, и государства.
Более того. С марта 2000 года национальный индекс РТС (Российской торговой системы) поднялся на 43%. А РАО «ЕЭС» падала. А ведь это компания из голубых фишек. И цена на ее продукцию росла на 35% быстрее, чем все остальные цены в экономике, включая даже нефть.
Если бы компания строго следовала трендам нашей экономики, она бы сегодня стоила 16,8 миллиардов долларов.
Так кто и какими действиями занижает цену компании?
Кто три года назад организовал сделку по Красноярской ГЭС, в сущности, отдав ее в частные руки? Может быть, правительство или Государственная Дума? Или все-таки менеджмент РАО «ЕЭС»? Кто четыре месяца назад заключил соглашение о передаче посмехотворный залог в 10 миллионов долларов Богучанской ГЭС? Тоже кто-то со стороны, или менеджмент компании?
Кто продал Соликамскую ГЭС за мизерную сумму? Кто Шахтинскую ТЭЦ - трудно себе представить - даже не продал, а отдал? За часть будущих поставок электроэнергии с этой станции! Именно так записано в договоре!
Кто договаривался с олигархами по поводу тех или иных региональных компаний? Кто занижал тогда цену и организовывал соответствующие сделки? Анатолий Борисович, вы ведь собственными руками это сделали.

>О ТАРИФАХ
Наши электростанции для получения 1кВт сжигают газа в 2 раза больше, чем европейские. Если тарифы останутся низкими, то модернизация энергетике не светит - невыгодно.
Доля электроэнергии в ВВП - это показатель энергоемкости промышленности страны. Расчет потребления энергии в стране на душу населения никакого смысла не имеет, если не учитывать производительность труда, потому что основной потребитель - промышленность, а не население.
Цена - это индикатор соотношения спроса и предложения. Рассчитывать её из ВВП мартышкин труд, а не советника президента. До этого даже брежневский госплан не додумался. Цена на электроэнергию у нас сейчас действительно завышена. Но только до тех пор, пока газ стоит раз в 5 дешевле своей рыночной цены. Сейчас в цене энергии есть не вполне законная инвестиционная составляющая. После либерализации энергорынка эта составляющая станет головной болью производителя, а не потребителя энергии.

>О РАСЧЕТАХ
Доля денежных расчетов в оплате не имеет прямого отношения к реформе энергетики. Чубайс поднимает этот вопрос, чтобы его похвалили. Илларионов, чтобы не хвалить рыжего, говорит о росте денежной оплаты всей промышленности. Однако, это лишь большая похвала Чубайсу, ведь основные взаимозачеты промышленность вела с энергетиками и налоговой инспекцией.

>ОБ ЭКСПОРТЕ ЭЛ/ЭНЕРГИИ
Снижение экспорта энергии нельзя рассматривать в отрыве от её производства и потребления внутри страны. Нынешние потребности российской промышленности значительно превышают потребности 1997 года. Привязка внутренних цен к экспортным гораздо слабее, чем привязка внутренних цен на энергию к внутренним же на топливо. Расчеты с Казахстаном это отдельная тема, там сохраняется большая доля взаимозачетов. Омские электростанции спроектированы под казахский уголь. Перевод их на кемеровский при увеличении казахами цен на экибастузский уголь - напрасные затраты, плюс транспортные расходы. У азербаджанцев своей энергии навалом. Грузия и Армения получают энергию с абхазских станций, куда мы поставляем бесплатный газ, чтобы абхазы терпели наших миротворцев.

>О ДОХОДАХ И РАСХОДАХ
Государство - главный акционер РАО, его представитель г-н Волошин возглавляет совет директоров. О каких тайнах для советника президента в отчетности РАО может идти речь?

>ОБ ОШИБКАХ, НА КОТОРЫХ УЧАТСЯ ДУРАКИ
Англия, Новая Зеландия - не сравнимые по масштабам энергетики примеры.
Скандинавы за свои энергетические проблемы должны зеленых благодарить. Они АЭС вывели.

>О КАПИТАЛИЗАЦИИ РАО
После увязки капитализации РАО с принятием реформы энергетики вопрос о том, кто снижает стоимость акций, Илларионов должен был бы задать себе. Реформа РАО ЕС начнется только через 2 года. Сейчас на стоимость её акций сильное влияние оказывает ожидаемое повышение цены на газ и депутатско-губернаторская возня вокруг программы реформ.