Погода: -12°C
  • Вчера по ОРТ в самый "прайм тайм" показали про Ленина. В большой передаче не было обычного вранья про урода с башенным черепом и массой ментальных и физических уродств. Очень вскользь упомянули про его террор. Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность (а не "дедушка Ленин".
    С чего бы это так? Кто заказал передачу, зачем и для какой аудитории? Передача -знаковая, это ясно.
    Но, кому подаются знаки?

  • Какой с него может быть толк? Впрочем, вреда тоже никакого. Как сказал Шендерович, "тело похоронить, учение забальзамировать"!

  • Стравнил ты конечно ничтожного кривляку с его скудоумным юмором с Лениным. Видимо считаешь, что Шендеровича через 100 лет цитировать будут. А его уже сейчас забыли. И его и весь его "юмор и сатиру". Сатиры забываются быстро...

  • Знаки, видимо, подаются здравомыслящим людям.
    Истина в конце-концов всегда торжествует!

  • В ответ на: Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность
    Ну а что ж тут неверно??? Без сомнения, он гений, человек планетарного масштаба, историческая личность! Как и Наполеон, Гитлер, Сталин, да и еще много таких! Только ведь гении разные бывают! Бывают и плохими!

  • Попытаемся разобраться в сути вопроса «Проект Ленина» - путь к обрыву или к спасению? Комментарий из 2000 года. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a43.htm#hdr_61 Смысл вопроса и смысл понятия http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a44.htm Главная причина гибели людей. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a45.htm Слезинка ребенка» и тоталитаризм морализаторства. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a46.htm Политическая философия как предпосылка «быть или не быть палачом http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a47.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a48.htm Обыденные признаки «спасительности» проекта Ленина. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a49.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a50.htm Не палач, а спаситель: главный довод. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a51.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a52.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a53.htm

  • шо???
    опять Кара-мурза???

  • Явление ( а Ленин безусловно явление гигантского масштаба) видится со стороны, сначала был период полного отрицания и охаивания, сейчас наверно просто пришло время расставить знаки, меня лично чрезмерно удивляла в Ленине способность очень быстро менять взгляды, очень быстро менять тактику, делать серьезные подвижки в стратегии, думаю, что если бы Ленин проводил горбостройку, на это ушло бы меньше времени и она была бы эффективной.

  • Так ведь НЭП при нем и начинался, если я историю правильно помню. А вообще интересно, Вроде бы как собрались сплошные материалисты, но ставим себе нового идола. А что там говорилось о роли личности в истории?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Дык не идола себе создаем . Ленин - наша история , хотим мы этого или нет . Осмысляя Ленина - мы ее осмысляем . Нам раньше как внушали - Карло Маркс - енгильс - Ленин - Брежнев - единственно верное учение и великие вожди . Потом стали внушать - наша история - сплош дерьмо и вобще '' русиш швайн '' . Вот и делают сейчас некоторые люди попытки в крайности не вдаваясь и не используя Марксизьма - ленинизьма разобраться в сути прошлого - дабы настоящее понять . На одного такого дядьку - Кара Мурзу я и привел ссылки.

  • >> меня лично чрезмерно удивляла в Ленине способность очень быстро менять взгляды, очень быстро менять тактику, делать серьезные подвижки в стратегии

    Да похоже, сnратегии у него вообще небыло. Со зла это можно назвать беспринципностью.:улыб:С другой стороны - как не назови, помогало ведь страной рулить, в отличие от идейно-упертых товарищей по партии. В общем, реальный политик - без принципов, гибко подстраивающийся под обстоятельства и умело их использующий себе на пользу, врагам во вред. Хорошо ли это с человеческой точки зрения ? Так политики - не люди:улыб:

  • В ответ на:
    ---Да похоже, сnратегии у него вообще не было.
    ________________________________________________________________

    А Вы достаточно Ленина знаете, чтобы так говорить?!

    Вот есть такая история: Когда наша российская делегация в начале 1990-х поехала во Францию и там в разговоре с французским фермером начали привычно хаять Ленина, этот французский фермер их слушал-слушал, да и спросил потом: "А хоть кто-нибудь из вас до конца читал Ленина?!"

    Не было у него беспринципности, а была способность принимать наиболее правильное решение в зависимости от ситуации.

    И человечности ему было не занимать.

    Чтобы понять многое из того времени, надо правильно сопоставлять факты из разных источников.

    К сожалению, часто вместо изучения подлинных фактов, люди довольствуются КРИТИКОЙ на человека и его деятельность (уважаемый VinD, это я не о Вас говорю, а о тех людях, которым это присуще). И таких людей, к сожалению, достаточно много.

  • В ответ на: Да похоже, сnратегии у него вообще небыло. Со зла это можно назвать беспринципностью.:улыб:С другой стороны - как не назови, помогало ведь страной рулить, в отличие от идейно-упертых товарищей по партии. В общем, реальный политик - без принципов, гибко подстраивающийся под обстоятельства и умело их использующий себе на пользу, врагам во вред. Хорошо ли это с человеческой точки зрения ? Так политики - не люди:улыб:
    Эта характеристика относится, скорее, к Сталину.

    Ленин гораздо в большей степени был привязан к марксистской доктрине. Отклонения от нее были вызваны или уж совсем непреодолимыми препятствиями (замена продразверстки продналогом и НЭП была обусловлена массовыми восстаниями крестьн и даже воен.моряков), или стереотипами русского интеллигента (нелюбовь к Маяковскому; вполне гуманная по тем временам высылка из страны философов контрреволюционных взглядов).

    В остальном же ("пролетарский интернационализм", ненависть к Церкви и т.п.) Ленин был вполне ортодоксальным марксистом, хотя ортодоксальность в названных вопросах приносила делу госстроительства больше вреда, чем пользы.

    Caveant consules!

  • Ленин - это фактически религиозный деятель.. Фактически он соединил идеализм и материализм под видом диалектики. Вместо стратегии у него была задача воплощения религиозной идеи, где вместо трансцендентного мужского начала - бога (Отец небесный) у него фигурировало не менее метафизичное женское начало - материя (матерь) и дщерь ейная - диалектика.. Коммунисты же воплощали законы движения материи - во масштаб то! Это был настоящий культ материи, которой приносились жертвы в виде "представителей эксплуататорских классов".
    Что касается активизации власти в этом вопросе, то возможно они хотят вырвать у коммунистов совково-православную тему, которые те муссируют, аппелирую к тоске по старым порядкам и рефлексам, выработанным десятилетиями.

  • Ну положим я достаточно плотно изучал наследие, вплоть до справочного тома, стратегия была, знаменитая смена военного коммунизма на НЭП ( про который всерьез и надолго) тем не менее стратегический план не меняла, т.е. ВИЛ быстро пришел к пониманию необходимости т.н. экономики смешаного типа, как механизма необходимого для построения бесклассового общества в далеком будущем - идейка свежая и сегодня, а вот в отношении человеколюбия извините Ирина, здесь дедушка очень был крут, и дело не только в общей обстановке ( война, обесценивание жизни и пр.) здесь дело скорее в вере, что не только можно но и нужно загонять в светлое будущее железной палкой, а Ленин уперто верил ( и кстати не очень хорошего мнения был о русских, как впрочем и русофоб Маркс), что вечно пьяный, ленивый русский народ нужно гнать в коммунизм и мировую революцию ( есть источники которые утвверждают, что к концу жизни Ленин уже не особо и верил в мировую революцию). Слава Богу, что пришло время когда можно спокойно, без истерик говорить о Ленине.

  • Интересно, что вчера же на весьма популярном сайте "Православие.Ру" появилась очень резкая статья В.Аксючица о Ленине.

    С чего бы такое совпадение? Ведь никакого юбилея вроде бы нет...

    Caveant consules!

  • пахнуло чемто очень знакомым от этой статейки - времен истерик Солженицина и Солоухина . Но времена не те нонче . чтобы подобным хламом зачитываться .

  • Ну это вот как раз к вопросу об однобокости, вот черное, а вот белое, то гений, то недоучка из опломбированного вагона.

  • Может юбилей первого съезда ВКП(б)?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    ---а вот в отношении человеколюбия извините Ирина, здесь дедушка очень был крут....
    _________________________________

    Не совсем могу согласиться. Это тема очень большая. Но здесь надо вспомнить, что:
    - именно Ленин прекратил стратегию и тактику террора (Его знаменитое после казни брата Александра: "МЫ пойдем другим путем!");
    - Зимний был взят, практически, без единого выстрела;
    - и не было никакой гражданской войны до августа 1918 г., когда Свердлов начал расказачивать казаков, и капиталистическое окружение кинулось "давить красную заразу";
    - и т.д.
    ____________________________________________________________________

    В ответ на:
    --- Ленин уперто верил..., что вечно пьяный, ленивый русский народ нужно гнать в коммунизм и мировую революцию...
    __________________________________

    Здесь тоже не могу согласиться. Ленин писал (к примеру, в "Апрельских тезисах", что народ в России - это непочатый родник таланта, только необходимо создать ему условия, чтобы он мог раскрыть все свои таланты.
    ____________________________________________________________________

    В ответ на:
    --- есть источники которые утвверждают, что к концу жизни Ленин уже не особо и верил в мировую революцию.
    ____________________

    Ленин никогда не утверждал, что возможна некая мировая революция.
    Он отрицал возможность построения коммунизма в одной отдельно взятой стране. И полностью был прав в этом.

    Вождем же мирового пролетариата и мировой революции считался в то время Лейба Троцкий (так было написано даже на детских тетрадках после Октябрьской революции: "Вождь мирового пролетариата - Лейба Троцкий" - вот так, не больше не меньше!...).

    Ленин резко критиковал Троцкого за его стремление нести революцию на штыках в другие страны и отрицал это!
    То есть с самого начала Ленин отрицал некую мифическую мировую революцию, но призывал к сплочению пролетариата, к поддержке друг друга и изменению пролетариатом каждой страны своей жизни в этой стране.

    Не зря после революции 1917 г. в России, правительства других стран вместе с буржуазией, боясь революций, срочно ввело вместо 14 - 16 часового рабочего дня 8-часовой рабочий день, социальные гарантии и т.д.

  • Это конечно глупость - "во всём виноват Ленин". Это был общенациональный кризис, как справедливо указывал русский философ и националист Иван Ильин - результат развития кризисных тенденций за посоедние 300 лет. Опыт Ленина как кризисного менеджера в обстановка почти абсолютного хаоса, организованного отнюдь не только (и не столько) большевиками, как бы это цинично не звучало, требует тщательного изучения в преддверии ещё более глобального мирового кризиса цивилизаций!!!

  • Как-то в начале "перемен" был в Москве на сборище газеты "День" -предшественник "Завтра". Так вот там были Алкснис, Аксючиц, вещавшие "вечные истины". Задал им пару вопросов - побагровели, начали заикаться, булькать что-то нечленораздельное, наконец один выкрикнул: "..это провокатор, выкиньте его из зала!" Вот такими аргументами оперируют что демми, что комми. Еле отбился от их "выкидальщиков", просидел до конца сборища, но вопросов больше не задавал
    Не надо их слушать всех этих чубоксючицев, истины не добиться, ну а если кому-либо охота мозги засирать - его право.
    Конечно, сейчас трудно сказать, что : "..Ленин и теперь живее всех живых", но, похоже его зачем-то начинают реанимировать. Вот только кто и зачем?
    Ждем ответа противоположной стороны? Или такой стороны уже нет, все Ленина вновь полюбили?

  • В ответ на: Может юбилей первого съезда ВКП(б)?
    Да, Вы, вероятно, правы - приближается 100-летний юбилей Второго съезда РСДРП, на котором, собственно, и была основана партия большевиков.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Не надо их слушать всех этих чубоксючицев, истины не добиться, ну а если кому-либо охота мозги засирать - его право.
    Я разве их слушаю? Просто я хотел понять, чем вызван всеобщий интерес к делам Ленина, но, кажется, благодаря Черному Коту с этим разобрались.

    А про личность Ленина я ничего не хочу говорить. Предпочитаю давать оценку конкретным деяниям.
    В любом случае, я позитивно оцениваю тот факт, что Ленин отобрал власть у буржуазии и либеральной интеллигенции, которая по меньшей мере 15 лет разваливала Россию, свергла Государя и за 8 месяцев пребывания у власти показала свою полную несостоятельность.

    Caveant consules!

  • Ага, нашли новую тему, значит ?

    >> А Вы достаточно Ленина знаете, чтобы так говорить?!

    Лично не встречался, а что ? Впрочем, я и забыл, Вы то у нас компетентны во всех областях.

    >> Не было у него беспринципности, а была способность принимать наиболее правильное решение в зависимости от ситуации.

    Ну да, абстрагируясь от догм и принципов:улыб:

    >> И человечности ему было не занимать.

    Ну да, например советы на места брать заложников из числа буржуев и попов куда как человечны.

    >> К сожалению, часто вместо изучения подлинных фактов, люди довольствуются КРИТИКОЙ на человека и его деятельность

    Апологетика без оглядки на факты тоже из этого числа. Вспомним Фоменко и Козырева, или замнем ?

  • >> Ленин гораздо в большей степени был привязан к марксистской доктрине.

    Ничто не мешало мечать об одном, а делать другое. Не он ли за год до революции предрекал отмену денег сразу после победы пролетариата ? Что не помешало потом брать банки под контроль наравне с почтой и телеграфом.
    А стырить у эсеров лозунг "Землю - крестьянам !" вопреки своим идеям о национализации земли ? Хотя это скорее была уловка, чтобы крестьян одурачить.

  • В ответ на: все Ленина вновь полюбили?
    А чего к\его любить? Не красна девица чай. Сейчас сложно говорить насколько он был велик и насколько правильно действовал. Это все для фантастов. Организовал партию, захватил и удерживал власть в большой стране, значит человек нетривиальный. А вымощенная благими намерениями дорога сами знаете куда ведет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    ---Не он ли за год до революции предрекал отмену денег сразу после победы пролетариата ?
    ______________

    Вот что значит не знать по-настоящему трудов В.И. Ленина (!)
    Никогда он не предрекал отмену денег. Более того, объяснял, что этого не может произойти в период социализма. И лишь тогда это может произойти, когда люди научатся трудиться по способностям без принуждения (как композитор писать музыку...).

    Что касается Фоменко и Козырева - это не мне, а Вам надо... Так что... (вообщим Вы поняли! :спок:)

  • >>тело похоронить, учение забальзамировать (Шендерович)
    >Алкснис, Аксючиц

    Если рядом с Лениным можешь стоять только ты, то зачем же Алкснис и Аксючиц?

  • >> Никогда он не предрекал отмену денег.

    Да ладно ! Я сам когда-то читал. Помню, что это прожектерство тогда неприятно поразило. Где точно было - не помню. Разыскивать сейчас ПСС нет желания. Да и бесполезно - Вас никакими цитатами не проймешь. Плавно смените тему, не покраснев. Опыт есть.

  • О, так Вы еще и знаток истории? Не думал, что Вы настолько талантливы! Снимаю шляпу!

    А теперь скажите, уважаемая, слышали ли Вы о социальных гарантиях для рабочих на Западе ДО революции в России? Например, о политике Бисмарка по упреждению социалистических настроений и введению социального страхования - это еще 70-е гг. 19 века (более точно можно посмотреть в источниках). О введении законодательством пенсионного обеспечения в некторых штатах США еще в 1911 г. - когда, сами понимаете, революцией в России особо и не пахло (по всем Штатам соц.гарантии ввели при Рузвельте в начале 30-х гг, но это не столько влияние русской революции, сколько стремление снять недовольство населения в период большой депрессии). А 8-часовой рабочий день в отдельных странах начали вводить, если не изменяет память, еще накануне Первой мировой. Т.е. процесс "очеловечивания" капитализма был довольно долог и не всегда был призязан к событиям в России.

    А уж насчет фразы о "другом пути" в качестве доказательсва гуманизма В.И. Ленина просто странно! Эта фраза привязана к тому, что метод индивидуального террора себя не оправдывает и нужна революция. Где же тут гуманизм? Что мы и видим, как во имя высоких гуманных целей Ленину приходилось идти порой на самые жесткие и жестокие меры. И Горького он осуждал за стремление остаться "чистеньким" и проповедь абстрактного гуманизма - точно указать сейчас соответствующую статью Ленина не смогу, по памяти перессказываю.

    Опять же, пример с Зимним некорректен - бескровное его взятие скорее заслуга Антонова-Овсеенко, Чудновского, Подвойского и других ВОЕННЫХ руководителей Октябрьского переворота. Плюс слабая организация обороны со стороны Временного правительства, растерянность и всеобщая анархия в стане "контрреволюции".

    Интересна также приведенная Вами фраза из Апрельских тезисов. Я бы только по ней ОДНОЙ не рискнул говорить об исключительной любви Ленина к России, ибо у него немало рассуждений о русском "варварстве", "азиатчине" и т.д. Посмотрите как ранние, так и поздние оносительно этих тезисов источники. Найдется там немало таких речений. Надо полагать, что эти высказывания не учитывать нельзя. При этом я не призываю вдаваться в крайность и выставлять Ленина эдаким Сатаной, рукой всех русофобских сил, подкупленным немцами, масонами, евреями и пр.

    Насчет мировой революции. А знаменитый поход на Варшаву в 1920 г. совершался без санкции Ленина как лидера партии и Предсовнаркома, да? А ведь этот поход должен был принести "свободу" сначала Польше, потом Германии и т.д. Что это, как не стремление к мировой революции? Другое дело, что как весьма неглупый человек, Ленин быстрее других соратников понял тщетность этих попыток и пришел к мысли о необходимости "других путей".

    Опять же, по поводу "революции в отдельно взятой стране". Помнится, о невозможности таковой писал дедушка Маркс (и все "правоверные" марксисты типа западных с.-д. и Плеханова на этом и остались). А вот дедушка Ленин как раз трансформировал его идею, провозгласив возможность взятия и удержания власти пролетариатом хотя бы только в одной России и добавив туда еще и концепцию союза пролетариата с беднейшим крестьянством.

    Насчет гражданской войны - а что, мятежи Каледина, юнкеров и т.д. не были по сути гражданской войной? А попытки Савинкова организовать единое антисоветское (или точнее антибольшевистское) подполье еще осенью - зимой 1917 г.? Заметьте - эти факты не какого-то злодейства Ленина и большевиков, это факты борьбы против Ленина и большевиков, но это факты, которые говорят вовсе не о мирном характере революции, даже если она не сопровождалась на раннем этапе прямыми боевыми дейтсвиями и интервенцией.
    Да, откуда взялось расказачивание в августе 1918, когда оно происходило весной - летом 1919 (см. хотя бы казачий источник http://www.cossackweb.com/kazaki/r_kvprrskz.htm).

    Отсюда мораль - как говаривал профессор Молетотов, "все сложно и противоречиво". Рассуждая о гуманизме Ленина, не надо забывать и о его жесткости во имя высоких идей (в общем, тут он был неоригинален - вспомним, что действительно добряк и человеколюбец Робеспьер в годы французской революции требовал беспощадных казней и период его правления знаменовался работой гильотин по полной программе). Говоря о его гибкости, все же надо помнить и о идеале.

  • Сразу не раскрыл свой тезис подробнее, так что прошу прощения.
    Ленин, разумеется, не считал, что революция в одной стране сразу приведет к коммунизму, но он поначалу был уверен, что она вызовет взрыв в других странах, который приведет к всеобщей революции, подъему сознательности и, соответственно, уже и коммунизму. Возможно, что он сильно преувеличил тяготы жизни времен первой мировой войны и переоценил революционность пролетариата (особенно в Германии). К тому же он явно был находился под влиянием известных фраз Маркса и Энгельса о российских революционерах как авангарде (за точность цитаты не ручаюсь, ибо по памяти).

    Да, он не считал, что коммунизм будет построен за пару лет (см. его разбросанные в разных трудах высказывания на эту тему), но, с другой стороны, есть и известная фраза о том, что взяв власть, "мы" (большевики) сможем начать работу по переделыванию человека.

    Видимо, эти противоречия объясняются самим же Лениным - его не менее известной цитатой о том, что мы должны действовать как Наполеон, взять власть и там действовать по обстоятельствам. Т.е. предусматривалась возможность и создавать человека для революции, но и делать революцию для создания нового человека. Отчасти это удавалось.

    Отсюда и такое двойственное отношение к мировой революции. Он не был адептом экспорта революции, но братская помощь в рамках "пролетарского интернационализма" могла вовсе не исключать поддержки революционного движения в других странах деньгами, оружием и пр. Естественно, я говорю о первоначальных планах. Потом, после 1920 г., многое стало меняться. Как менялось и в 1917 г. после захвата власти.

  • Скорее всего не из за партсъезда. Может быть дело в том, что (судя по опросам) очень сильно выросло (среди простого народа) доверие к Сталину и сталинской эпохе. Попытки создать антидоминанту (показ репрессий, гулагов, якобы очень низкого уровня жизни в то время) привели к обратному результату. Похоже для борьбы с тов. Сталиным стали привлекать Ленина. На мой взгляд, если все не замнут, то должны быть еще передачи противопоставляющие эти личности. Т.е. Ленин должен "убить" Сталина в сознании населения - ИМХО

  • --Сейчас сложно говорить насколько он был велик --
    А когда не сложно? Нам ведь всегда говорят, что масштаб личности видится на расстояньи, т.е. в историческом плане.
    Понятно, что лженаука (история) -это кривое зеркало, но проверку временем Ленин выдержал. Т.е. именно сейчас и позже надо судить насколько он был велик, а не по горячим следам

  • --Если рядом с Лениным можешь стоять только ты--
    Ты даже передёргивать как-то скучно стал. Прямо совсем не по теме. Похоже ты истощился.
    Впрочем твоё право

  • Это была совсем новая эпоха не имевшая аналогов в истории. Поэтому были какие-то элементы "прожектёрства". Если просто представить (а не воплощать на практике), что они собирались сделать, то громадьё задач очевидно. Понятно, что были ошибки. Но построение общества без эксплуатации -это не для слабых умов.
    В принципе, ведь действительно, если устранить избыточное потребление эксплуататорской прослойки общество должно быть более эффективным и справедливым. Но, вот стимулов к труду они похоже не придумали из за этого и загнулись

  • Неохота копаться, но то что предрекал железно, мало того сразу после переворота были отменены билеты на транспорт ( весь), платежи коммунальные, налоги, потом это деяние стыдливо назвали военным коммунизмом, хотя по хорошему к ВК можно отнести только разверстки и экспроприации, а остальное это чистой воды реализация планов построения бесклассового общества, так что не надо ля-ля.

  • Не по ОДНОЙ фразе, уважаемый, сужу; а здесь на форуме привожу только одну фразу, так как это не научный симпозиум, а полагаю, дружеская дискуссия.

    Таких же не только фраз, но и его действий, говорящих об истинном гуманизме, можно привести массу.

    Что касается рассуждений Ленина о варварстве и азиатчине, то он был прав: неграмотная лапотная многонациональная Россия во всех отношениях (экономическом, техническом и т.д.) была куда более отсталой, по сравнению с Англией, Францией, Германией и т.д.
    Но у нас, особенно в 1990-е годы стало модным даже цитировать Ленина, обрывая фразы чуть ли не на полуслове. К примеру, в одной газете (не помню названия) приводят слова Ленина: "русский мужик не любит работать" и на этом всё. Дальше фраза обрывается.
    А Ленин писал "русский мужик не любит работать на барина, он любит работать на себя".
    И так во многом остальном.

  • Вот я и говорю, рано еще. Слишком все большое.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    ---а остальное это чистой воды реализация планов построения бесклассового общества, так что не надо ля-ля.
    __________________

    А почему не надо ля-ля: построение бесклассового общества - разве это плохо?
    Разве плохо, когда построено общество социальной справедливости, когда никто никого не эксплуатирует, а все являются партнерами по совместной деятельности, когда максимум социальных свобод и гарантий, в том числе по коммунальным услугам и т.д.
    Именно к такому строю сейчас пытаются идти развитые страны, называя себя бесклассовым постиндустриальным обществом, где уважают Ленина, а Маркс является настольной книгой, по которому написано 90% западных учебников по экономической теории.

    Так что Ленин, видя всю несправедливость того времени, и пытаясь строить бесклассовое общество, на сотни лет опередил свое время.

  • В ответ на: построение бесклассового общества - разве это плохо?
    Утопии плохими не бывают. А это утопия.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Думаю, что если у человечества хватит ума заняться саморазвитием и прекратить саморазрушение, умерив свои неразумные потребности (в материальных вещах, во власти и т.д.), то такое общество на базе развития производительных сил вполне возможно.
    Поэтому и говорю, что Ленин слишком опередил свое время. Люди в целом оказались не готовы к таким переменам. Но он и ВОСР во многом дали толчок новому направлению развития человечества - стремлению к обществу социальной справедливости без угнетения одних другими, к обеспечению возможности развития даже для самых бедных слоев населения, к обеспечению их социальной защищенности и т.д.

  • "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >> Понятно, что были ошибки. Но построение общества без эксплуатации -это не для слабых умов

    Другими словами - "лес рубят - щепки летят". Вера в свою святость, в высокую миссию принести счастье всему человечеству, рядом с которой ничего не значат отдельные жизни ("...или право имею ?") - вот что отличало этих людей.

    >> Но, вот стимулов к труду они похоже не придумали из за этого и загнулись

    Считалось, что работать за материальные стимулы - это низко. Человек будущего должен трудится исключительно в силу своей сознательности. А "недоразвитых" людей предполагалось "переделать". (Знаменитый тезис Бухарина о "человеческом материале"). Утопия, для нас очевидная. Стала ли она очевидна Ленину и его соратникам ? Не знаю. Возможно да (НЭП), а возможно и нет. Во всяком случае не всем. Хватало там и фанатичных личностей, которых бы только могила исправила (и она-таки исправила !).

  • Ля-ля Ваше заключается в том, что бесклассовое общество, фундамент которого ( в форме казарменного социализма) заложи ВИЛ не работает, сколь угодно долго мы можем обсуждать капиталистические методы производства, но жизнь показывает, что общество основанное на частной инициативе ( действительно мерзкое, особенно в русской интерпритации) работает, а остальное фикция, теоритические мастурбации и все. Никогда не будет партнерства, сотрудничества, если кто то занял лежачее место, это значит что из под кого то ( меня, Вас) он это место выбил, мне очень больно когда кто то более умный, инициативный занимает мое место, слабым утешением служит то, что в целом система от этого выигрывает. Ленин это страшная реплика Мора и не более того, не надо лепить из него то, чем он не является, по поводу Маркса , уж не знаю кто Вам доложил про 90%, могу сказать, что заслуга Маркса в первом томе Капитала, четко и досконально вскрывшая вектор развития капитализма на настоящее ( для Маркса) время, по прошествии некоторого времени капитализм изменился, подчас до неузнаваемости, а наши доморощенные платоны остались с прежними взглядами. Ни черта не опередил Ленин, он просто попытался построить механизм, в конструкцию которого были заложены не соответствующие законам природы расчеты. Правильно сказал Павлов - если бы большевики занимались естествознанием, я бы не доверил им препарировать лягушку.

  • В ответ на: Поэтому и говорю, что Ленин слишком опередил свое время. Люди в целом оказались не готовы к таким переменам
    Ничего он не опередил - все вовремя сделал . Люди тоже готовы оказались - иначе бы гражданскую войну против белых Чубайсов и Березовских не выиграл. Наша беда всеобщая - пытаемся рассуждать до сих пор в категориях Социализм - Капитализм , классовая борьба и тд .Отсюда и бардак в головах .Не понимаем сути того что происходило тогда и что щас происходит . '' не знаем общества в котором живем '' - Андропов . А можно рассмотреть вопрос в другом измерении - например как это сделал Кара Мурза . И картина сразу ясной станет . Но другая наша беда - читать не любим.

  • Ну коли уж пошла такая пьянка, то почему это вдруг Россия "варварская"? То, что она "не Европа" - значит, она уже "варварская"? Может, это просто со зла Владимир Ильич так, в пылу полемики? Не забывайте, что он много лет прожил в эмиграции и в России далеко не все было по вкусу его эмигрантскому вкусу. Стало быть, если он со зла так, может ли этот эмоциональный тезис служить доказательством?

    Опять же, отсталость России в то время давала повод для нигилистических суждений о родной стране и народе? А их у дедушки Ленина можно найти много - если только не закрывать глаза и не вырезать из контекста. И еще - если Вы об отсталости, то давайте разберемся, что вы под ней понимаете и какими данными Вы оперируете. Приведите цифры о валовом продукте, доходе на душу населения, состоянии социальной сферы и пр. по России, Франции, Германии и т.д., вот тогда и поговорим.

    Далее. Давайте разбираться - Ленин-гуманист в теории или Ленин-гуманист на практике? Ленин был политиком, а в политике абстрактный гуманизм неприемлим. Там вообще нет такого понятия. И потому ему приходилось быть и жестким, и жестоким. Бывало, он гнулся под обстоятельства, но, бывало, и он гнул обстоятельства. Если бы он был гуманистом ради гуманизма, то никогда бы не пришел к власти и никогда красные не выиграли бы.

  • В ответ на: его действий, говорящих об истинном гуманизме, можно привести массу
    ... и многие из них окажутся легендами. Как, например добрые истории о том, как Владимир Ильич в Горках жил.

    Реальность в том, что кроме гуманных жестов была борьба, в которой о гуманности не задумывались. Потому и победили. И повернули историю не только России.

    Подъем темы о Сталине и Ленине может быть частью PR-программы "великая страна - великие вожди".
    До выборов осталось меньше 9 месяцев.

  • --"великая страна - великие вожди".
    До выборов осталось меньше 9 месяцев---.
    Фактор выборов несомненно присутствует, но Ленин -это антагонист нынешнего режима, и привлекать ленинизм для раскрутки нынешних по крайней мере опрометчиво. Даже пьяный слесарь из ЖЕКа поймет, что это перебор. Скорее всего (повторяюсь) запущена антисталинская торпеда, которую потом можно благополучно упаковать в землю из мавзолея и забыть

  • --"мы" (большевики) сможем начать работу по переделыванию человека--
    В принципе не такая плохая идея переделать нынешнюю агрессивную обезьяну ( в большинстве своём) на что-то более приемлемое для нашего маленького и единственно обитаемого мира.
    Ведь весь нынешний "прогресс" основан только с одной стороны на стремлении к выживанию, с другой к завоевыванию пространства (я- самый сильный, все самки- мои, хочу ничего не делать, но много жрать и выпивать - это упрощенная схема).
    В принципе, методами генетической инженерии уже пытаются снизить уровень агрессивности у неполноценной части человечества, но ведь у Ленина не было такой технологии, хотя он шкурой чувствовал, что мир, построенный на эксплуатации несправедлив

  • В ответ на: Ленин -это антагонист нынешнего режима
    Да?
    А кто вам сказал, что Путин - антикоммунист, а тем более антиленинец?

    Речь не о возрождении мифов о дедуке Ленине, а о том, что поднимается великодержавная тема. А державе нужен вождь. Кто у нас вождь сегодня? :ухмылка:

  • Действительно, когда Ельцина спросили кто у него идеал политического деятеля, он ответил: "..и всё таки- Ленин". Так как Путин наследник (наследИл как надо!) и протеже Ельцина, то исключать, что он коммунист и ленинец было бы преждевременно.
    А великодержавную тему сейчас поднимать...-не смешно даже. Все видят какая у нас сейчас "великая" держава. В забугорских газетах трудно найти какие-либо упоминания о России (так было и два года назад и сейчас (неделю как приехал)). Впрочем, действительно, великим себя ощущать лучше и комфортнее, чем маленьким и ничтожным. С этим -согласен

  • Справедливость ох какое относительное понятие. Вот человечество в целом - от буржуазии до пролетариата - беспощадно эксплуатирует природу.
    Может ли человек изменить свою природу? Разумеется нет, Во-первых "недостатки" это прямое продолжение и источник достоинств. А во-вторых реформирование, это следование некоторой механистической по своей природе модели, до предела упрощающей природную структуру. Что и показал, к примеру, пролетарский гуманизм, когда престреляли реформаторы (к счастью) сами себя при Сталине, как бешеных собак, но , к сожалению, загубили большую часть активной части народа.
    Что касается Ленина, то при всех его достоинствах, кроме политики, во всём остальном он был человек очень примитивный. Его суждения о литературе, искусстве, философии и науке просто поражают примитивизмом. Ди и вообще , что мудрого он сказал "о жизни". Потенциала хватило на 70 лет, да и то хрущёвско-брежневские глды откровенный социальный маразм.

  • Вообще я затеял разговор не для апологетики Ленина, а для чего его пытаются реанимировать (и пытаются ли?).
    Может быть Ленин и был "примитивом", но читать и дословно воспроизводить 200 страниц в час мало кто может. Мало кто смог бы при абсолютном к нему негативе (после казни брата) подготовиться самому и сдать успешно экзамены в универе.
    Какому бы примитиву так верно служил бы тов. Сталин (сидел по тюрьмам и грабил банки, чтобы Ленин мог спокойно пить пивко в Щвейцарии), и ведь служил, пока не увидел, что вождь уже никакой.
    Перед кем бы стало вилять хвостом могучее еврейское племя, где каждый считает себя мессией и гением.
    Не был он примивом, может в чем и не разбирался, но во всем разбираться невозможно. А в литературе он предпочитал классику.
    Когда видишь красные флаги с серпом и молотом в некоторых благополучных странах Европы не думаешь о том, что потенциала хватило всего на 70 лет.

  • Я же не умаляю его достоинств как вождя. А главное достоинство (по-моему) вождя это то, что люди доверят ему , по крайней мере в некоторых жизненных вопросах, что отличается от доверия, скажем, специалисту, - доверят больше, чем себе. Я не думаю, что Ленин был в каком-то смысле коррумпирован. Да, обладал небрезгливой натурой в финансовых вопросах, действовал по принципу - дают-бери... Всё-таки я думаю, он был , что называется, религиозный тип. Он сам признавал, что лет до 15 был сильно верующим. А как известно, если человек склонен воспринимать некоторые идеи, как абсолютные ценности, то одна идея может быть вытеснена только другой идеей (знаменитое - мы пойдём другим путём - своеобразный момент "просветления2 (а может - затемнения?)). Отсюда и некоторый примитивизм.. Культ материи - матери- (Марии Ильничны?). Мож Климов прав - матерный комплекс? (это шутка, в которой есть доля шутки)

  • Совершенно, полностью с Вами согласен по поводу несовершенства и несправедливости системы основаной на эксплуатации, но какие варианты можно предложить, единственное что приходит на ум это скандинавский социализм, так ведь он не показывает особого роста, стагнирует уже несколько десятилетий, исламский мир тоже не пример, так что остается только выбор между железной палкой которой загоняют в счастье или капитализм, а по поводу евгеники, это полная херня, если наш предок обезьяна миллионы лет носилась по Африке борясь за выживание, то переделать конечный продукт в эльфа или сильфиду не сможет ни Гитлер ни Сталин, ни очкарик с пробиркой.

  • В ответ на:
    ---Считалось, что работать за материальные стимулы - это низко.
    _____________

    Уважаемый VinD, чтобы так больше не считать, очень советую внимательно прочитать первоисточники, к примеру, работу В.И. Ленина "Очередные задачи советской власти" (Полное собрание сочинений, издание 5-е, том 36), где черным по белому написано, чтобы шире применять на практике сдельную оплату труда и всё то научное, что есть в системе Тейлора (американского экономиста), которого Ленин в то же время справедливо критиковал за то, что он расценки рекомендовал устанавливать, ориентируясь на самого высокопрофессионального, здорового и выносливого рабочего, а Ленин говорил, что расценки надо при сдельной оплате труда устанавливать, ориентируясь "на средний уровень умелости и интенсивности труда".
    И вообще В.И. Ленин подчеркивал, что строительство социализма должно осуществляться не на энтузиазме, а при помощи энтузиазма, на материальной заинтересованности, на хозрасчете.

  • В ответ на:
    ---Ля-ля Ваше заключается в том, что бесклассовое общество, фундамент которого ( в форме казарменного социализма) заложи ВИЛ не работает.
    _______________

    Ну, во-первых, казарменным социализм Ленина называют популисты-критики.
    А строй, когда люди трудятся на себя, ещё как работает, иначе отсталая безграмотная лапотная Россия, разрушенная бесконечными войнами, которые вел царизм, никогда бы не стала мощной сверхдержавой (СССР), равной США.
    ________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    --- по поводу Маркса , уж не знаю кто Вам доложил про 90%,
    ____________

    Один из таких докладчиков: доктор экономических наук, профессор Баликоев В.З. Общая экономическая теория. Учебн. пособие. – Новосибирск: ООО “Изд-во ЮКЭА”, 1998. – 528 с.
    ___________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----заслуга Маркса в первом томе Капитала, четко и досконально вскрывшая вектор развития капитализма на настоящее (для Маркса) время, по прошествии некоторого времени капитализм изменился, подчас до неузнаваемости…
    __________________

    А вот и нет! Законы бизнеса, рынка и развития производства остались те же. Вот ряд особо значимых положений Маркса, (которые затем развил Ленин), не утративших значение и в наше время:
    "В Европе и Америке К. Маркса до сих пор считают великим экономистом и социологом, а марксизм – великим учением. Его заслуги:
    1. Выработан объективный метод исследования – диалектический материализм (золотой ключ, средство познания – так его называют), который показывал, что все экономические категории развиваются с развитием человеческого общества, значит экономическую теорию надо рассматривать диалектически, то есть в развитии. Для этого К. Маркс использовал гегелевские законы диалектики и поставил их на материалистическую основу. Это позволило ему обосновать развитие человеческой истории как последовательно сменяющие друг друга способы производства;
    2. Открыл закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил;
    3. Доводит до совершенства трудовую теорию стоимости:
    а) открывает двойственный характер труда, создающего товар (абстрактный и конкретный труд) и отсюда двойственность самого товара;
    б) историю появления и сущность денег, их роль в товарном хозяйстве,
    в) показал необходимость превращения товара в деньги, так как общественный характер труда, воплощенного в товаре, может проявляться только в обмене (на рынке);
    г) сформулированы условия и черты товарного производства;
    д) найдена и охарактеризована простейшая экономическая форма капитализма – товар;
    4. Разрешил противоречие между определением стоимости товара через рабочее время и реально складывающимися в капиталистическом хозяйстве ценами: существенные изменения в ценообразовании связаны с переходом от простого товарного производства к капиталистическому;
    5. Открыл два вида конкуренции: внутриотраслевую и межотраслевую. Межотраслевая конкуренция приводит к формированию «Цены издержек», которая и становится центром колебания рыночных цен;
    6. Сформулировал закон движения рыночной стоимости, закон средней прибыли и цены производства;
    7. Дал определение капитала, анализ его структуры с точки зрения роли его составных частей в создании стоимости и с точки зрения их обращения, показал механизм накопления капитала, его кругооборот и оборот;
    8. Открыл секрет производства прибавочной стоимости и разработал достаточно полную теорию прибавочной стоимости, которую В.И. Ленин назвал краеугольным камнем его экономической теории;
    9. Раскрыл сущность заработной платы и ее формы (сдельную, повременную и т.д.);
    10. Раскрыл механизм общественного воспроизводства, что, по мнению американского экономиста Б. Селигмена, является его самым большим открытием;
    11. Объяснил формы земельной ренты (абсолютной ренты и дифференциальной ренты по видам), механизм производства и расчета абсолютной ренты и «цены» земли;
    12. В совершенстве показал анатомию капиталистического общества в его диалектике, противоречиях, классовой борьбе, с созидательным и разрушительным потенциалом.

  • В ответ на:
    ---почему это вдруг Россия "варварская"? То, что она "не Европа" - значит, она уже "варварская"? Может, это просто со зла Владимир Ильич так, в пылу полемики?
    _______________

    Да, со зла, но на царизм, который держал в темноте и неграмотности талантливый, по словам Ленина, русский народ.
    __________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    --- если Вы об отсталости, то давайте разберемся, что вы под ней понимаете и какими данными Вы оперируете. Приведите цифры о валовом продукте, доходе на душу населения, состоянии социальной сферы и пр. по России, Франции, Германии и т.д., вот тогда и поговорим.
    ________________

    А по этому вопросу советую почитать, к примеру, работу В.И. Ленина (раз уж у нас идет дискуссия по его наследию) "Развитие капитализма в России" (П.С.С., изд. 5-е, т. 3). Занимательнейшая скажу Вам, батенька, книжеца!…

    Ну, а для примера приведу пару цифр из этой работы:
    Крупная буржуазия, помещики, высшие чины и прочие составляли 2 % населения России.
    Зажиточные мелкие хозяева - 18 %.
    Пролетарии и полупролетарии, беднейшие мелкие хозяева составляли в России 80% населения или 101,5 млн человек. Добавьте сюда, практически, поголовную неграмотность этого населения (десятки миллионов человек, работающих 12 - 15 часов в сутки!): "рабочий день продолжается в общем от 12 1/2 до 15 часов".
    Вот и представьте состояние социальной сферы и социальной среды в России того времени.
    А если не представляете, то перечитайте "Мать" Горького про рабочие бараки с нарами и про ночлежки (тут и Достоевского вспомнить можете).
    А отставание России в развитии техники и технологий от Франции, Германии и США было в разы (от 4 до 10 раз).
    Что касается валового продукта то, когда будете считать, не забудьте приплюсовать сюда к метрополиям их многочисленные колонии!
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    ---- Ленин-гуманист в теории или Ленин-гуманист на практике?
    ________________

    К тем 80 % населения Ленин был гуманистом на практике, а вот к 2 % "пившим кровь" народа, сплавлявшим виселицы по Волге ("Столыпинский галстук", как Вы знаете, ее называли тогда) и расстреливавшим людей тысячами перед дворцом и на каторгах, он, конечно же, был беспощаден.

  • В ответ на: иначе отсталая безграмотная лапотная Россия, разрушенная бесконечными войнами, которые вел царизм, никогда бы не стала мощной сверхдержавой (СССР), равной США.
    А это тоже гон, только других популистов. В период с 1910 по 1914 год, возможно чуть раньше, Россия, по темпам роста, опережала все европейские страны. Так что все очень неоднозначно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    ----Потенциала хватило на 70 лет, да и то хрущёвско-брежневские глды откровенный социальный маразм.
    _______________________

    Это Вы зря, потенциала ещё хватило бы не на одну сотню лет, вот только кое-кому захотелось жить получше за счет других…Вот и устроили беспредел в отличие от Китая, который по темпам роста сейчас опережает всех, включая знаменитую Японию!…

    И о каком социальном маразме Вы говорите?!
    Мы или наши родители - все вышли из того времени (родились, росли, учились...)
    Вот и на форуме несколько топиков идет о том "старом добром времени" и что-то среди нас-вас маразматиков не не особо много замечаю...
    Или у Вас другое мнение о нас всех вместе взятых?!...

  • В ответ на:
    а по поводу евгеники, это полная ****, если наш предок обезьяна миллионы лет носилась по Африке борясь за выживание, то переделать конечный продукт в эльфа или сильфиду не сможет ни Гитлер ни Сталин, ни очкарик с пробиркой.
    _______________

    Ну, Ваш предок может быть там и носился (не обижайтесь - шутка! :)), а других все же создали свыше по образу и подобию Всевышнего Создателя. Вот только люди пока ещё не могут это как следует осознать и развить в себе это высшее, а не примитивно обезьянье начало. Вот тогда бы и за счет ближнего своего жить стыдно стало и что-то хорошее захотелось бы сделать на благо человечеству и природе…

  • Неудивительно, что йогиня ИринаДжей хвалит Ленина больше, чем Зюганов. По этой ссылке можно прочесть интересный материал (со множеством ссылок на документы 20-х годов) о трогательной взаимной любви большевиков и сектантов.

    Caveant consules!

  • Ок, приведите примеры того, что царизм держал в темноте русский народ и я поверю, что Ленин - гений.

    Помимо работ В.И. Ленина, какие Вы приведете данные в пользу того, что Россия была страной отсталой? Согласитесь, одной его книжки мало!

    Далее. Вы приводите данные о плохом состоянии социальной сферы в России. Но ранее Вы писали о том, что в Европе тоже было не ахти и только под влиянием событий в нашей стране там что-то стали менять. Вывод: Европе тоже "варварская". Или Россия - не варварская?

    Опять же, приведите точные данные о "практически, поголовной неграмотности" - причем реальные, в цифирях - я тогда скажу, что Вы действительно знаток ситуации в России и в творчестве В.И. Ленина.

    Книга Горького может ли рассматриваться как исключительный источник по истории социальных отношений в Росси? Не забывайте, что это - художественная литература, и при всей опоре на реальность в ней всегда будет что-то "художественное", т.е. вымысел. Тем более что это книга тенденциозная, агитационная, говоря честно.

    "Столыпинский галстук" - пожалуйста, данные о том, сколько людей прошли через него. Причем как в абсолютном показателе, так и в процентном, т.е. какая часть населения России пострадала от него. И почему, оправдывая террор в отношениии 2-х процентов "эксплуататоров" Вы плачете о тех же, положим, 2-х процентах пострадавших от "столыпинского галстука"?

  • В ответ на: К тем 80 % населения Ленин был гуманистом на практике,
    "Белые придуть- грабють, красные придуть... тоже грабють... " Хватит идеализировать, в самом то деле.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    ---Он сам признавал, что лет до 15 был сильно верующим.
    ______________

    Да, но почему он сбросил (сорвал с себя) крест в те 14 - 15 лет, когда его МАТЬ оставалась верующим человеком?! А потому, что он увидел и осознал весь ужас той дикой эксплуатации человека человеком, всё надругательство над человеческой личностью и был в шоке: "Где же Бог! Куда он смотрит! Почему допускает такое!"

  • В ответ на:
    В период с 1910 по 1914 год, возможно чуть раньше, Россия, по темпам роста, опережала все европейские страны.
    ________________

    Когда почти с нуля начнешь развиваться, то эти темпы неудивительны (так было в свое время с Японией, так сегодня с нашими 7-ю %, так было и в период НЭПа, и.в период первых пятилеток!)
    Что касается начала ХХ века, то в России в то время началось бурное развитие капитализма и внедрение в производство всех новых технических достижений.

  • Правильно. А в 17 закончилось.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Нет, не закончилось, а только началось. Закончилось с нашей "уважаемой" Перестройкой. Но будем надеяться, не навсегда...

  • Да началось, то то на Энских заводах вплоть до перестройки стояло царское оборудование. Вы уже прямо как 770, только он кара Мурзы начитался, а Вы Ленина. Объясните мне, пожалуйста, как захудалая, немытая и необразованная Россия могла приобрести (у того же Ленина) титул жандарма Европы? Напомните мне пожалуйста, когда был выпушен первый советский автомобиль НАМИ? И сколько моделей выпускал РуссоБалт?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Нет, не закончилось, а только началось. Закончилось с нашей "уважаемой" Перестройкой. Но будем надеяться, не навсегда...
    не напомните списочек технических достижений, внедренных у нас, ну скажем, с 1970 по 1985гг?

  • И в позапрошлом веке, пожалуста! И в сравнении со странами Антанты, не забудьте!

  • >> А строй, когда люди трудятся на себя, ещё как работает, иначе отсталая безграмотная лапотная Россия, разрушенная бесконечными войнами, которые вел царизм, никогда бы не стала мощной сверхдержавой (СССР), равной США.

    Вы противопоставляете один пропагандисткий штамп другому. Но это не более чем штампы. Один - "отсталая лапотная Россия", второй - "равная США сверхдержава".
    Не так уж мы и отставали в начале прошлого века, и далеко не догнали США к концу его. Да, был ракетно-ядерный паритет, но даже он был паритетом только с точки зрения гарантированного взаимного уничтожения, а не с точки зрения равенства сил и технологий.
    Не говоря уж о том, какой ценой это давалось нам и им. Американцы могли позволить себе в конце 60-х одновременно строить тысячи морских и наземных ракет, воевать во Вьетнаме и еще и летать на Луну. При этом без особого напряга для бюджета и без всякого снижения уровня жизни граждан. По ракетам мы их так и не догнали, на Луне с позором провалились, а война в Афганистане серьезно подорвала нашу экономику. При том что это было гораздо позднее, в 80-е.

  • Его книжка была написана на основе фактических данных, массы справочников и т.д. (Вы не хуже моего знаете сколько он работал в библиотеках).

    В Европе было плохо (иначе бы не восстали), но в России было ещё хуже (дальше некуда, иначе тоже на барикады бы не пошли!.... в 1912 г. бастовало около 1 миллиона рабочих, в 1913 г. - 1,3 млн рабочих и т.д.).

    Что касается цифирей о неграмотности народов, то вот они:
    Более 70% населения России к 1917 г. было полностью неграмотным. К 1926 г. грамотность населения благодаря работе изб-читален и т.д. повысилась до 40%.
    Более 57% населения России были нерусские народы, часто даже не имевшие своей письменности.

    В отличие от экономически развитых стран Россия начала ХХ века была отсталой аграрной страной, где 77% населения составляли крестьяне и лишь 40 лет назад отменили крепостное право (1861 г.).
    К 1914 г. более 40% промышленного и банковского капитала в России принадлежало западноевропейским компаниям.


    Да, книги Горького, Достоевского и других - это литературные произведения, но то:
    -что в фабричных бараках стояли нары в 2 - 3 яруса и на них в общих спальнях в начале ХХ века в повалку спали мужчины, женщины, дети и т.д., то;
    -что шахтеры жили часто в землянках; то, что в одной комнате в лачугах жили по 4 семьи по углам,
    -что из их нищенской зарплаты ещё до 40% вычитали всевозможные штрафы;
    -что никуда негодной была техника безопасности (на знаменитых Ленских приисках, где в 1912 г. в мирной
    демонстрации было убито и ранено 500 человек, в 1911 г. на каждую 1000 работавших было 713 травм);
    - дикий голод, который периодически охватывал страну (1891 г. - 40 млн крестьян, или 1/3 населения; 1911 г. - 30 млн. крестьян);
    -и так далее… - это не литературный вымысел, это дикая жизнь наших (пра)бабушек-(пра)дедушек.

    По решению введенных 19 августа 1906 г. военно-полевых судов, где основным орудием убийства были виселицы - "столыпинские галстуки" было убито 4 тысячи человек.

    Я не оправдываю террор ни с чьей стороны, но если кучка людей (банда, правительство, кучка магнатов и т.д.) не дают жить остальной части людей, то их убирают (судят, садят и т.д.). Так человечество поступало и поступает всегда, считая это справедливым.
    Все, кто работал на благо общества, и после революции октября 1917 г. спокойно продолжали свою работу и дальше (предприниматели, ученые (кстати, очень известные), рабочие, учителя и т.д.).

  • Насколько я помню, самый дикий голод был где-то в 30-х годах, т.е. при Советской власти.
    В книге Горького еще описано куда малец спустил свою первую зарплату. Прикиньте количество приобретенных им материальных ценностей и сравните с тем что получалось, скажем в 70-е годы.

    В ответ на: -что никуда негодной была техника безопасности (на знаменитых Ленских приисках, где в 1912 г. в мирной
    демонстрации было убито и ранено 500 человек, в 1911 г. на каждую 1000 работавших было 713 травм);
    А теперь цифры приведите пожалуйста о строительстве Беломорканала, Кстати, при Ленине строилась железнодорожная ветка на Эмбу... Там погибла почти целая армия. Поэтому приводя такие "страшные" цифры приводите положительные примеры из следующих периодов истории.
    В ответ на: В отличие от экономически развитых стран Россия начала ХХ века была отсталой аграрной страной, где 77%
    За время Вашего прогресса эта цифра не слишком изменилась.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    ---Американцы могли позволить себе в конце 60-х одновременно строить тысячи морских и наземных ракет, воевать во Вьетнаме и еще и летать на Луну.
    _____________________

    Но Вы забыли:
    -кто первым запустил Белку, Стрелку и прочих, а потом и Гагарина, Титова, Терешкову и ......всех остальных.
    -кто первым создал постоянно действующую станцию на орбите и "челноки";
    -а с кем воевали США во Ветнаме и потерпели неприятное поражение, от которого до сих пор у психиаторов, психоаналитиков и прочих лечатся?!
    - а кто ... и т.д.

    Это ответ, кстати, и предыдущим товарищам (подробнее, извиняюсь, нет времени, но если надо, то...но в другой раз :))

  • В ответ на: -кто первым создал... "челноки"
    Неужели... СССР?!

    Caveant consules!

  • Почитайте Стейнбека, про период депрессии, безнадега полная, и эксплуатация, не намного они нас, судя по этим книгам опережали, а вот поди ж ты... Сейчас без них никуда...:хммм:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >и ......всех остальных

    Зато мы строили ракеты
    И перекрыли Енисей,
    А также в области балета
    Мы впереди планеты всей!

  • Да, Вы ещё вспомните как на костях строился Санкт-Петербург при Петре 1.

    А с материалами о голоде конца Х1Х и начала ХХ веков попробуйте познакомиться поближе.

    Да, если к Октябрьской революции 1917 г. 77 % населения было крестьян, то уже к середине 1980-х гг. эта цифра снизилась в 2,6 раза, то есть в сельском и лесном хозяйстве к 1985 г. в СССР было занято 20% населения.

  • В ответ на:
    ---Неужели... СССР?!
    ____________
    Вот Вам официальное сообщение :
    "15 ноября 1988 года в Советском Союзе проведены успешные испытания
    космического корабля многоразового использования "Буран".

  • >уже к середине 1980-х гг. эта цифра снизилась в 2,6 раза, то есть в сельском и лесном хозяйстве к 1985 г. в СССР было занято 20% населения.

    А число трубочистов так вообще в миллион раз. Даже более миллиона, если считать в процентах за каждый год советской власти.

  • А первый запуск "Колумбии" был осуществлен 12 апреля 1981 года.

    Caveant consules!

  • Лев, Вы не правы. Вы просто не знаете достижений уже сегоняшней гененой терапии. Уже через 5-10 лет лично Вам можно буде сделать укольчик и вы будете улыбчивым андроидом, не реагирующим на разные разности. Простое и небольшое понижение уровня тестостерона в крови снижает мотивацию и агрессивность на порядки. Это сейчас. А что потом?

  • А ччто "идеализировать" не хватит? Ходормовичей?

  • Долго искал откуда эти вирши. Оказалось, что из 60-тых. Миха, ты пенсинер в Израиле?

  • О, да вы еще беретесь мне рассказывать про историю ракетно-ядерной гонки, про победы в космосе ? Ну-ну... Первоисточники почитайте для начала, как и для чего все создавалось. Рекомендую например книжку покойного ныне Голованова "Королев: факты и мифы", а так же мемуары "Ракеты и люди" в 4-х томах, которые написал ныне здравствующий Б. Е. Черток. Если найдете мемуары Каманина "Скрытый космос", тоже почитайте. Ну и до кучи Феоктистова "Дорога длиною 30 лет". Почитаете, вот тогда и поговорим.

    Белка, Стрелка, Гагарин и Терешкова - несомненно великие достижения в истории человечества. Но не надо забывать, что это богатство от бедности.
    Ракета Р-7, на которой люди впервые полетели в космос, создавалась как МБР с боеголовкой массой 5,5 тонн. Почему так много ? Потому что к моменту ее проектирования секрет водородной бомбы оставался для советских ученых загадкой. Они не могли представить, что когда-то удастся создать более компактные и мощные заряды. В это же время американцы успешно осваивали производство тех самых компактных и мощных термоядерных боеприпасов. Им просто не нужны были такие громоздкие ракеты ! Так, случайно, наше отставание в одном месте обернулось победой в другом ! Но это уже личная заслуга Королева, а не воспеваемой Вами системы ! Небыло бы его - так и тащились бы за американцами под лозунги Хрущева "Догоним и перегоним".
    Зато когда дошло до настоящей демонстрации могущества - полета на Луну, советское государство смогло противопоставить американским 25 миллиардам долларов только 3 миллиарда рублей, да еще и с отсталой промышленностью, и в итоге проиграло.

    Орбитальные станции создавались наспех, с отчаяния, когда стало понятно, что на Луне нас сделали. (Читайте Феоктистова !) Нужен был красивый жест типа "не очень-то и хотелось, у нас есть чем другим заняться". При этом орбитальные станции "Салют" представляли собой, грубо говоря, отобранные у ЗиХ (вернее, у впавшего в немилось к Устинову Чаломея) недостроенные корпуса пилотируемого фоторазведчика "Алмаз", которые ЦКБЭМ (ныне НПО "Энергия") набивало начинкой от корабля "Союз".


    >> и "челноки";

    Гыгыгы... ну это просто смешно !
    МТКС "Спейс Шаттл" начал проектироваться в 1972 г. и совершил полет в 1981 г. - следовательно, создавался 9 лет. Его советский аналог "Буран" начал проектироваться в 1975 г. и совершил полет в 1988 г. Т.е. разработка заняла 13 лет. При этом за время своего создания "Буран" поглощал не менее 60, а временами 80% всего космического бюджета !
    Комментарии нужны ?

  • Это же Визбор, я думал, ты знаешь.

  • >> По решению введенных 19 августа 1906 г. военно-полевых судов, где основным орудием убийства были виселицы - "столыпинские галстуки" было убито 4 тысячи человек.

    Цифры осужденных военно-поевыми судами были в несколько раз меньше количества погибших от революционного террора. Причем, как Вы можете догадаться, среди погибших были отнюдь не только представители правящей верхушки. Например, от рук подонков, взорвавших дачу Столыпина на Аптекарском острове погибли посетители, записавшиеся к нему на прием (среди них были представители всех сословий) и случайные прохожие. Малолетней дочери Столыпина взрывом раздробило ноги.

    Вполне естественно было со стороны властей относиться к подобным личностям, как к бешеным собакам. Честно говоря, такой подход мне импонирует и сейчас.

  • Тут надо признать одно. В ранешней гонке мы были на острие (где-то нас "сделали" где-то мы), а что сейчас?
    Можно конечно критиковать, то что БЫЛО, типа параметры не те. А что сейчас, какие параметры?
    Если раньше мы ИНОГДА проигрывали США, то сейчас проигрываем Гондурасу и Португалии. Впрочем к Ленину это не имеет никакого отношения :ха-ха!:

  • Это было до меня. Из Визбора знаю, что-то типа: " я тихонечко сяду у края стола, никому не в надежду не в тягость....ну и конечно ..ты у меня одна, словно в ночи луна.. и человек сидящий верхом на турбине, ну и тд." . Раньше я плевал на политику и жил весело и сочно. Зарабатывал, драл девах, учился, познавал, достигал итд. Не до политики было.

  • >> Если раньше мы ИНОГДА проигрывали США, то сейчас проигрываем Гондурасу и Португалии.

    Говорить о прогрессе России под властью большевиков в отрыве от подобных же процессов, происходивших в других странах нет смысла. Кого и когда мы обогнали на этом пути ? Германию ? Великобританию ? Смешно.
    НТР затронула весь мир, и где тут персональные заслуги коммунистов ?
    У нас строили дороги и автозаводы, а у них что - нет ? Где гарантия, что если бы красных задавили в Гражданскую, Россия бы оказалась на задворках ?
    ИНОГДА мы проигрывали США по ракетам и авианосцам, но ВСЕГДА - по количеству телефонов и автомобилей:улыб: Причем даже самые большие оптимисты признавали отставание во втором безнадежным в рамках той хозяйственной системы.

    >> Впрочем к Ленину это не имеет никакого отношения

    Полностью согласен.:улыб:Как не имеют отношения и нынешние проблемы к обсуждаемой теме.

  • --Кого и когда мы обогнали на этом пути ? Германию ? Великобританию ? Смешно--
    Тут нет абсолютных показателей обгона и Ваши аргументы очень слабые. Если только слегка коснуться, то Япония делает (и делала) машинки лучше чем США и Германия (цена/качество), Италия производит дучшую в мире обувь, Франция - парфюмерию итд. Т.е можно обрушиться на США - вот дескать уроды убогие, ни тебе машин ни обуви ни парфюма качественного итд. Речь о другом (хоть и не по теме). Если мы раньше хоть в чем-то конкурировали, то сейчас....трудно даже обозначить в чем (исключая старые Советские наработки в вооружениях). Более того система работает на расширенное воспроизводство дебилов. Вот сейчас резко задрали цены для учашихся в ВУЗах (до 56 косых за год). Т.е. талантливый, но бедный не пройдет по определению, а тов. Ленин такого бы е допустил -иная у него была концепция :ха-ха!:

  • >> Тут нет абсолютных показателей обгона и Ваши аргументы очень слабые.

    Еще более туманными выглядат рассуждения, что, мол, большевики добились чего-то такого, чего Россия сейчас была бы непременно лишена, если бы им не удалось победить.

    >> Если мы раньше хоть в чем-то конкурировали, то сейчас....трудно даже обозначить в чем (исключая старые Советские наработки в вооружениях).

    И опять же - нынешняя деградация никак не оправдывает и не обличает Ленина:улыб:

  • Иваныч , смотрю я на ваш спор и тоскливо становится . Все аргументы наших '' демократов '' - яйца выеденого не стоят . Все обличение '' Советов '' на уровне детского сада . Где типа лучше живется и кто кого в ракетах перегнал . Прочтите разок - тут http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a_content.htm http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b_content.htm Думаю многие вопросы сами собой отпадут . а может комуто и стыдно станет .

  • В ответ на: Да, если к Октябрьской революции 1917 г. 77 % населения было крестьян, то уже к середине 1980-х гг. эта цифра снизилась в 2,6 раза, то есть в сельском и лесном хозяйстве к 1985 г. в СССР было занято 20% населения.
    Нет, Вы уж будьте добры дайте динамику, сравнительную. Например, сколько было крестьянства в Советах на момент второй отмены крепостного права, сколько было на момент 17 года в Штатах, сколько там было занято в С/Х в 80 и т.д.

    Да, кстати, Напомните мне пожалуйста, сколько строилась Байкало Амурская магистраль?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я немного не о том. В России вообще за все века не было особенных технологических прорывов. Армией славились - это да, но вот в области передовых разработок отличились только большевики (космос, ЯО). Конечно были генальные одиночки - Менделеев, Павлов, Попов итд, но вот в технологиях Россия всегда была слабовата. Заслуга Ильича и Сталина в том, что они весьма сильно пришпорили Россию и она очнулась от многовековой спячки. То же самое пытался делать и Петр-1, но, в меньших масштабах.
    На фоне нынешних уродов (конечно и гораздо менее кровавых, чем ВИЛ и ИВС- но сейчас масштабной войны нет, поэтому и жертв меньше), ВИЛ смотрелся очень масштабно.
    Нынешние - дети отца лжи. Вот к примеру (*довольно смешно, что публика воспринимает секрьёзно гон "реформаторов")
    - Ржавый Толик объявил, что взаимозачеты практически отменены и оплата поступает в РАО ЕС "живыми деньгами" 90%. Я сразу задумался, а собственно зачем Толику "живые денеьги". Ответ один - наварить и украсть. Смешно, но вот только сейчас затеян судебный процесс против Чубайса, что эти 90% не используются на развитие комапании, а на чудовищные увеличения зарплат топ-администрации, и большая часть исчезает в неизвестном направлении. Куда исчезает нельзя проконтролировать из за непрозрачности финансов РАО ЕС.
    Всё ведь просто. О чем бы нынешние уроды не лопотапи - всё об одном: как увести бабло.

  • >> Армией славились - это да, но вот в области передовых разработок отличились только большевики (космос, ЯО).

    Ядерными технологиями овладела и Франция (самостоятельно, без помощи США-Англии), и Китай ! Причем сделал это в 60-е годы, когда уровень китайских технологий в среднем был очень низок !
    В 70-х годы тот же путь проделали ЮАР, Израиль, Индия, Пакистан - отнюдь не сверхмощные державы.
    Правда, чем позднее, тем легче, т.к. разведке есть где чего своровать.:улыб:

    Тут все дело в ресурсах. Большая страна (особенно с жестким централизованным управлением) легче может сосредоточить значительные ресурсы на каком-то узком направлении. Особенно если речь идет о милитаризации. Другое дело, что если страна неразвита в целом, ресурсов немного, и все эти ядерно-ракетные достижения финансируются почти впрямую за счет низкого уровня жизни населения.

  • Россия никогда особо не отставала от запада в технологиях, а кое в каких даже превосходила. Что бывает с культурно развитыми странами, но технологически отставшими можно видеть на примерах Индии и Китая. Другое дело, что система была такая, что помимо государственной машины для реализации технологических проектов было не на что опереться. Система была инерционной . Пётр1 поломал сословные перегородки введя табель о рангах и позволив делать карьеру в бюрократической машине специалистам. Но к 20 веку и тотальная бюрократизация стала тормозом,. Ленин и Сталин пытались создать отраслевую структуру экономики. Отчасти это удалось - успехи неоспоримы. Н о система всё-таки была затратной, всё строилось на уравниловке и не гибкой системе заинтересованности. Беда России в том, что нет адекватной системы оцеки труда, кругом - одна служба!

  • --а кое в каких даже превосходила--
    Это "кое когда"? И в чем именно? Просветите пожалуйста (исключая большевисткий период).
    Только не надо пожалуйста про "блоху" (умельцев). Речь идет именно о промышленных технологиях.
    Допускаю, что сталь на экспорт выпускали неплохую (но не лучше, чем у всех, да и сырьё это не более)

  • Ну, начиная с социальных технологий. Уровень администрации был гораздо выше, чем в карликовых государствах Европы. Коммунистическая пропаганда и писатели "гуманисты" 19 века создали чудовищную карикатуру на административный аппарат - все кругом взточникиЮ тупорылые чинуши и прочее в том же духе. При всех издержках, свойственных администрации всех стран и времён это совсем не так - гигантская страна управлялась очень эффективно. То же самое можно сказать и об армейских технологиях - от регулярной армии до казачества.. Эффективной была почтовая служба.. На высоком уровне были инженерные строительные технологии - русские создали уникальную систему ведения хозяйства в климатических условиях, в которых европейский тип хозяйствования был не эффективен. Была высочайшая кудьтура земледелия. Был уникальный речной флот и флот для плавания в высоких широтах.
    Да , Россия отставала в области крупнотоннажного флота, системе университетского образования. Но наука в то время только становилась промышленным фактором - при дворах европейских монархов вовсю орудовали астрологи а эпидемии пытались лечить при помощи оккультных мероприятий.. Но Росссия однако успела включиться в технологический процесс. Я же не утверждаю, что всё было идеально, а только - что Россия не была тотально отсталой страной. Скажем реализация проекта транссибирской магистрали - это вообще выдающееся технологическое событие всех времён. Между прочим , русские даже открыли континент - Антарктиду, которую не нашёл Кук. Это о караблестроительной технологии и системе подготовке кадров для флота...

  • Так никто же е спорит, что дома с железными дорогами строили, но вот, что касается передовых технических достижений (электричество, автомобили, метро, самолеты, компьютер итд), это все впервые появилось на "отсталом" Западе. Да, у нас может и впервые что-то изобрели, но технологические решения - за ними. А большевики их как раз в технических достижениях и опередили (космос). Цена данного достижения м.б. разная, но факт остается фактом.
    Если бы им побольше прагматичности, то они бы не в космос летали, а быт людей поустроили бы не хуже, чем на Западе и именно в техническом плане.
    Но "бодливому бычку Бог всегда рожек не дает"- так и у них великие идеи задавили всё.
    ВИЛ - ещё тот мечтатель был.

  • "Устроить быт людей" могут только те самые люди, любая власть в этом вопросе бессильна и неэффективна. К тому же люди для коммунистов - лишь винтик в машине государства.

  • То-то в европейских странах считают, что радио изобрел Маркони, а у нас Попов. Яблочков изобрел лампочку на 7 (по моему) лет раньше, чем Эдиссон и, насколько я знаю, Это изобретение применялось для освещения улиц.
    Посмотрите на нынешний американский рынок авиации: не тот ли это Сикорский, который уехал из России после революции? Фамилии изобретателей и ученых уехавших после революции можно найти и еще, и немало, причем в самых разных областях. Где-то перед первой мировой был разработан проект отечественной субмарины, по до производства не дошло, чиновники решили, что раз на западе нет, то и нам не надо :(. Так что, как бы все повернулось, не случись в истории государства двух людей: Николая II и Ульянова одному Богу известно.
    В ответ на: А большевики их как раз в технических достижениях и опередили (космос).
    А вот сейчас некоторые считают, что технологии слизаны с немецких ФАУ... Про ядерные технологии, я думаю, тоже вопрос ясен. Но это не в укор Большевикам... Вы поймите, спорить сейчас чего бы добилась Россия при Столыпине, при императоре Константине или при Ленине бессмысленно. Но и на божничку их всех ставить (в смысле каждого по отдельности) тоже ни к чему.
    Это история, это уже случилось. Глупо это отрицать и перечеркивать, нужно что-то делать с тем что имеется сейчас. Опираясь на опыт предыдущих поколений.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • У Ремарка как-то наткнулся. В Германии рубежа 20-30-х и гораздо раньше, в ихних сенях ихних крестьян стояли машины для колки дров. А нашим это надо?

  • >> А вот сейчас некоторые считают, что технологии слизаны с немецких ФАУ...

    Ну, это, положим, перебор. Ультра-партиоты тоже могут сказать, что немцы стырили идею ракеты у Циолковского. Китайцы - что пороховые ракеты делали в Китае тысячи тет назад, и т.п.:улыб:
    Действательно, Р-1 является почти точной копией ФАУ-2, но уже на следующей ракете были применены революционные, никогда не применявшиеся немцами идеи - переход к несущим бакам, отделяемая головная часть, далее отказ от воздушных стабилизаторов и неэффективных графитовых рулей.. по мелочи еще много наберется.

    Тем более это не тот случай, когда американцы нас в чем-то могут упрекнуть (заполучив себе фон Брауна и Дорнбергера).

  • Ну, тогда и "Запорожец" - чюдо техники. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Американцы много чего заполучали, но почему-то к ним претезии никто не предьявляет в "неспособности". Ферми вот атомную бомбу сделал, к примеру.

  • >> Ферми вот атомную бомбу сделал, к примеру.

    Надо полагать, пока Ферми делал бомбу, Оппенгеймер, Бете, молодой тогда еще Фейнманн, Кистяковский, фон Нейманн, да и тот же Клаус Фукс сидели и курили бамбук ?:улыб:

  • --К тому же люди для коммунистов - лишь винтик в машине государства--
    А для нынешних демми люди КТО?

  • Я говорил не про героев- одиночек, а про технологии, а сними у ас никогда не канАло, за исключением военмашины и космоса при комми.
    Чтобы было понятно ещё раз поясняю, что при наличии толп гениальностей и талантов всё у нас почти всегда выходило в гудок и всегода отставали ("отсталая Россия"), но комми - удалось

  • Да какие в XIX веке технологии? Где? В каком году Генри Форд произвел фурор разобрав в одну кучу и собрав из нее семь автомобилей? По моему это уже XX век. Так что какие технологии? До Форда все и везде клепали на коленке.
    К тому же если говорить о технологиях, то прорыв в космос не является технологиями. Это всего лишь такой же героизм одиночек. Только и всего. Никаких отличий. Еще при социализме шутили, что японцы нам продали станки, а мы на этих станках сделали бесшумные винты для подлодок. Так технология - это станки, а не винты. Разве не так?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Субъект власти. (Это даже в Конституции прописано. В Союзе главным было построение светлого будущего, победа в экономическом соревновании и холодной войне. ) Но это ни при чем. Никакая даже самая демократическая власть не сможет обеспечить людей лучше, чем они сами.

  • Всё это сказки трухлявого леса, не более

  • Сказка, а работает даже в России. Машины для колки дров здесь уже продаются.

  • --произвел фурор разобрав в одну кучу --
    Вспомни ещё про первый "Макинтош", который собирали в чулане.
    На мой взгляд, космос -это и есть технология per se, начиная от заводов по выплавке металлов, контрукторских бюро, отрядов космонавтов? стартовых площадок и кончая сборочными цехами

  • Всё это весьма достойные учёные, но если бы не Ферми, так быстро бомбочку не сварганили бы. Не, ну в конце концов сделали бы, да и к тому же слишком много технологических процессов надо было создать, чтобы авторство 100 процентов приписывать одному человеку.

  • Штучное производство не есть технология. Штучное производство есть что угодно: паровоз братьев Черепановых, бицикл Бабского и так далее. Просто изменились масштабы. Не факт, что царская Россия не смогла бы провернуть такую аферу. А насчет металлургии Вы сами признали, что в России непрохой металл варили, но это же сырье.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я работал в оборонном КБ на этот самый космос. Типа звездные войны и ядерное оружие. Технологии там дорогие, но современный пивзавод в смысле автоматизации и компьютеризации опережает оборонку лет на 15.

  • >> Еще при социализме шутили, что японцы нам продали станки, а мы на этих станках сделали бесшумные винты для подлодок. Так технология - это станки, а не винты. Разве не так?

    Если на японских станках мы делаем винты, которые шумят меньше японских, то мы тоже владеем некоей технологией, которой не владеют они.:улыб:

  • >> Всё это весьма достойные учёные, но если бы не Ферми, так быстро бомбочку не сварганили бы.

    Ферми построил первый реактор. В этом его большая и неоспоримая заслуга по линии Манхэттенского проекта. Другие ключевые вещи (методы взрывного сжатия, расчетные модели взрыва, радиохимия плутония, обогащение урана и т.п.) разрабатывали другие люди.

  • На этот КБ тебя пустили для отвода глаз, чтобы растрезвонил секреты кому е надо. А так смтри на обшарпанные стены, да лопату в углу с рашпилем. :ха-ха!:
    Кстати, ты потом не удивлялся, что вот наши звездные корабли летают, вопреки всем Миханскам? :ха-ха!:

  • --Штучное производство не есть технология--
    Ну так я Вам об этом с первого поста говорил. Странно, что Вы теперь МЕНЯ в этом убеждаете :спок:

  • Не правда! Мне диплом ВДНХ дали. Секретный!

  • А к реанимации Ленина твой диплом (как лучшему рашпилевателю наверное) какое отношение имеет?

  • Вот и странно, что то что было в царской России вы признаете за "радиолюбительство" как у нас говорят, а то же самое, только Советского периода у Вас верх научнотехнического прогресса. Я же Вам пытаюсь объяснить, что кроме масштабов разницы никакой. Я же не даром спрашивал про транссиб.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Архитектор Гаврилов хороший был человек...

  • ////Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность////

    Мифы они живучи. А уж такие тщательно созданные!
    Там наверное еще говорили о том, что под руководством Ленина в России свершилась революция? Да еще и слово "пролетарская" звучало?
    Вранье в каждом слове.
    Во-первых, ну не был ВИЛ руководителем и идеологом патрии большевиков.
    Во-вторых, о российском пролетариате тогдашней России можно говорить с большими допущениями.
    В третьих, какая революция??? Банальный переворот. Который состоялся волей СЛУЧАЯ.

    Гений????
    Кстати, знаменитое «Землю-крестьянам!» ВИЛ просто-напросто украл (ладно, позаимствовал: -) из программы эсеров.

    Планетарное мышление???? (ой, что-то мне вдруг вспомнилось "...он взвешивал мир в течение ночи...»)
    Ну тогда и на ЕБНа тоже планетарное мышление снизошло, когда он изрек “Берите суверенитета, сколько хотите” (помнишь ВИЛовское “О праве наций на самоопределение”? )


    ///Стравнил ты конечно ничтожного кривляку с его скудоумным юмором с Лениным. ///
    Ох! Иваныч, ты наверняка в свое время весьма неприлежно конспектировал работы ВИЛа.
    Уже хотя бы потому, что излагал свои мысли ВИЛ весьма запутанно и тяжеловесно.
    А основным аргументом в дискуссиях у ВИЛа было хамство. Уж как он только не поливал своих оппонентов. Слово “говно” было самым мягким...
    В общем, лучше уж скудоумный юмор, чем скудоумное хамство.
    И кто бы читал того же ВИЛа, если бы не принудиловка и неотвратимое наказание за непрочтение?

    ///Кто заказал передачу, зачем и для какой аудитории? Передача -знаковая, это ясно.////

    Ну что ж, если все-таки вглядеться попристальнее в ВИЛА как политика с «планетарным мышлением», то встает вопрос о нравственной ответственности политика.
    Наверное, это передачей еще раз напомнили, что в России политика ненравственна и политик не несет никакой отвественности за свои действия.
    Ленин – за развязывание гражданской войны ...
    Ельцин – за ....
    Путин – за...

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Мифы они живучи. А уж такие тщательно созданные! --
    Особенно в Западной Европе, будучи в которой этим летом я заметил серпы с молотом на стенах и труды Ленина в магазинах-)))
    --ну не был ВИЛ руководителем и идеологом патрии --
    Конечно не был - он был просто ВОЖДЁМ и это признавали все поголовно из большевиков, в том числе и те кто мотал срок по тюрьмам за революцию и воплощал её на деле. Тебя мышление лаборантки подводит ("типа я тут упахиваюсь, мою посуду, а шеф ничего не делает за компом")
    --В третьих, какая революция??? Банальный переворот--
    И опять ты права -revolution на русском и есть переворот. Подучи английский
    --«Землю-крестьянам!» ВИЛ просто-напросто украл -- Кто у кого позаимствовал, носившуюся в воздухе идею -большой вопрос
    --ВИЛовское “О праве наций на самоопределение”? --
    ЕБН признавал, что Ленин для него самый главный авторитет, что ж тут удивительного?

    --А основным аргументом в дискуссиях у ВИЛа было хамство--
    Тоже верно - время такое было - если ты е пошлёшь, то тебя пошлют. А в остальном согласен-видимо тебе просто легче усваивать Шендеровича, чем Ленина. Действительно Ленин писАл на другие темы, да и посложнее :ха-ха!:
    Ленин – за развязывание гражданской войны ...
    Ельцин – за ....
    Путин – за...
    А вот это уже серьёзно, но оффтоп

  • Я достаточно прилежно конспектировал дедушку и по поводу тяжести мысли ну уж никак не соглашусь, мало того способность Ленина говорить на языке понятном аудитории заслуживает, по крайней мере, уважения. По поводу пролетариата российского можно говорить именно без натяжек, т.к. пролетариат в переводе - имеющий потомство, у римлян это подразумевало, что гражданин больше ни хрена не имеет ( др. вопрос в уровне люмпенизации, но это уже совершенно другая тема), по поводу случайности успеха переворота заблуждение чистейшей воды, вспомните хотя бы спор с меньшевиками, где ВИЛ приводил аргументы о возможности подготовки революции в частности и по степени "загнивания" ( а как Вы знаете в России была самая высокая концентрация капитала), ну и потом знаете ли удача ( или случайная удача) это все же встреча возможности с готовностью - это что же был за режим который смогли свалить 98 тыс. комуняк! ( на 175 млн. гр.)

  • Сказат - Ленин идеолог партии, это умалить его значение для них, тут какой-то оккультный термин нужен - партия это эманация Лениа. На первом съезде он не участвовал, но все дружно завопили кто был - даёшь Ильича, так он опутал своим интеллектом как паук всё движение. Он придал партии метафизическое измерение -- выразительницы законов движущейся материи . Скорее, он был верховный маг, а грубость к товарищам - это проклятия мага. В этом контексте же - мавзолей, житиё, лозунг - Л. и теперь живее всех живых, поклонение священным изображениям и т.д.

  • Я, про то же самое говорю. "Дедушка" Ленин был совсем не так прост и убог как рисуют его нынешние демми, публикуя фотки когда он был в агональном состоянии и "выдержки" из сочинений с отсутствием преамбул и выводов.
    Хотя тоже метод, конечно - принизив -уничтожить, но, похоже, живуч он неимоверно.
    Я не силен в мистике и оккультизме, но Ленин, скорее всего, действительно оккультный символ, которого недостает нынешним, поэтому и реанимируют.
    Не зря, все эти увертливые и могучие умом троцкие призывали в качестве высшего судьи Ленина в своих публикациях. Почему бы это так, если Ленин ни в чем не участвовал, как говорит Му-Му?

  • Окультный символ - это верно подмечено!
    Осталось понять почему им сейчас начали размахивать. Какие алгоритмы возбуждают? Березовский из-за граница приветы шлёт и наверное дикцию разрабатывает. Нет?

  • Скорее всего "некто", который всё больше лысеет, собирается бородку отпустить, а потом всё по плану (почта, телеграф итд) :ха-ха!:
    А если серьёзно, то мне очень любопытно наблюдать на то насколько большинство "электората" любят жить в мире мифов (неважно каких, но мифов), причем, когда пытаешься эти мифы немного развеять, как тебя же начинают обвинять во вранье и мифотворчестве.
    Видимо это самое оккультно-наркотическое начало живет в подавляющем большинстве. Оно (начало) им необходимо для поддержания внутренего гомеостаза и душевного комфорта.

  • А я те так скажу...
    Всю эту байду под любимым русским названием революция, дядька сооргонизовал....
    Его последователи моего прадеда и его детей лишили всего..да и меня получается тоже...
    И у меня лично..по человечески отвартительное и брезгливое отношение ко всему что связано с ним и с коммуняками в частности....и надеюсь что мои дети ни когда не узнают радости жизни при развитом соиализьме...
    А Ильич по любому демон...слов нет...

    Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******

  • Фима, если бы не этот дядька тебя бы просто на белом свете не было :ха-ха!: Так, что радуйся, что тебе предоставлен такой редкий шанс как жизнь.
    В другом случае, твои папа с мамой просто бы не встретились (или бы зачали кого-либо другого) итд со всеми последствиями для тебя лично.
    Ты можешь сказать, что другие бы жили лучше, ну так и порадуйся за других, скажем за Р. Абрамовича или Б. Гейтса - они живут хорошо и ничего не лишены.
    :ха-ха!:
    Речь, кстати, идет не о личности Ленина, а о том почему его представили на ТВ без обычного и идиотического вранья

  • А что тут удивляться то - абстрактная идея не может стать основой для коллективного напряжения сил. И даже материальная заинтересованность вряд ли станет основой для объединения больше артели или бригады.. А миф - это сочный, чувственный мир, пробирающий до самых глубин подсознания, способный стать психологической доминантой для миллионов, тем самым создавая возможность синхронизации усилий и целенаправленного движения. См. например, фильм Ленни Рифеншталь "Триумф воли".

  • --А миф - это сочный, чувственный мир, пробирающий до самых глубин подсознания--
    Особенно миф о Гарри Поттере
    Тут что-то другое. Возможно прав Чижевский, который связывал процессы происходящие а Земле с Солнечной активностью. Лично мне непонятно, почему заскорузлые "массы" приходят в движение будь-то 1917 или 1991. Что-то их двигает? Ленины или пьяные демократические лидеры могут лишь лишь в качестве катализаторов. Уже писал, как разговаривал с лидером движения шахтеров (толчок "демократических преобразований в 1989-1990 гг).
    Тупо глядя в землю он ответил на мой вопрос ("почему бузите"?): "..для себя пожить хотим...шахты рентабельные (открытый способ разработки) нам и нашим детям и внукам хватит". На другой мой вопрос: " отчего он так уверен, что деньги от угля пойдут именно им", он не смог ответить, но был уверен что пойдут им.
    В 2002 я снова увидел его. Он не попал в "обойму", теперь проходчик (это те кто в забое на шахте "Распадская", одной из самых рентабельных шахт), получает 4-5 косых в месяц. На вопрос : " ..а как же жизнь для себя?" не смог ничего толкового ответить. Т.е. он как и большинство оказался обманутым (кинутым -так сейчас говорят)
    Но для меня тема осталась открытой-почему здоровые, не глупые и агрессивные мужики так опрометчиво пошли на поводу и так жидко обос...ль. Видимо, действительно, солнечная активность...
    Вот и сейчас.. такое ощущение, что у большинства какие-то розовые очки на глазах (исключая "записных полемистов").
    Причем снимать их никто не хочет. Тупо бубнят агитки СПС и "Едроссии", но, просто посмотреть вокруг себя не хочет почти никто. Наверное Солнце виновато :улыб:

  • В ответ на: посмотреть вокруг себя не хочет почти никто.
    И Вы в первую очередь. :(Реанимируй Ленина не реанимируй, лучше не будет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • --И Вы в первую очередь--
    Удивляюсь Вашей способности делать такие выводы. Типа что-то клюнуло в голову безотносительно к реальности ( к тому что обсуждалось) - выкрикнул. Ну и где я призывал реанимировать Ленина? Просто обсуждался свершившийся факт (передача). Дело доходит до смешного, когда Вы вдруг начинаете убеждать меня в том, о чем я Вам говорил :ха-ха!:
    Не буду давать советы, но, всё же, просто сопоставьте...

  • Я не о призывах к реанимации говорил, а в общем. Нечетко выразил свою мысль, приношу свои извинения. Про реанимацию это к теме топика.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Уважаемый Docent, Ваша ссылка на секты, поддерживающие В.И. Ленина, по отношению ко мне безосновательна, так как да будет Вам известно, сектой, согласно толковому словарю, называется:
    а) религиозное объединение, отделившееся от какого-либо учения и противостоящее ему; б) группа лиц, замкнувшаяся в своих мелких, узких интересах. Ни то, ни другое не соответствует Сахаджа Йоге. Это учение ни от кого не отделялось, никому не противостоит и в своем мирке не замыкается.

    А Ленина поддерживали все религиозные течения в связи с тем, что он выступал за свободу вероисповедания.
    И правильно делал, так как здесь тем более не должно быть диктата над душой никакой из религий.

  • В ответ на:
    >>>Белка, Стрелка, Гагарин и Терешкова - несомненно великие достижения в истории человечества. Но не надо забывать, что это богатство от бедности… Так, случайно, наше отставание в одном месте обернулось победой в другом ! Но это уже личная заслуга Королева… советское государство… в итоге проиграло
    >> Гыгыгы...
    ______________________

    Да, теперь мы уже, заклеймив Ленина, Королева превозносим. Не спорю, Королев умница, но один человек, пожалуйста, запомните никогда ничего не решает (кстати, ленинские положения о роли личности в истории).
    Что касается бедности и проигрыша, это ещё как посмотреть:
    СССР - 1957 г. первый советский искусственный спутник, первые животные в космосе, первая межконтинентальная баллистическая ракета. У США - ничего первого!
    Дальше 1959 г. - советская "Луна 2" - 1-я достигает поверхности Луны; 1965 г. - 1-й человек в космосе (Леонов); 1967 г. - первый управляемый спутник; 1971 г. - 1-я станция "Салют", 1986 г. - первая долгосрочная станция "Мир".
    Тенденцию замечаете!
    Комментарии нужны…
    ________________________________________________________________________
    В ответ на:
    >> Вполне естественно было со стороны властей относиться к подобным личностям, как к бешеным собакам. Честно говоря, такой подход мне импонирует и сейчас.

    Так что же Вы коммунистов ругаете, если расстрел властями подобных личностей Вам импонирует.
    Вот и расстреливали тех, кто расстреливал их тогда… Помните кровавое воскресенье, с иконами когда к батюшке-царю под руководством попа Гапон шли…Вот то-то и оно… Комментарии тоже, по-моему, излишни…

  • --Нечетко выразил свою мысль, приношу свои извинения--
    Да ничАвО, ничАвО, с каждым может такое произойти

  • В ответ на:
    Его последователи моего прадеда и его детей лишили всего..да и меня получается тоже...
    И у меня лично..по человечески отвартительное и брезгливое отношение ко всему что связано с ним и с коммуняками в частности....и надеюсь что мои дети ни когда не узнают радости жизни при развитом соиализьме...
    ______________

    Ваша озлобленность вполне понятна.
    Но Ленин не призывал всё отбирать. Прочтите его статью "О продналоге", где сказано, что изымать только ту часть зерна, которая в 2-3 раза превышает необходиму на питание и на семенной материал.

    А раскулачили Вас в связи с нашими извечными перегибами на местах по злу и т.д.

    И скажу Вам, что я бы (хоть и веду свой род с одной стороны от Рюриковичей, с другой - внебрачная ветвь Петра 1), но мне бы не выучиться без социализма и не стать тем, кем я стала, слишком малы были средства, и слишком далеко в Сибири жил, к примеру, мой отец. Да и, прав Иван Иваныч, не встретился бы он с моей мамой, которая из Твери.

    Поэтому отдельные коммуняки и Ленин - это разные ... И не надо бы их путать.

  • Nota bene, так сказать...

    Априорное неприятие чужого мнения обычно заключается в том, что
    критика и комментирование этого самого чужого мнения или того, что хоть в малейшей степени противоречит собственным утверждениям, ведется на уровне примитивного хамства с переходом на личности.
    Причем такую технику и тактику почему-то некоторые считают высшим искусством ведения дискуссии.
    Адекватно ответить таким людям возможно только с использованием их же приемов (прямые и косвенные оскорбления).

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • >> Да, теперь мы уже, заклеймив Ленина, Королева превозносим.

    Да никто его особо не превозносит ! Просто, в отличие от Ленина он не политикан, и поэтому заслуги его бесспорны с любой точки зрения - хоть "красных" хоть "белых". Ну разве что махровые мракобесы будут против. Надеюсь, вы к таким не относитесь.

    >> Что касается бедности и проигрыша, это ещё как посмотреть:

    Я вам уже советовал - читать умные книжки лучше, чем бубнить заученные советские агитки.

    Не буду раскладывать по годам, нет времени. Просто так накидаю по памяти. США - первая МБР на твердом топливе, первая МБР с инерциальной системой наведения, первая МБР с подводным стартом, первая МБР с разделяющимися боеголовками. Космос - первая ракета с водородным двигателем, самая мощная ракета в мире, первый облет Луны человеком, первая посадка человека на Луну, первый корабль многоразового использования. Первый аппарат вылетевший за пределы Солнечной системы, спутник, проработавший в условиях космического пространства более 30-ти лет. Исследование Меркурия, Юпитера, Урана, Нептуна. Мало ?

    Тогда смотрите, что пишет компетентный специалист в своих воспоминаниях (Б.Е.Черток) про первую половину 60-х годов.

    "Секретом для народов Советского Союза было наше безусловное отставание в количестве и надежности МБР и баллистических ракет подводных лодок. Наши космические победы служили отличной маскировкой отставания боевой ракетной мощи".

    "...Между тем информация о разработке американцами двухместного космического корабля "Джемини" и трехместного "Аполлона" дошла до Хрущева. Американским проектам мы готовились противопоставить двухместные "Cоюзы". Но когда они еще будут ? Вот тогда и появилось указание Хрущева Королеву о приспособлении "Востока" к полету сразу 3-х человек. Первоначально казалось совершенно нереально в одноместный "Восток" усадить троих человек. "Восход" свалился на нас довольно неожиданно и явно затормозил работы по "Союзам"... ".

    В общем, все знакомо - море показухи, чтобы прикрыть стремительно оголяющуюся задницу.

    И, честно говоря, спорить с Вами далее в таком ключе совершенно неинтересно - Вы не стесняетесь своей безграмотности совершенно.
    Изучите вначале вопрос, а потом может и поспорим. Воевать с вдолбленными в голову агитками совершенно неинтересно.

  • Даже представить не могу, как выглядят махровые мракобесы. Не дай Бог, Ирина из них!

  • Судя по всему, ВИЛ верил в основные догмы и мифы марксизма - о паразитизме предпринимателей, о повышении производительности труда при передачи предприятий "в руки рабочих" (диктатура пролетариата). Тем сильнее было его разочарование. Но надо отдать ему должное, адаптировался к реальности он достаточно быстро, и всегда в её, реальности, пользу. Когда руководство экономической жизнью страны зашло в тупик, он немедленно решил возродить предпринимательство в виде НЭПа, пошёл на унизительные условия американцев с целью оказания ими помощи голодающим (АРА), и даже сдавал в концессию иностранцам территории "колыбели революции". Возможно, такие тотальные переживания и связанный с ними стресс ухудшили течение болезни. Экономическая составляющая марксизма-ленинизма оказалась проигранной сразу. Политическая продержалась до середины тридцатых, когда Сталин пербил "как бешеных собак" почти всю ленинскую гвардию и занялся восстановлением империи, в частности - колхозного строя - разновидности крепостного права, и государевой службы, как основе империи. Как оказалось, разделение людей на сословия имеет не только политико-экономическую, но и биологическую составляющие. Большинство не может выйти за рамки представлений семейной, общинной, родо-племнной организации жизни.

  • В ответ на: И скажу Вам, что я бы (хоть и веду свой род с одной стороны от Рюриковичей, с другой - внебрачная ветвь Петра 1), но мне бы не выучиться без социализма
    Ну вот совершеннейгая глупость красной пропаганды. Кто Вам сказал, что не случись революции в 1917 то все в России так бы и осталось на прежнем уровне. Насчет местоположения... та Томский университет основан 16 мая 1878 г. Столыпинские реформы, во многом, были направленя на развитие Сибири. При большевиках же Сибирь стала вновь местом ссылки. За быстрый рост нашего города нам благодирить нужно скорее немцев, как это не кощунственно звучит.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >>>спорить с Вами далее ... совершенно неинтересно - Вы не стесняетесь своей безграмотности совершенно.
    ___________________________

    Уважаемый VinD, сколько раз Вам можно говорить, что некорректно (или по-человечески - некрасиво) переходить на личности! Здесь я с Му-му полностью согласна.
    А то ведь и я Вам могу ответить, что за частными фактами Вы совершенно не умеете видеть исторические тенденции и общий результат, который в нашем случае не в Вашу пользу.
    Вот аргументы и одновременно почти риторический вопрос по нашей теме:

    Россия, которая пережила подряд в течение более десятка лет ряд войн на своей территории (в том числе 1-ю мировую и гражданскую), революционных потрясений и т.д., почти сплошь безграмотная аграрная страна, голодная, раздетая и разутая, без военной техники и прочего, находящаяся действительно в кольце фронтов, возглавляемая таким-сяким Лениным и коммуняками, вдруг выстояла и победила 14 во всех отношениях развитых и мощных стран, напавших на Россию, и сохранила свою независимость!?!

    Если бы Ленин был таким глупым, а коммунисты ненавистными, предложенный ими строй неприемлемым, то разве могли бы мы не просто противостоять, а выжить, выстоять и только по отдельным параметрам уступать такой мощной, накопившей богатства за счет всего мира сверхдержаве как США!?!

  • В ответ на: Если бы Ленин был таким глупым, а коммунисты ненавистными,
    Не спорю, Королев умница, но один человек, пожалуйста, запомните никогда ничего не решает (кстати, ленинские положения о роли личности в истории).
    Не вяжется.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    Кто Вам сказал, что не случись революции в 1917 то все в России так бы и осталось на прежнем уровне.
    ________________

    Нет, на прежнем уровне мы бы не остались.
    Вот только я очень сомневаюсь, что жизнь серьезно, как после серии революционных выступлений во всех развитых странах мира того времени, стала бы лучше для работающий людей.
    К примеру, если мы сопоставим цифры по грамотности населения наших республик и близлежащих, то в наших бывших республиках грамотность на 2002 г.: в Киргизии - 97%, в Туркмении и Таджикистане - 98%, Узбекистане - 99%, Монголии (почти нашей бывшей) - 97%, а в Афганистане - 31%, Бангладеш - 56%, Индия - 52%, Ираке - 58%.
    Думаю, скоро и наши бывшие республики могут скатиться с их новым строем без коммуняк к такому же уровню. Да и мы тоже откатились, не дай Бог, куда…
    Я не за революции, а за эволюционное совершенствование самого человека. Но, к сожалению, это долго, так как люди не всегда хотят этого. А жаль!…

  • И зря сомневаетесь, в топике ведь уже приводились примеры, что социальные реформы в капиталистических странах проводились и до революции.
    В ответ на: то в наших бывших республиках грамотность на 2002 г.: в Киргизии - 97%,
    Вопрос только в том, что называть грамотностью. Сейчас гимназический задачник начала века осилит не всякий медалист. Вы это и сами прекрасно знаете, а уж грамотность в Киргизии... :ха-ха!:
    Или Вы ни в одной союзной республике не были?
    В ответ на: Думаю, скоро и наши бывшие республики могут скатиться с их новым строем без коммуняк к такому же уровню.
    Это вряд ли, политику очковтирательства лидеры наших братских освоили просто замечательно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >> А то ведь и я Вам могу ответить, что за частными фактами Вы совершенно не умеете видеть исторические тенденции и общий результат, который в нашем случае не в Вашу пользу

    Надо полагать, Вы умеете видеть исторические тенденции, совершенно не зная частных фактов ? Это новое слово в исторической науке !:улыб:
    Я злюсь только потому, что привожу Вам даже список литературы - берите и изучайте - а Вы продолжаете бубнить советские агитки, которые ПРИДУМАЛИ в соответствующем отделе ЦК КПСС. Понимаете, ПРИДУМАЛИ ! И на основании этих агиток потом пытаетесь уловить историческую тенденцию !
    И даже агитки плохо заучили - Агитпроп, в отличие от Вас, никогда не утверждал, что "Буран" - первый в мире многоразовый корабль.:улыб:

    >> вдруг выстояла и победила 14 во всех отношениях развитых и мощных стран, напавших на Россию, и сохранила свою независимость!?!

    Мне кажется, это тоже агитка. Действительно ли 14 "мощных" стран хотели разгромить большевиков и захватить Москву ? Действительно ли они поступали согласованно ? В 41-м году на нас напала одна страна (союзники там не в счет), а борьба была куда как более ожесточенной.

  • Я не пойму, что не вяжется?!
    Если Вы о Ленине, то он никогда не превозносил свою роль настолько. Он лидер с большой буквы, но без поддержки широчайших народных масс он и горстка коммунистов ничего бы не сделали! Об этом, кстати, здесь на форуме уже кто-то совершенно правильно говорил.

    Кстати, после революции Ленин был всего лишь председателем Совнаркома (с конца 1917 г. до начала 1924 г., то есть по сути 6 лет, из которых он значительную часть проболел). По должности он был хозяйственником, то есть на уровне нашего сегодняшнего премьера Касьянова. А "Президентом", то бишь Председателем ВЦИК был Я.М. Свердлов до 1919 г., , потом Михаил Иванович Калинин аж до 1946 г.

    Так что на Ленин далеко там был не один, но - Лидер, да!

  • В ответ на:
    Или Вы ни в одной союзной республике не были?
    _______________

    Была. Более того, я выросла в Хакасии, у народа которой до революции не было даже своей письменности. Население было сплошь неграмотное. Бабушка моя (русская) так до самой смерти крестиком и расписывалась.
    А при советской власти там появилось реальное среднее образование!
    Я окончила лесоперевалочную среднюю школу и когда приехала одна, без родителей (они не могли со мной поехать в силу определенных обстоятельств), связей, денег и льгот поступать в один из самых престижных вузов Новосибирска, меня спросили, что это за школа - лесоперевалочная?!
    Говорю: нормальная школа, как все.
    И эта девчонка почти из деревни, без денег, связей и льгот поступает в престижный вуз на самую престижную в то время специальность с диким конкурсом.
    Так что наше образование было пусть не лучшее, но достаточное, а не с очковтирательством.
    Когда к нам приезжал ученый из США до 1990-х гг., он говорил, что они систему образования хотят перестроить по типу нашей, так как у них недостаточно разностороннее образование, и их школьники и студенты часто не знают элементарных вещей, которые у нас знает каждый школьник.

  • В ответ на:
    ...Вы умеете видеть исторические тенденции, совершенно не зная частных фактов ? Это новое слово в исторической науке !
    ___________

    Об этом никто не говорит. За частными фактами надо уметь видеть правильные тенденции.
    __________________________________________________________________

    В ответ на:
    ...Вы продолжаете бубнить советские агитки, которые ПРИДУМАЛИ в соответствующем отделе ЦК КПСС. Понимаете, ПРИДУМАЛИ !
    ______________

    Вы думаете, что придумали, а я как-то на себе всё это ощущала, так же как и теперь, когда научный сотрудник должен был продавать (со стыдом!) свои научно-методические книжки, чтобы заработать на хлеб (! - 1990-е годы...)
    __________________________________________________________________

    В ответ на:
    ...И даже агитки плохо заучили - Агитпроп, в отличие от Вас, никогда не утверждал, что "Буран" - первый в мире многоразовый корабль.
    _____________________

    Ну ни Буран, так Белка с Гагариным - разве глобально это что-то меняет.
    То, что на международной арене СССР с коммуняками стал второй по значимости державой - это неоспоримый факт. И от этого Вы никуда не уйдете.
    _______________________________________________________________________
    В ответ на:
    ...Действительно ли 14 "мощных" стран хотели разгромить большевиков и захватить Москву ? Действительно ли они поступали согласованно ?
    _____________________

    На мой взгляд, хотели, так как красную заразу боялись, как огня или чего там ещё.
    Что касается захвата Москвы, то себе ее забрать они, естественно, не собирались.
    И насчет согласованности - выступали то они против России в один период (месяца, год), огонь то вели по нашим войскам и на нашей территории... Что же здесь ещё не согласованно!? Минуты с секундами, так они в то время были не столь значимы (имхо).
    ________________________________________________________________________
    В ответ на:
    ...В 41-м году на нас напала одна страна (союзники там не в счет), а борьба была куда как более ожесточенной.
    _______________

    Браво, уважаемый VinD!
    Вот и я о том же: Страна с коммуняками выстояла в двух мировых войнах, будучи куда хуже оснащенной в техническом, финансовом, экономическом и прочих отношениях!!!!!!

    И ещё, если социализм настолько хуже, почему же все капстраны сейчас стыдливо открещиваются от капитализма и говорят, что у них сейчас не капитализм, а постиндустриальное общество, общество социального согласия, где все капиталисты - трудяги и т.д., а о Швеции, вообще говорят даже как о шведском социализме и другие примеры?!

  • В ответ на: Так что наше образование было пусть не лучшее, но достаточное, а не с очковтирательством.
    Да хватит брехать то. Всегда в Энских ВУЗах существовали внеконкурсные места для выходцев из союзных республик. Не знаю как там со своим языком, по русски в 18 лет некоторые не только писать, говорить могли с большим трудом. Именно их Узбекистана, в котором образованность 99%. Так что это если не очковтирательство? Наше образование всегда славилось одним: если ты имеешь своей целью получить образование, тебе его дадут. А если не хочешь... Тебе дадут аттестат. А США мне ставить в пример не надо. Я вообще сильно сомневаюсь, что у них есть хоть что-то лучшее в мире.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: На мой взгляд, хотели, так как красную заразу боялись, как огня или чего там ещё.
    Если б хотели, не стали бы сотрудничать с коммунистами после гражданки. В каком там фильме они паровозы в Англии закупали?
    В ответ на: Вот и я о том же: Страна с коммуняками выстояла в двух мировых войнах, будучи куда хуже оснащенной в техническом, финансовом, экономическом и прочих отношениях!!!!!!
    Вы посмотрите на ту Германию, тоже, кстати разбитую и разграбленную в первую мировую И на СССР и подумайте хорошенько. Заколебали эти тупые прокламации.
    В ответ на: ., а о Швеции, вообще говорят даже как о шведском социализме и другие примеры?!
    Это опять же из дешевой агитки. Шведы сами не знают такого слова, как "шведский социализм".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >> Об этом никто не говорит. За частными фактами надо уметь видеть правильные тенденции.

    Да речь не о том ! Вы этих фактов просто не знаете, поэтому и тенденции видеть тоже не сможете ! Вместо фактов Вы оперируете агитками и пропагандисткими штампами, рожденными аппаратчиками идеологического отдела.

    >> Ну ни Буран, так Белка с Гагариным - разве глобально это что-то меняет.

    А откуда, оно, глобальное, возьмется при таком отношении к историческим фактам ?

    >> На мой взгляд, хотели, так как красную заразу боялись, как огня или чего там ещё.

    А откуда же взялся у вас такой взгляд ? Ведь фактической стороной истории вы не интересуетесь.

    >> И насчет согласованности - выступали то они против России в один период (месяца, год), огонь то вели по нашим войскам и на нашей территории... Что же здесь ещё не согласованно!?

    Согласованность - это когда есть общие планы, общие задачи и распределение ролей, если угодно. Дайте ссылку хоть на один документ с планом типа того же "Барбаросса" и с подписями этих 14-ти "мощных" держав.

    >> Вот и я о том же: Страна с коммуняками выстояла в двух мировых войнах, будучи куда хуже оснащенной в техническом, финансовом, экономическом и прочих отношениях!!!!!!

    Почему в двух ? Может быть 1-ю мировую тоже выиграли большевики ?
    А я думал, они сепаратный Брестский мир заключили.

    Теперь об оснащенности... кто мешал оснаститься не хуже Германии, которая так же была раззорена войной, огромными репарациями и контрибуциями ?

  • В ответ на:
    "Да хватит брехать то. Всегда в Энских ВУЗах существовали внеконкурсные места для выходцев из союзных республик".
    ____________

    Уважаемый Черный кот, хотя мы и не на Цивилизованном форуме, то всё же к даме в любом месте как-то не корректно обращаться с собачьими словами :смущ:

    Что касается внеконкурсных мест для союзных республик, то я Вам говорила о Хакасии, которая приобрела статус республики лишь несколько лет назад. До этого коммуняки наделили ее правами автономной области в составе Красноярского края. И русские, приезжающие из Хакасии, ни в каких вузах, в том числе и в новосибирских, никакими льготами и т.д. не пользовались!
    ______________________________________________________________________
    В ответ на:
    "Не знаю как там со своим языком, по русски в 18 лет некоторые не только писать, говорить могли с большим трудом".

    Я Вам говорила о том, что до революции у многих народов России не было даже своей письменности. А о какой-то грамотности вообще речи не шло...

    Что касается того, что призывники из Узбекистана и других союзных республик и в 1990-е годы почти не знали русского, так это тем более говорит о том, что не была Россия с коммуняками оккупантом других народов.
    ____________________________________________________________________
    В ответ на:
    "...если ты имеешь своей целью получить образование, тебе его дадут"
    ___________________

    Вот, именно эту цель и ставил Ленин, и призывал учиться, и плату за это не брали, как сейчас...

  • Извините, конечно, но может и лучше, что у этих народностей не было своей письменности. Кстати, история некоторих из этих народностей насчитывает едва ли более 300 лет. В тех местах о которых Вы говорите присутствовали, до революции, только кочевые племена и казачьи поселения. О какой грамотности можно в такой ситуации говорить? Тем более, зачем иметь свою письменность, если словарь языка составляет едва ли сотню слов? И ставить в заслугу Ленину естественное развитие государства, возможно, только замедленное революцией, просто смешно.

    Теперь давайте посмотрим к чему привела революция в "союзных" республиках... Национальное самосознание русскоязычного населения довели до того, что национальное меньшинство ставит большинство в практически бесправное положение.

    Штампами Вы сыпете, прав VinD, причем штампами в отрыве от действительности.
    В ответ на: Что касается того, что призывники из Узбекистана и других союзных республик и в 1990-е годы почти не знали русского, так это тем более говорит о том, что не была Россия с коммуняками оккупантом других народов.
    Естественно, кровь сосали только из России.
    В ответ на: Вот, именно эту цель и ставил Ленин, и призывал учиться, и плату за это не брали, как сейчас...
    А может, если бы тогда плату брали, то не имели бы сейчас этой разрухи.

    В ответ на: Что касается того, что призывники из Узбекистана и других союзных республик и в 1990-е годы почти не знали русского, так это тем более говорит о том, что не была Россия с коммуняками оккупантом других народов.
    Не знаю, как это выглядить узбекистане, в казахстане это выглядит как сплошная безграмотность, ибо курс химии и физики просто не возможно закончить не зная русского. Ибо нет в казахском слов определяющих подобные вещи, нет сейчас конечно есть, но образованы они от русских слов добавлением окончаний.

    P.S. За "брехать" извиняюсь, но выглядит это именно так. Ни грана логики и море лозунгов.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Извинения принимаются :улыб:
    А вот что касается лозунгов и штампов, то тут уж мне придется извиняться и пояснить, что просто язык у меня такой, проще выражовываться не всегда получается...
    __________________________________________________________________
    В ответ на:
    "ибо курс химии и физики просто не возможно закончить не зная русского. "
    ___________

    Они из этого выходят очень просто - условно скажем - "каля-баля... трактор...баля-каля...зарплата...бу-бу-бу электрон...ля-ля-ля молекула..." и т.д. в том же духе.
    У нас в классе учились 5 - 6 хакасов, так они плохо писали по-русски, но двое мальчишек прекрасно разбирались в физике, а один хорошо рисовал. Из девчонок - одна стала агрономом, одна - учительницей русского языка (хотя в школе знала язык на "3-ку"), одна - библиотекарем.
    _____________________________________________________________________

    В ответ на:
    А может, если бы тогда плату брали, то не имели бы сейчас этой разрухи.
    _____________________

    Не могу согласиться с этим. Так как учиться тогда смогли бы единицы и дипломы покупать начали бы раньше, а не с 1990-е гг.
    Если у нас даже не возникало мысли брать плату с того, кто у нас списывал, то потом, говорят, начали давать списывать за плату. А уж, начиная, с конца 1990-х гг. тут какую хочешь курсовую, какой хочешь диплом можно купить...
    Вот только куда таких специалистов....
    А способным и неимущим дорога в вуз уже - увы...

    Так что (имхо) прав был Ленин, когда считал, что необходимо достичь такого уровня образованности в стране, чтобы каждая кухарка могла управлять государством (не государство до уровня кухарки, а кухарку - до уровня государственного мышления поднять!)

  • В ответ на: Так что (имхо) прав был Ленин, когда считал, что необходимо достичь такого уровня образованности в стране, чтобы каждая кухарка могла управлять государством (не государство до уровня кухарки, а кухарку - до уровня государственного мышления поднять!)
    Вот это как раз маразм полный, ибо как бы ВИЛОРу нашему этого не хотелось, все равно профессия адвоката предпочтительнее профессии дворника, даже если платить за это будут одинаково. Несмотря на низкие зарплаты инженеров у нас в стране хватало, это тоже показатель неравнозначности специальностей. Следовательно, если кухарке удастся дорасти до уровня управления государством, ее уже никакими коврижками не приманишь к плите.
    В ответ на: учительницей русского языка (хотя в школе знала язык на "3-ку"),
    То есть Вы хотите сказать, что в институте она все таки выучила русский? Или что просто учительницей стала?
    Я тоже знаю несколько человек ставших инженерами, хотя, по моему глубокому убеждению, делать им этого не следовало.

    В ответ на: Не могу согласиться с этим. Так как учиться тогда смогли бы единицы и дипломы покупать начали бы раньше, а не с 1990-е гг.
    Дело в том, что если бы к диплому сохранилось то уважительное отношение, которое было в начале века этого бы не потребовалось. Вспомните это самое начало 90... Высшее образование требовалось при приеме на работу всем. Секретарша - ВО, Менеджер в торговый зал - ВО, Лицензионный охранник - один из двоих должен иметь ВО... ЗАЧЕМ????!!!! Да очень просто, в начале 90-х это была хоть какая-то гарантия образованного человека. Но вот вопрос: зачем на заводе ВО? Не в КБ и именно в цехе? Я считаю, что для этого вполне достаточно было и техникума.

    Далее, помимо того, что практически во всех Энских ВУЗах, по моему, все еще сохранено 50% бесплатных мест, нужно просто организовать нормальную систему кредитов под образование или нормальную систему платного образования. Америка в этом отношении, на мой взгляд, худший вариант. А плюсы у платного ВО бесспорно есть.

    P.S. Никак не пойму, зачем корячиться 5 лет, когда можно купить госзнаковскийдиплом вместе с занесением в Российский реестр всего за 600$. Во всяком случае предложения мне поступают регулярно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Света, я извинияюсь за свои наезды, но, меня просто зацепило, что ТЫ так глупо "гнала гусей" в стиле Винда (типа прокукарекал, а там хоть и не рассветай). Просто когда о человеке узнаёшь что-то неожиданно новое это как-то ошеломляет.
    (Впрочем, может я не понял всей "глубины" твоей мысли, что Ленин был простаком и придурком :ха-ха!:)Такова и есть причина.
    Прости пожалуйста :роза:

  • --Вы оперируете агитками и пропагандисткими штампами--
    Типичный прием "агитатора" (вас) -обвинять других в своих грехах.
    То, что вы (батенька) тут прокликушествали, есть типичная, наглая, и дерьмократическая пропаганда, основанная на домыслах, искажениях и + откровенный гон.
    Прошу придерживаться тематики топика, а не какать на ВИЛа. Тут не о том д.б.
    Лично мне ВИЛ мало симпатичен, но, гигантский масштаб личности - очевиден, как бы разные серенькие не чирикали на помойке, а потом в инете

  • >> То, что вы (батенька) тут прокликушествали, есть типичная, наглая, и дерьмократическая пропаганда, основанная на домыслах, искажениях и + откровенный гон.

    Узнаю фирменный стиль хамовитого Иваныча. Пар к пятнице выпускаете ? Ну-ну !

    По теме. Где тут была с моей стороны пропаганда, основанная на домыслах ? Цитаты - в студию ! Если таковых не найдется, тогда лучше стрессы идите снимать традиционными способами - дрова колоть или начальство на кухне материть. А топик давно выродился в перечисление достижений России, приписываемым большевикам. Причем выродился отнюдь не моими усилиями. Видимо тема "Россия и большевики: благодаря или вопреки ?" оказалась более востребована, чем восхищение величием вождя.

  • --Узнаю фирменный стиль хамовитого Иваныча--
    Лучше быть каким-то чем никаким ( от я о вас (батенька))
    --Пар к пятнице выпускаете ? Ну-ну !--
    Это не ваше дело, что я выпускаю и к какой дате. Конечно, вам нечего выпускать (типа прохудившийся пылесос), вот вы и интересуетесь :ха-ха!:
    --Цитаты - в студию !--
    Батенька, вы недостойны каких-либо аргументов :ха-ха!: Так как вы их просто не понимаете. А слушать нелепые выкрики с вашей стороны, занятие утомительное. Это не для меня
    --Причем выродился отнюдь не моими усилиями--
    Именно, батенька, именно вы стараесь "выродить" топик, да еще некоторые михански из вашего племени, но: "Ленин -жил
    Ленин-жив!
    Ленин- будет жить!" :ха-ха!:
    В том числе и после того как прах шендеровичей уже будет развеян по ветру :ха-ха!:

  • Интересно, что же такое могла сказать уважаемая Му-му, что у Вас тоже отношение к В.И. Л. изменилось и Вы увидели некую глубину во мнении о его "тупости" и "придурковатости"?
    Может быть поделитесь с нами, а то как-то... :а\?:

    Хотя от Вашего ответа по поводу ВИЛ и Шендеровича (при всем к нему искреннем уважении!), я в восторге! Поддерживаю мнение! :хехе:

    Исправлено пользователем ИринаДжей (18.07.03 17:20)

  • Ирина, что значит "изменилось"? Оно осталось прежним. Смотрите мои начальные посты в топе.
    Т.е. я е считал никогда ВИЛа простаковатым уродом. Наоборот, личность-историческая, при всех издержках (лично я не приемлю многих ленинских положений и постулатов типа класса-гегемона, мировой революции, итд)

  • >> Лучше быть каким-то чем никаким ( от я о вас (батенька))

    На хамло у нас точно разные взгляды ! Тут даже спорить нечего.

    >> Батенька, вы недостойны каких-либо аргументов

    Перевожу с наглого на русский - "ну нечего мне сказать по существу !"

    >> Именно, батенька, именно вы стараесь "выродить" топик, да еще некоторые михански из вашего племени

    Племя, этов буквальном смысле ? Хаха, интуитивный вы наш ! Вычеркните интуицию из списка ваших советников. Она изрядно халтурит.

    >> Ленин- будет жить!

    Это скорее сюжет не для Шендеровича, а дла Стивена Кинга.

    Кстати, а кто спорил насчет исторического масштаба этой личности ?
    Масштаб, однако, не мешает трезво взглянуть на список приписываемых его мудрому руководству достижений России в XX веке. Кое кто тут даже "победу" в 1-й мировой войне коммунякам пытался засчитать !

    По космосу я уже говорил - постановление о разработке ракеты под ТЯ-боеголовку сочинял Малышев. Сам сочинил, сам и пробил утверждение. Если бы не он - раскормленные члены политбюро и пальцем не пошевелили бы. (Кстати, все сплошь сталинские кадры !). Так же и со спутником - Королев писал проект постановления ЦК, и сам же ездил его утверждать. Кстати, единственный, кому идея понравилась, был Хрущев, которого так любят костерить и сравнивать не то с Чубайсом не то с Гайдаром. Вот так, пара выдающихся инициативных людей в нужном месте - и Партия записала себе в актив достижение.
    А вы и дальше агитками оперируйте, если есть желание - про руководящую и направляющую силу...

  • О мировой революции больше говорил Маркс и Троцкий. Ленин же, наоборот, говорил больше о силе примера при строительстве социализма в одной отдельно взятой стране.

    В гегемонии пролетариата тоже нет ничего страшного. Гегемон - это всего лишь, согласно толковому словарю, руководящая, основная движущая сила чего-либо.
    А пролетариат, работая по 12 - 15 часов и не имея, как правило, ничего, кроме места на нарах или отгороженного угла в одной комнате с другими семьями, сплоченный совместной работой на одном предприятии (тысячные коллективы рабочих), действительно был более мобильным, более активным, и которому действительно "нечего было терять, кроме своих цепей."
    Вот отсюда он и был на самом деле основной движущей силой борцов за нормальную человеческую жизнь. Это вполне объективно при таких ненормальны условиях жизни.

  • Уважаемый VinD, ну не надо выдавать желаемое за действительное и пытаться опорочить человека.
    То, что благодаря Ленину произошли серьезные изменения в России, и это дало толчок многим позитивным переменам, это - неоспоримый факт (негативные, связанные с местными и прочими перегибами, тоже никто не отрицает. Но в целом позитив явно перевешивает).
    Но Вы эти факты либо не умеете, либо не хотите видеть.
    И помочь Вам в этом кто-либо, к сожалению, бессилен...

  • Нет, ну вы посмотрите, как этот дядя поднимает на поверхность старые, сгнившие кости. Неужели управы нет на него? Разбираться не в чём он не хочет, главное слепить из того что ещё помнится красивый образ и выставить на продажу, благо что цена не большая, фактически даром своё творение предлагает сонному обывателю.

    Схавает?

  • >> То, что благодаря Ленину произошли серьезные изменения в России

    а с этим кто-то спорит ?

    >> и это дало толчок многим позитивным переменам

    Дало, опять я не спорю ! Только список этих "добрых дел" не совсем совпадает с тем, что представлено, вероятно, в многократно Вами прочитанной "Истории КПСС".

    >> Но Вы эти факты либо не умеете, либо не хотите видеть.

    Хочу ! Хочу увидеть эти факты. Только факты а не штампы из вышеупомянутого учебника.

  • Ленин - не только гениальный политик, но и величайший преступник всех времен и народов. Ради чего большевики разорили страну и пустили под нож десятки миллионов соотечественников? До Ленина у завоевателей была хотя бы понятная цель - завоевание и удержание территории, которая в какой то мере оправдывала жертвы. Большевики же устроили вселенскую заваруху ради химеры - мировой социалистической революции. Это ради нее разрушены храмы и дворцы, вырублены леса, загажены реки и опустошены недра. Ради какой-то паршивой утопии практически полностью уничтожены слои самых культурных, производительных и самостоятельных россиян. Храмы можно восстановить, реки очистить, но урон, нанесенный большевиками генофонду русского народа и мировой культуре, совершенно невосполним.

  • Миханск, Вы как обычно из штанишек выскакиваете, чрезмерно возбуждаясь, глотку рвёте, но вот не советовал бы, а то вдруг по пояс высунетесь и блеснёте своим опозновательным знаком. Не надо, дамы на Вас смотрят. Об одной я уж точно знаю, привет Вам передаёт из тёплых краёв.

    Деятельность политических деятелей надо оценивать по результатам, а не по "воспоминаниям" современных исТОРИков.

    Вот например как оценивают результаты БОЛЬШЕВИСТСКОЙ и антимарксистской деятельности Ленина наши эксперты в книге "Форд и Сталин: о том, как жить по-человечески":

    ...........
    ...Эти определения, отличающие друг от друга разные явления общественной жизни, позволяют иначе взглянуть на то, что происходило в СССР в сталинскую эпоху, где:

    • по всеобщему мнению новое общественное устройство, отличное ото всех исторически известных к тому времени, строилось и именовало себя «социалистическим», ориентируясь на коммунистическую перспективу;

    • марксизм был теоретической основой его строительства, причём культовой основой.

    Первое обстоятельство как таковое споров не вызывает. Попытка строительства нового общества признаётся всеми, хотя сами идеалы, которые стремились воплотить в жизнь искренние сторонники социализма в период 1917 — 1953 гг. оцениваются разными людьми по-разному: либо — несбыточная химера, противная природе человека, вследствие чего попытка осуществить их в жизни — зло, и не несёт ничего, кроме насилия и страданий; короче — рабская казарма, разновидность фашизма, ошибка истории; либо — объективно возможное наилучшее будущее всего человечества, для своего осуществления требующее субъективных факторов — развития культуры и целенаправленной работы, в которой возможны и ошибки, и злоупотребления, подчас с очень тяжелыми последствиями как для современников, так и для потомков.

    Для сторонников мнения о том, что СССР возник в результате ошибки истории в 1917 г. и вся его история была ошибкой, обсуждение обстоятельств, связанных с марксизмом как таковым и с интерпретацией его И.В.Сталиным в его многогранной деятельности, интереса не представляет.

    Зато сторонники того мнения, что в 1917 г. история не совершила ошибки, положив начало открытой практике строительства социализма и коммунизма в СССР и во всём мире , спорят о том, кто был истинным марксистом и коммунистом в СССР: И.В.Сталин и его сподвижники? либо Л.Д.Бронштейн (более известный под кличкой «Троцкий») и его сподвижники? По отношению же к современности у приверженцев марксизма этот спор выливается в вопрос: возобновление строительства коммунизма это — продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Троцкого? либо продолжение дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина?

    Ответ на эти вопросы многогранен и состоит в том, что:

    • истинным марксистом был Л.Д.Бронштейн, и вследствие управленческой несостоятельности философии и политэкономии марксизма он был лжекоммунистом и погиб как заложник не осознаваемой им лживости марксизма;

    • В.И.Ленин (Ульянов) был истинным коммунистом настолько, насколько у него хватало способностей не быть психтроцкистом, верным канонам марксизма в непреклонной готовности отпрессовать течение жизни в соответствии с ними;

    • истинным большевиком и коммунистом был И.В.Сталин, вследствие чего он не был марксистом;

    • И.В.Сталин был продолжателем политической линии не Маркса — Энгельса — Ленина, а продолжателем политической линии большевизма Степана Разина — Ленина (в той её составляющей, когда В.И.Ленин переступал через марксизм), поскольку В.И.Ленин под прикрытием марксизма строил партию РСДРП (б) как инструмент воплощения в жизнь политической воли большевизма, в принципе способный стать концептуально самовластным (что реально и произошло, когда правящую партию и государственность СССР возглавил И.В.Сталин), а потом и вовсе выйти за пределы марксизма.

    Одним из первых это учуял Л.Д.Бронштейн (Троцкий). В его работе ещё 1904 г. “Наши политические задачи” есть такая оценка отношения В.И.Ленина к марксизму:
    «Поистине нельзя с большим цинизмом относиться к лучшему идейному наследию пролетариата, чем это делает Ленин! Для него марксизм не метод научного исследования, налагающий большие теоретические обязательства, нет, это… половая тряпка, когда нужно затереть свои следы, белый экран, когда нужно демонстрировать свое величие, складной аршин, когда нужно предъявить свою партийную совесть!» (Л.Д.Троцкий “К истории русской революции” — сборник работ Л.Д.Бронштейна под редакцией Н.А.Васецкого, Москва, «Политиздат», 1990 г., стр. 77).

    И это не всё. В.И.Ленину принадлежат и двусмысленные высказывания, по своему характеру чреватые крахом марксизма. Одно из них:

    «Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни» (В.И.Ленин, ПСС 5-го издания, т. 4, стр. 184).
    Но если выясняется, что «краеугольный камень» непригоден для задуманного дела, то неизбежно будет найден иной «краеугольный камень», — это вопрос времени. И это произошло в развитии большевизма. Однако ни Л.Д.Бронштейн, ни его сподвижники, ни преемники-продолжатели дела так и не нашли средства, способного погасить в обществе большевизм в его развитии.

  • >Деятельность политических деятелей надо оценивать по результатам...

    Не всех и не всегда, но касательно дедушки - точно. СССР, главное дело его жизни, и самая большая страна в мире, не смог себя даже прокормить. Власть советов едва дожила до октябрьского переворота. Идею народовластия, как несостоятельную отверг сам Ильич, заменив её диктатурой пролетариата, которая на деле выродилась в диктатуру политбюро и обкомов. Уничтожив "гнилую интеллигенцию" и самостоятельных крестьян, Ленин превратил народ в тупых бесправных рабов и тунеядцев, готовых лизать начальственную Ж. Из "тюрьмы народов" Россия превратилась в собственно тюрьму, где каждый третий мужчина сидел. Ленинские идеи социального равенства привели к равенству в нищете, когда средний рабочий в Финляндии (страна, которая вовремя сбежала из СССР) жил лучше директора советского завода. "Единая общность советский народ" оказался такой же химерой, как "Мировая социалистическая революция". Стоило прогнившему совку чуть поднять железный занавес, как люди по-одиночке, семьями и целыми народами повалили закардон и в свои национальные государства. Не знаю, хотел ли дедушка, чтобы весь мир нас боялся, но только это и удалось. А в остальном - полный провал. Госплан не смог обеспечить людей даже сигаретами. "Электрификация всей страны" по Ильичу привела к самой затратной экономике в мире. До сих пор "подготовка к зиме" остается головной болью правительства, а заводы дешевле закрыть, чем протопить. "Трудовое крестьянство" в колхозах и совхозах НСО при коммунистах работало на 6 центнеров с гектара и пол-литра от коровы. "Передовой пролетариат" окончательно спился и "по винтику, по кирпичику" выносил свой родимый завод. Воровство стало национальной чертой, а блат и доступность к дефициту - национальной мечтой.

  • --как этот дядя поднимает на поверхность старые, сгнившие кости--
    См первый мой пост - поднял не я, а только отметил тот факт, что почему-то появилась на первом канале относительно объективная передача о Ленине
    --Неужели управы нет на него? --
    В каком смысле? Нечто типа цензуры что ли?
    --главное слепить из того что ещё помнится красивый образ и выставить на продажу--
    Вот это уже явно перл из комиксов. Лучше бы оценили своих карликов из "Едроссии", камлающих по тувински и питерски и борящихся с катаклизмами, которые сами обеспечили, и оборотнями из своей же, тщательно поддерживаемой системы.
    --фактически даром своё творение предлагает сонному обывателю.--
    Каждому - своё. Вам- "творения" Сергея Кужугетовича, и "откровения" Бориса Ефимовича, а кому-то не лень будет почитать Ленина

  • --Ленин - не только гениальный политик, но и величайший преступник всех времен и народов--
    А кто тогда Лейба Троцкий? Ведь это он отец террора!
    --устроили вселенскую заваруху ради химеры - мировой социалистической революции--
    Эта "химера" воплощается наяву в развитых странах Запада

  • >величайший преступник всех времен и народов--
    А кто тогда Лейба Троцкий? Ведь это он отец террора!

    Не важно, кто придумал красный террор. Не изобретение террора преступление, а его применение. Ленин тогда был главным, поэтому он "величайший", а не Троцкий.
    "Что же касается карательных мер за не соблюдение трудовой дисциплины, то они должны быть строже. Необходимо карать вплоть до тюремного заключения. Увольнение с завода также может применяться, но характер его совершенно изменяется. При капиталистическом строе увольнение было нарушением гражданской сделки. Теперь же при нарушении трудовой дисциплины, особенно при введении трудовой повинности, совершается уже уголовное преступление и за это должна быть наложена определенная кара". "Вести и провести беспощадную, террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии, удерживающей у себя излишки хлеба. Точно определить, что владельцы хлеба, имеющие излишки хлеба и не вывозящие их на станции и в места сбора и ссыпки, объявляются врагами народа и подвергаются заключению в тюрьму на срок не ниже десяти лет, конфискации всего имущества и изгнанию навсегда из его общины". "Военный комиссариат превратить в военно-продовольственный комиссариат. Мобилизовать армию, выделив ее здоровые части, и призвать девятнадцатилетних для систематических военных действий по завоеваванию, сбору и свозу хлеба. Ввести расстрел за недисциплину".

    >>революция
    >Эта "химера" воплощается наяву в развитых странах Запада

    А эти идиоты спят и недогадываются, что Чернышевский уже ударил в свой колокол. Иваныч, тебе стоит перечитать дедушку. Он не так видел мировую революцию:
    "Если мы взяли все дело в руки одной большевистской партии, то мы брали eго на себя, будучи убеждены, что революция зреет во всех странах и в конце концов, какие бы трудности мы не переживали, какие бы поражения нам не были бы суждены, всемирная социалистическая революция придет". "Наша отсталость двинула нас вперед, и мы погибнем, если не сумеем удержаться до тех пор, пока мы не встретим мощную поддержку со стороны восставших рабочих других стран".

  • Чтож, понятно, евреи всегда не виноваты. Ведь Ленин "..на четверть ваш народ", почему только его обвиняете?
    Впрочем объяснение есть - он (Ленин) предатель еврейского народа :ха-ха!:
    Сейчас вот по Эрефии ездит не то Закстельберг, не то Бергозакс (фамилию забыл) и занимается он профилактикой еврейской ассимляции. На страницах какой-то газеты заявил: " ..мы не будем побивать камнями выкрестов, но рассматриваем их как предателей"
    Ленин - предатель, поэтому на его можно валить, а на Лейбу- нет? Так?
    Вечно тебе чудятся колокола, нервный ты мальчик.
    Можно и втихушку социализм впежить в жизнь общества (как на Западе) :ха-ха!:

  • Это раввин Штайнзальц наверное, переводчик вавилонской версии Талмуда (только непонятно на какой язык). Меня тоже поразило мягкое введение слова "предатели" в ткань разговора с корреспондентшей о евреях неиудаистах. Но он даже прогрессивный раввин. На вопрос - нужно ли еврейке, выходящей замуж за еврея обривать наголо голову и носить парик (по обычаю) - он сказал, не обязательно. Но это он зря - обычаи надо уважать!
    :O)

    Исправлено пользователем Spirit (21.07.03 06:47)

  • Только Вы, уважаемый Mihansk, забыли указать, в связи с чем и для кого этот хлеб изымался и процитировать дедушку, когда и в каком размере изымать зерно, оставляя необходимое на питание этой семье, на корм скоту и семенной материал под будущий урожай.

    И ещё, уважаемый Mihansk, вот уж кто сыплет штампами антисоветской пропаганды!... Просто классика!…

  • В ответ на: Только Вы, уважаемый Mihansk, забыли указать, в связи с чем и для кого этот хлеб изымался и процитировать дедушку, когда и в каком размере изымать зерно, оставляя необходимое на питание этой семье, на корм скоту и семенной материал под будущий урожай
    А позвольте напомнить , в том числе и Вам уважаемая Ирина , что продразверстку ввели еще при царе батюшке в 1916 году . Так и будете по мелочам друг друга подкалывать , в то время , когда это все давным давно изучено и описано , например тут http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a_content.htm

  • Да, Вы абсолютно правы, и изымали далеко не необходимую часть зерна!
    И отряды состояли далеко не из ангелов...

  • Так вот лично я прочитал разок [ и не один ] например главу 5 http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a_content.htm и все эти споры утратили всякий смысл - кому надо прочтет . А горбатого [ упертого либерала ] могила исправит . Убеждать их бесполезное занятие .

  • Я не знаток глобальных устремлений отдельных наций, но, возникает вопрос, почему дедушка Штайнзальц так против ассимиляции евреев (даже духовной - типа еврей не должен любить то место где живет и народ своей Родины (где родился))?
    Ведь многие конфликты просто исчезли бы, а евреи, в силу присущей им работоспособности могли бы помочь тому гос-ву где живут, но....нельзя!
    Почему?

  • В ответ на: руководящая,
    Кстати, помнится еще до революции, видимо в воплощение лозунга: "Учиться,учиться и еще раз учиться... ", ну и того, что про кухарку, были организованы две пролетарские шкрлы. Пролетарии в эти школы выезжали вместе с семьями и обучались политике, как я это понимаю. Что-то в первом большевистском правительстве выпускников этих школ не было.

    А гегемония пролетариата и привела к тому что мы сейчас имеем. Вообще если копнуть поглубже, то все его тактические выигрыши как то: национальная политика, выбор "группы поддержки" и т. д. дали ему мощную поддержку на начальном этапе, но оказались губительны на длительном этапе. Вообще тут недавно совершенно случайно наткнулся на передачку интересную, там ток -шоу какое-то было, но одним из участников был мужик, профессор. Вот этот профессор сказал интересную вещь. Речь довольно длинная, но подразумевалось следующее: Революционерами становятся недообразованные люди, ибо эти люди не видят до конца механизмов взаимодействия общества и природы. Вот в этой мысли я с ним согласен. А насчет социальных реформ... Ведь не на пустом месте Ленин все это изобретал, ведь были же социалисты утописты, так что говорить о том что если бы не Ленин, то так и работали бы по 12 часов в день-глупо.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Эта "химера" воплощается наяву в развитых странах Запада
    Да не эта, а та о которой писали и пробовали западные социалисты утописты как то Томас Мор и иже с ним. Наши же сразу признали мирный путь развития неэффективным.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Почему ты решил, что я оправдываю Троцкого, называя не его, а Ленина величайшим преступником? Преступников пруд пруди, а величайший только один. Троцкий, вообще то говоря, отрицал, что он еврей. Это же ему принадлежит крылатая фраза: "Я не еврей, а интернационалист".

    >На страницах какой-то газеты...выкрестов... предателей

    Иваныч, ты прям, как 770-й скорый. Тоже ведь начитается желтой прессы и заявляет, что "стали внушать - наша история - сплош дерьмо и вобще". Уверяю вас, бульварные журналисты меньше всего хотят учить или внушать. Если их творения влияют на вас, как гипноз, то это ваша беда, не покупайте желтую прессу.
    В те времена евреи в России вынуждены были креститься, чтобы поступить в университет, работать адвокатом или просто жить за чертой оседлости. В армии вообще насильно крестили, а после отставки (через 25 лет жизни во Христе) зачастую не разрешали вернуться в иудаизм. И потом были страны, где некрещенных евреев не было вовсе, Испания, например. Так что крещение рассматривалось скорее как сделка с совестью, а не предательство.

  • --Тоже ведь начитается желтой прессы--
    Я нашел, это АИФ. Если АИФ-желтый с откровениями Штанзельберга, то кто не желтый и почему. Ты конечно ответишь, что "Ъ", и будешь не прав :ха-ха!:

  • >забыли указать, в связи с чем и для кого этот хлеб изымался и процитировать дедушку...

    О будущей продразверстке Ильич писал еще до Октября и вовсе не потому, что близко к сердцу принимал нужды голодающих. Не он ли сказал, правда не о голоде, а об ужасах войны: "Чем хуже, тем лучше"? Так вот, из дореволюционной статьи "Сумеют ли большевики удержать власть":
    "Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контрол я... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало. Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чуствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо не только сломать какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. И мы имеем средство для этого... Это средство - хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность".
    После прихода к власти цели продразверстки изменились. Уже не нужно было ломать сопротивление и запугивать капиталистов. Комиссары и революционные матросы с ними к тому времени уже разобрались. В статье "Очередные задачи советской власти" речь идет уже о гегемонах, тех самых кому по определению принадлежала власть в "государстве рабочих и крестьян":
    "От трудовой повинности в применении к богатым власть должна будет перейти, а вернее одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответствующих принципов (т.е. трудовая повинность и принуждение) к большинству трудящихся рабочих и крестьян"
    "Для нас не представляется безусловной необходимости в том, чтобы регистрировать всех представителей трудового народа, чтобы уследить за их запасами денежных знаков или за их потреблением, потому что все условия жизни oбрекают громадное большинство этих разрядов населения на необходимость трудиться и на невозможность скопить какие бы то ни было запасы, кроме самых скудных. Поэтому задача восстановления трудовой повинности в этих областях превращается в задачу установления трудовой дисциплины".

    Так, что это не я забыл процитировать (цитата - это иллюстрация авторской мысли, а не мысли читателя. Мало ли что вам придет в голову, на всех не угодишь), а вы забыли, что конспектировали.

  • По АИФу раньше политинформации готовили. Помню была там колонка полезных советов:
    - Дорогая редакция, скажите пожалуста, телевизор не вреден для здоровья?
    - Нет, поскольку телевизор является принимающим прибором, а не передающим.
    - А окна необходимо периодически мыть, поскольку пыль на стеклах задерживает УФ-излучение.

  • --Комиссары и революционные матросы с ними к тому времени уже разобрались--
    А кто были почти поголовно комиссары (по национальности)? Вспомни.
    А вообще не надо меня убеждать в том что ВИЛ плохой. Я не являюсь поборником ленинских идей. Речь вначале шла о другом, но все свернули в привычную колею.
    Просто по инерции пытаюсь разобраться почему чернят одну сторону и обеляют другую. Неправильно это

  • Повторяю, я не за идеи называю Ленина преступником, а за действия. Что до его идей, то 70 с лишним лет на практике показали, чего они стоят. Слоган не хуже ленинского: "Тело похоронить, учение забальзамировать!"

  • Ну а так чего ты противную сторону не осуждаешь? Война была..Насколько я поиню ВИЛ противников на пароходах в загранку отправлял, а тем кто помогал неплохо платил.

  • Да я и Ленина не осуждаю. Заповедь есть такая: "не судите, да не судимы будете". Вот, и стараюсь соответствовать.

    Исправлено пользователем Mihansk (21.07.03 20:06)

  • В ответ на: Вчера по ОРТ в самый "прайм тайм" показали про Ленина. В большой передаче не было обычного вранья про урода с башенным черепом и массой ментальных и физических уродств. Очень вскользь упомянули про его террор. Основная подача - незаурядный человек, скорее всего гений, человек планетарного масштаба, историческая личность (а не "дедушка Ленин".
    С чего бы это так? Кто заказал передачу, зачем и для какой аудитории? Передача -знаковая, это ясно.
    Но, кому подаются знаки?
    Так Вы бы сразу позвонили или написали письмо на телевидение, если уж так интересно, кое-что вам сказали бы, можно было бы домысливать или дополнительную информацию искать, кому там понадобился такой хризантем
    Помер Ленин давно И ничего более умного, чем Шендерович, сказать об этом деле невозможно
    Читайте Шендеровича, он умнее Ленина уже потому, что современник, хоть может 200 страниц и не зачитает наизусть
    Не что есть истина, а кто есть истина
    А КТО может быть и что то делать только сейчас
    Вы в этом то времени ни хрена не смыслите, а жуете давно прошедшие времена, воображениьце играет, надоело на эту тягомотину смотреть

  • Да, платил, может быть и неплохо, только как не нужны стали всех под нож пустили.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    "...А гегемония пролетариата и привела к тому что мы сейчас имеем".
    ___________

    Не имеем, а имели. А что имели, об этом уже говорили здесь выше.
    _____________________________________________________________

    В ответ на:
    "профессор сказал интересную вещь...: Революционерами становятся недообразованные люди, ибо эти люди не видят до конца механизмов взаимодействия общества и природы. Вот в этой мысли я с ним согласен".
    _________________

    С первым тезисом я не могу согласиться. Просто эти люди не знали другого пути, хотя и были умнейшими и абсолютно доразвитыми людьми.
    Со вторым тезисом, что люди к сожалению, не знают механизмов взаимодействия природы и общества я согласна всеми руками, реальными и виртуальными, .... Это тысячу раз так!!!!
    Если бы люди знали, то не было бы ни революций, ни войн, ни терроризма, ни прочей жути нашего мира.
    И самое обидное, что сегодня познать этот механизм не составляет особого труда, но люди не хотят!...А силой принудить их к этому нельзя (нельзя заставить быть счастливым...).
    И в этом основная проблема человечества....

  • Да не Ильич писал в 1916 г. о будущей продразверстке, а реально ее ввели в России с благословения царя-батюшки...

    А в "Очередных задачах советской власти" много ещё интересного написано, как разрушенную войнами и благодетелями-капиталистами, жизнь трудовому народу строить. А в "Великом почине" ещё и о радости труда на себя сказано... :хехе:и много ещё чего тоже интересного, что не поносу желающим "купоны стричь"...
    А силу экономического принуждения эти самые благодетели-капиталисты ой как хорошо использовали, что трудяги только пищали, а лезли в петлю к работодателю: "кусать" то всем хоча!...

  • >> Да не Ильич писал в 1916 г. о будущей продразверстке, а реально ее ввели в России с благословения царя-батюшки...

    Не надо путать 2 вещи - закупку хлеба государством по фиксированным ценам (фактически, госмонополию на торговлю хлебом), и продразверстку 1918 г., принявшую откровенно бандитский характер.
    в 1915-1916 г. во-первых, государство с крестьянами расплачивалось реальными деньгами, во-вторых, госструктуры еще нормально функционировали, цены и нормы соблюдались, и уж никто бы не стал брать заложников за попытку укрыть последний мешок хлеба.
    При большевиках же продотряды фактически грабили крестьян, а стоявшие в их главе плохо говорившие по-русски комиссары устанавливали нормы отъема хлеба на свое усмотрение. В наиболее напряженные места направлялись отряды инородцев (латышей, красных мадъяр) под руководством комиссаров, мягко скажем, не крестьянского происхождения, а так же прочего сброда, которые понятия не имели о том, сколько зерна нужно для посева и т.п.

  • Лучше всего. конечно, было юы спросить у самого Штайнзальца (почему?). Может быть он дальновидно считает, что ассимиляция евреев невозможна и принесёт вред и ассимилирующим и ассимилянтам (с чем я полностью солидарен). А пользы будет больше на основе обмена продуктами труда. Ну невозможна ассимиляция, слишком разный психофизиологический фундамент заложен в основание национального бытия. И более того, проблемными типами обычно являются не евреи, как таковые (хоть евреи и обладают большой метисацией), и именно потомки смешанных браков - очень часто дезадаптированные к окружающей общественной ситуации. Ну, и у Ш., как у религиозного деятеля, есть какая-то мистическая подоплёка.
    Что значит ассимиляция - это значит принимать за ссвоего, а тут имея дело и со своим русаком закладываешься и перезакладываешься.. А тут целая система...

  • --Так Вы бы сразу позвонили или написали письмо на телевидение--
    Обойдусь без ваших советов
    --И ничего более умного, чем Шендерович, сказать об этом деле невозможно--
    Да, невозможно, особенно если извилины в мозгу "зашендеровичены" :ха-ха!:
    --Читайте Шендеровича, он умнее Ленина --
    Поищите труды этого "умного" где-нибудь кроме Эрефии, если найдёте, тогда можно будет поговорить
    --уже потому, что современник--
    Выходит и вы умнее и дебил из училища тоже-потому что своременники? Хороши "аргументы", нечего сказать :ха-ха!:
    --Не что есть истина, а кто есть истина--
    Я в полном к вам сочувствии, вам- помогут :ха-ха!:
    --Вы в этом то времени ни хрена не смыслите--
    Мыслить на уровне хрена оставляю вам, а я как-нибудь другими категориями :ха-ха!:
    А вообще, продолжайте.."не убирайте ладони со "лба"". Очень смешно получается. Я люблю читать смешные посты :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • --только как не нужны стали всех под нож пустили--
    Это даже не к Ленину, а к Хрущеву, который уравнял труд профессора и слесаря

  • Может я не прав, но мистики тут никакой нет, просто боятся некоторые круги потерять свой "передовой отряд", творящий на планете то, что есть сейчас. Ведь без определенной "натравленности" такой "порядок" может исчезнуть. Это как гончих сначала выводят, потом натаскивают, а потом уже охота идёт (травят). Представьте гибрида гончей и сенбернара - очень добродушный ассимилянт получится :ха-ха!:

  • Штайнзальц по стилю "продвинутый ортодокс" - то есть вся его публицистика выдержана в талмудическом стиле - комментарии к разным сакральным и псевдосакральным текстам. Возможно, он и заботится ореде для своего влияния. Вообщето, у иудеев была к ассимиляции можно сказать двойственная позиция - достаточно чтобы была мать еврейка и считаться полноценным евреем, отсюда и высокая метисация и адаптация к к этническому окружению. (Вообще, о мистике пола у евреев интересно живописал русский философ Василий Розанов - его этот вопрос очень сильно волновал, так, что если не знакомы - то рекомендую). В общем - средство против вырождения в ограниченном пространсве гетто.

  • >А в "Великом почине" ещё и о радости труда на себя сказано...

    Говорят, Гитлер ещё рисовал неплохо. А Чекатило, так вообще в свободное от основной работы время детишек грамоте учил.

  • Да при чём здесь личные качества? Ещё раз предлагаю смотреть на результат. А в результате освобождение народа от рабства во всяком случае РЕАЛЬНАЯ попытка сделать это и создание великого государства, которое долгое время имело ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ привилегию жить по собственному разумению, а не по плану международного сообщества.

    Кто ещё позволял себе такую наглость? Потому и стреляли и убили.

  • Попытка - не пытка, не так ли, товарищ Берия? Освобождение от рабства - это общеевропейский и мировой процесс. В России крепостничество отменили в 1861-м, когда "Володеньки с кудрявой головой" и в проекте не было. К Октябрю 17-го в России была уже демократическая власть и либеральное законодательство, списанное с Европы. Европейцы и американцы тоже как-то без Ленина обошлись, жалеют страшно!
    Страна, построенная по ленинскому проекту, получилась барачного типа, а через 70 лет развалилась сама собой. И ведь не только СССР, пол-Европы шагало по-ленински "шаг вперед, два шага назад". Другие страны, другие лидеры, но проект всё тот же. Выходит, дело не в материале и не в исполнителях, а в самом проекте.
    "В доме нет ни хрена, но мы свято верим: "Архитектор Гаврилов хороший был человек".

  • Кудряво гонишь, но всё шито белыми нитками

  • А я слышала, что он их лечил...

    Что касается того, что по ленинскому плану строился СССР, то Вы глубоко заблуждаетесь. К сожалению, его давно забыли, а строили нечто иное, где некоторые захотели себе урвать побольше, а когда опять мало стало, то и придумали, как хапнуть ещё больше, оставив от страны ...

    Как на Западе говорят, если ты украл бумажник, то сядешь в тюрьму; а если украл железную дорогу - станешь сенатором.

    А если украли целую страну!...

  • Че то я не пойму, то "в целом позитив явно перевешивает", то "украли страну". Нет, ты мне, ИраДжей, скажи: "ты за большевиков или за коммунистов?"

  • Я за разумных людей, которые пытаются хоть чем-то помочь человечеству и каждому человеку в отдельности...
    А там хоть серобуромалиновыми их пусть называют... :улыб:

  • Как это у Некрасова в Писании: "Благими намерениями вымощена дорога в ад, где по бокам то всё косточки русские". Сколько их, Ирочка, помнишь ли ты?

  • Помню - помню!...
    От того и говорю, в согласии с Лениным, который отверг путь терроризма брата, что "Мы пойдем другим путем!"

    Вот только путь должен быть ещё более бескровным и ещё более начинающимся с человека или точнее человеком с самого себя...

    Тогда и не будем мы ЗАСТАВЛЯТЬ кого-то стать счастливыми, тогда и не будет вымощена наша дорога в ад...

    А для этого надо всего-то ничего: РАЗБУДИТЬ СОВЕСТЬ...

    Уже не пролетариат, не крестьянство, не...
    А у всех у них и у нас вместе взятых - маленькую бестелесную совесть...

  • Ещё раз предлагаю смотреть на результат. А в результате освобождение народа от рабства во всяком случае РЕАЛЬНАЯ попытка сделать это и создание великого государства, которое долгое время имело ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ привилегию жить по собственному разумению, а не по плану международного сообщества.
    Большее рабство народа в государстве можно найти сейчас только в Северной Корее...
    "Великое государство", построенное на одним только красным понятных принципах, развалилось, стоило только замаячить экономическим проблемам, созданным самими же красными.
    Поэтому, ЖИТЬ ПО СОБСТВЕННОМУ РАЗУМЕНИЮ- есть не привилегия, а исключительная глупость. Жить по собственным законам физики никому еще не удавалось. Гитлер был не слишком далек от истины, когда назвал СССР 40 года "колоссом на глиняных ногах"...
    Дорого нам обходится и еще обойдется этот коммунистический эксперимент. Что действительно реально, так это СОВОК- новая общность советских людей, созданная коммунистами. Этот совок, пока не вымрет, будет мощным тормозом к нормальной жизни. СОВОК водится во всех слоях общества- от бомжей до "новых русских" и власть предержащих. Возможности у них разные, объединяет их наносимый ими вред всему обществу. Мыслит он не экономическими понятиями, мораль и нравственность ему также не особенно присущи, и сохранились "изнутри" некоторых, вопреки коммунистическому воспитанию и благодаря естественной природе человека.

  • А Вы достаточно Ленина знаете, чтобы так говорить?!

    Вот есть такая история: Когда наша российская делегация в начале 1990-х поехала во Францию и там в разговоре с французским фермером начали привычно хаять Ленина, этот французский фермер их слушал-слушал, да и спросил потом: "А хоть кто-нибудь из вас до конца читал Ленина?!"

    Нечего сказать... Про французского крестьянина понравилось- ОН САМ вообще ЧТО-НИБУДЬ, дочитал ДО КОНЦА? Не то что эту ленинскую галиматью в 50-ти томах. Смех один. Впрочем, мы выглядим также глупо, когда лезем ко всему миру со своими нравоучениями. Думать (писать) -одно, говорить- другое, а делать третье: это от лениных повелось. Скромный и человечный... Как вам не стыдно? Когда страна пухла с голоду, в Кремле эти "скромники" обжирались. Я уже молчу про человечность. Интересно, и кто теперь знает Ленина "достаточно"?

  • А по конкретнее: что для Вас есть СОВОК?!

  • Миханск тут нацарапал:

    > а через 70 лет развалилась сама собой.

    Может быть расскажите почему через 70 лет, а не через год, не через 5, не в 1940-ом, не в 1953-ем? Вспомните сколько империй развалилось за это время. Почему же советская здравствовала так долго, и оставила о себе столь мощный информационный след, что до сих пор у Вас повышается давление при упоминании о былом её ВЕЛИЧИИ? Что касается "совков", так ведь это люди не Ленинской эпохи и даже не Сталинской.
    Что Вы хотели этим сказать?

  • СОВОК- понятие очень сложное. Боюсь, у меня не хватит таланта дать более-менее нормальное определение совка. Ну и что, вы дорисуете образ сами. От себя приведу лишь некоторые черты совка.
    Итак, совок-продукт воспитания коммунистической (и не только) пропагандой. Человек, не имеющий собственного мнения ни по какому вопросу, и не способный к самостоятельному анализу. В голове у него трудноразбираемая мешанина из мифов, не имеющий ориентиров и цели жизни, кроме как просуществовать (или побольше наворовать), слаще есть и спать. Этот человек неспособен на безумные и необъяснимые поступки, никогда не сделает ничего даром или "просто так". Очень часто совки продают свою душу дьяволу и тогда они становятся бизнесменами, политиками или бомжами, как всегда и бывает в таких случаях, с печальным концом. Совки всегда- плохие профессионалы. В общем, у них никогда ничего не получается хорошо, а "как всегда". Ну нету у него того внутреннего стержня! Например, какой-нибудь скромный "интеллигент" может оказаться вовсе не совком, а от иного громкого политика прет совком за версту.

  • Толпа по выражению Белинского - это собрание людей, живущих по преданию и рассуждающих по авторитету. Вы описали типичного представителя толпы - толпоря. И каким боком здесь стоит Ленин, не понятно. Такими персонажами наполнены произведения Салтыкова-Щедрина, Гоголя, Свифта (вспомните про ЯХУ, это прекраснейшее понятие было введено им ещё в начале 18-го века. Подробно раскрыто в 4-й книге «Путешествий Гулливера», вслед за публикацией которой Свифта поспешили объявить сумасшедшим.)

  • У-у, как всё запущено!
    Это кто же Вам так (простите) мозги промыл!
    А попробуйте сами проанализировать то, что написали:
    СОВОК…
    "…Человек, не имеющий собственного мнения ни по какому вопросу, и не способный к самостоятельному анализу"… "Совки всегда- плохие профессионалы. В общем, у них никогда ничего не получается хорошо…"
    Да, то-то мы при этом Белок и Стрелок поназапускали, кучу Нобелевских премий отхватили по всем направлениям за эти 70 лет, а попутно фашистов разгромили и прочих, кто рыпался; даже в ООН каблуком постучали и молодежь США майки с нашими эмблемами с удовольствием поносила особенно в 1980-е годы и т.д. - и это всё тех, кто без собственного мнения-то не имел?!.…

    "… не имеющий ориентиров и цели жизни, кроме как просуществовать (или побольше наворовать), слаще есть и спать…".
    Да, в перинах целину они поднимали, БАМы строили, в окопах сидели…

    "…Этот человек неспособен на безумные и необъяснимые поступки…"
    Да?! "Безумству храбрых поем мы славу, безумство храбрых - вот мудрость жизни…" - это, наверное, те из-за бугра писали!… И Александы Матросовы не у нас рождались?!…

    "…никогда не сделает ничего даром или "просто так…".
    О, а это уж Вы вообще куда-то в дебри полезли конца 1990-х годов, когда за списывание и чтение книг у друга стали платить деньги. Не было, дорогой, этого в СССР.
    "Заподло" считалось с кого-то деньги брать, если даже за десяток километров на машине до самого крыльца среди ночи подвезет незнакомый человек незнакомую девушку… и ни-ни при этом (на себе испытала), не говоря уже ещё о чем-то…
    Бескорыстие, дорогой, было нормой среди большинства…

    "…Очень часто совки продают свою душу дьяволу и тогда они становятся бизнесменами, политиками или бомжами, как всегда и бывает в таких случаях, с печальным концом…".
    Вот и нашли наконец-то истинных совков, а их у нас 2 - 3% не более!

    Так, что, давайте, не будем Ленина и миллионы людей СССР поливать совками…
    Не так это было, далеко не так….

  • Вы были рядом хотя бы с Лениным или с тем же Сталиным бессоными ночами, которые "обжирались", не имея даже нового костюма и отдавая свои пайки хлеба другим...
    Нельзя, Serga, так. Вы их явно с кем-то путаете... И даже подозреваю с кем...
    Но те были не такими...

  • >> кучу Нобелевских премий отхватили по всем направлениям за эти 70 лет

    Можно я еще раз спрошу не к месту, прервав свободный полет мысли ? Сколько именно ? Особенно интересно сравнить другими научными державами. Хотя конечно Вы скажете, что в Нобелевском комитете сидели продажные буржуи, нанавидевшие страну советов и т.п.
    Но тогда и не надо на эти премии ссылаться !

    Пы.Сы. Не забудьте вычеркнуть из списка тех, кто премию получил, не будучи гражданином СССР, и Пастернака, которого заставили от нее отказаться.

  • Да нет, у нас и своих лауреатов хватает.
    Мишенька Горбачев или вот совсем свежий хорошо известный Вам Жорес за разработки в аккурат 30-летней давности ...то есть тех совковых лет...

  • В догонку, а Петеньку то Капицу тоже не забудьте приплюсовать...

  • >> В догонку, а Петеньку то Капицу тоже не забудьте приплюсовать...

    Это я Вас пытался спросить - сколько именно премий мы "нахватали" по сравнению, например, с США, и нужно ли гордиться их количеством.

    Так что Вы и складывайте Капицу с Горбачевым. Либо вообще про эти премии не упоминайте.

    Пы.Сы. Кстати, а почему Петенька ? Может Вы с ним лично знакомы ? Или наставляли на путь истинный в его работах ? И вот еще интересно - такая снисходительность у Вас распостраняется на личностей типа "историка" Фоменко и "физика" Козырева, или только на настоящих Ученых ?

  • Ни то, ни другое...
    А зачем этих лауреатов вспомнила - да к слову пришлись в вопросах о "совках", которые, по выражению нашего уважаемого Сергея, ничего не смыслили и ничего ни в чем не достигли...Тут то они передо мной и всплыли сердешные, которые горели, стремились, да ни одни, а с целыми НИИ, которые возглавляли, или с единомышленниками, с которыми мечтали о светлом будущем для своих детей...
    А сколько их? - да больше десятка на вскидку всплывает в памяти.

    Что касается США, то у нас то свои - доморощенные (отсюда и Петенька и Жорес), а у них то в основном купленные...
    Поэтому, если уж мы такие тупые были, оболваненные и оккупированные большевиками, то откуда у нас им было взяться…
    А ведь жили… и были…и горели…и на безумства шли….да ещё и все вместе бескорыстно…

  • >Почему же советская здравствовала так долго... 70 лет.

    Союз всё же не империя, а дедушка не император. За всю новую эру ни одна империя в мире не жила меньше советской. Даже Российская, та, что кончилась в 17-м, прожила раза в три дольше. Еще и потому сравнение СССР с существовавшими до него империями некорректно, что те эксплуатировали народы колоний, а не собственный.

  • Ирина, что же Вы так СОВКОВ защищаете? Меня вот например описание Сергея не задело ничуть. А Вас?

    > За всю новую эру ни одна империя в мире не жила меньше советской.

    Выражаю своё сомнение, однако спорить не буду, но в любом случае не ровняйте систему, которая развивалась по собственному замыслу, и испытывала постоянное давление вплоть до вооружённой агресси со стороны остального мира, с империями или просто государствами, выполняющими социальный заказ мировой элиты.

  • А ты не сомневайся. Вообще наш народ добрый и великий. Но не в том смысле, что он завсегда против "мировой элиты", а потому, что жалеет любого злодея, если тот лежит себе и не кусается.

  • А что это за злодей такой, который лежит и не кусается?
    На ку давай его сюда на стол, для экспериментов...
    Но только чур, Мамонта резать не буду

  • Это я про дедушку Ленина, что 80 лет лежит у всех на виду и никого уже за живое не трогает.

  • Я не совков защищаю, меня задел тот штамп, когда, не зная что и как было, человек, наслушавшись и начитавшись антисоветской пропаганды, одним цветом мажет всех.

    А совками-то, как Сергей, их себе представляет, была небольшая часть так называемых "мещан" и прослойка партаппаратчиков. С теми и с другими боролись и справа, и слева...
    А основная масса людей России - это все же были труженики, стремившиеся сделать жизнь лучше, способные на подвиги и т.д.

    Вы тоже, кстати, Сергею совершенно верно ответили...

    Что касается империи, это не ко мне.
    Но всё равно могу сказать, что СССР не была империей в полном смысле этого слова, и никто не грабил, и не притеснял в ней другие народы, скорее русских даже больше кое в чем ограничивали.

    Ленин же отрицал и то, и другое как одинаково вредное: и великодержавный шовинизм, и национализм отдельных народов.
    Заменить их пытались дружбой народов...

  • Ирина, толпори, совки, яху - это не маленькая прослойка маргиналов, их действительно много. Но ошибка Сергея была приписать довольно сомнительную заслугу по их рождению Ленину, Сталину и другим основателям большевизма в России. Они то как раз своей деятельностью всячески ограничивали влияние толпорей на формирование государственной культуры. И добились определённых успехов, которые до сих пор заставляют краснеть Хокамаду при упоминании славного имени Сталина.

  • Введённое в сознание понятие "Совок" не имеет четкого определения, но, эмоционально окрашено в черно-коричневые цвета. Никто не знает что такое "Совок", но все знают, что "Совок"- плохой.
    Опять сработала незамысловатая комбинация наших не наших?) СМИшников, для того, чтобы навсегда отбить у населения способность думать самим.
    Что хотел ВИЛ? Общества без эксплуатации. Но, не сумели они - так как противная сторона обложила их со всех сторон и заставила работать и жить в условиях перманетной мобилизации. Не получилось..
    Но, эксплуататорское общество обрекает мир на вечные войны и планету на гибель. Нужно остановить эту модель жизни и ВИЛ как "первый блин" весьма пригодится

  • Присоединяюсь

  • "...эксплуататорское общество обрекает мир на вечные войны и планету на гибель. Нужно остановить эту модель жизни и ВИЛ как "первый блин" весьма пригодится "

    Золотые слова! То же присоединюсь... :улыб:

  • --Боюсь, у меня не хватит таланта дать более-менее нормальное определение --
    Скажи проще, что ты сам е знаешь что такое "Совок"
    --Человек, не имеющий собственного мнения --
    А "Гомо Эрэфикус" - имеет? :ха-ха!:
    --кроме как просуществовать (или побольше наворовать), слаще есть и спать--
    Значит Абрамович и Борох Немцов "Совки"? А кто тогда не "Совок"? Видимо "Совок" - это планетарное явление и нечего тут на русских валить
    --Этот человек неспособен на безумные и необъяснимые поступки, никогда не сделает ничего даром или "просто так--
    Мимо кассы. В СССРе одна женщина отдала моей беременной жене свой авиабилет, потому-что та вот-вот должна была родить и полета на АН-2 просто не выдержала бы (они поменялись билетами, доплату та женщина не взяла). Возможно ли такое в нынешней Эрэфии? Вот то-то и оно!
    --Совки всегда- плохие профессионалы--
    Да, масса Нобелевских лауреатов их "Совка" и иесть плохие профессионалы. Плохие профессионалы также Главный "Совок" Сталин, при появлении которого, вставали даже гордые Черчиль и Даладье, "плохие профессионалы -Корин, Шолохов, Кирсанов, Курчатов, Семенов, Алферов и им несть числа. Опять же "плохие" производственники строившие на ровном месте в Сибири танковые заводы и летчики и космонавты опередившие время.
    А что сейчас, что...???

  • --сколько именно премий мы "нахватали" по сравнению, например, с США, и нужно ли гордиться их количеством.
    Вот видишь, сам сравнил с самой великой страной мира :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    А сейчас с кем Эрефию можно сравнивать? Опять с Гондурасом? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • >> Что касается США, то у нас то свои - доморощенные (отсюда и Петенька и Жорес), а у них то в основном купленные...

    Это еще надо разобраться, кто там куплен ! Можно взять только англо-саксов, конечно, но это это не совсем корректно. Мы же не о национальностях говорим, а о государствах. Но Вы можете сравнить, например, с небольшой по численности населения (относительно СССР, конечно) Великобританией. Вообще формулировка "куплены" неправомерна. Вот, например, наши соотечественники, не являющиеся гражданами СССР - куда их девать ? Уж точно не в заслугу большевикам ставить, потому что они или их родители не пожелали жить в одной стране с победившими коммуняками.

  • >> Вот видишь, сам сравнил с самой великой страной мира

    А с кем еще сравнивать ? Били себя пяткой в грудь, что хоть и бедная, но сверхдержава ? Вот и сравнивать надо со сверхдержавой ! Че нам Англия да Франция ? По ракетам же мы их далеко обскакали.

  • А сейчас с кем? :ха-ха!: Теперь уже е сверхдержава.
    Трепещи Гондурас! Скоро обгоним!

  • Ты вообще отслеживаешь, о чем спич ?
    Некая дама тут ляпнула сгоряча, что мы, мол, при большевиках нахватали много Нобелевок, чем показали свою крутость в научной и культурной области. Я ей и пытаюсь втолковать, что, мол не тот это критерий, который выгоден для коммунистической пропаганды. Она бы еще километры дорог или количество телефонов на душу населения сравнила с буржуями годах так в 60-70 !
    Обсуждаем, короче, лучшие достижения коммунячьей деятельности и/или их дутость.. А ты чего сюда с нынешней ЭрЭфией лезешь ?

  • --А ты чего сюда с нынешней ЭрЭфией лезешь ?
    Ну так ты собственно где живешь? В Эрэфии (бывший СССР). Так? Соответственно, обгаживая большевиков во главе с ВИЛом, ты основываешься на нынешних "достижениях". Приведи список нынешних "достижений"-разрушений.
    В таких случаях говорят, что замечая соринку в чужом, не видишь бревна в своём.
    Ради чего разрушали СССР? Для того чтобы получить нынешнюю базарную разруху? А ведь в главу угла ставили неэффективность, заидеологизированность СССР, ВИЛовский и ИВСталинский терррор. Сраные писаки, говорили, что их душит цензура. Отменили цензуру и что? Что получили. "Шедевры" из грязных помоев и местечковые выверты, бесконечную половуху во всех ипостасях, а также возможность грабить бюджет страны избранным кланам?
    Право, ради этого не стОило огород городить

  • В ответ на: Соответственно, обгаживая большевиков во главе с ВИЛом, ты основываешься на нынешних "достижениях". Приведи список нынешних "достижений"-разрушений.
    Ну это ты загнул. Тогда уж надо сравнивать список достижений за 1917-1929 с аналогичным списком за 1991-2003. Ежу понятно, что за 70 лет сделано больше, чем за 12. Но меньше, чем за то же время там, где Ленина не случилось.

  • >> Соответственно, обгаживая большевиков во главе с ВИЛом, ты основываешься на нынешних "достижениях".

    Где это я основывался на нынешних "достижениях" ? Вернее, одно достижение и правда есть, которое позволяет более-менее объективно оценивать прошедшее время - возможность знакомиться с материалами тех лет, воспоминаниями людей без посредничества толстозадых чинуш из идеологического отдела ЦК.

  • Хорошо, давай сравним.
    Ситуация - 1. завершилась Гражданская война - 5 млн людских потерь, полная разруха.
    Восстановили большевики за 10 лет
    2. завершилась ВОВ - потери наиболее активного и здорового аселения - 20-28 млн чел, СОТНИ разрушеных городов- восстановили через 10 лет, а через 12 - первый спутник (технологическое достижение- значит е только восстанавливали, но и выходили на первый план в технологии)
    Эрефия - 1992-2003. Разрушенных городов - нет (кроме Чечни), огромных людских потерь -тоже . Результат - сам видишь.
    Более того, за весь предбольшевисткий период (включая правление Петра-Великого) подобных скоростных продвижений у России- е было. Были конечно наработки в плане строительства ЖД, может быть и флота, но Запад- всегда и по всем параметрам был впереди.
    Вот Винд некорректные сравнения со Штатами проводит, которых никогда не бомбили и по 20 млн они не теряли, да и климатический пояс у них зачительно более благоприятный.
    Но, на мой взгляд. Россию надо сравнивать с Россией.
    А вот эти закидоны относительно того как у "них", достаточно смешно выглядят.

  • В ответ на: Хорошо, давай сравним.
    Ситуация - 1. завершилась Гражданская война - 5 млн людских потерь, полная разруха.
    Восстановили большевики за 10 лет
    Эту полную разруху именно большевики и создали. Потом за 10 лет восстановили (в чем я не уверен, ну да ладно). Т.е. результат нулевой.
    В ответ на: 2. завершилась ВОВ - потери наиболее активного и здорового аселения - 20-28 млн чел, СОТНИ разрушеных городов- восстановили через 10 лет
    А кто виноват, что у нас в той войне потери были в несколько раз больше, чем у наших противников? И почему это те же самые бывшие наши противники живут после войны, мягко говоря, лучше нас?
    В ответ на: , а через 12 - первый спутник (технологическое достижение- значит е только восстанавливали, но и выходили на первый план в технологии)
    Ну да, теперь это практически единственное наше достижение, являющееся, кстати, побочным результатом военной программы, будем объявлять выдающейся победой большевиков. А то, что в это время полстраны жило в коммуналках - это, конечно, пустяки.
    В ответ на: Эрефия - 1992-2003. Разрушенных городов - нет (кроме Чечни), огромных людских потерь -тоже . Результат - сам видишь.
    Да нет, честно говоря, не вижу. В отличие от 1917, основные разрушения хозяйства в Эрефии были сделаны не нынешним режимом, а агонией социалистического. Однако, за прошедшие 12 лет количество автомобилей на улицах удвоилось (или утроилось?), количество товаров в магазинах удесятерилось, впервые за последние 40 лет мы сами обеспечиваем себя хлебом и можем его даже экспортировать.

  • Иваныч, нам до "глобальных коммунистических заслуг" типа "за 10 лет восстановили"...- дела мало. А сколько всякого упустили за эти 70 с лишним лет?! Одного только населения России должно было быть уже около 550 миллионов. А не 140. Это раз. Во-вторых. Успехи общ.экон.формации измеряются, в конце концов, не числом нобелевских премий или металлургических заводов (на которых плавят плохой металл по отсталой и энергозатратной технологии). Реальные достижения- это уровень жизни всего народа, а не число боеголовок в загашнике или спутников на орбите. Немцы вон ничего в космос не запускают, а как живут! Кто видел, тот не забудет никогда. Скажите прямо- коммуняки поставили всю страну на уши ради одной единственной своей цели- самим жить получше и протянуть при этом как можно дольше. На народ им было всяко-разно наплевать. Кому нужны эти "подвиги" типа ДнепроГЭСа и прочей белеберды, усеянные костьми, с миллионами исковерканых судеб? Все это можно было сделать вдесятеро легче и быстрее, кабы экономика и страна были свободными. А что в остатке? Нещадная эксплуатация природных ресурсов, начатая коммуняками, продолжается и сейчас. Электронная промышленность, как таковая, в России (Эрэфии, как вы выражаетесь) мертва. Кто довел до этого? Кто кормил 70 лет прожорливый и неэффективный ВПК, в ущерб всей остальной стране? ВПК родил мышь и умер, а мы пожинаем плоды идиотизма в экономике. Я на их бомбе теперь в интернет должен выходить? А вы в курсе, сколько последствий еще таят коммуняцкие ядерные заводы? Там грязи столько понаделано, 500 лет будешь разгребать. И так во всем. Ты посмотри на эти уродства, понастроенные при Сталине и Хрущеве. "Сталинки" разваливаются уже сами, скоро начнут сыпаться "хрущебы". А мерзость из "стекла и бетона" с косыми полами и стенами, и кривыми алюминиевыми дверями, это убожество, не идущее ни в какое сравнение с новыми банковскими офисами. А система теплоэлектроцентралей, аналога которой нет больше нигде, с ее дикими потерями и ежегодными раскопками-перекопками? Я уже вовсе молчу, что народ доведен до крайней степени нищеты, и началось это не в 1992 году. Спрашивают, кто украл у народа сбережения? Да коммунисты же и украли, выплачивая в качестве зарплаты ничем не обеспеченные деньги. Что можно было купить в стране в 1990-91 году? Не может быть великой страна, у которой половина народа живет в нищете и ниже ее. Что, у вас повернется язык назвать свободным и богатым народ, который заселял "хрущобы" при СССР, когда ему не хватало самых необходимых продуктов питания? Это было самое натуральное рабство.
    Сказать, что сейчас капитализм- глупость. Сейчас- последний этап загнивания социализма. Почему сейчас почти такое же дерьмо, как при Советах? Потому что у руля как и прежде, Совок. Все третьи секретари обкомов и райкомов по-прежнему у власти. Частной собственности нет и предвидится нескоро. Нынешнюю жизнь еще более-менее нахваливают те, кто что-то имеет (чаще- крохи с барского стола), не понимая, что и это не будет продолжаться вечно. Как можно ожидать эффективной работы от "нефтянки", если ее по-прежнему можно отобрать в любой момент? Вот они и занимаются разбазариванием ресурсов и личным обогащением, в ущерб всем остальным. Молодежь еще довольно глупа, не понимая, что невозможно всю жизнь работать в барах и стрип клубах, молодость тоже проходит, а серьезной экономической базы, которая только и способна обеспечить их существование в старости, никто не создает. Другие ревут и тащат страну назад, но это тоже невозможно, как невозможно оживить труп Ленина. Мы тут спорим с вами, но это мало кто читает, потому как перемен не наблюдается. А вы нам-великая была страна! Да дерьмо оно было всегда, с самого 1917 года и по настоящее время. Земли, которые еще при царе присоединили к России русские же казаки, теперь чьи угодно. Аким г. Усть Каменогорска! Там губернатор должен сидеть! Или Фергана. Где все это? Кануло в результате мерзкой национальной политики большевиков, чтоб им в гробу перевернуться! Короче, тоска одна. Теперь они взялись за ЮКОС. Сначала даром отдали, теперь из-за политических корыстных целей начали ворошить это болото. Передел будет, и будет он замешан на большой крови.

  • Попробуй снять шоры с глаз:
    1Эту полную разруху именно большевики и создали
    Спорное утверждение, если начать с конца 19-го века, но, речь шла НЕ О ТОМ КТО СОЗДАЛ РАЗРУХУ, а что смогли бысро восстановить. Сравни как Эрефия "строила" затопленые пару посёлков на ДВ
    --А кто виноват, что у нас в той войне потери были в несколько раз больше, чем у наших противников--
    Опять из демпропаганды. Потери аших войск (е населения) сравнимы с Германскими, и речь опять идет не о том, кто виноват, а что смогли восстановить (сравни с Эрефией, которая один город Грозный "отстраивает уже три -пять лет).
    ТО что бывшие противники живут в разы лучше Вас, это разговор особый
    --Ну да, теперь это практически единственное наше достижение--
    Опять из демпропаганды. Вспомни машину "ЗИМ" и "Волга" - 50-тых годов. Они были весьма сравнимы по всем качествам с зарубежными аналогами.
    Всё пошло под откос когда начались придурковатые действия Никитки Хрущева, но это уже был не социализм, а зарождающаяся ворократия
    --В отличие от 1917, основные разрушения хозяйства в Эрефии были сделаны не нынешним режимом--
    ПЫнятно :ха-ха!:, ЕБНу демобольшевики с ГОрби во главе оставили сотни разбомбленных городов, и 20 млн человеческой убыли :ха-ха!:
    Следи за тем что пишешь :ха-ха!:

  • --нам до "глобальных коммунистических заслуг" типа "за 10 лет восстановили--
    А если бы не восстановили, то твои дедушка с бабушкой жили бы в землянке и тебя бы не было :ха-ха!:
    --Одного только населения России должно было быть уже около 550 миллионов--
    Ну тогда бы ты точно жил в норе :ха-ха!: Если цифирь взял из демпропаганды - забудь и выкинь книжку на помойку-там для её место. Если сам придумал, то обоснуй
    --Реальные достижения- это уровень жизни всего народа--
    Согласен: "Хлеба и зрелищ!" - основной и справедливый лозунг толпы, ну так после страшной войны уровень жизни рос быстро, и это правда. Да вот некоторым дебилам после Сталина кукурузки захотелось :ха-ха!:
    --Электронная промышленность, как таковая, в России (Эрэфии, как вы выражаетесь) мертва--
    Это правда, наверное, но вот в Штатах делают отваратительную (местную) жратву, загибается наверное их пищевая промышленность :ха-ха!:
    --ВПК родил мышь и умер,--
    Если бы ВПК не родил, то что родил, ты бы давно уже на китайских плантациях трудился :ха-ха!:, а так китаёзы боятся что ЯО по загривку ударит.
    Врочем Эрефия за весь прошлый год оснастила войска парой новых боевых самолётов-они нас защитят :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Остальное читать не буду - я лично сыт как дем так и компропагандой и обычно её опускаю -нет никакой информации, а только пропаганда

  • В ответ на:
    -----Эту полную разруху именно большевики и создали.

    Да, поистине открытие!!!
    Значит коммуняки с большевиками на Россию напали и мировую войну развязали, прикинувшись Германией, а затем и ещё 14-ю государствами!?!!!!!
    Лихо историю пересказываем!!! :ха-ха!:
    __________________________________________________________________

    В ответ на:
    -----А кто виноват, что у нас в той войне потери были в несколько раз больше, чем у наших противников?
    ______________________

    А то, что на нашей территории война-то велась, и страна-то у нас ещё не пришла в себя от распрекрасной жизни в царской России от мировых войн и прочего...

    ____________________________________________________________________
    В ответ на:
    ------И почему это те же самые бывшие наши противники живут после войны, мягко говоря, лучше нас?
    _____________________

    А потому, что после победы в СССР в ВОВ кое-кто на Западе и за океаном за голову схватился и разные поправки у себя там давай принимать, чтобы, не дай Бог, "красные" не начали новые технологии завозить и прочее...
    Слышали, надеюсь, про такой "железный занавес"?! А кто его соорудил?!
    Думаете наша страна молотками стучала?!...
    Вот-вот...Сейчас и то не всё разрешено в Россию продавать и у нее покупать...Как бы тут "красные" не возродились!...
    Но вот этот раз 1-1,5 месяца назад в Англии наши ихних заверили, что ни-ни никогда...
    _____________________________________________________________________
    В ответ на:
    ----А то, что в это время полстраны жило в коммуналках - это, конечно, пустяки.
    ___________________

    А то, что до революции в бараках на 2-3-х ярусных нарах в повалку стар и млад спал без разбору где чья семья десятками человек?! А в одной комнате, если повезет, по 4 СЕМЬИ с детьми углы отгараживали и жили?! Или сейчас в той же Америке в трущобах до сих пор сколько людей живет?! А?!
    То-то же...
    Хорошо, где нас нет...
    _____________________________________________________________________

    В ответ на:
    -----Однако, за прошедшие 12 лет количество автомобилей на улицах удвоилось (или утроилось?), количество товаров в магазинах удесятерилось, впервые за последние 40 лет мы сами обеспечиваем себя хлебом и можем его даже экспортировать.
    ______________

    Да, подержанные иномарки, которые там бы в утиль, глядишь, пошли, а у нас ничего ездят...

    То же самое и со многими другими товарами. Кстати часто на полках товар не потому лежит, что его много, а потому, что купить его некому, так называемый, платежеспособный спрос не позволяет!...
    Ходят люди, облизываются, на цены кусачие поглядывают...

    Что касается того, что впервые за 40 лет себя хлебом обеспечили, да ещё и продаем - не смешите!!!!
    Россия, практически всегда ввозила и вывозила "хлеб" (имеется ввиду, надеюсь, все здесь это понимают, что речь идет о зерне).
    Не поленюсь, перепечатаю для Вас официальную статистику:

    Импорт зерна в 1997 г. составил 3343,8 тыс. т, в 1999 г. - 6851,1 тыс. т., и даже в очень урожайном прошлом 2002 году - 858,8 тыс. тонн, в том числе пшеницы - 171,6 тыс. тонн.
    При этом площадь сельхозугодий с 1991 г. за 9 лет сократилась на 16,1 млн га, в том числе на 27,2 млн. га уменьшилась посевная площадь (цифра больше, так как часть пашни переведена в сенокосы и пастбища и т.д.), посевная площадь под зерновыми только за 1996 - 1999 гг. сократилась почти на 7 млн га.
    Производство пшеницы сократилось за последние годы по сравнению с 1986-1990 гг. на 70%.
    ПОТРЕБЛЕНИЕ хлеба и хлебопродуктов на душу населения по сравнению, к примеру, с 1960 г. СНИЗИЛОСЬ на 40%, или на 47 кг.
    Кроме того, по другим продуктам только за 2001 г. импорт мяса увеличился в 2,2 раза и достиг 787 тыс. т.
    Импорт молочных продуктов в 2000 г. возрос с 249 тыс. т до 506 тыс. т в 2001 г. (или в 2 раза).
    ПОТРЕБЛЕНИЕ же мяса и мясопродуктов на 1 человека за последние 10 лет СНИЗИЛОСЬ почти на 20 кг и отстает от рациональных (медицинских) норм питания на 36 кг в год; потребление молока и молочных продуктов снизилось в расчете на 1 человека за эти же 10 лет на 135 кг и отстает от медицинских норм на 158 кг!!!
    Аналогично по другим продуктам питания.
    По мнению академика РАСХН И.Г. Ушачева, наблюдается глубокая импортная зависимость по маслу растительному - около 51%, по мясу - от 40 до 60%, по сырью на мясокомбинатах в производстве колбасных и других изделий - 80%. Установлено, что если импорт превышает 20%, то это уже предопределяет стагнацию. Реально же импорт продовольствия в целом составляет более 30%, что превышает пороговую величи-ну продовольственной безопасности страны.
    И это ещё не всё. Сегодня у нас в 16 регионах России смертность сельского населения превышает рождаемость в 2-2,9 раза, в 11 регионах - в 3-3,9 раза, в Рязанской, Смоленской и Псковской областях сельских жителей умирает больше, чем рождается, в 4-4,5 раза. Это зоны гипервысоких темпов вымирания.
    В целом же за 1996 - 1999 гг. всё население РФ сократилось на 1,3 млн человек.

    Вот так, и это без войн и репрессий!!!!
    Коммунякам столько и не снилось сделать, сколько за 10 лет конца прошлого века кое-кому удалось!…

  • Иваныч, ну беспонтовое это дело, грозить китаезам АО. Вон, кореяки северные грозятся, а толку что? Все одно им накостыляют, а ракетка ихняя даже взлететь не успеет, там и е******, потому как во всем остальном они- дерьмо. Так и у нас. Луше б экономику поднимали, согласен. Там, глядишь и не так все страшно оказалось бы. А то сейчас китаезы лезут ко всему миру со своим дерьмовым продуктом, а особенно к нам. И это почему-то никого не раздражает. А народ потреблять свое (которого нет) или западное (дорогое) не может. Так китаезец нас еще быстрее завоюет. Че толку американца ругать, как у нас теперь модно стало? Они действительно мощны, как мало кто тут себе представить может. У нас даже фантазии не хватит вообразить. Меня что больше бесит, так это: от чего мы такие нищие при таких просторах.

  • Серьга, дорогой, ну как же у Вас в голове-то всё поперемешалось.

    Вы пишите:
    "Земли, которые еще при царе присоединили к России русские же казаки, теперь чьи угодно. Аким г. Усть Каменогорска! Там губернатор должен сидеть! Или Фергана. Где все это? Кануло в результате мерзкой национальной политики большевиков, чтоб им в гробу перевернуться!"

    Причем же здесь большевики?!
    Большевики как раз в 1917-м и в 1941-1945 гг. Фергану отстояли!!!
    Не дали страну растащить...
    Или забыли в какой войне наша страна до 1917 г. участвовала...

    А кто ее растащил, когда коммуняков танками расстреляли в нашем Белом доме в конце ХХ века, а?!!!!

    И кто взялся за ЮКОС?!
    Вы что, совершенно не разбираетесь, где коммунисты, а где сегодняшние демократы всех мастей????!!!!
    О чем же тогда нам говорить?!

    А для себя усвойте, что коммунисты у нас уже лет 15 ничего не решают и не в чем серьезном не участвуют..

    Так-то вот, уважаемый Серьга!...

  • Серьга, пожалуйста, прочтите мой ответ C2H5OH.
    Надеюсь, многое станет понятнее.
    А то, что Вы за Россию болеете, то я поддерживаю Вас, и не Ленин виноват в том, что мы (россияне, русские) с нею сделали....

  • В ответ на: В ответ на:
    -----Эту полную разруху именно большевики и создали.

    Да, поистине открытие!!!
    Значит коммуняки с большевиками на Россию напали и мировую войну развязали, прикинувшись Германией, а затем и ещё 14-ю государствами!?!!!!!
    Лихо историю пересказываем!!! :ха-ха!:
    Занятно. В войне учавствовало 14 государств, а разруха случилась только у нас. С чего бы это?
    В ответ на: В ответ на:
    -----А кто виноват, что у нас в той войне потери были в несколько раз больше, чем у наших противников?

    А то, что на нашей территории война-то велась, и страна-то у нас ещё не пришла в себя от распрекрасной жизни в царской России от мировых войн и прочего...
    Опять занятно - все жили если и не в царских, то в буржуазных странах, война тоже велась далеко не только на нашей территории, а жертв столько только у нас. И большевики не при чем.
    В ответ на: В ответ на:
    ------И почему это те же самые бывшие наши противники живут после войны, мягко говоря, лучше нас?
    _____________________

    А потому, что после победы в СССР в ВОВ кое-кто на Западе и за океаном за голову схватился и разные поправки у себя там давай принимать, чтобы, не дай Бог, "красные" не начали новые технологии завозить и прочее...
    а нафига нам их новые технологии, когда мы и так по-вашему были впереди планеты всей? Это они должны были кусать локти, что из-за железного занавеса им наши технологии недоступны.
    В ответ на: Или сейчас в той же Америке в трущобах до сих пор сколько людей живет?! А?!
    ну это уже даже не смешно. Живет ровно столько, сколько желает так жить. И их трущобы не сильно отличаются от наших рядовых спальных районов.
    В ответ на: Да, подержанные иномарки, которые там бы в утиль, глядишь, пошли, а у нас ничего ездят...
    А куда деваться, если благодаря передовому социалистическому хозяйству наш автопром выпускал и выпускает выпускает новые автомобили худшего качества, чем там выбрасывают в утиль? Это демократы виноваты, что у нас до сих пор производятся автомобили, очень слабо отличающиеся от лучшего европейского автомобиля 1959(кажется) года?
    В ответ на: Кстати часто на полках товар не потому лежит, что его много, а потому, что купить его некому, так называемый, платежеспособный спрос не позволяет!...
    статистикой не располагаю, однако я не новый русский, а вполне рядовой инженер среднего возраста. И почему-то мой платежеспособный спрос позволяет мне больше, чем мог позволить моим родителям 15 лет назад. Ну может повезло. А может это тем, кому не позволяет, не повезло?
    В ответ на: Не поленюсь, перепечатаю для Вас официальную статистику:
    ну, то что есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика - это всем давно известно. Глупо даже обсуждать. Я предпочитаю говорить о том, что могу сам увидеть, поторгать или попробовать. Я допускаю, что есть люди, которые стали есть вдвое меньше хлеба и мяса, чем раньше. Но я-то стал есть лучше и не вижу причин, что мешает другим поступать так же. Я не получал богатого наследства, не воровал, живу на зарплату. Ну да ладно, что про меня. Так уж случилось, что я много езжу вокруг Нска и не только. Так вот - я своими глазами вижу, что за последние 5 лет сельское хозяйство у нас реально пошло в гору. Там, где 5 лет назад рос только чертополох, сейчас распаханные поля, они засеиваются и убираются. На Алтае почти во всех деревнях строится куча новых домов, люди работают и зарабатывают. При социализме там было всего штук 5 турбаз, а сейчас базы отдыха строятся десятками. И они не пустуют. Это все свидетельства разрухи?

  • Так что там насчет Нобелевских премий ? Я вот прочитал, что наши соотечественники получили их 18, что и так не очень много, учитывая что их дают каждый год по нескольким номинациям и обычно по нескольку человек сразу в каждой номинации. Но и из них "коммунистических" всего 10, остальные можно отнести в категорию "Россия, которую мы потеряли".
    Вот и вопрос - большевики скорее укрепили интеллектуальный потенциал или разбазарили его ? Будь у нас более свободная страна, тот же Сахаров мог получить Нобелевку по физике, которую заслуживал гораздо больше, чем полученную чисто из политических соображений премию мира. Не получил свою премию Королев, потому что был засекречен придурковатыми чекистами. Это актив или пассив ?

  • В ответ на:
    ----а нафига нам их новые технологии, когда мы и так по-вашему были впереди планеты всей? Это они должны были кусать локти, что из-за железного занавеса им наши технологии недоступны.
    _______________

    Вы прочтите топик сначала: где же перед революцией мы (то есть аграрная царская Россия) с более чем 70% совершенно неграмотного населения была впереди планеты всей?!!!

    А войны-то как раз, начиная с первой мировой - в основном велись на нашей территории! Нам мирно не давали работать, наши села жгли и города разрушали, наших людей в концлагерях гноили и душили...
    ____________________________________________________________________
    В ответ на:
    --------(в трущобах) ...Живет ровно столько, сколько желает так жить. И их трущобы не сильно отличаются от наших рядовых спальных районов.
    ________________

    Да, иллюзии ещё те!!!
    Вы хотя бы документальные фильмы по телеку смотрите, когда там ихнюю жизнь ихние телеопператоры показывают!...
    ______________________________________________________________________

    В ответ на:
    ----------наш автопром выпускал и выпускает выпускает новые автомобили худшего качества, чем там выбрасывают в утиль?
    ________________

    Вы здесь факты коллективного Ивана Ивановича читали?!
    Я повторяться просто не хочу о качестве наших автомобилей при коммуняках, которые брали призовые места на автогонках с иномарками!
    _____________________________________________________________________
    В ответ на:
    ----рядовой инженер ... мой платежеспособный спрос позволяет мне больше, чем мог позволить моим родителям 15 лет назад
    ____________________________

    А вот это сомнительно. Рядовой инженер 15 лет назад получал, примерно, 120 рублей. Рубль тогда на 8 - 9 копеек превышал доллар. И одной зарплаты хватало рядовому инженеру, чтобы объездить весь СССР причем на самолетах, купить путевку на поездку в Крым или даже по Средиземному морю и т.д. (путевки тогда, по рассказам очевидцев, стоили в пределах 110 - 120 долларов). Мой знакомый рядовой научный сотрудник объездил весь мир (он выездной был).
    Отец, простой инженер с ребенком и больной женой на руках в Одессе отдыхал, мама в Ялте лечилась, я при коммуняках (молодой специалист) успела в Белокуриху съездить...
    А теперь, как и другие научные сотрудники, сижу - лапу сосу, до Москвы не знаю как добраться, где тетя живет...(хотя уточню - мне легче, я хоть ещё кое-где подрабатываю, а другие статусом пониже которые на 1,8 - 2 тыс. руб. сидят, из них за квартиру должны около 1 тыс.руб. заплатить и т.д....).
    Так что не надо о платежеспособном спросе сегодня...
    ____________________________________________________________________
    В ответ на:
    --------Так вот - я своими глазами вижу, что за последние 5 лет сельское хозяйство у нас реально пошло в гору.
    ___________________________

    После этого, уважаемый, нам вообще не о чем разговаривать...
    Видимо у Вас шоры на глазах или Вы не туда ездили.

    У нас по России 19 тыс. хозяйств, практически, банкроты, где зарплата не выплачивается месяцами!!!!.... До 70% населения испытывает недостаток средств для нормального питания, а 27%, или 38,7 млн. человек, живут в бедности.
    Есть регионы, где перерезали весь скот, где разрушены фермы, перерабатывающие комбинаты растащены по кирпичику, заброшены миллионы гектар земли, где техника вообще не обновлялась последние 10 лет.
    В целом по России изношенность оборудования на селе 80 - 90 %
    И это только часть данных!!!

    Раскройте глаза, если Вы стали жить лучше (последние 2 года и я с Вами соглашусь), то вся страна последние 10 лет едва не мрет с голоду… (особенно 1990-е годы, когда мне, человеку с ученой степенью пришлось ходить и Христа ради продавать свои книжки, иначе не на что было купить хлеба…Моя знакомая, кандидат медицинских наук (сейчас доктор биологических наук, защитилась уже в начале этого века ) - от безысходности челночным бизнесом занялась, на рынке стояла торговала барахлом…)!!!!…
    Когда хотя бы в 1970 - 1980 гг. в СССР при коммуняках такое было??!!!
    ……..

  • Насчет Нобелевских премий Вам очень точно и метко ответил Иван Иваныч...

    Что касается Королева, то Вы за меня же и ответили: при коммуняках и железном занавесе он у нас умудрился с коллективом НИИ народиться...

  • >> Насчет Нобелевских премий Вам очень точно и метко ответил Иван Иваныч...

    Суть этого высказывания такова - "мне нечего сказать по существу, про премии ляпнула, не подумав". Я правильно перевел ?

    >> Что касается Королева, то Вы за меня же и ответили: при коммуняках и железном занавесе он у нас умудрился с коллективом НИИ народиться...

    Это вообше к чему ? А у подлых фашистов народился Вернер фон Браун - создатель "Фау-2" и непревзойденной никем в мире лунной ракеты "Сатурн-5". Это характеризует немецкий фашизм, как благо для Германии ?

  • В ответ на: В ответ на:
    ----а нафига нам их новые технологии, когда мы и так по-вашему были впереди планеты всей? Это они должны были кусать локти, что из-за железного занавеса им наши технологии недоступны.

    Вы прочтите топик сначала: где же перед революцией мы (то есть аграрная царская Россия)
    при чем тут царская Россия? Закончилась 2-я мировая война, мы выиграли, Германия с Японией проиграли, через 10 лет, как вы сами написали, мы имели передовые технологии и запустили спутник. Закрылся "железный занавес". Так почему после этого Германия и Япония живут лучше нас?

    В ответ на: В ответ на:
    ----------наш автопром выпускал и выпускает выпускает новые автомобили худшего качества, чем там выбрасывают в утиль?
    ________________

    Вы здесь факты коллективного Ивана Ивановича читали?!
    Я повторяться просто не хочу о качестве наших автомобилей при коммуняках, которые брали призовые места на автогонках с иномарками!
    и не надо повторять этот бред. Мало ли чего там делали машины на соревнованиях. А на ВАЗ-2101 я сам еще ребенком ездил. А на ВАЗ-2106 уже не ребенком, и разницы между ними практически никакой. А сейчас езжу на тойоте 10 летней давности и разница с ВАЗом огромная и не в пользу ВАЗа.
    В ответ на: В ответ на:
    ----рядовой инженер ... мой платежеспособный спрос позволяет мне больше, чем мог позволить моим родителям 15 лет назад
    ____________________________

    А вот это сомнительно.
    Факты - упрямая вещь. Мой отец смог купить тот самый ВАЗ только к 45годам, залезши в долги и простоявши много лет в очереди. А у меня тойота уже есть. Мясо мы тогда на рынке покупать не могли, денег не хватало , а в магазине его не было вовсе. Колбасы выдавали 1кг/месяц/талон. Уверяю вас, сейчас я употребляю мясного больше. Ездить? Ну 10 раз в год оно вроде как ни к чему, а раз в год я в отпуск езжу, в том числе за границу.
    В ответ на: Так что не надо о платежеспособном спросе сегодня...
    Дык может не во вчера/сегодня дело, а просто кому-то повезло тогда, а кому-то сейчас? Кто-то умеет устраиваться при социализме, а кто-то при капитализме.
    В ответ на: В ответ на:
    --------Так вот - я своими глазами вижу, что за последние 5 лет сельское хозяйство у нас реально пошло в гору.
    ___________________________

    После этого, уважаемый, нам вообще не о чем разговаривать...
    Видимо у Вас шоры на глазах или Вы не туда ездили.
    А куда _надо_ ездить? Я вижу то, что вижу. И если есть деревни, в которых строятся новые дома и в каждом втором дворе стоит машина, а есть такие, где все развалилось, так может дело не в системе, а в людях?
    В ответ на: У нас по России 19 тыс. хозяйств, практически, банкроты, где зарплата не выплачивается месяцами!!!!.... До 70% населения испытывает недостаток средств для нормального питания, а 27%, или 38,7 млн. человек, живут в бедности.
    Боюсь, что это правда, но кто заставляет людей работать в хозяйствах, не платящих зарплату или на заводах с зарплатой в 2000р? Откройте любую газету с объявлениями и посчитайте количество объявлений с предложениями работы. Не бог весть какой работы, но с зарплатой достаточной для более-менее нормального существования. Нашу страну наводнили приезжие из азиатских республик - они не брезгуют той работой, за которую наши браться не хотят, живут сами и еще содержат свои семьи, оставшиеся дома.
    В ответ на: Есть регионы, где перерезали весь скот, где разрушены фермы, перерабатывающие комбинаты растащены по кирпичику, заброшены миллионы гектар земли, где техника вообще не обновлялась последние 10 лет.
    И это правда. Но почему в одних регионах так, а в других - иначе? Может надо было выбирать губернаторов, умеющих работать, а не обещающих бороться с "антинародным режимом"?
    В ответ на: Раскройте глаза, если Вы стали жить лучше (последние 2 года и я с Вами соглашусь), то вся страна последние 10 лет едва не мрет с голоду…
    Но почему? Кто мешает ей жить как мне или вам?
    В ответ на: (особенно 1990-е годы, когда мне, человеку с ученой степенью пришлось ходить и Христа ради продавать свои книжки, иначе не на что было купить хлеба…
    Ну что ж, издержки переходного периода. Никто не говорил, что в начале 90-х было хорошо. Старая система рухнула, а новая еще не заработала. Но рушиться-то старая система стала задолго до Ельцина и даже Горбачева. Достаточно вспомнить как появлялись талоны сначала на колбасу, потом на сахар и масло, на мыло, под конец стали просто печатать талоны с буквочками, которым уже потом назначали чего по ним будут выдавать.
    В ответ на: Когда хотя бы в 1970 - 1980 гг. в СССР при коммуняках такое было??!!!
    _Такого_ не было. Было другое. Были многочасовые очереди за коровьими хвостами и куриными шеями. Были талоны и распределители. Были многолетние очереди на право приобретения автомобилей и ковров. Были выезды инженеров и ученых на картошку, морковку и капусту. Да мало ли чего еще было. Но не это главное. Главное то, что ситуация начиная с 60-х годов стабильно ухудшалась.

  • Все вы правы. Пусть не во всем, но каждый в чем-то прав. Меня только одно беспокоит. Случаи, когда доктора наук, спецы с мировым именем (вирусологи-есть конкретный пример), ходят с протянутой рукой, к сожалению, не редкость. Не знаю почему, но нынешняя система угробит российскую науку, если не изменится положение вещей. Второе- вместе с наукой стоит промышленность. У нас почти все- импортное. Наблюдается некоторый бум в строительстве и потреблении, но это результат не изменений в экономике, а благоприятных цен на нефть и не более того. Перенасыщенные деньгами банки, в то же время, не финансируют ничего серьезного и долговременного, кроме потребительских кредитов под грабительские проценты. И это настораживает. Еще слишком свежи в памяти события 1998 года, когда все видимое благополучие рухнуло в один день. Инженер со спиртовым ником прав- можно найти и более высокооплачиваемую работу, только я предпочитаю пока пахать пусть не за бешеные деньги, но на государство, изредка позволяя себе заниматься посторонними приработками, так как еще в начале 90-х наше родное государство разорило мой вполне легальный бизнес по производству (а не продажам), с которого получало неплохие налоги, этими самыми своими налогами и безумными бюрократическими препонами. С другой стороны, у самого государства тоже ничего путнего не получается. Менеджмент на предприятиях откровенно слаб. Ничего не изменилось и в самой науке- слишком много обыкновенного наукообразия. По-прежнему штампуются никому ненужные диссертации и научные исследования, в науке НЕТ КОНКУРЕНЦИИ. Гранты раздаются по откровенной протекции, если не считать малочисленных иностранных грантов. Наших грантов не хватит даже на бумагу. Возможно, во всем виновато государство, не хочется, чтоб оно подставило тебя еще разок.

  • Вот с этим я абсолютно согласна.
    Это, кстати, хороший ответ и VinDу.
    Сечас в нашей Эрефии так же как и в Эфиопии очень сомнительно, что народятся Королевы и подобные им...

  • >> Это, кстати, хороший ответ и VinDу.

    А позвольте полюбопытствовать, на какой это мой вопрос тут дан хороший ответ ? Я вас о конкретных вещах спрашивал. Вот несгибаемый полемист ! Нечего ответить, так ужом извернется, но последнее слово за собой оставит, пусть и не по теме.

  • В ответ на:
    ---... у подлых фашистов народился Вернер фон Браун - создатель "Фау-2" и непревзойденной никем в мире лунной ракеты "Сатурн-5". Это характеризует немецкий фашизм, как благо для Германии ?
    ______________

    Это говорит о том, что они уделяли внимание НТП и это неудивительно, так как Германия в разы опережала Россию по техническому развитию и до 1917 г.
    Удивительнее то, что с коммуняками и войнами Россия по своему развития догнала и обогнала Германию.
    А Германия (ФРГ) на восстановление получала помощь от всех держав, сверхдержав и блоков того времени (США, Англии, Франции и т.д.).

  • >> Это говорит о том, что они уделяли внимание НТП и это неудивительно, так как Германия в разы опережала Россию по техническому развитию и до 1917 г.

    А что, Германия не пострадала от 1-й мировой войны ? Про Версальский договор ничего не слышали ? (Мы, если Вы помните, обсуждаем в данный момент 40-е годы).

    >> Удивительнее то, что с коммуняками и войнами Россия по своему развития догнала и обогнала Германию.

    По качеству автомобильных дорог или по числу телефонов на душу населения ?

    >> А Германия (ФРГ) на восстановление получала помощь от всех держав, сверхдержав и блоков того времени (США, Англии, Франции и т.д.).

    Агглия и Франция тоже пострадали от войны, хоть и не так сильно. Но по крайней мере "лишних" средств после войны у них небыло.

  • В ответ на:
    ----…при чем тут царская Россия? Закончилась 2-я мировая война, мы выиграли, Германия с Японией проиграли, через 10 лет, как вы сами написали, мы имели передовые технологии и запустили спутник. Закрылся "железный занавес". Так почему после этого Германия и Япония живут лучше нас?
    ____________________

    Ответ на этот вопрос см. здесь выше о помощи Германии всех и вся, в то время как в отношении России существовал запрет на продажу ей новых технологий (велосипед приходилось изобретать самим, а это кое что значит…).
    Что касается Японии, то здесь другое - страна, которая ни копейки (ни цента, ни юаня и прочего) не тратила на вооружение, а по Ленинскому принципу училась, училась и училась у всего мира, изучала все новейшие достижения ХХ столетия и без ограничений внедряла их у себя…
    Кстати, у них почти ленинский принцип взаимоотношений на производстве: наставничество, начиная с "пеленок" молодого специалиста и до седых волос при восточном уважении к старшим, работа на поощряемом коллективом энтузиазме при соответствующем материальном вознаграждении (минимальном у молодого с постепенным повышением с годами) и т.д. …

    В ответ на:
    ----…. Мой отец смог купить тот самый ВАЗ только к 45годам, залезши в долги и простоявши много лет в очереди…
    __________________
    А мой брат, кажется, годам к 30-ти при коммуняках имел запорожец и без очереди…
    А его жена после этого по очереди взяла иномарку на заводе у себя в кредит…
    _____________________________________________________________________________________________

    В ответ на:
    Мясо мы тогда на рынке покупать не могли, денег не хватало…
    ____________________

    Вот уж не надо!… На рынке мясо стоило тогда (где-то тут топик есть), кажется, 3,15 и максимум 5,20 руб. А кто за 1,90 руб. хотел купить, тот талоны ждал.
    При зарплате инженера в 120 - 140 руб. этого мяса с рынка можно было 20 - 30 кг купить или 200 - 300 кг (при средней медицинской норме на человека в год 84 кг). Хлеб стоил 18 - 24 коп (скот им откармливали - коров и свиней!), проезд в транспорте 3 - 6 копеек стоил. Квартплата, кажется, в пределах 10 - 20 руб.
    Я уже писала, что мой отец на свои 120 руб. нас с мамой двоих содержал. Жили не богато, но не жаловались, не голодали…
    В ответ на:
    Дык может не во вчера/сегодня дело, а просто кому-то повезло тогда, а кому-то сейчас…
    ____________________

    Только тогда везло 70% людей, а сейчас этим же 70% - не везет!!!!
    Вот в чем суть-то…
    ___________________________________________________________________________
    В ответ на:
    А куда _надо_ ездить? Я вижу то, что вижу. И если есть деревни, в которых строятся новые дома и в каждом втором дворе стоит машина…
    Может надо было выбирать губернаторов, умеющих работать, а не обещающих бороться с "антинародным режимом"?
    ________________

    Да, в ЗАО Агрофирму "Ирмень" возили даже Касьянова… Любовался на коров-рекордисток…
    Но таких Ирменей теперь раз - два и обчелся…

    А при коммуняках дороги в глухих сибирских деревнях были асфальтированы, дома почти у всех доярок, свинарок и пастухов с центральным отоплением были, машины у парикмахерш водились и у агрономов…
    А сейчас в тех же деревнях…Вши, туберкулез (с которым коммунякам почти удалось справиться и который был уже достаточной редкостью), сифилис, алкоголизм, самоубийства чуть ли не массовые, а теперь ещё наркомания (которой практически не было при коммуняках…)… Больно смотреть и сказать нечего, когда приходится говорить с этими деревенскими ребятами, которые спрашивают: как дальше жить?!!!…
    В большинстве сел особенно Сибири деградация почти полная…И так живут МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ на селе!…За очень редким исключением.
    И губернаторы здесь не помогут…
    _____________________________________________________________________________________________
    В ответ на:
    Откройте любую газету с объявлениями и посчитайте количество объявлений с предложениями работы. … за которую наши браться не хотят…
    ______________

    Хотят, только вот приехать некуда и денег нет.
    Денег поехать в город работать нет, образования нет, вот и сидят у себя в деревне…
    Из городских - у кого-то здоровья нет для этой работы, у кого-то также образования, у кого-то денег и т.д.
    Моя подруга (воспитатель детского сада) не смогла заочно учиться в институте, так как на сессию надо было ездить далеко, а денег "не заработала"!
    Я не стала ездить на одну из возможных работ, так как добираться надо было на 2 - 3 транспортах (автобус, метро, трамвай), а з/платы хватало только на проезд…
    ____________________________________________________________________________________________
    В ответ на:
    Главное то, что ситуация, начиная с 60-х годов, стабильно ухудшалась.
    __________________

    Так значит, исходя из темы топика - Ленин то тут ни причем, что с 60-х годов ситуация ухудшается?!!!!…
    С другой стороны, не настолько она ухудшалась, сколько кричали те, кому это было выгодно…
    А вернее совсем не ухудшалась. Рост того же ВВП был стабильно 3 - 4 % в год, как и во всех развитых странах.
    Другое дело, что надо было кое-кому ухудшить ее…
    Вы знаете, что очень хорошо кое-кто платил, тем, кто тонны масла, мяса топили, зерна сжигали…
    А я слышала эти рассказы от очевидцев, кто эти вагоны разгружал…

    А с программой Даллеса Вы знакомы, очень хорошо она выполнена на сегодняшний день!…

  • --Суть этого высказывания такова - "мне нечего сказать по существу, про премии ляпнула, не подумав". Я правильно перевел ?
    --Ты очень смешной мальчишка. Видимо любишь спорить ради спора, абсолютно не рассматривая чужих аргументов и твердишь как какаду одно и то же.
    В принципе, можно конечно попытаться каждый раз ставить твои "аргументы" в положение "алеваж", но видимо тебе и в таком положении удобно спорить. Советую завести свой топ и наслаждаться дискуссией с самим собой :ха-ха!:

  • --Так почему после этого Германия и Япония живут лучше нас?
    Только потому, что в Германии живут немцы, а в Японии-японцы :ха-ха!:
    Попытайся осознать это, тогда будет понятно, что коммунисты тут не причем. Россия при любом строе жила плохо и бедно. Как под австро-датско-прусско-немецкой тиранией Романовых, так и при большевиках. Хотя большевикам удалось, до прихода дурака Хрущева весьма продвинуться в развитии общества. Это факт

  • >> Видимо любишь спорить ради спора, абсолютно не рассматривая чужих аргументов и твердишь как какаду одно и то же.

    Дааааа ? Это ты сам к себе обращаешся ? В таком случае очень метко подмечено. А в споре против фактов надо тоже факты выставлять, а не замшелые агитки коммунячьей выделки 30-летней давности.

  • --У нас почти все- импортное--
    Совершенно верно! Тут этанол с Виндом всё "обосновывают" демогон. А суть вся в том, что сейчас прожираются невосполнимые ресурсы, так как все эти автомобильчики, пылесосики, компы итд идут за сырьё, так как преимущественно только за него дают настоящую валюту. А сырья осталось на 20-30 лет. Т.е (судя по выссказываниям) эти ребятам где-то по 18-20 лет, они вполне могут "насладиться" плодами демопропаганды в довольно цветущем возрасте (если не уедут конечно).
    Есть ебольшой слой национально ориентированных предпринимателей и политиков, но сырьевики (политики и бизнесмены) очень дружненько их гнобят (у них больше денег, и, соответственно возможностей). А население "хавает" эту пропаганду, а жаль!

  • Иди учи уроки, малыш, может тогда и будешь понимать, о чем взрослые разговаривают :ха-ха!:

  • >> Иди учи уроки, малыш, может тогда и будешь понимать, о чем взрослые разговаривают

    Нашел малыша ! Сам-то давно из детсада ? Но это так, к слову. А по сути похоже опять тебе, бедолаге, нечего сказать.:улыб:

    Пы. Сы. Кстати, а вот наши ракетчики в мемуарах утверждают, что Хрущев, как никто другой из партбоссов, много сделал для нашей космонавтики. Так кому верить ? Им, или все знающему Иванычу ?

  • В ответ на: сейчас прожираются невосполнимые ресурсы, так как все эти автомобильчики, пылесосики, компы итд идут за сырьё
    увы, это правда, только не "сейчас", а вот уже почти 40 лет. Сейчас за сырье идут машинки и компутеры, а раньше зерно. А еще, помнится, замечательный договор у нас был - "Газ-Трубы". Это когда за наш газ мы получали трубы для строительства нового газопровода, чтобы экспортировать еще больше газа.

  • Я уже писАл, но для тебя повторю еще раз про Хрущевские "достижения" (очень кратко):
    1. Ликвидация контроля МВД над партийцами - посследствия этого надеюсь не надо объяснять
    2. Репатриация зарубежных армян-творцов "черного рынка"
    3. Раздача республикам исконно русских территорий - из за чего сейчас 25 млн русских "за рубежом" (пол нынешней Украины, треть Казахстана, порты на Балтике итд)
    А в космос полетели в 1957г. ну никак не мог никитушка - слабоумец за ч-ре года создать космическую промышленность :ха-ха!:

  • --увы, это правда, только не "сейчас", а а вот уже почти 40 лет--
    Все что-то закупают за рубежом и поболее чем 40-лет. Но тогода на это тратилось 5% от продажи сырья, а сейчас-50. Разница- очевидна. Тогда пытались закупать е только зерно, но и технологии, а сейчас - "лохматые" иномарки

  • >> А в космос полетели в 1957г. ну никак не мог никитушка - слабоумец за ч-ре года создать космическую промышленность

    Ну так я и говорю - мнение тех, кто это делал своими руками, против мнения все знающего Иваныча. Почему-то мнение ракетчиков кажется мне ближе к истине, чем твое:улыб:

  • В ответ на: Не имеем, а имели.
    Да нет именно имеем. Рывок СССР был во многом заложен при царизме. Именно тогда были воспитаны и получили образование такие люди как Туполев да и многие другие. После власти горячо любимого Вами класса прошло не более 20 лет, да и то бабушка надвое сказала... Так что именно плоды того правления сейчас цветут бурным цветом, и только кое где начинают пробиваться здравые мысли.
    В ответ на: Просто эти люди не знали другого пути, хотя и были умнейшими и абсолютно доразвитыми людьми.
    В этом я с Вами тоже согласен. Только "умнейший" и "доразвитый" не значит образованный. Вот им и не хватило ума, точнее не ума, а знаний найти другой путь.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Тут я имел ввиду военнспецов царской армии, которых после становления РККА как минимум уволили из рядов. Так что Хрущев тут не при чем. Уравнивание труда профессора и слесаря заложено в принципах коммунизма, так что Хрущев тут просто пытался приблизить светлое будующее. Кстати, этот хоть что-то еще делал.
    Но что не к Ленину - согласен. Вопрос в том чем велик Ленин: тем что захватил и удержал власть или тем к чему это привело. Если первым то величие бесспорно, второе - сомнительно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Не имеем, а имели.
    Да нет именно имеем. Рывок СССР был во многом заложен при царизме. Именно тогда были воспитаны и получили образование такие люди как Туполев да и многие другие. После власти горячо любимого Вами класса прошло не более 20 лет, да и то бабушка надвое сказала...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Я не совков защищаю, меня задел тот штамп, когда, не зная что и как было, человек, наслушавшись и начитавшись антисоветской пропаганды, одним цветом мажет всех
    Его штампы ничуть не хуже Ваших. Уж поверьте мне я поработал с тем горячолюбимым Вами "пролетариатом" аккурат в начале перестройки, и могу сказать что СССР к тому времени развалился.
    В ответ на: и никто не грабил, и не притеснял в ней другие народы, скорее русских даже больше кое в чем ограничивали.
    Опять ложь. Или штамп как Вам будет угодно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Да простят меня за урывку текста но по памяти: "...Нашей опорой будет являться наиболее люмпенизированная часть населения..." Так что можно считать, что в нынешнем положении вещей виноват именно Ленин.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Сравните с маленькой по сравнению в СССР и не менее разрушенной к 1920 году Германией. Именно эта страна за 20 лет накачала мускулы так, что вся бывшая антанта кое как справилась. А Вы про достижения большевизма. Вот где достижения были.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • --Уравнивание труда профессора и слесаря заложено в принципах коммунизма,--
    А почему коммунист Сталин не уравнивал? Почему?
    Про Ленина, что-то мутное сказано Вами! Сами поняли?

  • --Именно эта страна за 20 лет накачала мускулы так, что вся бывшая антанта кое как справилась-
    А какие "мускулы" накачали при Гитлере? Кайзеру и не снились! А большевики- справились! :ха-ха!:

  • А при капитализЬме раскрученный футболёр, боксёр или баскетболист "получает" больше любого профессора в сотни раз. Я конечно восхищён способностью забрасывать трёхочковые мячи и профессионально дать по мордасам, но неужели это ценнее труда квалифицированного специалиста?
    Обычно личный доход коррелирует с социальным положением субъекта в структуре его социума, а от приносимой им материальной "пользы" это мало зависит.

  • В ответ на:
    ----...замечательный договор у нас был - "Газ-Трубы"
    __________

    А знаете, чем закончился этот договор?!
    А тем, что нам отказали в поставке труб, и мы при коммуняках, как всегда поднатужившись, сделали свои, ещё большим диаметром!

    Так же и с компами было, помнится наши умудрились (правда громоздкие), но компы на пару поколений обгоняющие по быстродействию импортные создать (это где-то в 1970-80 гг., кажется, было), когда нам из-за океана в компах отказали, а у нас что-то из-за этого срывалось (к сожалению, не помню ЧТО, кажется что-то связанное не то с оборонкой, не то с космосом, но не буду... предвижу смех ВинДа, но...), но наши тогда сделали и... те пять начали затылки чесать!!!

  • В ответ на:
    ----Уравнивание труда профессора и слесаря заложено в принципах коммунизма
    __________

    Уважаемый Черный кот! Кто Вам такие сказочки рассказывал?! При коммуняках профессор получал около 500 рублей, а квалифицированный слесарь 180 - 200 руб.
    А сейчас профессор доктор наук в НИИ получает 2800 руб., а секретарь-машинистка у некоторых боссов 600 $!
    Что-то не в Вашу пользу факты складываются, как же и с прогрессом СССР, заложенным при царизме...

    Исправлено пользователем ИринаДжей (02.08.03 10:59)

  • || Так же и с компами было, помнится наши умудрились (правда громоздкие), но компы на пару поколений обгоняющие по быстродействию импортные создать (это где-то в 1970-80 гг., кажется, было), || :ха-ха!:

    Извините, но очень смешно. Всю жизнь пытались сделать СуперЭВМ, чтобы "Крэй" американский догнать, но появились "персоналки", которые по тех.характеристикам превосходили нашу Супер. А если Вы про знаменитую речь тов. Гобачева про отечественные процессоры с миллиардами операций в секунду, то видели бы Вы как веселились программисты, которые с этими процессорами непосредственно работали.
    Агитпроп хорошо все-таки в нашей стране работал.. :ухмылка:

  • В ответ на:
    ----....если Вы про знаменитую речь тов. Гобачева про отечественные процессоры с миллиардами операций в секунду
    ______________

    Нет, Горбачева речи я не помню...Нам про эту суперЭВМ (кстати единственную, так, что странно, что на ней Вашим программистам посчастливилось работать и хохотать... ;)) кто-то на лекции не то по матпрограммированию, не то по... вообщим не помню, врать не буду, но из компетентных преподавателей рассказывал...

  • Не помните нечего писать лабуду. Да у нас была разработка в начале 70-х, но связана она не с тем, что буржуи в поставках отказали, а с тем, что военные в принципе в те времена не ставили импортного. Некоторые вещи использованные в этой машине появились у интела только когда они нашего спеца прикупили, то ли в пентиуме, то ли во втором. Но общей картины это как раз не меняет а только подтверждает, ибо проэкт был похоронен, и отнюдь не оттого, что начались поставки с запада.

    Это только подтверждает, тьо что система была нежизнеспособной.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • При поддержке теми самыми, которые нас всю жизнь похоронить пытались. Победу в ВОВ приписывать большевикам... смешно.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: При коммуняках профессор получал около 500 рублей, а квалифицированный слесарь 180 - 200 руб.
    Вот только мне эти сказочки не рассказывайте, очень Вас прошу. Мелите чушь кому-нибудь помоложе.

    Насчет фактов не в мою пользу: Ваши любимые большевики разграбили страну подчистую. Когда они пришли к власти положение в стране было несколько лучше. Читайте апологета большевиков Горького, только на "мелочи" внимание обращайте. Практически за те же 10 лет страна вновь начинает выбираться из этой ямы. Скажем кандидатов и докторов у меня знакомых нет, но инженеров достаточно, в том числе и в системе СО РАНа. Если еще добавить непрекращающийся саботаж со стороны коммунистов... То я бы сказал что усилия вообще героические, и это при отсутствии "великой идеи". Опять же если брать не официальную статистику, а несколько более объективные факторы, например, количество машин (личных) по утречку выезжающих из того же академгородка, то ситуация явно не в Вашу пользу.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ЭВМ в единственном экземпляре - это круто!

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ,, Нам про эту суперЭВМ (кстати единственную, так, что странно, что на ней Вашим программистам посчастливилось работать и хохотать... )

    Это не странно как раз, они ведь суперпрограммисты были..:улыб:
    Впрочем, и сейчас ими остаются, только работают, увы, не на отечественной технике и не все в родном Отечестве..:хммм:

  • >> Так же и с компами было, помнится наши умудрились (правда громоздкие), но компы на пару поколений обгоняющие по быстродействию импортные создать (это где-то в 1970-80 гг., кажется, было)

    >> предвижу смех ВинДа, но...

    Да я уже смеяться устал ! Честное слово, сколько можно ? Каких 2 поколения ? Всю жизнь наши программисты только тем и занимались, как заставить дрянное железо считать то, что нужно. Так было и в 50-х, при расчете "слойки" Сахарова и "трубы" Зельдовича, так и все дальнейшие годы. Математики у нас просто были сильные, ухитрялись считать аналитически те вещи, которые буржуи сразу засовывали в компьютер.

  • --Практически за те же 10 лет страна вновь начинает выбираться из этой ямы.--
    Это серьезно или просто по пьяни? Какие выбирания? Вот четыре года очень высокие цены на нефть, ну и куда доходы от экспорта делись?. Что появилось, типа новых производств? Цены упадут и опять капец будет.
    Какие разграбления, если до сих пор используется Советский потенциал (говорю с болью в душе,так как не являюсь поклоником коммунистических идей, но, то, что делают сейчас - это просто растаскивание страны по карманам, а не демократия).
    Видимо прочно забыты демократические МММ и ГКО, ржавая приватизация,и самое опасное сращивание капитала с властью итд. Короткая память у вас г-да. Ну чего прицепились к компам? Больше нечего вспомнить. Давайте еще про генетику ("продажную девку"). Жуете одну и ту же жвачку. Не надоело?

  • Появилось...
    Или Вы 10 лет назад пластиковые окна ставили? Или окна из ангарской сосны делали? Про свою сферу могу сказать, что транзисторы Ленинградские хоть и похуже IRF но не настолько и плохи.
    В ответ на: Какие разграбления, если до сих пор используется Советский потенциал
    О чем Вы говорите? какой потенциал? Что сейчас есть из того что было накоплено за 70 лет? РАО ЕС дышащий на ладан? так он туда и 10 лет назад дышал.
    Насчет МММ и ГКО грешен, дурью не занимался, видимо поэтому в памяти практически не отложилось. Приватизация разработана не одиозным Толиком а господами коммунистами и ни к чему другому привести не могла, даже если б людям просто деньгами выдали.
    В ответ на: Ну чего прицепились к компам?
    Нет давайте еще вспомним когда Россия до революции кормившая всю Европу начала закупать хлеб и что по этому поводу сказал горячо любимый здесь за высказывание о великом Сталине Черчилль.
    Кстати про "продразверстку" при царизме: тут ИринуДжей правильно поправили, что это была не конфискация а закуп по твердому курсу излишков. Можно еще добавить, что сделано это было для того, чтобы крестьяне в урожайный год не померли с голоду. А вот что Вы вспоминаете кроме военных производств? Есть что вспомнить?
    Я никогда не считал и не считаю что наши олигархи это образцы для подражания, люди кристальной честности, но когда мне говорят как было хорошо при социализме...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Жаль, конечно, но вынужден сказать вам "пока", ибо с такими "аргументами" как у вас спорить трудно, особенно про пластиковые окна. Если человек просто не осознает (или не хочет осознавать), что весь нынешний "подъем"- это крохи (столько дали олигархи) от продажи нефти, цены у которой заоблачные сейчас, то, действительно спорить не о чем.
    Но, протрезвление наступит очень быстро, только как Ирак начнет вываливать нефть на рынок. Весь наш "подъем" тут же прекратится. Ведь наши нынешние гаденыши придумали кучу механизмов, чтобы ничего не работало, особенно, выдуманные препятствия к экспорту готовых продуктов. Тут эти поганцы натворили такое, что никогда , никому, ничего, кроме сырья не продашь

    Исправлено пользователем Ivan Ivanych (05.08.03 05:32)

  • В ответ на: Ведь наши нынешние гаденыши придумали кучу механизмов, чтобы ничего не работало, особенно, выдуманные препятствия к экспорту готовых продуктов. Тут эти поганцы натворили такое, что никогда , никому, ничего, кроме сырья не продашь
    "А мужики-то не знают!" (C)
    Знали бы - не стали бы продавать свою продукцию. Но, поскольку Иваныч вовремя не предупредил, то мы как-то работаем на экспорт, продаем свою высокотехнологичную, между прочим, продукцию и за счет этого живем. Конечно, для страны мы - мелочь. Но если бы каждый заработал хотя бы только для себя, так и страна была бы богатая.

  • Не все так просто Иваныч. Во первых, поскольку Штаты стали обладателем нефтяной соски им самим уже не выгодно снижать цены на нефть, во вторых, высокие цены на нефть, в некотором роде, сдерживает инвестиции в другие сферы производства. А экспорт несырьевой продукции, по моим сведениям сдерживают не столько налоги, сколько цены на ж/д перевозки.:хммм:Ине надо мне рассказывать что это "вновь прибывшие" устроили, при комми что либо экспортировать было не проще.
    Кстати, по моим сведениям нские заводы все таки работают на экспорт, да и ИЯФ, по-моему, только за счет экпорта и живет.
    И еще. Если нынешний подъем крохи, то социалистические достижения во многом бутафория. Или Вам не известно, что практически все заводы в конце года корректировали планы?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • кто-то на лекции не то по матпрограммированию, не то по... вообщим не помню, врать не буду, но из компетентных преподавателей рассказывал...
    Врал он... Электронпрома у нас больше нет, а когда и был, успехи его были весьма и весьма сомнительные. Главное препятствие к созданию не то что суперпроцессора, а элементарщины- отсутствие технологии. У нас так и не научились делать полупроводниковые приборы. Оборонка браковала иногда все партии транзисторов, изготовленных в Томском НИИПП. Так, с огромными затратами денег и ресурсов, вручную оборонка "отфильтровывала" для себя электронику. Да и та... А что говорить про процессоры? А причиной всему- отсталая химия. Да что у нас вообще не отсталое? Когда по ТВ несут чушь про "нашпигованные электроникой новейшие истребители СУ" мне смешно. Это значит, что они окажутся неработоспособными вовсе. А что касается передового оборудования, практиковалась такая вешь. Оборудование заказывали для гражданских предприятий, а потом оно "уплывало" к военным, или они пользовались им прямо у гражданских, как "приходящие хозяева". Вам примеры надо? В 1980 году в московский ВНИИНП (бывший ЦИАТИМ") поставили из штатов Хромато-масс спектрометр известной и поныне фирмы "FINNIGAN". У него была компьютерная обработка на базе машины PDP-11, сменные диски емкостью 5 Мбайт имели диаметр около полуметра и высоту около 20 см. Не всякая женщина оператор могла их поднять. Тем не менее, это было передовое слово в области обработки информации. Сам масс-спектрометр откачивался неслыханным тогда в СССР сухим турбомолекулярным насосом (60 000 мин-1). В другой комнате стоял советский "хромасс" МХ-1320, на ртутном парофазном диффузионнике. Сам прибор так толком и не заработал, как хромасс. В простом режиме он еще выдавал что-то, с регистрацией на рулонной УФ-фотобумаге и ручной обработкой. А когда в Томске построили завод по производству полипропилена (при помощи и на итальянском оборудовании), туда был заказан жидкостной высокотемпературный автоматизированный ВЭЖХ "Waters" (опять США) для анализа полимеров, так его никто и не увидел, его еще с Москвы отправили в Киев, для какой-то оборонной фирмы. Кстати, высокотемпературный жидкостник, в России не могут делать и до сих пор. Так что, по крайней мере, с оборудованием для науки, у нас и тогда и сейчас был и есть полный швах... А я теперь подрабатываю ремонтом автомобилей. Такие вот пироги...

  • Ну и еще теперь иногда, напару с корешем, консультируем всякие новые фирмы и государственные лаборатории (ментов там, наркологию) как работать на импортном оборудовании. Он по масс-спектрометрам, а я по хроматографии. Милиция и наркодиспансеры последнее время стали получать американские хромасы и жидкостные хроматографы. А работать ни них некому. Этому учатся годами. Но что возьмешь с нашей милиции? Или наркодиспансера? Они же нищие... А новые буржуазные фирмы- жадные. Поэтому попутно он устраивает закомых в ВУЗы, а я чиню машины "нужным людям" с гарантией. Весело?

  • --"А мужики-то не знают!" (C)
    Вас (мужиков) скорее всего в упор не видят, поэтому пока и экспортируете. Другим "повезло" меньше. Как гором среди ясного неба в начале года один вид продукции приравняли к другому, и теперь все круги ада, с массой согласований, где можно и где нет.
    А вообще разговор перешел в недобросовестное русло:
    -подмена тематики
    - вместе с "водой выплескивают ребенка" - типа найдем что у советов было плохо и чохом сразу всю систему заклеймим. Понятно, что некоторые из спорщиков работают на "Сибнефть", но вот другие...уже непонятно. Если бы любому из них сказали, что ему из за прыща на носу надо проводить декапитацию, вряд ли согласился бы. А так из за мелочей охаивать все и разом- пожалуйста.
    Сейчас прицепятся к слову "мелочи", да и ладно

  • Говоря о нынешнем положении я говорил не о себе, а о своих знакомых, которые до сих пор работают в системе РАН, купили себе машины и, в общем то, на жизнь не жалуются, причем не руководящее звено, а простые инженеры. Так что может это Вы сейчас сплошную чернуху видите?

    А вспомнил Вы все время же вспоминаете про пенсионеров несчастных и обделенных, молодость свою положивших. Вот у меня и вопрос: а где их дети, почему они не помогают родителям? В моей семье сейчас 6 человек из них 3 пенсионера и мы как то выживаем не хуже чем при комми смею Вас уверить. С тем что не все было плохо при них я тоже согласен и обоими руками за то чтобы сохранить полезный опыт а не хоронить его, но вот в чем он этот полезный опыт? Неужели в том, чтобы заниматься строительством ракет, когда жрать нечего?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Опять не в тему, ну ладно..
    1. Молодняк сейчас не имеет возможности купить квартиру (это- основа всего), даже при ЗП 500-600 баксов в месяц, а они, насколько я понял рады и 300 в мес (не будем считать инофирмчиков - они меньшинство)
    2. Образование сейчас получить может ( в подавляющем большинстве), кто способен заплатить 1-2 косых зелёных-это не для всех
    3. Оказаться безработным может каждый, особенно из молодых
    4. В условиях перманентной войны в Чечне и терроризма опять же страдает молодняк
    5. Повальная наркомания и пьянство
    Продолжить?
    А про пенсионеров, я вообще не вспоминал, видимо Вы спутали.
    Хотя, было, ..каюсь..это когда в СССРе их на югах полно было - сам видел, а сейчас по ночам бутылки у подъездов собирают (опять же сам видел)

  • Конечно продолжить... А то в Вашем списке не видно того что ухудшилось за последние 20 лет. Ну кроме пунктов 2 и 3 конечно, но это решаемо. Если в тему... Могу сказать одно: Не знаю. Для меня тайна сия покрыта мраком. Это могло понадобиться и как правящей группировке причем как в целях возвеличивания так и низложения, так и оппозиционная группировка могла протолкнуть этот материал. Хотя о чем это я? Какая оппозиция?
    Да и не найдете Вы на этом форуме тех, кто хоть крупицей информации бы поделился по этому поводу.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Говоря о нынешнем положении я говорил не о себе, а о своих знакомых, которые до сих пор работают в системе РАН, купили себе машины и, в общем то, на жизнь не жалуются, причем не руководящее звено, а простые инженеры.

    Машина не есть показатель экономического благополучия отдельного индивида, тем более, страны. Машины бывают разные, от 5 тыс. рублей до 100 тыс. баксов. Согласен, стало сравнительно легче купить старое советское барахло. Наполненность магазинов сейчас ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, и для такой страны, как Россия- маловато будет. Например, свежих арбузов в январе нет. Везде много всего, и все- одна и та же ДРЯНЬ. И это при свободе "купи-продая"! Возможность для отдельных лиц сказочно обогащаться в короткие сроки времени говорит о неэффективности государства. Нищих, беспризорников и бомжей стало много больше и это видно невооруженным глазом. Преступность- много выше. В маленьком Томске что ни день- как минимум одно убийство и два (!) самоубийства. Это тоже не свидетельствует о благополучии в стране. Мозги населению промывать стали очень настойчиво. Конечно, можно все списать на "переходной период", только этот период что-то сильно затягивается. Про систему в РАН- у них все площади уже сданы под торговлю и склады. Я конечно понимаю, что "период первоначального накопления капитала" и все такое прочее, что слишком много бездельников там сидело ДО ТОГО, и сидит теперь, но мне от этого не легче. Другие сказывают, что там профессор имеет от государства около 3000 в рублях, поэтому они все плавно "перетекают" в ВУЗы, где тоже ничего не делают, занимая только ставки. Люди "с юкосовского севера" бают втихаря, что там идет варварская добыча нефи, и при таких делах лет через 20 все кончится. Нефть воруют у ЮКОСа "другие нефтедобытчики". Чему верить? В общем, НЕТ У МЕНЯ УВЕРЕННОСТИ В ЗАВТРАШНЕМ ДНЕ. Я не верю фирмам-однодневкам и их посулам высоких зарплат, от нас сбежал даже ICN.

  • С перископной глубины...

    Ох, Вань, как говорится, кто про что, а вшивый про баню….
    Или: мочало - начинай сначала….

    1. Молодняк сейчас не имеет возможности купить квартиру (это- основа всего
    Согласна – большинство реальной возможности не имеет, однако имеет потенциальную. Однако, по сравнению с приснопамятными временами это – прогресс.
    Или ты считаешь, что ранее был достигнут принцип коммунизма "От каждого по способности, каждому по потребности" ?

    2. Образование сейчас получить может (в подавляющем большинстве), кто способен заплатить 1-2 косых зелёных-это не для всех
    Ты понимаешь под подавляющем большинством аморфную инфантильную массу?
    Не жалей ее…
    Пока сейчас (именно в данное время) государство дает возможность получить образование «на халяву». Но только для этого надо потрудиться. А если ну очень хорошо потрудиться, то сейчас можно добиться и того, что получать образуху можно и в Германии или США.
    И не надо «всеобщее высшее в СССР» возводить в абсолют. Хватит нам инженерОв.

    3. Оказаться безработным может каждый, особенно из молодых.
    Есть хорошая народная мудрость: «Была бы шея, хомут найдется», которую я перевожу на современный как «был бы ум – будет и работа».
    Опять, не возводи в абсолют ту систему с минимальными стимулами к труду, что позволяла сидеть на одном стуле 30 лет.
    И вопросик попутный к тебе, правда тоже оф топ: конкуренция - это движитель прогресса или его тормоз?

    Ну и в тему " Ленин снова с нами?"
    А кто вообще сказал, что мы с ним расставались?
    Как ходило большинство, так и ходит - "С Лениным в башке и наганом в руке".

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • В ответ на: Машины бывают разные, от 5 тыс. рублей до 100 тыс. баксов.
    Ну, не первое, я такие вещи называю не машинами а транспортным средством и сам на нем езжу и не второе, так, скажем "5 тыс." от первого "баксов" от второго... То есть где-то в средний класс стреляют. Все остальное конечно присутствует но к теме топика уже совсем никак не относится а Иваныч настаивает на соблюдении рыгламента :ха-ха!:.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • --Ох, Вань--
    Эх, Мань.. ну не права ты категорически.
    1. Возьми калькулятор (это в "служебных" в компе) и просчитай потенцию на покупку нормальной (а не дыры квартире), как эта потенция тут же станет импотенцией
    2. --Ты понимаешь под подавляющем большинством аморфную инфантильную массу--
    Нет я пониманию таких как мальчик из соседнего дома, знающий два иноязыка и в совершенстве биологию, но которому "срезали" балл, чтобы платил, а платить он не может- у него есть только мама. И таких мальчиков немало. Они дуралеи учат и учат, чтобы попасть, но им говорят: "бабки на стол!" и учиться будут долбо..ы, но с кошельками
    --И не надо «всеобщее высшее в СССР» --
    Согласен, не надо! Но,к тем кто способекн и неординарен должно быть другое отношение. Они должны учиться, мибо это настоящее будущее нации, а не это обкуренное фуфло и нацмены, что сейчас на бесплатных рассекают
    --не возводи в абсолют ту систему с минимальными стимулами --
    А где, Мань..я возводил? Меня тут ошибочно причисляют к комми и поклонникам "развитого социализма", но это от умственной недостаточности и общего перепугу от СМИ. Ведь сейчас скажешь слово против Ржавого, ссразу к комми причисляют :ха-ха!:
    --«Была бы шея, хомут найдется»--
    Хомут- да, но, лично мне, и тем кто со мной хомуты не нужны!

  • В ответ на: . Возьми калькулятор (это в "служебных" в компе) и просчитай потенцию на покупку нормальной (а не дыры квартире), как эта потенция тут же станет импотенцией
    То есть Вы считаете, что любой сопляк лет 18 абсолютно ничего не умеющий должен иметь возможность покупки квартиры на свои деньги?

    В ответ на: Но,к тем кто способекн и неординарен должно быть другое отношение
    Да не нужно "другого отношения", нужна толковая кредитная политика государства. С квартирным вопросом, кстати, тоже.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Нет я пониманию таких как мальчик из соседнего дома, знающий два иноязыка и в совершенстве биологию, но которому "срезали" балл, чтобы платил, а платить он не может- у него есть только мама. И таких мальчиков немало. Они дуралеи учат и учат, чтобы попасть, но им говорят: "бабки на стол!" и учиться будут долбо..ы, но с кошельками

    Не знаю, как у вас в Н-ске, а у нас пока есть 150 бюджетных мест на Биолого-почвенном Факе, 75- на ХимФ и еще куча дополнительных платных мест. Никаких проблем у мальчиков с (пусть не очень совершенным, но) знанием биологии и (хотя бы посредственным) знанием одного языка обычно не возникает. Возникает другая проблема- уровень подготовки школьников чрезвычайно снизился. Вы бы видели результате ЕГЭ! Там брать некого. Мединститут, тот верно, от ЕГЭ всячески отнекивается, там (опять же, по слухам) мощные взятки. Но кто знает наверняка? Сами преподы заинтересованы, чтоб способные дети не пропадали. Потому как с платных все равно- ничего не перепадает, а с дурачками маяты- не перелезешь... Администрация, может, и "химичит" иногда, но только ради своих. Мож, кто и берет взятки, но только талант от этого не пострадает. И тот, кто без таланта, но учится- тоже. Грозятся, правда, сократить бюджетные места, но это уже к правительству претензии. Пусть тогда дают возможность получения банковских кредитов на образование, лет так на 20. Конечно, всем подряд образование не гарантировано, но все-таки... Да и что проку от нашего образования, если на то пошло? Что в итоге? В лучшем случае- зарплата от 1500 рэ и возможность избежать армии. Кстати, всевозможные льготы для детей-сирот, "участников" и пр. пр. сохранились.

  • 1. Возьми калькулятор
    Зачем? Я и без калькулятора знаю, что потенциальная возможность получить у государства квартиру (не комнату в общаге) у молодняка ТОГДА = потенциальной возможности купить ее СЕЙЧАС.
    Реальная возможность СЕЙЧАС чуть менее близка к нулю, чем ТОГДА.

    мальчик из соседнего дома
    Возможно, я бы прослезилась над судьбой «мальчика из соседнего дома».
    Но увы! У меня есть собственный дом и мальчик в нем (вот, гаденыш! свободно знает только один иноязык, а учится на бюджете, да еще и стипон повышенный от государства имеет, да еще и прошел отбор «по обмену»).
    А еще я знаю мальчика из другого "соседнего дома" (племяш), который выучившись на бюджете здесь, уехал учиться за рубеж, причем оплачивает там только проживание в общаге.
    А "твой" мальчик наверное просто не подтвердил медаль? А бюджетных мест мало и только для медалистов? Которых наши школы сейчас любят делать "для престижу"... А там как кому повезет...
    Кстати, мне всегда смешно, когда я слышу, как кто-то что-то "знает в совершенстве". Совершенству-то предела нет...

    Но,к тем кто способен и неординарен должно быть другое отношение.
    Ты мне напомнил случай из моего прошлого.
    Написала я как-то реферат по обществоведению о системе образования ЗДЕСЬ и ТАМ, где по дури изложила свое отношение к делению учебных классов по IQ.
    В результате получила неуд и оказалась недостойной рядов ВЛКСМ.
    Потому как затронула "святое" - равенство!

    лично мне, и тем кто со мной хомуты не нужны!
    Ох, Вань, то что тебе нужно - не в этой жизни и не в этой стране...
    Или опять не права категорически ??:-)))))

    А почто ты проигнорировал мои слова по теме, ведь цитата-то из столь любимого тобой Маяковского?:-)))

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --что любой сопляк лет 18 абсолютно ничего не умеющий --
    Да, я имею в виду сопляка 26 лет, который получает 6000 руб в месяц, а также сопляка 30 лет, который получает 9000 руб в мес, и + сопляка в 40 лет с ЗП ва 500 баксов в мес. Как они заработают на квартиру стоимостью лимон? Особенно если отягощены такими неприятностями как беременая жена, или родители-пенсионеры.?
    --нужна толковая кредитная политика государства--
    Кому она нужна? Банкам? Нашему занюханному гос-ву? Кому? Только тем кому нужен кредит. Больше ни-ко-му!

  • --Ох, Вань--
    1. Эх Мань, не лукавь. Те мальчики и девочки из общаг все получили при Советах квартиры. Пускай через 5, пусть через 10 лет, но получили, а сейчас? Возьми все таки калькулятор и посчитай
    --делению учебных классов по IQ--
    Ну так правильно поставили тебе 2, IQ не отражает ровным счетом ничего, только ерундицию :ха-ха!:
    2.Эх Мань, твой мальчик наверное в НГУ, где еще живы традиции, а мой знакомый мальчик в другом учреждении, где режут абитуру, чтобы сбить бабло

  • У меня два несколько молодых (до 30 лет) людей купили квартиру. Если фирма не однодневка они идут на такие жертвы как беспроцентные кредиты. Ну естественно если специалист стоящий. А к какому возрасту была возможность получить квартиру при социализма, говоря Вашими словами квартиру, а не дыру? Мои родители простояли в очереди на улучшение жилищных условий 20 лет.
    В ответ на: Особенно если отягощены такими неприятностями как беременая жена,
    А вот возможности для контроля таких ситуаций сейчас есть, так что головой думать надо. Если жена получает тыщи 4 да сам тыщь 9-10 уже можно и о квартирке подумать, не сразу конечно, а так лет через 5-7. Так чтааа...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • а мой знакомый мальчик в другом учреждении, где режут абитуру, чтобы сбить бабло

    Вот сейчас узнала об одном "соседском мальчике".
    Поступил он на контракт. Семестр - 26 тыс. руб.
    Т.е. фактически 5 тыс. в месяц.
    При большом желании учиться и получить образование - эти деньги (ну или хотя бы часть их) можно парню заработать самому.
    Если он не аморфный и инфантильный...

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Артисты вы все! Че спорите-то? Иваныча все одно- не переспоришь.

  • > Если жена получает тыщи 4 да сам тыщь 9-10 уже можно и о квартирке подумать, не сразу конечно, а так лет через 5-7. Так чтааа...


    вот тока подумать и можно
    эти 5-7 лет где-то надо жить и платить жадному новосибирцу безумные бабки за халупу в дыре

  • Прочитал, прослезился, да плохо живем, раньше было лучше - я закончил военное училище, получал 260р.( для 1984г. очень неплохо, мой товарищ выпускник института получал 120!), идем дальше, что на эти деньги можно было купить - арбузы появлялись в конце августа, мясо только на рынке и на 250 его там не наберешься, что было в магазинах рассказывать не надо, помнят очень многие, лучший подарок на день рождения - бутылка болгарского шампуня ( сейчас бредом кажется), постоянное унижение в магазинах, бомжи, конечно их стало больше, а знаете что такое приемник распределитель, это то место где бомжей собирали, для последующей посадки за бродяжничество, у меня родной брат их пересадил немеряно - за что, за то что не работает, их не больше стало,их перестали сажать, смертность, ее стало не больше, просто о ней стали говорить. Варварское отношение к природе - помолчите, я три месяца провел в Чернобыле, так вот первые выбросы радиации там были сразу после пуска АЭС, леса вокруг Славутича сплошь рыжие уже тогда стояли. Про жилье просто молчу - я в очереди на общагу стоял. Мы живем очень плохо и живем в дерьмовое время не в самой лучшей стране, другой страны у нас не будет, а в социализм я не хочу и детям своим не пожелаю.

  • В ответ на: И вопросик попутный к тебе, правда тоже оф топ: конкуренция - это движитель прогресса или его тормоз?
    ответик оф топ http://kulturolog.narod.ru/konkur.html#3

  • Вообще-то меня интересовало оригинальное мнение Иваныча.
    И ничего более.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • В ответ на: Вообще-то меня интересовало оригинальное мнение Иваныча.
    И ничего более
    вы уж меня извените - некультурного . Проста когда задают такие вопросы - пытаются припереть человека к стенке . ну вбили людям в мозги - типа конкуренция хорошо , двигатель прогресса , сильнейший выживает и т.д . И поробуй возрази что это не более чем миф . Сразу прослывеш ретроградом и партократом . В форуме народ , как я понимаю , пытается до истины докапаться а не оппонента урыть . Поэтому и привел ссылку где содержится статья по теме '' конкуренция '' . Интересная на мой взгляд .

  • Ну говорили же мы об этом уже. Отправили бы к своему же топику.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Извини, пропустил про конкуренцию, отвечаю в скоростном режиме про свое "оригинальное" мнение.
    Конкуренция, конечно движет, вот только куда? Результаты конкурентной борьбы на лице нашей планетки, в наших организмах и душах. Поганая картина не правда ли? Но "прогресс" очевиден по сравнению с Каменным веком :ха-ха!:
    Конкуренция приводит к одному -ликвидации окружающей среды, конкурентов, а потом и себя.
    По мне так лучше мыслители Древней Греции, которые познавали мир и создавали новые знания, просто из любви к искусству познания. Правда вокруг них были конкуренты и приходилось об обороне беспокоиться и о нападении, да и кушать хотелось больше и разнообразнее. Замкнутый круг!

  • Спасибо за ответ:-) Не разочаровал ссылкой:-)))

    Попробую вернуться в тему.
    Не сомневаюсь, тебе известно понятие "отрицательная селекция".
    (для менее "ерундированных" схематичное определение: отрицательная селекция - термин, принятый в биологии, который означает отбор слабых индивидуумов для продолжения вида, что ведет к его вырождению)
    А не кажется ли тебе, что Ленин и большевики запустили в России процесс отрицательной селекции населения, и процесс этот в дальнейшем углублялся и расширялся?
    Т.е. в результате население России генетически выродилось в нацию серой посредственности - совков.
    И это самый пагубный результат провозглашенных лозунгов большевиков о "равенстве и братстве".
    И до сих пор процесс отрицательной селекции в России идет - достаточно взглянуть на руководство страны.
    Селекция худших из возможных.
    Поэтому - Ленин с нами!

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --А не кажется ли тебе, что Ленин и большевики запустили в России процесс отрицательной селекции населения--
    Есть такой момент, но надо учитывать также войны, которые выбивали наиболее активное население, да и эта селекция по-моему повсеместная, в части, касающейся правящих элит.
    Сильно уж они поганый мировой порядок устанавливают. Там где можно было бы решить гуманитарными мерами- бомбят, создают искусственно нищету и отсталые нации.
    Впрочем это из другой грядки

  • но надо учитывать также войны, которые выбивали наиболее активное население

    Хм... Ты бы еще про русские морозы сморозил....
    Европа воевала не меньше России. Ну и?

    Мысля была такова, что основное зло, которое принесли Ленин& большевики это то, что в стране, которая не имела практически никаких форм самоуправления, в которой монархизм был системой мышления, они сделали ставку на деклассированные элементы, на люмпенов, на всякое отребье (и не надо тут говорить про пролетариат, потому как в то время российский пролетариат еще не был классом, это был деклассированный слой, вчерашний крестьянин. Присыпкина Маяковского вспомни....)
    И процесс пошел...шел...идет...

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Если откровенно (при всем уважении) я не считаю, что большевики сделали ставку на деклассировнные элементы. Вот сейчас - это точно.
    Наоборот при большевиках шансы проявить себя получили е только выродившиеся интеллектуально и физически представители "голубых кровей", но и люди из глубинки, представители низших (ранее классов). Элита, конечно, при Хрущове начала стремительно разлагаться, ну и финал- известен

  • Европа воевала не меньше России. Ну и?
    ================================
    Масштабы потерь совершенно несопоставимы. Вот тебе и "И".

    ======================
    ...сделали ставку на деклассированные элементы, на люмпенов, на всякое отребье
    =======================
    Да, это верно. Это был прагматический подход с целью добиться результата - захвата власти.

    Но чтобы делать далеко идущие выводы (о "производстве" "совков" и.т.п.) не надо забывать, также и про систему образования СССР, лучшую в мире.

  • Дык, потому и масштабы несопоставимы, что не получалось воевать не числом а умением. А где кадровые офицеры? По тюрьмам?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я уже предлагал цитату насчет опоры партии большевиков. Винить Ленина в этом в общем то тоже нельзя, все остальные нишы дыли уже заняты эссэрами, кадетами и анархистами...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Наоборот при большевиках шансы проявить себя получили не только выродившиеся интеллектуально и физически представители "голубых кровей", но и люди из глубинки, представители низших (ранее классов).

    Ой, ну как же вколотилось в головы это «Кто был никем, тот станет всем!»
    Иваныч, шансы проявить себя люди из глубинки имели и без большевиков... Про Ломоносова что ль напомнить? Или про Ползунова? Про Пирогова? Про Шаляпина? .....
    Или ты имеешь ввиду таких, как Трофим Лысенко? Человек из глубинки (родился в деревне!), который при большевиках получил шанс проявить себя! Да как проявил! Не то, что «выродившийся интеллектуально» Вавилов (который был представителем ох каких "голубых кровей" - сыном торговца)
    Эх, генетика....:-)))

    Элита, конечно, при Хрущове начала стремительно разлагаться, ну и финал- известен
    С элитой было покончено куда-как раньше... Большевики создали псевдоэлиту...

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Ой, ну как же вколотилось в головы это --
    Да, подтверждения из жизни "вколотили"
    --проявить себя люди из глубинки имели и без большевиков--
    Может и имели, да масштаб не тот. Тогда-единицы, а при комми-десятки тысяч
    --Или ты имеешь ввиду таких, как Трофим Лысенко--
    Ну это ты сама придумала, не приписывай мне чего я не говорил.
    --Большевики создали псевдоэлиту...--
    Доказательства на бочку!

  • Доказательства на бочку!

    Читай историю, там доказательства и найдешь...
    А можешь кино поглядеть....
    "Хрусталев, машину!" ....
    "Утомленные солнцем"...
    Там есть правда жизни.

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Читай историю--
    А какую историю? Сегодня это одна "история", вчера другая, завтра- третья. Какую именно? Почему я должен считать сегодняшнюю интертрепацию правильной. Хватит с меня "Архипелаг Гулаг" с его 150 млн убиенных Сталиным (и это в стране где всего жило 180-200 млн).
    Насчет Михалкова - ну просто насмешила. Этот деятель занимается только одним - увековечиванием себя и своей семейки в истории России, тут уж он старается. И вообще, делать выводы (какие-либо) на основании художественых фильмов и СМИшной пропаганды как-то опрометчиво :ха-ха!:
    Вот еще твои слова насчет псевдоэлиты, а какая не "псевдо"? Критерии оценки

  • Я согласна, что нельзя историю оценивать по худ. литературе и кино. "Утомлённые солнцем" - полнейшая конъюнктура! Фигура Солженицина тоже туманна, такое впечатление, что его вовремя "вынули" и начали раскручивать, кто-то срубил хорошие деньги. И во всём так. Может потом когда-нибудь глубинный анализ хроник выявит правду...

  • В ответ на: --Большевики создали псевдоэлиту...--
    Доказательства на бочку!
    В АиФ в свое время приводились кое какие факты, на тему того как отмечали дни рождения в 1918 году власть обретшие. Но для Вас же это не доказательство, для Вас доказательство формирующий скромный имидж аскета поношенный китель. Так что о чем тут говорить.
    В ответ на: Тогда-единицы, а при комми-десятки тысяч
    При комми тоже единицы, а остальные та же ничего не значащая серая масса.
    Кстати, Россия, по моему, практически единственная страна в Европе где "быть авиатором" не значило "иметь голубую кровь".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А какую историю? Сегодня это одна "история", вчера-другая, завтра-третья. Какую именно?

    Все подряд. Осмысливая и сравнивая.
    Кстати, не согласна с тем. что по художественным произведениям нельзя изучать историю. Можно. Потому как авторы некоторых не были столь ангажированы конъюктурой, как авторы учебников истории..:-)

    Вот еще твои слова насчет псевдоэлиты, а какая не "псевдо"? Критерии оценки

    Хм...Критерии - в самом определении "элита" - лучшее, отборное, избранное...
    Вопрос в другом. Попали ли при Ленине&большевиках в новую элиту лучшие?
    Что предложили они в качестве новой элиты?
    Напомню, что Ленин, как истинный марксист, отрицал теорию элит, считая, что "Любую кухарку можно научить управлять государством".
    Поэтому основным критерием отбора в новую элиту было "Был никем? - Станешь всем!"
    Знания? Управленческие навыки? Лишнее это...
    И вот в руководство ставят людей, основным достоинством которых было крестьянско-пролетарское происхождение и поддержка идей большевиков (по-первости это было "до основанья старый мир разрушим").
    А как задан критерий отбора на первых порах формирования новой элиты, так этот элитный отбор и будет самовоспроизводиться.
    Нет, конечно, условия отбора несколько меняются со временем.
    Например, появляется такой критерий, как приспособляемость...
    Только, согласись, способность приспособиться предполагает наличие несколько других личностных качеств, чем , допустим, способность принять решение или взять на себя ответственность...

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --для Вас доказательство формирующий скромный имидж аскета поношенный китель. Так что о чем тут говорить.
    Действительно, что тут говорить, когда мне приписывают то, что я никогда не говорил!
    --При комми тоже единицы, а остальные та же ничего не значащая серая масса--
    Да, поголовное образование (в отличии от царской России и нынешних США (20 млн человек не умеют читать и писАть)) - это действительно "ЕДИНИЦЫ". У каждого был шанс в виде школьного образования и в престижные университеты принимали не за деньги, а за знания

  • --по художественным произведениям нельзя изучать историю. Можно--
    По романам Дюма историю Франции? Или по "Архипелагу" - историю СССР? Смешно, право.
    Каждвй автор вносит личностный компонент в историю и выбирает то, что ему нужно и получаются "Утомленные солнцем", либо "Ночевала тучка золотая". :ха-ха!:
    --не были столь ангажированы конъюктурой--
    Да уж куда ангажированней. Не подмахнешь власти- не продашь. Либо другая ситуация- вымещение личных обид с надеждой опубликоваться за бугром, либо при другой власти.
    Ну а насчет элиты у тебя сплошная демопропаганда, просто не на что отвечать

  • в престижные университеты принимали не за деньги, а за знания

    ага, в МГИМО (был ли престижнее?), например... исключительно за знания...


    Относительно же "поголовного образования".
    Факт получения диплома еще совсем не означает факт получения ОБРАЗОВАНИЯ.
    Количество инженеров в стране почему-то никак не коррелирует с качеством автомобилей и телевизоров этой страны:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • у тебя сплошная демопропаганда, просто не на что отвечать

    Ну отчего же...
    Ответил...
    В лучших традициях, когда нет аргументов:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • В ответ на: Действительно, что тут говорить, когда мне приписывают то, что я никогда не говорил!
    Ну если ошибся, извините, точно не помню конечно. Может поищу на досуге фразу.
    В ответ на: У каждого был шанс в виде школьного образования
    И отсутствия паспорта. Скажите о наличии этих шансов нашему прапорщику, очень не глупому человеку, который стоял по окончании срочной перед выбором или возвращаться в свой колхоз или оставаться в армии.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну по романам Мориса Дрюона вполне можно, да и по романам Дюма тоже, если отфильтровывать всякую романтическую чушь, фактов конечно мало, но совершенно точно известно из "трех мушкетеров", что во время царствования Людовика XIII Валуа во Франции шла междоусобная религиозная война, Англия поддерживала гугенотов. Главным советником двора был кардинал де Ришелье, неглупый человек, но не любимый в народе. Вот вам факты :ухмылка:.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А может приведёте пример произведения, по которому нашу историю можно адекватно воспринять впоследствии?

  • "Тихий Дон", "Поднятая целина", "Хождение по мукам" (первая часть), "Живые и мертвые" много всего, в том числе и Солженицын, главное не воспринимать все как единственно верную реальность.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я специально не упомянул МГИМО, чтобы ответить тебе по полной- там учились два моих одноклассника, и как оказалось, что ничего, что они с периферии, а главное то, что Союзные олимпиады выигрывали :ха-ха!:
    --не означает факт получения ОБРАЗОВАНИЯ--
    Впёр, и понял, что ты начиталась Солженицына про "образованщину" с чем и поздравляю, детка :ха-ха!:

  • --Все подряд. Осмысливая и сравнивая--
    Ну так и осмысливай, а не гони демопропаганду :ха-ха!:
    --"элита" - лучшее, отборное, избранное...
    --Да ну?!!
    Ну и как тебе Джордж Буш-младший? Отборный или лучший?

  • --В лучших традициях, когда нет аргументов:-)
    Как можно аргументировать пустоту и гон? :ха-ха!:

  • --И отсутствия паспорта--
    Это еще что за хрень? Я еще не родился, когда не было паспортов
    --Ну если ошибся, извините--
    Да я -то извиню, конечно, просто надо внимательнее относиться к своим постам :спок:

  • --Ну по романам Мориса Дрюона вполне можно, да и по романам Дюма тоже--
    Это кто решил, что можно? Вы? Спросите любого историка и даже они скажут, что в этих романах все что угодно, но не история Франции
    --если отфильтровывать всякую романтическую чушь--
    Если ее отфильтровать, то там ничего не останется, кроме "неромантической чуши" :ха-ха!:

  • -"Хождение по мукам" (первая часть), "Живые и мертвые" много всего, в том числе и Солженицын--
    Похоже Вы вынесли приговор сам себе

  • Колхозникам паспорта выдали при нелюбимом Вами Хрущеве. Без паспорта куда либо брыкаться, сами понимаете было бесполезно. Так что так превозносимые Вами "равные возможности" появились только тогда когда стимул, по вашим же представлениям (уровнял зарплаты профессора и слесаря), исчез. Или я опять ошибся адресом?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Чем же? Эти книги неоднозначны. В них нет (как к примеру во второй части "хождения") откровенной пропаганды. Просто судьбы людей в сложной исторической ситуации. Что же до Солженицына, если Вы его имели ввиду, то его произведения, на мой взгляд, все таки несколько честнее опусов товарища/господина Рыбакова.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • __все таки несколько честнее опусов товарища/господина Рыбакова.
    А каковы критерии оценки "честности" того или иного автора? Личные ощущения?
    Рыбаков врет не менее убедительно, чем Солженицын. Главное как относться к этому :ха-ха!:

  • --Или я опять ошибся адресом?
    Нет, калитка -та, но для пьяных она закрыта. :ха-ха!:
    То, что Хрущ-безобразный дал колхозникам паспорта-хорошо, конечно, но вот то, что он (в очередной раз) отдал русские территории басурманам (я имею в виду надтеречную часть Чечни)-позор ему-поганцу в веках как предателю русского народа!

  • То есть историки считают, что все упомянутые в "Проклятых королях" умерли естественной смертью? Я думаю, все таки, Вы ошибаетесь. Многие, гораздо более приключенческие книги основаны на реальных исторических фактах. Скажем роман Пикуля "Фаворит", конечно во многом спорный, но не он не перевирает исторических фактов, насколько я знаю, он дает им свою трактовку. Или, например, любимая многими в детстве книжка "Одиссея капитана Блада"... Да такого пирата не было, но все его подвиги были совершены вполне реальными историческими личностями, такими как Черная Борода или Генри Морган. Конечно они были значительно менее гуманны. Или Вы считаете, что романы Вальтера Скотта не есть литературно обработанная история Англии?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • No comments!

  • Ну Вам не нравится, а меня так вполне устраивает, ибо, возможно именно благодаря этому жива моя мать.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ...Джорж Буш младший....

    Причудливо весьма твое мышление, еще раз отмечаю..:-)
    Вань, я ваще-то думала мы про нашинских...
    Давай лучше про них, а? Как-то лучше они нам знакомы, ближее...
    Например, ВВП - лучший или отборный?:-)
    Я так вот считаю - отборный... А ты?:-)

    И не верещи про "демопропаганду", крой ее контрпропагандой!
    Оно как-то убедительнее тогда будет.
    Вот например, ты жил в СССРе?
    Тогда тебе должно быть знакомо такое словечко - "разнарядка".
    Так вот, по этой разнарядке даже в ряды КПСС принимали,
    я уж не говорю о выдвижениях всяких там делегатов на всякие там съезды...
    Типа 3 рабочих, 1 ИТР и среди них обязательно 1 - ЖП,
    но не ИТР...
    Я уж не говорю, о том, что руководитель (директор завода, института, начальник цеха, отдела и проч) обязательно должен был быть Членом. Не специалистом в первую очередь, а Членом...
    Хрен с ним, что он дурак-дураком, зато под линию партии прогибается...
    Не было этого? Ну?
    Было и есть сейчас.

    А вообще, мы наверное, с тобой в разных СССРах жили...
    Ты - в том, где в МГИМО мальчиков в пимах брали, а я в том, где за поступление в некоторые ВУЗы преподы брали взятки (прикрываясь репетиторством).
    Ну да про мою ЭССэСэРию в твоей даже песню сложили...
    "Если кто-то кое-где у нас порой...."


    ЗЫ: Вань, а что такое "демопропаганда"?
    А то у меня слово "демопропаганда" от Иван Иваныча ассоциируется со словарем Эллочки Щукиной...
    И не хамите, парниша...:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • Хрущ.... что он (в очередной раз) отдал русские территории ...

    "В очередной раз". Это ты про Ленина вспомнил?
    Как он Брестский мир заключил?
    И ваще - позор ему-поганцу в веках как предателю русского народа за Чухондию!

    :-))))

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Вань, я ваще-то думала мы про нашинских...
    "Богиня", насколько я понял из постов ты "верещала" про псевдоэлиту, подразумевая, что на Западе -элита. Вот тебе и был приведён примерчик из "элиты" :ха-ха!:
    --Например, ВВП - лучший или отборный?:-)
    Наверное всё таки подзаборный :ха-ха!:
    --Вот например, ты жил в СССРе?
    Да, регулярно, бывалочи проживал, а чо?
    --Так вот, по этой разнарядке даже в ряды КПСС принимали,
    Фигня, мне три раза предлагали без всякой разнарядки, и без всякого успеха (всегда отказывался под предлогом, что еще "не дозрел", а потом и "новое мЫшление" пришло и они отстали), а я как раз был студентом, выдающимся из общих серых рядов :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    -А вообще, мы наверное, с тобой в разных СССРах жили...
    Ну не повезло тебе, категорически, милаха :ха-ха!:
    --ЗЫ: Вань, а что такое "демопропаганда"?
    А это косноязычный гон после ТВ зомбирования :ха-ха!:

  • В ответ на: Хрущ.... что он (в очередной раз) отдал русские территории ...

    "В очередной раз". Это ты про Ленина вспомнил?
    Как он Брестский мир заключил?
    И ваще - позор ему-поганцу в веках как предателю русского народа за Чухондию!

    :-))))
    Ну ты вообще то не передергивай
    когда бресткий мир заключали тогда выбирать то было не изчего, либо все отдашь либо только часть и с Чухонью также отдали то, что не могли удержать.

    А с Хрущем то все иначе!

  • Поддерживаю.
    Слышь, Мумуня, тебе правильно говорят.
    Хрущ-безобразный, это точно хохляцкая морда, предавшая русский народ!

  • Хрущеву, мы, между прочим, во-многом обязаны достижению ракетно-ядерного паритета с США. Да, ему пришлось прижать флотских и летчиков, за что они потом его ненавидели, но зато средства и ресурсы были сконцентрированы именно там, где надо. Только поэтому к 65-му году американские штабисты перестали сочинять планы типа "Дропшот". Вот такой "предатель Родины" получается...

  • Да ну!
    Однако Декрет о независимости Финляндии был подписан Лениным в декабре 1917 года.
    А Бресткий мир с Германией заключали в марте 1918 года.

    И вообще, пока документально не доказано, но логика всех событий и действий В.И.Ленина указывает на то, что он просто расплачивался Финляндией с Германией за оказанную ему финансовую и политическую поддержку (пресловутый проезд в опломбированном вагоне через Германию)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Хрущеву, мы, между прочим, во-многом обязаны достижению ракетно-ядерного паритета с США--
    Ты опять откуда-то выполз со своими умозлоключениями?
    --но зато средства и ресурсы были сконцентрированы именно там, где надо--
    Черное представляем как белое?
    Тут уже тебе предыдущий Иваныч указывал, всё еще ничего не понял?

  • --(пресловутый проезд в опломбированном вагоне через Германию)
    Богиня, эти байки из то же оперы, что и больщевицкие. Если помнишь, большевики приводили про екадемика Сахаревича, что его Елена еБоннер тырила нещадно, чтобы он нес демоахинею на съездах? :ха-ха!:
    --

  • подразумевая, что на Западе -элита

    Вань, ну не умеешь ты мысли на расстоянии читать.
    К тому же те, которых и не было вовсе...


    Насчет же разнарядки... Ну ты даешь! Кто ж тебе сказал бы тогда про разнарядку... А ведь была, была разнарядка - сделать Членом студента... Потому и три раза к тебе подваливал секретарь п/я... план же не выполнял... Ну наверное, все -таки выполнил, ну не "белым" студентом, так "серым"....

    Не повезло тебе...
    Зато счас-то как везет!:-))))
    А тебе уже отвезло?:-)

    ЗЫ: еще раз - ТВ не смотрю вообще не то чтоб принципиально, а просто интересу нет... Причем давно... Как читать научилась:-)
    А вообще-то результаты зомбирования - стойкие...
    Уж лет 15 как зомбировавших нет, а зомбированные - есть...
    Забавно?

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --ну не умеешь ты мысли на расстоянии читать--
    Мумунь, да не стесняйся, соглашайся пока не передумал, не пожалеешь!
    --Ну ты даешь!--
    Я, кому? Как это? Под глаз чтоли? Это я профессинально умею делать. А если ты про интим, то это твоя прерогатива :ха-ха!:
    --Зато счас-то как везет!:-))))--
    Да не гони.. Я тебя знаю лично, а ты об этом и не подозреваешь :ха-ха!:
    --Уж лет 15 как зомбировавших нет, а зомбированные - есть...--
    Опять тебе не повезло Мумуня!

  • Ваня-Ванечка, милый дурачок, с этими приколами - в БЗ...
    Уж там с распростертыми...
    А ежели из широких штанин доллАр вытащишь...
    Только гляди, чтоб опять не продинамили...:-)

    Хотя, если вопросы интима "стучат тебе в сердце" (или куда?:-)))
    можно и развить темку, заменив в ней одно слово.
    Получится "Ленин с Инессой?"
    Вопрос, я считаю, надо оставить, получится: опять Демопропаганда треплет имя Ленина:-)
    Потому как ну какой "Ленин с Инессой"?
    Ленин с Надеждой!

    Ха! Вообще "Большевики&секс" - интересная темка!
    Но тебе она будет неинтересна, там одна "демопропаганда":-)
    Типа таких фактов - большевики, придя к власти, отменили существовавшие статьи УК о мужеложестве...


    ЗЫ: Я серьезно подумываю о смене ника...
    ДЕМОПРОПАГАНДА... Как звучит! Демонически....:-))

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • В ответ на: Хрущеву, мы, между прочим, во-многом обязаны достижению ракетно-ядерного паритета с США. Да, ему пришлось прижать флотских и летчиков, за что они потом его ненавидели, но зато средства и ресурсы были сконцентрированы именно там, где надо. Только поэтому к 65-му году американские штабисты перестали сочинять планы типа "Дропшот". Вот такой "предатель Родины" получается...
    Ну и где это я написал слова предатель Родины ?

    Ракеты он конечно поддерживал (кстати основы ракетостроения были заложены несколько раньше, еще до него), ну а линкоры на кой хрен под автоген пускать было, типа на консервацию поставить было нельзя? Тот еще был стратег...

  • >> Ракеты он конечно поддерживал (кстати основы ракетостроения были заложены несколько раньше, еще до него)

    Основы, конечно, дело хорошее ! Можно еще фон Брауна вспомнить или даже Циолковского. Тем не менее Хрущев в этом направлении сделал больше, чем любой другой руководитель СССР до него или после.
    Сталин ? При Сталине вначале ракетчиков пересажали, потому что Сталину просто не нравилось все, что нравилось Тухачевскому... а потом, после войны, кинулись вдогонку за немцами.
    Брежнев ? Да он вообше никакой ответственности за решения не хотел на себя брать ! При нем разгорелась малая гражданская война, почти раззорившая страну. При нем же реальное лидерство в космосе, например, было утрачено, и заменено пропагандистскими агитками.

  • В ответ на: >> Ракеты он конечно поддерживал (кстати основы ракетостроения были заложены несколько раньше, еще до него)

    Основы, конечно, дело хорошее ! Можно еще фон Брауна вспомнить или даже Циолковского. Тем не менее Хрущев в этом направлении сделал больше, чем любой другой руководитель СССР до него или после.
    Сталин ? При Сталине вначале ракетчиков пересажали, потому что Сталину просто не нравилось все, что нравилось Тухачевскому... а потом, после войны, кинулись вдогонку за немцами.
    Брежнев ? Да он вообше никакой ответственности за решения не хотел на себя брать ! При нем разгорелась малая гражданская война, почти раззорившая страну. При нем же реальное лидерство в космосе, например, было утрачено, и заменено пропагандистскими агитками.
    Про Тухачевского отдельный разговор,
    про Брежнева согласен, тот еще пятижды герой

    А про ракеты, когда Никита к власти пришел, а когда первый спутник запустили? Что за 2,5 года что ли ракету с нуля сготовили под его чутким руководством?

  • >> А про ракеты, когда Никита к власти пришел, а когда первый спутник запустили? Что за 2,5 года что ли ракету с нуля сготовили под его чутким руководством

    Почти. Проектирование Р-7 началось в 1954 г. В это трудно поверить, но да, такими были сроки от первого чертежа до первого пуска. Делалась она конечно не для спутника, но тем не менее... Про чуткое руководство - ну, не стоит уж так иронизировать. Конечно, конструкторов он не поучал, что надо делать, но соответствующие распоряжения по ресурсам и финансированию отдавал лично, без всяких там маразмов в виде "политбюро посовещалось и решило рекомендовасть совету министров...". Кстати, и общался с конструкторами лично, а не через аппарат.

  • В ответ на: Почти. Проектирование Р-7 началось в 1954 г. В это трудно поверить, но да, такими были сроки от первого чертежа до первого пуска.
    А нельзя ли дать ссылочку где об этом подробно написано?

  • Например, в отличной книге Ярослава Голованова "Королев: мифы и факты".
    Да и в интернете материалы наверняка найдутся по этому поводу.

  • Понятно откуда ветер дует. Если историю космонавтики в СССР и вообще СССР изучать по книгам, Головановых, Довлатовых и Приставкиных впечатление ужасающее будет, однозначно. Чего стОит только фильм неудавшегося космонавта Голованова на тему Королев, космос, стратегическое ядерное оружие. Величайшие достижение подаются под его кривым углом зрения (особенно впечатляет показ русских ядерных ракет в полете и с музычкой, годной для похоронного марша). Везде зловещие интонации, серые лица, ну итд. Умеют, что и говорить, загадить очевидные достижения Советской науки и промышленности

  • В ответ на: когда бресткий мир заключали тогда выбирать то было не изчего
    Вы учебников истории начитались? Германии Брестский мир был нужен не менее, а может быть и более чем советам, они же не дураки, немцы то, и понимали, что у них скоро будет то же самое. Так что поторговаться нужно было и можно было.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну естественно, наш Иван Иваныч все лучше всех знает!

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на:
    В ответ на: когда бресткий мир заключали тогда выбирать то было не изчего
    Вы учебников истории начитались? Германии Брестский мир был нужен не менее, а может быть и более чем советам, они же не дураки, немцы то, и понимали, что у них скоро будет то же самое. Так что поторговаться нужно было и можно было.
    1) То есть речь идет не о том, отдавать или нет часть территории, а о том какую часть отдавать!

    2) Ну знаете ли, это сейчас легко рассуждать зная все дальнейшее развитие событий. Про это даже поговорка есть "Если бы я был таким же умным, как моя жена задним числом ........" :ха-ха!:

  • Ну так он же гений был, не нам чета, мог бы и предвидеть. Кстати при Хрущеве никакой отдачи территорий не было. Просто вернул чеченов, и выровнял границы с украиной, т.к. Краснодарский край тогда принадлежал Украине.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Ну так он же гений был, не нам чета, мог бы и предвидеть. Кстати при Хрущеве никакой отдачи территорий не было. Просто вернул чеченов, и выровнял границы с украиной, т.к. Краснодарский край тогда принадлежал Украине.
    А не он ли случайно Казахам Петропавловскую область перекинул или это было еще раньше?

  • >> Понятно откуда ветер дует. Если историю космонавтики в СССР и вообще СССР изучать по книгам, Головановых, Довлатовых и Приставкиных впечатление ужасающее будет, однозначно.

    Ну конечно ее надо изучать по форумской писанине Иванычей !
    Ярослав Голованов, между прочим, единственный журналист, чью квалификацию в области космонавтики не оспаривали сами ракетчики. И уж он знал, о чем писал, несколько больше чем все форумские "историки", вместе взятые ! Но коль нашим местным ламерам неймется, могу сослаться на другой труд в 4-х томах - мемуары "Ракеты и люди", которые написал Б.Е.Черток. Конечно любой из Иванычей и его авторитет может поставить под сомнение, тем более, что скорее всего не слышал такую фамилию. Но поскольку это единственный оставшийся в живых заместитель С.П.Королева, думаю, относительно его мнения дилетантской писаниной Иванычей можно смело пренебречь.

    Пы.Сы. Вру, еще и Д.И.Козлов жив, а его предприятие в свое время было филиалом ОКБ-1, так что он тоже с формальной точки зрения был замом.

    Пы.Пы.Сы. Почему-то я уверен, что вы и изложенный в постскриптуме факт не знаете, ан нет, истории учить лезете.

  • Тут ерничать просто глупо. Ведь если высадку американцев на Луну, подать так как Голованов подал наше освоение космоса, картина была бы жуткая. Причем "логика" такая же как у Вас с Виндом-агравация любых помех, трудностей, благоглупостей, да так, что от собственно полетов в космос ничего не остаётся

  • А что есть "собственно полеты в космос"? Всего лишь миг триумфа на пути преодоления множества трудностей и прочих. Почему-то когда мы говорим про Суворова мы не стесняемся говорить что все эти победы заложены путем каждодневных тяжелейших тренировок, а тут чего стесняемся? Про полеты на луну я вообще читал две версии: Первая, что они за год 19 раз слетали, и вторая, что они на луне вообще не высаживались. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну вот опять Ваша кривая логика
    --Просто вернул чеченов--
    Что значит "просто"? Неужели он не знал кто это такие? У нас проблем бы е было, если бы они были в Казахстане, да и нефти было бы побольше :ха-ха!:
    --выровнял границы с украиной--
    А почему в пользу чеченов, почему Надтеречный отдал им-это ведь места проживания казаков, испокон века?
    С какого-такого он отдал Российские земли всяким украинам, балтиносам, казахнецам?
    Ответ один-он всегда был врагом России, либо конченным дураком.

  • >> Про полеты на луну я вообще читал две версии: Первая, что они за год 19 раз слетали, и вторая, что они на луне вообще не высаживались.

    Не иначе, какой-нить МК читали. Или на форуме знаний набрались:улыб:

  • А знаний Голованова на эту тему никто не отрицает, весь вопрос в "подаче". Любое событие можно изобразить по разному -типа известного "полупустого-полуполного" стакана с водой. Книгу не читал и о ней не веду речь. Видел фильм по книге-подлейшая штука, подлейшая!
    Начиная с резкого, обвинительного напора диктора, серой цветовой гаммы, когда речь идет об успехах, похоронная и мрачная музыка на всём протяжении. Искажения по типу - вот построили завод, но в котлован упало две бабушки и там утонули, и дальше уже не про завод, а про бабушек.
    Впрочем технология известна. Удивительно только то, что она до сих пор работает. За 10 лет население как-бы должно научиться отделять зерна от плевел

  • >> Ведь если высадку американцев на Луну, подать так как Голованов подал наше освоение космоса, картина была бы жуткая.

    Вы еще мемуары спецов почитайте - вообще тоскливо станет. Как наши на Луну мягкую посадку с 12-го раза сделали, например. Обидно, но это ведь было ! Конечно приглаженная история про сплошные выдающиеся достижения звучит приятнее, но к жизни мало относится ! Кстати, преуменьшение трудностей как раз принижает значимость того или иного достижения ! Что наши, с дрянной промышленностью, некачественными материалами, низкой культурой производства, зачастую с пьянством на рабочем месте сумели-таки чего-то добиться - это и есть подвиг.

    Что касательно фильмов - а в какой степени фильмы отражают точку зрения автора сценарного материала ? Я книгу читал - там все очень толково, спокойно и без всякой злобы описано. Что касается подачи материала телеканалами - она мне тоже не нравится. Например надавно по ТВ был мерзейший фильм "Звездный отряд".

  • Мемуары люблю читать, но не про космос, конечно.
    Общее практически во всех мемуарах неуемное тщеславие авторов, которое так и прёт из камуфляжа. Каждый мемуарист, ну конечно же как минимум личность историческая (по его собственному мнению) и даже вершитель судеб

  • А какая разница где они людей режут? Казахстан в то время был такой же Советской территорией как и РСФСР. Кстати, население его составляло 60 % русских, так что там они тоже не казахов резали.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >> Общее практически во всех мемуарах неуемное тщеславие авторов, которое так и прёт из камуфляжа.

    Ну уж не со злорадством они пишут - вот мол, какой мы уродский блок управления разработали, что он 3 раза подряд в космосе на одной и той же операции отказывал ! Пишут с болью... пытаются объяснить причины, разобраться задним числом... думаю, им можно верить.

  • --Ну уж не со злорадством они пишут --
    Действительно, реальные исследователи и участники пишут по теме, но вот неудавшиеся космонавты не могут избежать соблазна лизнуть задницу нынешнему режиму и вывалить в черном..

  • --А какая разница где они людей режут? --
    Жили бы чечены в Казахии и не было бы проблем, потому как:
    -никто бы им горы оружия не оставили как ПАша-Мерседес по приказу ЕБНа
    -Казахи бы их быстро образумили (эта нация более пассионарная, чем наша)
    -60% русских, если они были бы не слизью, а Русскими, выбрали бы себе Русского президента и присоединились бы к России

  • Не смотри ТВ, а почитай вначале, потом про задницу пиши, "удавшийся" человек !
    А те кто "в теме", настроены к Хрущеву куда более позитивно, чем ты.

  • Смешно, про пассионарную нацию. Они себе даже казаха выбрать не смогли, а Вы тут про них такое рассказываете!

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • --Они себе даже казаха выбрать не смогли--
    ГлЫбоко извиняюсь, а НАзарбаев, что - русский?.
    А пассионарность их в том, что они, находясь в меньшинстве, умудрились все посты захватить, повыгонять русских "пассионариев" и остальных поставить в услужение.

  • --потом про задницу пиши, "удавшийся" человек !
    Я уже обозначил, что все комментарии -по фильму. ТВ- влияет на масссознание, а книгу мало кто читать будет, поэтому её комментировать не имеет смысла и вполне допускаю, что автор в КНИГЕ вполне объективно изложил свою "кочку зрения".
    Прошу не переходить на личности, так как обо мне ты ничего не знаешь
    --А те кто "в теме", настроены к Хрущеву куда более позитивно, чем ты.
    В теме, это в космонавтике? Если ты успел всё -таки, увидеть, то лично мне претит в Хрущеве совсем другое. Еще раз кратко повторю
    - Раздача русских земель "братьям"
    - Устранение контроля МВД за КПСС
    -репатриация армян
    и много еще чего. Почему? Я кратко объяснял, а ты все свернул на частный случай- космонавтику

  • Насколько я помню Назарбай - уйгур. Самая непочитаемая народность Казахстана. Его и выбрали, чтобы в конец не передраться кланам.

    Это не пассионарность, а национальнаяы политика страны в то время. Никакого отношения к пассионарности тут нет. Не Ленин ли убеждал нас ковать нац кадры, тут я не уверен, подзабыл.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Если бы ты признал мою правоту в этом частном случае, но привел контрпримеры из других областей - вопроса бы небыло ! Вместо этого - неаргументированная брань в адрес приведенных мною источников информации (кстати, весьма компетентных, еще раз повторяю). Ну почему все надо к черно-белому видению сводить ? Что очередной правитель либо герой либо подонок, хотя в политиках одно без другого невозможно.

  • то есть миллионы людей, которые переезжают
    в Россию - по определению слизь, а не "Русские"?

  • Среди этих миллионов есть и из меньшинства, но вот пример с Казахстаном ясно показал, насколько у нас отсутствует национальное самосознание, спайка какая-то и хорошая агрессивность.
    Как быстро мы уступаем своё чужим. В качестве обороны- ытьё - слизь одним словом

  • Ответ всем участникам форума сразу (пост Иван Иваныча просто был последним, вот на него для ответа и нажала) :улыб:

    У-у-у, сколько тут все и всего наговорили, пока меня не было, и даже о наших баранах, то бишь о ВИЛ, всё чаще стали забывать.
    Причем интересно, что вновь по кругу возвращаются к одному и тому же, забывая, что это было уже где-то в середине топика.
    Попробую подытожить и ответить всем сразу:
    1. По вопросам продразверстки, изобретенной царским правительством до 1917 г., не надо выдавать желаемое за действительное. Она не возмещала крестьянам того, о чем некоторые здесь говорят.
    В противном случае, крестьяне были бы довольны жизнью, а не выступали бы за ВИЛ и большевиков.
    2. По вопросам зарплаты и уравниловки при советах. Уважаемый, наберитесь смелости, подойдите к любому ещё не вымершему профессору тех времен и спросите, сколько у них в НИИ в "то время" получал зав.лаб. даже в степени канд. наук и сколько сейчас официально получает канд и д-р наук.
    3. Некоторые тут на форуме пишут, что все умные богаты, а бедным и в батраках и неучах можно походить.
    На это отвечу вот что: есть умный, но бедный и неученый; а есть глупый, но хитрый и бессовестный, он будет богат всегда и с наивысшим образованием, включая все возможные степени и регалии при всех режимах.
    4. Теперь о квартирах и зарплатах. Тут Иваныч даже подзагнул, что в 20 лет 6000 руб. зарплата. Где это такую прямо сразу дают, узнать бы :хммм:?!!!??? В нашем НИИ, к примеру, если со всеми хоздоговорами и надбавками 30-60-летний канд. наук будет получать 3 тыс. руб., то это хорошо! 1-комнатная квартира в среднем стоит 500 тыс. руб., комната - 200 тыс. руб. Так что париться этому, к примеру, канд. наук да ещё и с ребенком до седых волос в общежитии и то если оно есть…

    А теперь всё же о Ленине.
    1. Если бы не было ВОСреволюции 1917 г., то во всех развитых странах:
    а) безграмотность оставалась бы как минимум на уровне 1/3 населения;
    б) 8-часового рабочего дня с 2-мя выходными не светило бы;
    в) рабочие продолжали бы жить в бараках;
    г) социальные льготы дополнялись бы не меньшими социальными поборами в форме штрафов и т.д.;
    д) всё равно рано или поздно терпение у людей бы лопнуло, и революционные выступления продолжались бы во всех странах…
    Тут кто-то на форуме правильно подметил, что Германии тоже нужен был мир, иначе и там началось бы то же самое, что и в России, то есть революция (кстати, они были в то время во многих странах…). Так значит не так уж сладко жилось людям, что на смерть готовы были идти от такой жизни?! А вот революции как раз и напугали господ-капиталистов и заставили затылки почесать, особенно ВОСР с ВИЛ!…И это факт, тот самый упрямый факт, от которого не уйдешь!
    2. Теперь о Брестском мире - если бы ВИЛ его не заключил тогда, то была бы на свете Россия - бабушка на двое сказала… Очень вероятно, что не было бы ее…и не делили бы мы сейчас наших баранов…

  • --Если бы ты признал мою правоту в этом частном случае--
    В случае книги, вполне признаю твою правоту, поскольку я ее не читал, но говорил я про фильм мерзопакостный, поставленный автором книги.
    --Ну почему все надо к черно-белому видению сводить ?--
    А тебе что больше нравится голубое или розовое? А может быть зеленое? :ха-ха!:
    --политиках одно без другого невозможно--
    Правильно, "три богатыря" Хрущев, Горбачев и Ельцин, сокрушили не только СССР, но и Россию.
    Для них один цвет подходит -черный, а не серо-буро-малиновый

  • >> А тебе что больше нравится голубое или розовое? А может быть зеленое?

    Как я понял, ты и за монитором черно-белым сидишь, дабы не быть уличенным в "цветности" ?

    >> Правильно, "три богатыря" Хрущев, Горбачев и Ельцин, сокрушили не только СССР, но и Россию.

    Товарищам Джугашвили и Брежневу, стало быть, потомки должны быть более благодарны ?

  • Монитор у меня какой надо - плоский, многоцветный и красивый (как мой юмор :ха-ха!:)
    --Товарищам Джугашвили и Брежневу, стало быть, потомки должны быть более благодарны ? --
    Совершенно верно!

  • В ответ на: В противном случае
    А крестьяне, в основном и не выступали за ВИЛ и большевиков, Еще раз призываю вспомнить что первое правительство было сформировано в союзе с анархистами и левыми эссерами. Именно к левым эссерам и тянулось крестьянство, ну кроме наиболее люмпенизированной части, естественно.

    Со вторым... Как Вы думаете, почему зарплата руководителей института-коммерческая тайна? Ведь юридически, насколько я помню, директор института выбирается на общем собрании, и лишь утверждается в президиуме. :а\?:
    К тому же сейчас, как ни странно, все, кто получает приличную, по его мнению, зарплату скрывают это. Врят ли поможет- просто спросить.
    Третье: Не стал бы я так безапелляционно делить на умных нищих и глупых и хитрых. Если хитрый значит уже не глупый. А с утверждением, что есть люди, которые при любом строе хорошо устроятся согласен на все сто.

    И четвертое. Если у Вас кандидат наук со всеми надбавками и договорами получает 3 тысячи, то он или глуп как пробка, или ничего на самом деле не делает, или у Вас бездарное руководство. У меня жена в структуре СО РАН без всяких степеней получала больше. Это год назад. Мне кстати предлагали тогда же в одну из лабораторий на 6-7 тысяч сразу. Кроме того во всем мире люди покупают жилье только в кредит а мы почему то хотим все сразу. Сейчас вон есть ипотечное кредитование.

    Теперь опять же о Ленине:
    Насчет первого Вам привели примеры того, что социальное реформирование в странах западной Европы началось до революции 1917 года, так что это не факт а Ваши домыслы.
    Это опять же не доказуемо. Скорее всего брестский мир нужен был только для того, чтобы у власти удержались большивики. К России это отношения не имеет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Вот здесь Вы не правы категорически! Я в своё время ушла из СО РАНа, но продолжаю общаться со многими. Если к.н. получает 3000 руб, то не надо вешать ярлык "дурак и бездельник" сразу на него и его руководство. Это система финансирования науки в первую очередь. Дальше: злейшая иерархия внутри самих институтов: есть лабы, где можно и 2 штуки в месяц поднимать, и по заграницам разъезжать 4 года с одними и теми же тезисами... Фундаментальные исследования - вот самое убогое направление с материальной точки зрения. Там в основном молодёжь с целью дисер накропать, либо народ уже после сорока, который в силу разных причин боится что-либо менять... А есть - Вы будете смеяться - просто преданные своему делу люди. Вобщем, я очень люблю и уважаю учёный народ, поосторожнее с вещами, о которых Вы не в курсе:).

  • Не буду я смеяться, и тем не менее утверждаю, что это именно вина руководства. Финансирование фундаментальных направлений, насколько я знаю, все таки есть. В нашем институте, например, получая финансирование на одну лабораторию размазывали на все, а остальное уже как повезет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Тогда вопрос: вина какого руководства? Если самый главный директор процесс размазывания локализовал до уровня своего...направления работы:), а остальным предлагается барахтаться как угодно? Если в фаворе те, кто в процессе барахтанья (не всегда относящегося к науке) ещё и в централизованную кассу скидывают? Я сама писала гранты и знаю эту тоже далеко не однозначную кухню с выделением РФФИ и т.д.
    Вопрос только в том, приемлемо ли это всё для конкретного человека. Вот я ушла, а кто-то остался... И о руководстве своём непосредственном в основном только хорошее могу сказать.
    А у Вас прям не институт, а венец демократии, чес слово.

  • Ага, то то я оттуда слинял. Хотел сказать в первом посте да поленился писать. Нежелание что либо менять и патриотизм происходят из того, что положение, в общем-то, устраивает. Сам был таким, пока не женился. Да и сейчас такой же остался, побарахтался, нашел подходящее применение и в спячку. То есть, на 99 % проблемы квартиры или содержания семьи перед этими личностями не стоит. Вот и все решение. Сейчас завлабы академических институтов, в большинстве своем, пенсионного и предпенсионного возраста, они просто не способны, на мой взгляд, поменять свою философию, и отношение к работе. В этом и проблема.:хммм:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • у нас отсутствует национальное самосознание

    Нет нации - нет самосознания.
    Мы не нация русских.
    Мы - сборище племен...
    Древляне, поляне, смоляне, вятичи, мовичи, северяне...
    Вспомни Русь изначальную...
    Вспомнил?
    Ну так вот и сейчас интересы москвичей совершенно не совпадают с интересами краснодарцев, а интересы краснодарцев - с интересами новосибирцев, а интересы новосибирцев - с интересами красноярцев....

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Древляне, поляне, смоляне, вятичи, мовичи, северяне...--
    Сколько кануло...сколько схлынуло...
    Нет уж давно всех этих кривичей и вятичей, да и были ли?
    А нация есть. Наполовину истребленная, частично оболваненная и очень слабая сейчас, но- ЕСТЬ!
    Нет такой нации - "Новосибирец", как и "Москвич".
    Баварцы, тоже не считают себя немцами, а монегаски французами, но все равно -они немцы и французы, а не "солнцевские", "первомайские" или "тамбовские"

  • Хм...

    Давай обратимся к видному (и пока непревзойденному!:-) специалисту делам национальностей - Иосифу Сталину.
    Как мне помнится, пока его определение еще никто толком не оспорил.
    Итак, по Сталину: нация - это исторически сложившаяся устойчивая общность людей, характеризующаяся:
    1) общностью языка
    2) территории
    3) экономического и психического склада, проявляющегося в общности культуры
    При отсутствии хотя бы одного из признаков рассматриваемая общность нацией не является.

    И что-то как-то в последнее время стала я замечать за собой, что ну вот исчезла у меня общность "экономического и психического склада" с москвичами (с ними много общаюсь).
    А если по этому определению рассмотреть, например, детей и их родителей, то во многих случаях выяснится, что они не только не принадлежат к одной нации, но и вообще - разных рас:-))
    Поэтому я считаю, что всякие там партии и движения "по национальному признаку" в России - бредятина.
    Нужно культивировать не мифический рост "национального самосознания", а прежде всего - патриотизм.
    Менее патриотов, чем русские, я не знаю (да гляньте на деревни, где можно сказать веками живут поколения...)
    Менее патриотов, чем совки, я не знаю....
    Эх, Уродина-Мать!....

    Ну и по теме "Ленин с нами?"
    А с кем же он? Если, как вы помните, Советский Союз разделили по границам, проведенным Лениным и Сталиным, а вовсе не по фактическому проживанию разных народов...
    В общем, как "завещал" - так и живем:-)

    Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)

  • --Давай обратимся к видному --
    Давай обратимся. Видный и могучий умом он был несомненно, да вот беда - нерусь был, абсолютный. Поэтому и умолчал сознательно (не верю, что он до такого не додумался) про еще одну и очень важную общность, которую он блудливо поставил в качестве преабулы.
    Я имею в виду его "..это исторически сложившаяся устойчивая общность людей..". Нет чтобы прямо сказать, что объединяет нас ОБЩАЯ ИСТОРИЯ, так нет же вструмил "исторически сложившуюся общность" :ха-ха!:
    Я думаю, что события и имена объединяющие нас всех тебе называть не надо.
    Насчет москвичей я лично ничего такого сказать е могу. Многие весьма неплохие и патриотичные люди. Активнее и острее многих тормозных новосибцев-это да. За деньги готовы на всё? Ну так и у нас тоже. Считают себя некоей отдельной территорией, а остальных "задрищенсками" - ну это не со всеми они так себе позволяют.
    Бизнес элита в Москве - действительно агрессивная и тупая плесень (редко приходилось общаться). Но и у нас такие есть. Просто их там больше количественно("элит") и это всё.
    --да гляньте на деревни--
    А ты с каких меня в одном посте то на "ты", то на "вы"? :ха-ха!:
    А насчет патриотизма - согласен, но только где она наша Родина? Её купили другие

Записей на странице:

Перейти в форум