Ленин снова с нами?

>> Ленин гораздо в большей степени был привязан к марксистской доктрине.

Ничто не мешало мечать об одном, а делать другое. Не он ли за год до революции предрекал отмену денег сразу после победы пролетариата ? Что не помешало потом брать банки под контроль наравне с почтой и телеграфом.
А стырить у эсеров лозунг "Землю - крестьянам !" вопреки своим идеям о национализации земли ? Хотя это скорее была уловка, чтобы крестьян одурачить.

В ответ на: все Ленина вновь полюбили?

А чего к\его любить? Не красна девица чай. Сейчас сложно говорить насколько он был велик и насколько правильно действовал. Это все для фантастов. Организовал партию, захватил и удерживал власть в большой стране, значит человек нетривиальный. А вымощенная благими намерениями дорога сами знаете куда ведет.

В ответ на:
---Не он ли за год до революции предрекал отмену денег сразу после победы пролетариата ?
______________

Вот что значит не знать по-настоящему трудов В.И. Ленина (!)
Никогда он не предрекал отмену денег. Более того, объяснял, что этого не может произойти в период социализма. И лишь тогда это может произойти, когда люди научатся трудиться по способностям без принуждения (как композитор писать музыку...).

Что касается Фоменко и Козырева - это не мне, а Вам надо... Так что... (вообщим Вы поняли! )

>>тело похоронить, учение забальзамировать (Шендерович)
>Алкснис, Аксючиц

Если рядом с Лениным можешь стоять только ты, то зачем же Алкснис и Аксючиц?

>> Никогда он не предрекал отмену денег.

Да ладно ! Я сам когда-то читал. Помню, что это прожектерство тогда неприятно поразило. Где точно было - не помню. Разыскивать сейчас ПСС нет желания. Да и бесполезно - Вас никакими цитатами не проймешь. Плавно смените тему, не покраснев. Опыт есть.

О, так Вы еще и знаток истории? Не думал, что Вы настолько талантливы! Снимаю шляпу!

А теперь скажите, уважаемая, слышали ли Вы о социальных гарантиях для рабочих на Западе ДО революции в России? Например, о политике Бисмарка по упреждению социалистических настроений и введению социального страхования - это еще 70-е гг. 19 века (более точно можно посмотреть в источниках). О введении законодательством пенсионного обеспечения в некторых штатах США еще в 1911 г. - когда, сами понимаете, революцией в России особо и не пахло (по всем Штатам соц.гарантии ввели при Рузвельте в начале 30-х гг, но это не столько влияние русской революции, сколько стремление снять недовольство населения в период большой депрессии). А 8-часовой рабочий день в отдельных странах начали вводить, если не изменяет память, еще накануне Первой мировой. Т.е. процесс "очеловечивания" капитализма был довольно долог и не всегда был призязан к событиям в России.

А уж насчет фразы о "другом пути" в качестве доказательсва гуманизма В.И. Ленина просто странно! Эта фраза привязана к тому, что метод индивидуального террора себя не оправдывает и нужна революция. Где же тут гуманизм? Что мы и видим, как во имя высоких гуманных целей Ленину приходилось идти порой на самые жесткие и жестокие меры. И Горького он осуждал за стремление остаться "чистеньким" и проповедь абстрактного гуманизма - точно указать сейчас соответствующую статью Ленина не смогу, по памяти перессказываю.

Опять же, пример с Зимним некорректен - бескровное его взятие скорее заслуга Антонова-Овсеенко, Чудновского, Подвойского и других ВОЕННЫХ руководителей Октябрьского переворота. Плюс слабая организация обороны со стороны Временного правительства, растерянность и всеобщая анархия в стане "контрреволюции".

Интересна также приведенная Вами фраза из Апрельских тезисов. Я бы только по ней ОДНОЙ не рискнул говорить об исключительной любви Ленина к России, ибо у него немало рассуждений о русском "варварстве", "азиатчине" и т.д. Посмотрите как ранние, так и поздние оносительно этих тезисов источники. Найдется там немало таких речений. Надо полагать, что эти высказывания не учитывать нельзя. При этом я не призываю вдаваться в крайность и выставлять Ленина эдаким Сатаной, рукой всех русофобских сил, подкупленным немцами, масонами, евреями и пр.

Насчет мировой революции. А знаменитый поход на Варшаву в 1920 г. совершался без санкции Ленина как лидера партии и Предсовнаркома, да? А ведь этот поход должен был принести "свободу" сначала Польше, потом Германии и т.д. Что это, как не стремление к мировой революции? Другое дело, что как весьма неглупый человек, Ленин быстрее других соратников понял тщетность этих попыток и пришел к мысли о необходимости "других путей".

Опять же, по поводу "революции в отдельно взятой стране". Помнится, о невозможности таковой писал дедушка Маркс (и все "правоверные" марксисты типа западных с.-д. и Плеханова на этом и остались). А вот дедушка Ленин как раз трансформировал его идею, провозгласив возможность взятия и удержания власти пролетариатом хотя бы только в одной России и добавив туда еще и концепцию союза пролетариата с беднейшим крестьянством.

Насчет гражданской войны - а что, мятежи Каледина, юнкеров и т.д. не были по сути гражданской войной? А попытки Савинкова организовать единое антисоветское (или точнее антибольшевистское) подполье еще осенью - зимой 1917 г.? Заметьте - эти факты не какого-то злодейства Ленина и большевиков, это факты борьбы против Ленина и большевиков, но это факты, которые говорят вовсе не о мирном характере революции, даже если она не сопровождалась на раннем этапе прямыми боевыми дейтсвиями и интервенцией.
Да, откуда взялось расказачивание в августе 1918, когда оно происходило весной - летом 1919 (см. хотя бы казачий источник http://www.cossackweb.com/kazaki/r_kvprrskz.htm).

Отсюда мораль - как говаривал профессор Молетотов, "все сложно и противоречиво". Рассуждая о гуманизме Ленина, не надо забывать и о его жесткости во имя высоких идей (в общем, тут он был неоригинален - вспомним, что действительно добряк и человеколюбец Робеспьер в годы французской революции требовал беспощадных казней и период его правления знаменовался работой гильотин по полной программе). Говоря о его гибкости, все же надо помнить и о идеале.

Сразу не раскрыл свой тезис подробнее, так что прошу прощения.
Ленин, разумеется, не считал, что революция в одной стране сразу приведет к коммунизму, но он поначалу был уверен, что она вызовет взрыв в других странах, который приведет к всеобщей революции, подъему сознательности и, соответственно, уже и коммунизму. Возможно, что он сильно преувеличил тяготы жизни времен первой мировой войны и переоценил революционность пролетариата (особенно в Германии). К тому же он явно был находился под влиянием известных фраз Маркса и Энгельса о российских революционерах как авангарде (за точность цитаты не ручаюсь, ибо по памяти).

Да, он не считал, что коммунизм будет построен за пару лет (см. его разбросанные в разных трудах высказывания на эту тему), но, с другой стороны, есть и известная фраза о том, что взяв власть, "мы" (большевики) сможем начать работу по переделыванию человека.

Видимо, эти противоречия объясняются самим же Лениным - его не менее известной цитатой о том, что мы должны действовать как Наполеон, взять власть и там действовать по обстоятельствам. Т.е. предусматривалась возможность и создавать человека для революции, но и делать революцию для создания нового человека. Отчасти это удавалось.

Отсюда и такое двойственное отношение к мировой революции. Он не был адептом экспорта революции, но братская помощь в рамках "пролетарского интернационализма" могла вовсе не исключать поддержки революционного движения в других странах деньгами, оружием и пр. Естественно, я говорю о первоначальных планах. Потом, после 1920 г., многое стало меняться. Как менялось и в 1917 г. после захвата власти.

Скорее всего не из за партсъезда. Может быть дело в том, что (судя по опросам) очень сильно выросло (среди простого народа) доверие к Сталину и сталинской эпохе. Попытки создать антидоминанту (показ репрессий, гулагов, якобы очень низкого уровня жизни в то время) привели к обратному результату. Похоже для борьбы с тов. Сталиным стали привлекать Ленина. На мой взгляд, если все не замнут, то должны быть еще передачи противопоставляющие эти личности. Т.е. Ленин должен "убить" Сталина в сознании населения - ИМХО

--Сейчас сложно говорить насколько он был велик --
А когда не сложно? Нам ведь всегда говорят, что масштаб личности видится на расстояньи, т.е. в историческом плане.
Понятно, что лженаука (история) -это кривое зеркало, но проверку временем Ленин выдержал. Т.е. именно сейчас и позже надо судить насколько он был велик, а не по горячим следам

--Если рядом с Лениным можешь стоять только ты--
Ты даже передёргивать как-то скучно стал. Прямо совсем не по теме. Похоже ты истощился.
Впрочем твоё право

Это была совсем новая эпоха не имевшая аналогов в истории. Поэтому были какие-то элементы "прожектёрства". Если просто представить (а не воплощать на практике), что они собирались сделать, то громадьё задач очевидно. Понятно, что были ошибки. Но построение общества без эксплуатации -это не для слабых умов.
В принципе, ведь действительно, если устранить избыточное потребление эксплуататорской прослойки общество должно быть более эффективным и справедливым. Но, вот стимулов к труду они похоже не придумали из за этого и загнулись

Неохота копаться, но то что предрекал железно, мало того сразу после переворота были отменены билеты на транспорт ( весь), платежи коммунальные, налоги, потом это деяние стыдливо назвали военным коммунизмом, хотя по хорошему к ВК можно отнести только разверстки и экспроприации, а остальное это чистой воды реализация планов построения бесклассового общества, так что не надо ля-ля.

Не по ОДНОЙ фразе, уважаемый, сужу; а здесь на форуме привожу только одну фразу, так как это не научный симпозиум, а полагаю, дружеская дискуссия.

Таких же не только фраз, но и его действий, говорящих об истинном гуманизме, можно привести массу.

Что касается рассуждений Ленина о варварстве и азиатчине, то он был прав: неграмотная лапотная многонациональная Россия во всех отношениях (экономическом, техническом и т.д.) была куда более отсталой, по сравнению с Англией, Францией, Германией и т.д.
Но у нас, особенно в 1990-е годы стало модным даже цитировать Ленина, обрывая фразы чуть ли не на полуслове. К примеру, в одной газете (не помню названия) приводят слова Ленина: "русский мужик не любит работать" и на этом всё. Дальше фраза обрывается.
А Ленин писал "русский мужик не любит работать на барина, он любит работать на себя".
И так во многом остальном.

Вот я и говорю, рано еще. Слишком все большое.

В ответ на:
---а остальное это чистой воды реализация планов построения бесклассового общества, так что не надо ля-ля.
__________________

А почему не надо ля-ля: построение бесклассового общества - разве это плохо?
Разве плохо, когда построено общество социальной справедливости, когда никто никого не эксплуатирует, а все являются партнерами по совместной деятельности, когда максимум социальных свобод и гарантий, в том числе по коммунальным услугам и т.д.
Именно к такому строю сейчас пытаются идти развитые страны, называя себя бесклассовым постиндустриальным обществом, где уважают Ленина, а Маркс является настольной книгой, по которому написано 90% западных учебников по экономической теории.

Так что Ленин, видя всю несправедливость того времени, и пытаясь строить бесклассовое общество, на сотни лет опередил свое время.

В ответ на: построение бесклассового общества - разве это плохо?

Утопии плохими не бывают. А это утопия.

Думаю, что если у человечества хватит ума заняться саморазвитием и прекратить саморазрушение, умерив свои неразумные потребности (в материальных вещах, во власти и т.д.), то такое общество на базе развития производительных сил вполне возможно.
Поэтому и говорю, что Ленин слишком опередил свое время. Люди в целом оказались не готовы к таким переменам. Но он и ВОСР во многом дали толчок новому направлению развития человечества - стремлению к обществу социальной справедливости без угнетения одних другими, к обеспечению возможности развития даже для самых бедных слоев населения, к обеспечению их социальной защищенности и т.д.

>> Понятно, что были ошибки. Но построение общества без эксплуатации -это не для слабых умов

Другими словами - "лес рубят - щепки летят". Вера в свою святость, в высокую миссию принести счастье всему человечеству, рядом с которой ничего не значат отдельные жизни ("...или право имею ?") - вот что отличало этих людей.

>> Но, вот стимулов к труду они похоже не придумали из за этого и загнулись

Считалось, что работать за материальные стимулы - это низко. Человек будущего должен трудится исключительно в силу своей сознательности. А "недоразвитых" людей предполагалось "переделать". (Знаменитый тезис Бухарина о "человеческом материале"). Утопия, для нас очевидная. Стала ли она очевидна Ленину и его соратникам ? Не знаю. Возможно да (НЭП), а возможно и нет. Во всяком случае не всем. Хватало там и фанатичных личностей, которых бы только могила исправила (и она-таки исправила !).

Ля-ля Ваше заключается в том, что бесклассовое общество, фундамент которого ( в форме казарменного социализма) заложи ВИЛ не работает, сколь угодно долго мы можем обсуждать капиталистические методы производства, но жизнь показывает, что общество основанное на частной инициативе ( действительно мерзкое, особенно в русской интерпритации) работает, а остальное фикция, теоритические мастурбации и все. Никогда не будет партнерства, сотрудничества, если кто то занял лежачее место, это значит что из под кого то ( меня, Вас) он это место выбил, мне очень больно когда кто то более умный, инициативный занимает мое место, слабым утешением служит то, что в целом система от этого выигрывает. Ленин это страшная реплика Мора и не более того, не надо лепить из него то, чем он не является, по поводу Маркса , уж не знаю кто Вам доложил про 90%, могу сказать, что заслуга Маркса в первом томе Капитала, четко и досконально вскрывшая вектор развития капитализма на настоящее ( для Маркса) время, по прошествии некоторого времени капитализм изменился, подчас до неузнаваемости, а наши доморощенные платоны остались с прежними взглядами. Ни черта не опередил Ленин, он просто попытался построить механизм, в конструкцию которого были заложены не соответствующие законам природы расчеты. Правильно сказал Павлов - если бы большевики занимались естествознанием, я бы не доверил им препарировать лягушку.

В ответ на: Поэтому и говорю, что Ленин слишком опередил свое время. Люди в целом оказались не готовы к таким переменам

Ничего он не опередил - все вовремя сделал . Люди тоже готовы оказались - иначе бы гражданскую войну против белых Чубайсов и Березовских не выиграл. Наша беда всеобщая - пытаемся рассуждать до сих пор в категориях Социализм - Капитализм , классовая борьба и тд .Отсюда и бардак в головах .Не понимаем сути того что происходило тогда и что щас происходит . '' не знаем общества в котором живем '' - Андропов . А можно рассмотреть вопрос в другом измерении - например как это сделал Кара Мурза . И картина сразу ясной станет . Но другая наша беда - читать не любим.

Ну коли уж пошла такая пьянка, то почему это вдруг Россия "варварская"? То, что она "не Европа" - значит, она уже "варварская"? Может, это просто со зла Владимир Ильич так, в пылу полемики? Не забывайте, что он много лет прожил в эмиграции и в России далеко не все было по вкусу его эмигрантскому вкусу. Стало быть, если он со зла так, может ли этот эмоциональный тезис служить доказательством?

Опять же, отсталость России в то время давала повод для нигилистических суждений о родной стране и народе? А их у дедушки Ленина можно найти много - если только не закрывать глаза и не вырезать из контекста. И еще - если Вы об отсталости, то давайте разберемся, что вы под ней понимаете и какими данными Вы оперируете. Приведите цифры о валовом продукте, доходе на душу населения, состоянии социальной сферы и пр. по России, Франции, Германии и т.д., вот тогда и поговорим.

Далее. Давайте разбираться - Ленин-гуманист в теории или Ленин-гуманист на практике? Ленин был политиком, а в политике абстрактный гуманизм неприемлим. Там вообще нет такого понятия. И потому ему приходилось быть и жестким, и жестоким. Бывало, он гнулся под обстоятельства, но, бывало, и он гнул обстоятельства. Если бы он был гуманистом ради гуманизма, то никогда бы не пришел к власти и никогда красные не выиграли бы.

В ответ на: его действий, говорящих об истинном гуманизме, можно привести массу

... и многие из них окажутся легендами. Как, например добрые истории о том, как Владимир Ильич в Горках жил.

Реальность в том, что кроме гуманных жестов была борьба, в которой о гуманности не задумывались. Потому и победили. И повернули историю не только России.

Подъем темы о Сталине и Ленине может быть частью PR-программы "великая страна - великие вожди".
До выборов осталось меньше 9 месяцев.

--"великая страна - великие вожди".
До выборов осталось меньше 9 месяцев---.
Фактор выборов несомненно присутствует, но Ленин -это антагонист нынешнего режима, и привлекать ленинизм для раскрутки нынешних по крайней мере опрометчиво. Даже пьяный слесарь из ЖЕКа поймет, что это перебор. Скорее всего (повторяюсь) запущена антисталинская торпеда, которую потом можно благополучно упаковать в землю из мавзолея и забыть

--"мы" (большевики) сможем начать работу по переделыванию человека--
В принципе не такая плохая идея переделать нынешнюю агрессивную обезьяну ( в большинстве своём) на что-то более приемлемое для нашего маленького и единственно обитаемого мира.
Ведь весь нынешний "прогресс" основан только с одной стороны на стремлении к выживанию, с другой к завоевыванию пространства (я- самый сильный, все самки- мои, хочу ничего не делать, но много жрать и выпивать - это упрощенная схема).
В принципе, методами генетической инженерии уже пытаются снизить уровень агрессивности у неполноценной части человечества, но ведь у Ленина не было такой технологии, хотя он шкурой чувствовал, что мир, построенный на эксплуатации несправедлив