Погода: -12°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Беспризорщина. Что вы об этом думаете?

  • Раньше как-то не задумывалась, насколько велики оказывается масштабы этого бедствия. Если действительно в России 5 млн. беспризорных детей, как заявляют некоторые альтернативные источники (а не 2 млн., по данным Генеральной Прокуратуры), то это 17% всех детей! Если сюда добавить 1 млн. детей, находящихся в дет.домах и приютах, то получится, что каждый 5-ый ребенок брошен своими родителями. Причем у 90% беспризорников есть живые родители. После Гражданской войны в решении вопроса помог Феликс Эдмундович. И тогда это были настоящие сироты войны и революции, среди них не было столько наркоманов и вич инфицированных. Но сейчас общество организовано совершенно по-другому и вообще создается впечатление, что это просто никого не волнует. Но ведь у общества, в котором гибнут дети, нет будущего. А вы что думаете?

  • Да, беспризорные - это проблема.
    И если взглянуть на проблему динамика роста беспризорности, то легко видеть, что с течением времени беспризорность в России увеличивается.
    Я думаю, что это значит то, что фактически из плодотворной жизни в России выпадает несколько поколений людей. Причём выпадает несколько поколений подряд. А это и трудовые ресурсы, и налогоплательщики, и потребители, и, что самое страшное - болезни и криминал.
    Так, что лет через 15-20, как я думаю, состоится демографическая катастрофа.
    Как это ни печально звучит.

  • > Но ведь у общества, в котором гибнут дети, нет будущего. А вы что думаете?

    Думаю, что нормальные родители своих детей не бросают. Бросают в основном всякие отбросы общества. Вопрос чисто риторический - стоит ли генофонд нации того, чтобы выживали дети этих отбросов?
    С одной стороны, жизнь священна. Но никто их и не убивает... Надо как-то им помогать... Помогать выживать, как минимум...
    А с другой стороны, она же сами не хотят другой жизни - убегают из приютов и детдомов, их устраивает такая жизнь и судьба. Нам она кажется страшной, а им - нет. Какое мы имеем право навязывать этим детям свое понимание жизни? Такое право есть только у их родителей.

  • В ответ на: Какое мы имеем право навязывать этим детям свое понимание жизни? Такое право есть только у их родителей.
    С моей точки зрения, общество посредством своих институтов только этим и занимается. В смысле навязывает свое мнение нашим детям.

  • Ну, если вы позволяете кому-то навязывать что-либо вашим детям, стало быть, это проблема ваша... Ваши дети, кстати, тоже могут иметь свое мнение по этому поводу, и не подчиняться навязыванию, ни с чьей стороны, и с вашей в том числе. Слушать, и делать по-своему. Притворяться.

  • Вот он либеральный фашизм в действии: "Если человек бедный, значит дурак. Если беспризорник, значит генетически неподходящий". Я возмущен вашим эгоизмом. И если бы вы немного подумали, вы бы поняли, что убегают из детдомов не, потому что им беспризорничать нравится, просто в детдоме еще хуже. А если вы думаете, что им нравится, идите и становитесь БОМЖем и подумайте.

  • Вы, простите, русский язык сначала научитесь понимать, а потом меня упрекайте в фашизме и эгоизме. Есть такие обороты в русском языке - "с одной стороны, с другой стороны", в частности.

    > Если человек бедный, значит дурак

    Я этого не говорила. Нищета - это образ мышления, а не показатель достатка.

    > Если беспризорник, значит генетически неподходящий

    И этого я тоже не говорила. Максимум - я немного посомневалась в нормальности его родителей. Генетическая она, или благоприобретенная - не мне судить. И не вам.

    > убегают из детдомов не, потому что им беспризорничать нравится, просто в детдоме еще хуже

    И почему им там хуже? Вы спрашивали? Потому что их ограничивают, и заставляют заниматься тем, чем они заниматься не хотят. А почему не хотят? Потому что знают, что прожить можно и без того, что им навязывают - без учебы, без обязанностей, и т.п. Видимо, с их точки зрения то, что они имеют какую-никакую еду, одежду и крышу над головой, не окупает несвободы? Поэтому им и кажется, что в детдоме им хуже. А нам кажется, что им должно быть лучше под нашим присмотром (в смысле, под присмотром общества). Налицо конфликт интересов. И в чем истина - непонятно, логично предположить, что для каждого она своя.

  • А вы что думаете?
    -------------------
    Я думаю, если бы сейчас с беспризорностью начали бороться методами Железного Феликса, вся отечественная и мировая общественность встала бы на уши, и правильно бы сделала. По степени жетсокости это мало чем отличалось от красного террора.

    Из хороших семей, даже очень бедных, и из семейных детдомов не убегают. Значит, причина побегов не в нищите, не в контроле и не в несвободе, а в том, что недоброе отношение оскорбительнее, чем отсутствие крова. По моему скромному разумению - я в детдоме была один раз один день.

  • Случай из жизни. Профессор был не мой, так что ФИО точно не помню, боюсь соврать.
    Будучи беспризорником, этот малец спер в чьей-то квартире коллекцию минералов. Она его так заинтересовала, так заинтересовала, что где-то как-то окончив школу, он поступил на геологический факультет и в годы учебы моих родителей был академиком.

  • > причина побегов не в нищите, не в контроле и не в несвободе, а в том, что недоброе отношение оскорбительнее, чем отсутствие крова.

    А на улице к ним все относятся по-доброму, да?
    Не пинают, не шпыняют, не унижают, не заставляют что-то делать (работать на кого-то)?
    Все то же самое. Просто так они имеют больше степеней свободы. Могут уйти в другое место жить, например. Ну и что, что там то же самое, зато могут. Фактически, как и уйти из детдома, что они и делают.

    Мне кажется, не в недобром отношении дело, оно везде недоброе, а скорее в отсутствии каких-то социальных гарантий для детей из детдомов. Они знают, что проживут и на улице. И что, живи они в детдоме и поступи потом в училище, например, они все равно не будут иметь ни жилья, ни нормальной работы, ни нормального образования, максимум - общага с соответствующим контингентом, ну в общем, мне кажется, что они просто принимают свою судьбу, и не пытаются свернуть, не прикладывают усилий к тому, чтобы вырваться из круга, который они считают своим.

  • Отсутствие социальных каких-либо социальных гарантий проистекает потому, что нынешние власти не склонны вообще тратить деньги на социальные расходы, и если они это делают, то только в своих интересах (пенсионеры - это активные избиратели, ученые и преподаватели вузов склонны поднимать шум с оглаской за бугром и т.п.).

    А безпризорники никакого интереса для властей не представляют, даже в качестве потенциальных рабочих рук и пушечного мяса.

    Caveant consules!

  • Просто так они имеют больше степеней свободы. Могут уйти в другое место жить, например. Ну и что, что там то же самое, зато могут. Фактически, как и уйти из детдома, что они и делают.

    Мне кажется, не в недобром отношении дело, оно везде недоброе, а скорее в отсутствии каких-то социальных гарантий для детей из детдомов.
    -----------------
    Ну, да, не поспоришь, на улице чего уж там доброго.

    Уходят оттуда, где плохо, в надежде, что где-то будет лучше. Но им лучше быть не может нигде, потому что им нужен нормальный дом. А откуда он у них возьмется?
    А просчитывать жизнь на годы вперед - вряд ли многие из них способны в детском возрасте. Им научиться этому не у кого.

  • Это, наверно, Вы про Трофимука говорите (он действительно был беспризорником). Матерый человечище был!

  • Полностью согласна.

    Но я навела справки и уточняю: с коллекцией это был Александр Михайлович Обут (1911 - 1988), профессор, доктор наук, знал 17 языков. Академиком не был, как меня поправили. Учителем с большой буквы - был.

  • Да уже лет через 5-10 эти дети подрастут. Как они будут зарабатывать себе на жизнь? Без образования. Правильно, они пополнят ряды криминала. Уже сейчас в России 1 млн. заключенных и петенциарная система задыхается, а что будет через 5-10 лет? Вот именно, кошмар. Надо перечитывать роман про "черную кошку".

  • Я русский язык понимаю. Вот цитата:
    Вопрос чисто риторический - стоит ли генофонд нации того, чтобы выживали дети этих отбросов?
    Написав такое, вы допускаете, что возможно и не стоит. На это указывает использование уничижительного слова "отбросы".
    И далее ваши "с одной стороны, с другой стороны" не равноправны. Когда вы высказываетесь, что их жизни стоит спасти, у вас сплошные многоточия и неуверенность. Когда же вы высказываетесь в поддержку того, что ничего менять не надо, ваше изложение уверенно.
    Так что не надо обмазываться, что вы, мол, одно имели в виду, а вас не так поняли. Вам наплевать на чужие проблемы, вам охота спихнуть эту проблему со своей совести. «Ну беспризорники, ну ведь есть же возможность жить в детдоме, ну не хотят, ну значит им и так хорошо, ну умирают, ну незачем "момент" нюхать, ну сами виноваты».
    Я не говорю, что их тяга к свободе нездоровая и всех необходимо посадить под замок. Я понимаю, что при любых условиях будут люди, которые будут убегать из дома. Но необходимо создавать условия, что бы им охота было жить в детдоме. А в детдоме выращивать людей полезных обществу, а не преступников.

  • Вот! И мне думается, что причина равнодушия властей к этой проблеме как раз в том и заключается, что они - временные. Большевики после Гражд. войны пришли навсегда и они понимали, что те 2 млн. беспризорников - это рабочая сила, которая будет их кормить и защищать в будущем. Они понимали, что криминал - неуправляем и боролись с ним. Они думали о будущем. А те, что сейчас, думают только о настоящем, ни они, ни их дети тут жить не собираются. Основная цель - хапнуть побольше пока ты у руля и свалить подальше.

  • Крыска, а что такое генофонд нации? И по каким критериям Вы предполагаете вести отбор в этот генофонд? Были уже, знаете ли, в истории борцы за чистоту нации, ничего у них не вышло, потому что сама идея была бредовая, ну или, если хотите, античеловечная.
    Любая человеческая жизнь - бесценна, а тем более жизнь ребенка. Взрослые ОБЯЗАНЫ беречь и воспитывать своих детей. Если же взрослые по какой-то причине (наркомания, алкоголизм, моральное уродство) не могут заботиться о своем ребенке, эту роль на себя ДОЛЖНО взять государство, это одно из его предназначений.
    Вы правы, детям ничего навязывать не нужно, более того - это бесполезно. Детей нужно любить и воспитывать. Из приютов они убегают, потому что отношение там к ним скотское. И попадают в руки криминальных структур, там к ним найдут подход и применение. Но разве это то, что нужно обществу?

  • Ну, Феликса я привела в пример как единственный известный мне успешный случай борьбы с беспризорщиной. А какие варианты могут быть в нашей сегодняшней реальности? Ну чисто теоретически? Понятно, что это должна быть масштабная акция, очень недешевая. Детей нужно отловить (пардон), отмыть, вылечить (а там и наркоманы и вич-инфецированные и вен. заболевания), выучить и устроить на работу, и следить, чтобы на эту работу ходили. Это все должен кто-то и где-то делать. Кто-то - это милиция +медики+учителя, а значит, нужны новые кадры в большом количестве. Где-то - это дет.приемники, спец. больницы, а это все нужно строить. Это опять деньги и немалые. Представляете, сколько средств проплывет мимо кармана чиновников?

  • "Надо перечитывать роман про "черную кошку". "

    вы знаете, проблема не только в том, что есть беспризорные. На мой взгляд, основная проблема в том, что с течением времени количество беспризорнвх не уменьшается. Лет через 5-10 они начнут плодиться(как ни цинично это звучит) и воспроизводить себеподобных. Так, что надо учить "блатной словарь", т.к. перечитываение "Чёрной кошки" уже не спасёт:улыб:

    Честно говоря, мне не приходит на ум ни один выход из складывающейся ситуации.

  • > Я русский язык понимаю. Вот цитата:
    "Вопрос чисто риторический - стоит ли генофонд нации того, чтобы выживали дети этих отбросов?"
    Написав такое, вы допускаете, что возможно и не стоит. На это указывает использование уничижительного слова "отбросы".

    Перечитайте еще раз. Кого я назвала отбросами? Беспризорников? Нет - их родителей.
    Я выразилась совершенно ясно, а в риторику и лексический анализ пустились вы.

    Когда человек задается каким-либо вопросом, это не означает, что он допускает для себя все варианты, которые ему навскидку приходят в голову. Один единственный приходящий в голову вариант поведения скорее означает ограниченность и неспособность к анализу, а не твердость жизненной позиции.

    > Когда вы высказываетесь, что их жизни стоит спасти, у вас сплошные многоточия и неуверенность. Когда же вы высказываетесь в поддержку того, что ничего менять не надо, ваше изложение уверенно.

    Любая человеческая жизнь стоит того, чтобы ее спасти.
    А многоточие означает не только неуверенность, но и недоговоренную мысль.

    Насчет того, надо ли что-либо менять. Надо. Вообще всю социальную политику в государстве.

    Поможет ли это решить проблему? Я не уверена. Проблема нищеты и бездомных, в т.ч. детей, существует и в самых богатых странах мира, и никакая социалка не помогает ее решить в смысле уничтожения этого явления вообще. В лучшем случае государство подкидывает им пособия, на которые можно вполне прожить, не ударяя пальца о палец. Что они и делают - фактически, паразитируют. Идти по этому пути?..
    Но это тупик, даже если предположить, что на это можно найти деньги...

    А пока дети не считают, что в детдомах им лучше, нет смысла их туда и загонять, приговаривая "там вы будете счастливы".

    > Вам наплевать на чужие проблемы, вам охота спихнуть эту проблему со своей совести.

    Я прошу прощения, на моей совести этой проблемы и так нет. Я не пложу бездомных детей.

  • > Крыска, а что такое генофонд нации? И по каким критериям Вы предполагаете вести отбор в этот генофонд? Были уже, знаете ли, в истории борцы за чистоту нации, ничего у них не вышло, потому что сама идея была бредовая, ну или, если хотите, античеловечная.

    Верно, было. Поэтому я и не предполагаю как-либо вести этот отбор. Как максимум - позволить этому процессу идти своим чередом. Человек не такое уж слабое существо, коль скоро сумел от жизни в пещерах дорасти до полетов в космос...

    Тут нужно либо уничтожать первопричину, либо лечить симптомы, либо вообще применять кардинальные меры по переустройству общества.

    Устранять причину - чтобы родители не бросали своих детей, или как вариант, чтобы дети не уходили от своих родителей. Возможно? Полностью - нет. Ибо в любом обществе есть люди, противопоставляющие себя ему. Брать таких людей на полное социальное обеспечение в настоящее время не представляется возможным, да это и тупиковое направление, как я уже писала выше.

    Лечить симптомы - что-то делать с этими детьми, чтобы они перестали себя противопоставлять обществу, типа создание детских домов семейного типа, и т.п. Это не уничтожит первопричину...

    Кардинально менять? Вот мне интересно, если вспомнить, допустим, общество будущего, описаное Ефремовым, где ве дети наравне воспитывались в интернатах... Неплохо, в общем, хотя и там были свои изгои... Но идея хороша - поручить воспитание детей профессионалам. реально? Нет. К сожалению, ИМХО.

  • >Поэтому я и не предполагаю как-либо вести этот отбор. Как максимум - позволить этому процессу идти своим чередом.
    Т.е. вы хотите сказать "помощь утопающему - дело рук самого утопающего"? Это практически то же самое, что и вести этот отбор, потому что заведомо известно, что сами они себе помочь не смогут.

  • Почему не смогут?.. Это вы за них так решили?

  • И почему им там хуже? Вы спрашивали? Потому что их ограничивают, и заставляют заниматься тем, чем они заниматься не хотят. А почему не хотят? Потому что знают, что прожить можно и без того, что им навязывают - без учебы, без обязанностей, и т.п.


    Учеба, обязанности... в детдоме бьют и воруют. последнее. Вот и бегут
    От ваших слов лично я в ужасе.

  • А что конкретно в моих словах вогнало вас в ужас?..

    Я вот впадаю в ужас, когда пытаюсь представить себя на месте этих детей. А от чьих-то слов редко...

  • респект

  • уже не помню. общее впечатление.

  • Потому что это дети. Их нужно научить, показать и рассказать. У вас, наверное, детей еще нет и вы не понимаете, что их воспитывать надо, они не как трава растут. Даже детеныши животных не способны выживать в одиночку, без взрослых. Я не говорю о счастливых исключениях. А человеческий детеныш - наименее приспособленное к выживанию существо из млекопитающих. Это во-первых. А во-вторых, если ими не займется общество, они попадут в руки (или уже там) криминала и будет у нас через 5-10 лет на 5 млн. больше уголовников. Оно обществу надо?

  • Человек - наиболее приспособленное к выживанию существо. Во-первых, потому, что оно разумное, а во-вторых, иначе человечество бы вымерло на заре своей истории.
    Найдутся те, кто покажет и расскажет... Не совсем то покажут и расскажут, что нужно обществу, но все равно найдутся. И станет больше преступников, скорее всего.
    Вы видите выход?..
    Я выше написала, какими я вижу три варианта развития ситуации.
    А вы (все) только ругаете меня по каким-то своим моральным соображениям.
    Предложите хоть что-нибудь, или идите хоть пару детей усыновите и воспитайте, все двумя преступниками станет меньше... Если уверены в своих силах, как воспитатель...

  • В ответ на: > Но ведь у общества, в котором гибнут дети, нет будущего. А вы что думаете?

    Думаю, что нормальные родители своих детей не бросают. Бросают в основном всякие отбросы общества. Вопрос чисто риторический - стоит ли генофонд нации того, чтобы выживали дети этих отбросов?
    С одной стороны, жизнь священна. Но никто их и не убивает... Надо как-то им помогать... Помогать выживать, как минимум...
    А с другой стороны, она же сами не хотят другой жизни - убегают из приютов и детдомов, их устраивает такая жизнь и судьба. Нам она кажется страшной, а им - нет. Какое мы имеем право навязывать этим детям свое понимание жизни? Такое право есть только у их родителей.
    Меня поражает категоричность суждения. Впечатление осталось такое, будто Вы сами прожили с ними несколько лет. Вы хоть раз заходили в детдом? А видели хоть раз глаза РЕБЕНКА? Господи, да Вы вообще детей видели? Неужели Вы не чувствуете, что ребенку свойственна простота. И если он убегает из детдома это не значит, что нужно всё так оставить - "сами же убегают". Надо сделать так, чтобы детдом был комфортен ребенку.

    We are free to go where we wish and to be what we are

  • > Надо сделать так, чтобы детдом был комфортен ребенку.

    И как это сделать? Ваши предложения?..

  • Дело же не в том, как рассуждать: сердобольно или трезвомысленно, мягко или жестко. Проблема в том, что ни те ни другие рассуждения решения не несут.

    Единственное решение, которое, наверное, могло бы исправить ситуацию, это заманить работать в детдома людей, умеющих и способных работать с проблемными детьми и подростками. Таких профессионалов немало, но чтобы они там работали, их надо объединить и им надо платить хотя бы прилично. Я по жизни встречалась с такими учителями и точно знаю, что от них никто бы не убежал. Кстати, их сильная сторона не столько создание комфорта как такового, сколько развитие перспективы, оптимизма, уверенности ну и т.д.

  • О какой перспективе речь?..
    Что светит этим детям после детдома? Общежитие ПТУ, в лучшем случае. У них как ничего не было, так ничего и не будет... Даже постоянной прописки...
    Эти люди ничего не смогут сделать по большому счету... немного тепла дать, разве что. Но никак не реально помочь устроиться в жизни наравне со своими сверстниками из нормальных семей.

  • Ну вот. Теперь Вы за них все решаете...

    Конечно, устроиться наравне нереально. Так же как у детей из разных семей шансы в жизни разные, так и тут.
    Но иметь нулевые шансы в жизни + оптимизм это хоть что-то. А вот нулевые шансы минус оптимизм это вообще труба.

    Кстати, в такой ситуации поступить хоть куда-то, где дают общежитие, это уже неплохой старт. Но поступить можно только со знаниями, а стремление к образованию возможно, только если веришь в себя, что все получится, что достигнешь, чего хочешь. Вот тут-то оптимизм_вопреки_всему и оказывается ключевым. А тепло - оно само собой. Без тепла какой оптимизм?

    Исправлено пользователем Inga (19.04.04 10:58)

  • Я не против оптимизма, но я не вижу перспектив у системы, даже если в нее вливать дополнительные средства, на зарплату воспитателей и обеспечение детей... Это тупик... Чем больше вкладываешь, тем больше вероятность того, что на этих деньгах вырастет махровый потребитель, увереный в том, что ему должны во всем помогать без всякой от него отдачи... А какая может быть отдача от детей?..
    Эксплуатировать их труд вроде как нельзя, дифференцировать из по признаку "Вася хороший мальчик, не убегает из детдома, вот мы ему за это личный счет в банке откроем, на обучение, а Петя плохой мальчик, убегает, ему шиш откроем, пусть ворует идет" - и так нельзя... Все должны быть в равных условиях, коль скоро оказались на шее у государства...
    У меня тут мелькнула мысль насчет коммуны, что ли, по типу может быть кооператива, чтобы каждый работал, хотя бы на строительстве жилья или в подсобном хозяйстве, посильно, и мог как бы забрать пай, уходя во взрослую жизнь, ну в общем, чтобы у них хоть что-то было, заработаное собственным трудом и сохраненное государством, плюс страховки какие-то, ну словом, нужна система, а не просто концентрация беспризорников в приютах, какими бы хорошими они ни были...

  • В ответ на: Что светит этим детям после детдома? Общежитие ПТУ, в лучшем случае. У них как ничего не было, так ничего и не будет... Даже постоянной прописки...
    За детдомовскими детьми законодательно закреплено право на жилплощадь. Поэтому общежитие - это не максимум, а безусловный минимум (правда, на большее рассчитывать не приходится). А прописка - она и в общаге постоянная бывает.
    По теме: создание более комфортных условий в детдомах и обеспечение социальных гарантий живущих в них детям совсем не обязательно ведет к появлению иждивенцев и лентяев, привыкших жить за чужой счет. Ведь в обычных семьях детей ростят и помогают во взрослой жизни безвозмездно, они практически всегда уверены, что родители в любом случае хоть с голоду не дадут пропасть.

  • Ну что в десятый раз повторять - посмотрите на развитые страны, хоть на США, где огромное число черных живут в гетто, не работая, на социальные пособия, которых вполне хватает на жизнь... А бандитизма там ничуть не меньше... Вот к чему ведет благотворительность в богатой стране.

  • Ну и пусть живут, богатые страны могут себе это позволить. Лучше было бы, чтобы они нищенствовали и грабили на улицах? Криминальную проблнему это не снимает, но хоть как-то уменьшает. А идеальных обществ, где все работают и получают по заслугам, никто никого не обременяет, нет. Откуда такая боязнь иждевенцев? Благотворительность для детей, недееспособных граждан, пенсионеров - особая статья, уважающая себя страна должна обеспечивать им достойную жизнь. И неважно, сколько кто чего заслужил-заработал. В этом и отличие от мира дикой природы и первобытных примитивных обществ.

  • Не собираюсь упражняться в риторике (а, как мне показалось, большая часть этой темы этому и посвящена) - просто в словах Ваших действительно сквозит пренебрежение (именно!) к детям, в принципе в своей судьбе неповинным.
    ПЕРВОЕ: если Вам повезло, вы родились в нормальной семье, получили, благодаря своим родителям (а где, собственно, ваша при этом заслуга?) - это не есть повод относить себя к положительному генофонду и противопоставлять всем остальным. Как говорится, от сумы и тюрьмы (придумано не мной)....
    ВТОРОЕ: нам уже давно пора понять, уж поскольку нашему государству до его граждан дела особого нет, то выходом может быть, действительно, создание самоокупаемых приютов-коммун. Я видела несколько репортажей о таких приютах, созданных подвижниками (не побоюсь этого слова), дети там, хоть и не в достатке, но одеты-обуты, хоть как-то обучаются и учатся работать. И не бегут, вот в чем дело! Польза в малом. Все остальное - демагогия о нашем неправильном обществе. Хотите кому-то помочь - отнесите в приют детские книжки, одежду старую, купите ребенку шоколадку - вот будет ваша помощь! Детская душа восприимчива к добру. А мы забываем что это такое, готовы друг друга сожрать. Смотреть стыдно, право.

  • > Ну и пусть живут, богатые страны могут себе это позволить. Лучше было бы, чтобы они нищенствовали и грабили на улицах? Криминальную проблнему это не снимает, но хоть как-то уменьшает.

    Спорить могу, что не сильно уменьшает, потому что их там много, больше, чем у нас, и заботой о хлебе насущном они меньше обременены, а следовательно, пока наши вымирают, замерзают и т.п., те плодятся в свое удовольствие, и ничего не делают, курят травку да хулиганствуют...

    > Благотворительность для детей, недееспособных граждан, пенсионеров - особая статья, уважающая себя страна должна обеспечивать им достойную жизнь.

    Ну, наша страна даже всю жизнь работавшим законопослушным гражданам не может обеспечить не то, что достойную жизнь, а вообще никакую... У нас только пенсионерам-депутатам государство помогает, точнее говоря, они сами себе помогают, коль скоро имеют для этого возможность, а кто такой возможности не имеет, может рассчитывать только на себя, что бомж, что беспризорник, что ветеран труда.
    И еще большой вопрос, с кого нужно начинать помощь, с детей ли алкоголиков, или со стариков, отдавших все силы на работу на благо Родины...
    А у нас вон что решили - кто сейчас старше 35, будут получать такую же нищенскую пенсию. И что вы думаете, мне есть дело до чьих-то брошеных детей, когда мое собственное существование в старости скорее всего будет за чертой бедности? Есть, конечно, но чисто гипотетическое. Я лучше сейчас на себя зарабатывать буду, и честно платить налоги, и пусть государство думает, как лучше на эти деньги сейчас помочь неимущим... Правда что тут думать, бедные этих денег все равно не дождутся, депутаты найдут куда их пристроить...

    > И неважно, сколько кто чего заслужил-заработал.

    Ха. Вы серьезно?
    Вы хотите в старости получать такую же пенсию, как и тот, кто ни дня не работал?

  • > в словах Ваших действительно сквозит пренебрежение (именно!) к детям, в принципе в своей судьбе неповинным.

    Я их даже уважаю в каком-то смысле. За стремление к свободе и желание самим решать свои проблемы...

    > ПЕРВОЕ: если Вам повезло, вы родились в нормальной семье, получили, благодаря своим родителям (а где, собственно, ваша при этом заслуга?) - это не есть повод относить себя к положительному генофонду и противопоставлять всем остальным. Как говорится, от сумы и тюрьмы (придумано не мной)....

    Почему бы и нет, если в моей семье не было ни алкоголиков, ни душевнобольных, ни матерей, бросивших своих детей, ни уголовников, ни даже злостных алиментщиков? Нормальный генофонд... Хотя, конечно, от капризов наследственности никто не застрахован... Я и не зарекаюсь... Но и я выполняю свой долг по отношению к родителям, потому что моя мама просто не проживет на свою пенсию... Так что все выравнивается - родители ставят на ноги детей, а дети поддерживают стариков-родителей. Это не односторонний процесс...
    А в случае детей-беспризорников процесс будет односторонним.

    > Все остальное - демагогия о нашем неправильном обществе. Хотите кому-то помочь - отнесите в приют детские книжки, одежду старую, купите ребенку шоколадку - вот будет ваша помощь!

    И много шоколадок лично вы отнесли в детдом?
    Я постоянно отношу в церковь старую одежду, все детские вещи раздала тем, у кого нет возможности покупать своим детям современные книжки и игрушки (просто, к слову). И книжки в детдом отдавала, не раз.

  • > Лучше было бы, чтобы они нищенствовали и грабили на улицах?

    Да, кстати. Нищенство и грабеж вещи принципиально разные, не надо их ставить рядом. Нищенство - это образ мышления. Мне не мешают нищие. (Блаженны нищие духом...)
    А вот воры мешают.

  • "Спорить могу, что не сильно уменьшает, потому что их там много, больше, чем у нас, и заботой о хлебе насущном они меньше обременены,..."

    поверьте мне, много меньше чем у вас. И подростки тут(не в России) о хлебе насущном заботятся будь здоров.
    Такова реальность.

    Про вашу же страну могу сказать, что лично у меня складывается такое ощущение, что беспризорность в том виде, в каком она сейчас существует выгодна вашему государству. И это едва ли не основная причина, почему можно наблюдать столько беспризорных детей на улице.
    Иначе, и история тому свидетельство, всю беспризорность победили бы в 2-3 года.

    Исправлено пользователем Американец (20.04.04 04:35)

  • > поверьте мне, много меньше чем у вас. И подростки тут(не в России) о хлебе насущном заботятся будь здоров.
    Такова реальность.

    Вы живете в гетто? :-)
    Или часто ходите туда на прогулку?

    Я вот не считаю, что беспризорников у нас много. В моем квартале они как-то обычно не попадаются. Или таковыми не выглядят... Не бывай я в других местах города, наверное вообще бы не знала, что есть такая проблема...

    > беспризорность в том виде, в каком она сейчас существует выгодна вашему государству. И это едва ли не основная причина, почему можно наблюдать столько беспризорных детей на улице.

    Мне кажется, они не такие уж и беспризорные... Кто-то за ними приглядывает, и на кого-то они работают. А поскольку они убегают из детдомов, видимо, полагают, что больше шансов выжить у них есть именно таким образом. И, возможно, сильно в этом ошибаются...
    Не государству это выгодно, конечно... Если не считать того, что государство на этом экономит... Выгодно тем, кто этих детей использует. А уж для чего их используют, одному Богу известно. Ладно еще для воровства или рабского труда, а то ведь не исключено, что для проституции или вообще на органы разбирают. Кто бы за этим следил...

  • >Вы хотите в старости получать такую же пенсию, как и тот, кто ни дня не работал?

    Я о том, что прожиточный минимум для всех пенсионеров должен обеспечивать более-менее сносную жизнь, хотя бы чтобы они не голодали. Те, кто мог и старался работать, должны пожинать плоды своих трудов. Конечно, тем, кто трудился, обидно кормить бездельников и иждивенцев, но это плата за жизнь в благополучном цивилизованном обществе, за уверенность в куске хлеба, чтобы нищие, попрошайки и бомжи не шатались по улицам.
    Я вообще не совсем понимаю, каким образом более-менее сытое и насыщенное детство в детдоме ведет к появлению иждивенцев и бездельников? Никто же не предлагает обеспечивать их всю оставшуюся жизнь, а льготы на получение жилья и образования - не так уж много для развращения человека.

  • >Да, кстати. Нищенство и грабеж вещи принципиально разные, не надо их ставить рядом. Нищенство - это образ мышления. Мне не мешают нищие. (Блаженны нищие духом...)
    А вот воры мешают

    Вещи-то разные, но не все нищие блаженны духом, многие становятся ими по той же причине, что и ворами - из-за нежелания работать. А кушать тем не менее хочется. Не думаю, что воры занимаются грабежами исключительно из-за склонности натуры или жажды легких денег - им просто нужно на что-то жить. Я бы лучше тем, кто ворует из-за жизненной необходимости деньги давала, чем толкала их на улицу или в тюрьму. Да, висеть на шее будет как камень, но что делать, не убивать же? А нищие мне мешают, во всяком случае те, что представляют собой врнючих спившихся бомжей, попрошайничающих на улицах и при церквях. Несовместимо это с человеческим достоинством, не люди как будто, а животные.

  • Нищие при церквах - это работа. И у них есть работодатель. Это целая система...

    Я бы не сказала, что бомж - человек без чувства собственного достоинства. Возможно, со стороны он и выглядит немногим лучше животного, но тем не менее.

    Впрочем, мы удалились от темы, разговаривая о людях взрослых и отвечающих за свои поступки.

  • В ответ на: > Я вот не считаю, что беспризорников у нас много. В моем квартале они как-то обычно не попадаются. Или таковыми не выглядят... Не бывай я в других местах города, наверное вообще бы не знала, что есть такая проблема...
    А мне вот интересно, откуда у вас такое ощущение собственной элитарности?
    От собственных достижений?
    Dаши высказывание - это не желание видеть проблему, а желание видеть свое отношение к ней. Сответствующее отношение.

  • > это не желание видеть проблему, а желание видеть свое отношение к ней

    А ваше-то отношение чем лучше?..

    И вообще, я вашу фразу не поняла. Вроде по-русски написано, а как-то не доходит.

  • В ответ на: Я о том, что прожиточный минимум для всех пенсионеров должен обеспечивать более-менее сносную жизнь, хотя бы чтобы они не голодали
    А что, голодают?...
    Вообще по-хорошему, единственное правильное обеспечение свое старости - родить и воспитать детей.

    -----
    Кстати, а какие претензии к Феликсу Эдмундовичу?
    Можно подробнее? Насколько я слышал, проблемма была решена действительно эффективно.

    Я уже писал в другой ветке - мне кажется можно задействовать уже существующие общественные институты, а именно военные училища. Это снимет основную проблемму детдомов - отсутствие будущего. Офицер всегда сыт, обут-одет. Обычно есть где жить - поначалу хоть бы и в казарме, но и жилье таки дают ведь хоть и не сразу. Хотя, вроде как эта ситуация будет улучшена еще, по крайней мере заявлено.
    Понятно, тех кто полностью отрицает общество это не спасет - но значит погибать на улице их выбор, и не нам за них решать.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Интересно, а кто-нибудь спрашивал этих детей, хотят ли они служить в армии?

    Да, кстати, и подойдут ли они хотя бы по здоровью... Половина точно отсеится. Вторая половина - и вовсе девочки. Таким образом, проблема предлагаемым вами способом решится в лучшем случае на четверть. Ну, может, чуть больше, потому что мне кажется, что девочек все же меньше.

  • Вообще по-хорошему, единственное правильное обеспечение свое старости - родить и воспитать детей
    _______________
    Не стоит на это рассчитывать - дети - не сберкнижка.
    И потом дети эти будут платить налоги, с которых большая часть (пенсионных денег - работающие платят неработающим) будет уходить тем, кто их не рожал и не воспитывал (годы сидения матери с маленьким ребёнком не входят нынче в трудовой стаж - родила двоих детей, просидела лет 6 в отпуске по уходу за ребёнком - не наработала на хорошую пенсию).

    ____________
    Офицер всегда сыт, обут-одет. Обычно есть где жить - поначалу хоть бы и в казарме, но и жилье таки дают ведь хоть и не сразу
    ____________
    Да что Вы говорите? Вчера показывали в новостях сюжет - тётка с мужем 26 лет пробыла в армии (родили двоих детей), им пообещали жильё, они приехали и поселились в комнате прямо в военкомате. Потом семья распалась (муж ушёл жить к своему отцу), жену с детьми просят освободить помещение - теперь она никакого отношения к армии не имеет...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Интересно, а кто-нибудь спрашивал этих детей, хотят ли они служить в армии?
    Уважаемая Крыска!
    Вы же сами понимаете, наша цель не исполнить все желания этих детей, а дать им реальный шанс вписаться в общество.
    Армия - это то, что уже есть и практически готово к использованию. И даже четверть - но в ближайшем будущем, это очень неплохо.
    По подобной можели можно работать и с остальными. Есть , например, гарантированно востребованные гражданские специальности. Хоть бы и в той же армии.

    2Галинка
    В ответ на: Не стоит на это рассчитывать - дети - не сберкнижка.
    Вот именно, дети - лучше сберкнижки:улыб:Уж если на тебя забъют родные дети, то чего ждать от совершенно чужих людей, от государства?

    В ответ на: тётка с мужем 26 лет пробыла в армии (родили двоих детей), им пообещали жильё /цитата]
    Не уверен что это характерный случай.
    В военных городках обычно строили достаточно жилья. Мы же не хотим молодых офицеров посылать на службу в паркетный полк, в крупный город?

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Я не спорю, кадры в армии нужны, но только сомневаюсь, что нужны такие... мало там что ли криминала... Ведь ни для кого не секрет, что лучшие молодые парни в армию не идут, любыми путями, в т.ч. законными.

  • Кстати, а какие претензии к Феликсу Эдмундовичу?
    Можно подробнее?
    --------------------------
    Увы, нет, нельзя. Я читала об этом около 15 лет назад и подробности пересказывать - не такая у меня хорошая память. Можете найти и почитать, не думаю, чтобы это было трудно. Проблемы с детьми можно решать кнутом или пряником - ФЭД решал их кнутом.

    Насколько я слышал, проблемма была решена действительно эффективно.
    ------------
    Потому что были силы, которые хотели и могли ее решить.
    А сейчас это заботит только само население, которое распадается на тех, кто может что-то сделать (педагоги-энтузиасты), тех, кто хотел бы что-то сделать, если б мог, и тех, кто вообще-то живет другими проблемами.

  • По подобной можели можно работать и с остальными. Есть , например, гарантированно востребованные гражданские специальности. Хоть бы и в той же армии.
    -------------------
    Кстати, про армию. На моей улице есть военный городок и военного люду достаточно много.
    Когда вечером мне случается ловить машину, а с водителями я почти всегда разговариваю, не единожды на стареньких примусах подвозили меня эти самые военные, младшие чины, за маленько денег...

    Но я даже не об этом, а все о тех же детях. Потому как опять же не единожды бывало так, что солдаты - скромные нормальные хорошие мальчишки - просили у меня денег на еду. Просто на улице стояли и просили.

  • "Потому как опять же не единожды бывало так, что солдаты - скромные нормальные хорошие мальчишки - просили у меня денег на еду. Просто на улице стояли и просили. "

    к сожалению голод, вшы и туберкулёз - это реальность нынешней российской армии.
    Уверен, что никакому нормальному человеку подобная армия не нужна.

    что же касается беспризорников - то им армия не грозит. Скорее всего они пополнят ряды обитателей зон и тюрем.
    Железный Феликс действительно решил проблему беспризорности и действитель, решил её действую кнутом. Но в то время государству выгодно было не иметь беспризорности.
    Сегодня, похоже, наоборот - беспризорность выгодна.
    Иначе, нашёлся бы уже новый железный Феликс.
    IMHO:улыб:

  • В ответ на: Увы, нет, нельзя
    Ну так было б лучше не подавать это в таком свете, как нечто ужастное:улыб:
    В ответ на: Проблемы с детьми можно решать кнутом или пряником - ФЭД решал их кнутом.
    Привлечение ктруду - конечно кнут, но свеобразный. А пряников в наличии было мало, что поделать.

    В ответ на: Потому что были силы, которые хотели и могли ее решить.
    Думаю справедливо назвать эту, так всех раздражающую силу - большевики.:улыб:Решение проблемы с беспризорниками - это им однознано в плюс.

    Да, сейчас в обществе нет такой силы. Это печально. Важно лишь понимать, что нам ее никто не даст. Общество должно сформировать ее само.
    Либо заслужить некоего Богоданного вождя.
    (офтопик конечно, но что-то мне начинает казаться что В.И.Ленин, как ни парадоксально тоже проходит по этой категории)

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • В ответ на: Я не спорю, кадры в армии нужны, но только сомневаюсь, что нужны такие... мало там что ли криминала... Ведь ни для кого не секрет, что лучшие молодые парни в армию не идут, любыми путями, в т.ч. законными.
    Не идут - парни из обеспеченных семей, это вопрос отдельный.
    Мы говорим о другом. Беспризорников можно собирать, и отправлять в военые училища. Там их отучат от криминала, дадут профессию.
    В итоге страна получает молодых офицеров (которых тоже нехватает), а дети - будущее.

    В ответ на: что солдаты - скромные нормальные хорошие мальчишки - просили у меня денег на еду
    Инга, я аж слезу умиления пустил. Нет, это хорошо что у Вас доброе сердце, но нельзя же быть такой наивной. Солдатикам не кушать хочется, а водочки выпить. Кстати, при царях давали водку солдатикам по праздникам, а сейчас нет....

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • > Беспризорников можно собирать, и отправлять в военые училища. Там их отучат от криминала, дадут профессию.

    Хм, а поговорку "как волка ни корми, а все равно в лес смотрит" вы, похоже, забыли.

    Отучат от криминала? Это как?.....
    Профессию, ну да, профессию наверное дадут, и у тех, кто из этого училища не удерет, так же, как удирал из детдома, профессия будет...

    Фактически, вы предлагаете одно закрытое учебное заведение заменить на другое.
    И забываете, что далеко не все люди способны к военной службе. От того, кто к ней неспособен, толку в армии не будет...

  • Хм, ну я же писал, что если человек не приемлет общество в принципе - вольному воля, го на помойку.

    Речь шла о чем? Что после детдома у человека нет будущего (и это близко к правде), поэтому оттуда убегают те, кто это понимает. Мол так и так жизнь пропащая. Так вот, если его пристоить в армию - он автоматически обеспечен вполне нормальным будущим. И это стимул не убегать.

    Аналогично, можно было бы готовить рабочих для государственных предприятий - надо только наладить систему обеспечения жильем.
    Армию я взял как более-менее отстроенную в этом плане систему.

    Впрочем, зачем изобретать велосипед. Макаренко и ФЭД все давно уже отработали - надо только повторить.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Трудовой кодекс почитайте. Использование труда несовершеннолетних запрещено. Только с 14 лет.

  • я разве говорил что малолеток надо сразу к станку ставить?:улыб:
    Задача общества - дать им реальную возможеность в него вписаться.. И не более, в общем-то.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Думаю справедливо назвать эту, так всех раздражающую силу - большевики. Решение проблемы с беспризорниками - это им однознано в плюс.
    -------------------------
    Вы так увлекаетесь большевиками (которые, прежде чем решить проблему беспризорников, ее создали), что я уж возьму на себя смелость предостеречь Вас от одной ошибки. Дело в том, что любое средство рано или поздно превращается в цель. Если этого не учитывать, можно крупно «пролететь» с так называемыми благими намерениями «любой ценой».

    Проблема беспризорников действительно эффективно может быть решена путем приучения их трудиться на самих же себя (коммуна). Но для этого надо придумать, как развивать и поддерживать у них мотивацию к этому труду и учебе, а талантливому педагогу это раз плюнуть. При большевиках это было решено просто: когда беспризорники начинали делать то, чего от них хотели, их переставали бить. Так что труд для них был пряником. Найдите и почитайте, если интересно.

  • Солдатикам не кушать хочется, а водочки выпить.
    ----------------------------------------
    А, по-вашему, помощь должна ограничивать свободу человека?

  • на самом деле я не увлекаюсь большевиками, но.
    В ответ на: которые, прежде чем решить проблему беспризорников, ее создали
    А мне казалось, что всетаки нет, не они. Война создала проблемму. Сначала империалистическая, потом гражданская (которую на большевиков тоже как-то не очень вешать), потом интервенция.

    В ответ на: когда беспризорники начинали делать то, чего от них хотели, их переставали бить.
    Прямо так? :а\?: Строили и по очереди били, по часам?

    впрочем, может труд и был пряником... я ж говорю, пряников тогда была большая недостача.

    В ответ на: А, по-вашему, помощь должна ограничивать свободу человека?
    Нет.
    А разве я хотя бы осуждал желание выпить водочки?:улыб:Пусть выпьет. Просто вы же сетуете что они голодные. Вон, и америкацы оживились - ага, русские солдат голодом морят! В Радио Свобода репортажик тиснут.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • В ответ на: Не собираюсь упражняться в риторике (а, как мне показалось, большая часть этой темы этому и посвящена) - просто в словах Ваших действительно сквозит пренебрежение (именно!) к детям, в принципе в своей судьбе неповинным.
    ПЕРВОЕ: если Вам повезло, вы родились в нормальной семье, получили, благодаря своим родителям (а где, собственно, ваша при этом заслуга?) - это не есть повод относить себя к положительному генофонду и противопоставлять всем остальным. Как говорится, от сумы и тюрьмы (придумано не мной)....
    ВТОРОЕ: нам уже давно пора понять, уж поскольку нашему государству до его граждан дела особого нет, то выходом может быть, действительно, создание самоокупаемых приютов-коммун. Я видела несколько репортажей о таких приютах, созданных подвижниками (не побоюсь этого слова), дети там, хоть и не в достатке, но одеты-обуты, хоть как-то обучаются и учатся работать. И не бегут, вот в чем дело! Польза в малом. Все остальное - демагогия о нашем неправильном обществе. Хотите кому-то помочь - отнесите в приют детские книжки, одежду старую, купите ребенку шоколадку - вот будет ваша помощь! Детская душа восприимчива к добру. А мы забываем что это такое, готовы друг друга сожрать. Смотреть стыдно, право.
    ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ДЕЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ!!!
    И ещё, с каких это пор (Крыске) Америка должна быть "нашим всё"? По моему скромному мнению, посмотри, как в Америке и знай, как делать не надо. У них во главе угла - деньги. У нас, русских ( надеюсь ) всё-таки осталась духовность

    We are free to go where we wish and to be what we are

  • В ответ на: По моему скромному мнению, посмотри, как в Америке и знай, как делать не надо. У них во главе угла - деньги. У нас, русских ( надеюсь ) всё-таки осталась духовность
    Со времен чуть ли не открытия Америки американцы создали себе строго определенные представления о жизни - этому способствовала огромная рекламная кампания Америки как нового континента. Так называемая Great American Dream - "любой человек, приехавший в Америку без средств, без всего, способен благодаря собственному трудолюбию добиться славы и богатства". Так что, как пример достижения результата они как раз достойны уважения и всяческого подражания, ведь они вполне успешно осуществили свою мечту. А деньги - это так, "попутная маза", не больше, и то, что у них достаточно сытое общество еще не говорит об их полной бездуховности. Ок?

  • "А разве я хотя бы осуждал желание выпить водочки? Пусть выпьет. "

    пъянство военнослужащих - нарушение устава ВС России. Или нет?:улыб:
    "Вон, и америкацы оживились - ага, русские солдат голодом морят! В Радио Свобода репортажик тиснут. "

    "оживились" матери российских солдат, и как вы выражаетесь "оживились" давно.
    Посмотрите материалы комитета солдатских матерей России.

  • "По моему скромному мнению, посмотри, как в Америке и знай, как делать не надо. У них во главе угла - деньги. У нас, русских ( надеюсь ) всё-таки осталась духовность"

    смею вас уверить, что в цивилизолваных странах, и в частности в США, очень развито движение волонтиров (Volunteer).
    Люди бесплатно отдают свои силы, знания, опыт тем, кто в них нуждается. И людей таких, волонтиров, очень и очень много, на самом деле.
    Кстати, хороший пример http://www.unv.org/
    это волонтирская организация под эгидой ООН.

    Такие вот дела.

  • > с каких это пор (Крыске) Америка должна быть "нашим всё"? По моему скромному мнению, посмотри, как в Америке и знай, как делать не надо.

    А я что тут говорю уже в который раз?..
    Именно то, что не надо идти по пути вливания денег.

  • "А я что тут говорю уже в который раз?..
    Именно то, что не надо идти по пути вливания денег. "

    правильно! надо идти по пути выливания денег:улыб:

  • Уважаемый, здесь Россия. Уровень доходов абсолютного большинства работающего населения немногим превышает прожиточный минимум.
    Здесь самих бездельников надо как-то заставлять работать на благо общества, а не деньги им (на них) давать.

  • "Здесь самих бездельников надо как-то заставлять работать на благо общества, а не деньги им (на них) давать."

    верно, и я даже могу подсказать как их заставить "работать на благо общества" и даже денег им за это не давать
    дежа-вю?:улыб:

  • Подскажите... Да чтобы было в рамках российского законодательства.

  • "Подскажите... Да чтобы было в рамках российского законодательства"

    спесиально для вас, уважаемая:
    в российском законодательстве есть статья "за тунеядство".
    Выполняйте свои законы и будет вам щастье.:улыб:

  • Такой статьи в законодательстве нет. У вас устаревшие сведения.

  • В ответ на: Такой статьи в законодательстве нет. У вас устаревшие сведения.
    да, вы правы, действительно такой статьи уже нет.
    Тады, право слово, ничем не могу помочь:улыб:

  • Когда разруха в государстве, тогда и прет безпризорщина, как бы лукавоулыбчивые лысоватые не представляли. Гады! Наших русских на помойку. Это им отольется!

  • Не стоит связывать духовность с сытостью. НЕ уверена, что в Америке так уж и просто осуществить эту самую мечту. И то, с чего начинало развиваться это общество может сейчас очень сильно быть измененным этими самыми деньгами. Я ни в коем случае не говорю про людей - их никогда нельзя обобщать и делить по каким бы то ни было признакам. Я об обществе и его принципах. (предвижу возражение по поводу разделения мной социума и людей, но я так чувствую. Если кому-то хочется меня разубедить - дерзайте!)

    We are free to go where we wish and to be what we are

  • Не буду рассуждать на тему "как решить проблему беспризорности", поскольку в словах о том, что она выгодна сегодняшнему государству заключен и ответ.
    А вот насчет генетики не удержусь. Дело в том, что я в этом немного понимаю. Как раз настолько, чтобы считать, что "преступного генотипа" не бывает. Бывают способности к чему-либо, причем способность виртуозно играть на пианино и способность незаметно вытянуть кошелек по сути одно и то же. Опять же опыт Макаренко показывает, что из беспризорников могут вырасти очень достойные члены общества. Так что нефиг про "отбросы". Дети "отбросов" иногда могут еще и "элите" фору дать, если их из этих "отбросов" вытащить вовремя.
    И кстати, кто-нибудь может мне ссылочку дать, где это утверждается, что в советских приютах детей били непрерывно (точнее, кто-то где-то наверняка бил, а вот как насчет общепринятой методы)? А то я как-то привыкла не всему, что по телевизору и радио говорят, доверять полностью. Чего и вам всем советую.

    Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!

  • Как бы я под отбросами понимала вовсе не преступников... А всяких алкоголиков, наркоманов, и т.п., которые своих детей бросают... И не надо мне говорить, что их дети здоровенькими рождаются, когда мать всю беременность пьет и с кем попало спит. И что попало ест.

    Насчет гена преступности - не доказано!
    Прямой зависимости может и не быть. Но дети часто походят на родителей не только лицом, но и характером\психотипом. Возможно, первое - это от воспитания. А возможно и нет.

  • Еще вы забыли про среду, где воспитывается (или нет) и живет ребенок.
    Она, эта среда, тоже ох как много значит.
    И дети, бывает, вырастают совершенно не похожими на своих родителей.
    И правильно привели пример Макаренко.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В ответ на: причем способность виртуозно играть на пианино и способность незаметно вытянуть кошелек по сути одно и то же
    Да ну? Получается, пианисту-виртуозу нужны только ловкие пальцы, а музыкальный слух вообще не причем?

    Caveant consules!

  • > И дети, бывает, вырастают совершенно не похожими на своих родителей.

    Бывает всяко. Фифти-фифти, как говорят англичане.
    Макаренко - не аргумент. Да и времена сейчас другие.

    Я всего лишь напоминаю, что вопрос это неоднозначный, и так к нему и надо относиться. Точного ответа на него наука дать на ее нынешнем этапе развития не может.

  • Знаю пару-тройку реальных случаев, когда нормальные семьи, когда своих детей не было, или были, но решили взять еще, усыновляли брошенных неблагополучными родителями (а какие еще своих детей бросят?) детей, совсем младенцев , ростили и воспитывали как положено, а те вырастали и все равно шли по кривой дорожке. Поневоле задумаешься, что яблоко от яюлони недалеко падает, что в генах что-то да заложено.

  • Люди! Я выход нашла!!!
    Давайте в принудительном порядке кастрируем всех наркоманов, а также тех, кто "спит с кем попало"!!! :ха-ха!:

    Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!

  • А в некоторых странах, между прочим, рецедевистов-насильников принуждают принимать лекарства, подавляющие потенцию. Так что, в вашем предложении, как ни пародоксально, есть разумное зерно. Лично я думаю, что это справедливо - производить перевязку труб или семенных канатиков у алкашей и наркоманов. Но здесь есть одно громадное НО: эти операции очень дороги. Кто платить будет?

  • В ответ на: Знаю пару-тройку реальных случаев, когда нормальные семьи, когда своих детей не было, или были, но решили взять еще, усыновляли брошенных неблагополучными родителями (а какие еще своих детей бросят?) детей, совсем младенцев , ростили и воспитывали как положено, а те вырастали и все равно шли по кривой дорожке. Поневоле задумаешься, что яблоко от яюлони недалеко падает, что в генах что-то да заложено.
    Вы правы! В генах заложено ВСЁ! А окружающая среда, воспитание, они только показывают и помогают человеку держаться среднего, "нормы". Если он неглуп, то примет правила поведения, принятые в обществе, до поры до времени сдерживая природный темперамент..А уж в критической ситуации проявятся гены. Нужно просто быть к этому готовым, ведь осталось у нас какое-то чувство самосохранения!

  • В ответ на: Лично я думаю, что это справедливо - производить перевязку труб или семенных канатиков у алкашей и наркоманов. Но здесь есть одно громадное НО: эти операции очень дороги. Кто платить будет?
    НО другое - а судьи кто?! :ухмылка:

  • Да при чем здесь это, от стерилизации всех алкоголиков бездомных детей не убавится. Через поколение, может быть, если всех этих нынешних беспризорников отловить и стерилизовать, разве что... И отпустить потом, пусть что хотят, то и делают... Но если бы только за их счет прибавлялось детей на улицах... Ведь и из вполне благополучных семей бегут, бывает. Так что... Видимо, и стерилизация не сработает. Проблема все равно останется.

    В Индии, кстати, я читала, и во многих африканских странах, очереди стоят в пункты стерилизации. Мужчины стоят. Потому что понимают, кого могут наплодить. Пропаганда там работает очень хорошо... Но там и перенаселенность та еще, с нашей не сравнима. Операция простая, кстати. Особенно с применением современных методов. Что-то типа герметика колят в канатики, и они становятся непроходными. Никто уже давно ничего не режет и не перевязывает, по-моему, эта дикость только у нас еще осталась...

    В Китае предпочитали стерелизовать женщин. Принудительно во многих случаях. Потому что только таким образом, фактически, можно добиться результата, а вовсе не за счет мужчин. Государственная политика... Будем радоваться, что мы не в Китае живем :-)

    Но я считаю, что все это не для России. Нам еще до перенаселенности очень далеко.

  • Принудительная стерилдизация не только не для России, это вообще недопустимо хоть где. Если так рассуждать, то всех больных детей надо при рождении убивать, чтоб не портили генофонд и не обременяли здоровых налогоплательщиков. И кто будет решать, вот этого стерилизовать, а этого - оставить продолжать род?
    Хотя проблему перенаселенности так приходится порой решать, чтобы уже родившиеся не умерли с голода.

  • Конечно, когда-нибудь придется решать эту проблему, и причем глобально, в масштабах всего земного шара.
    Скорее всего, будут применяться методы диагностики на ранних сроках беременности, чтобы совсем уж больные дети просто не рождались. И на право иметь ребенка придется экзамены сдавать. Но когда еще это будет...

  • > > Надо сделать так, чтобы детдом был комфортен ребенку.
    > И как это сделать? Ваши предложения?..

    Вот например оборудовать футбольное поле, закупить оборудование, инвентарь. Чтобы могли мяч пинать каждый день и зимой в зале. Организовать нормального тренера. Заявить команду на какой-нибудь турнир и у половина пацанов будет просто фанатеть там.

  • Как кто? Судьи - это профессиональные судьи. Если будет принят такой закон о принудительной кастрации, конечно.

  • В ответ на: Как кто? Судьи - это профессиональные судьи. Если будет принят такой закон о принудительной кастрации, конечно.
    А такое, кстати, было уже. В фашистской Германии и на оккупированных территориях. Кастрировали преступников и евреев (а также, наверное, коммунистов). И судьи, кстати, были очень даже профессиональные - ведущие ученые-генетики того времени. И, кстати, основная идея фашистов и основная цель - как раз сохранение генофонда. Благая цель, вы не находите?
    И у нас гонения на генетику начались именно после войны, и не от балды, а как на науку, провоцирующую фашизм. Тупо, согласна, но причины были.

    Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!

  • В ответ на: Кастрировали ... евреев (а также, наверное, коммунистов). И судьи, кстати, были очень даже профессиональные - ведущие ученые-генетики того времени.
    Вот так и рождаются нелепые сплетни.

    Пожалуйста, приведите ссылку (хотя бы насчет кастрации евреев, не говоря уж о коммунистах).

    Caveant consules!

  • Можно хоть всех до одного евреев кастрировать, еврейских детей от этого не убавится, у них национальность-то по матери определяется...

    Только не надо меня в антисемитизме до кучи обвинять :-)))

    Кстати, крайне редко встречаются случаи, когда еврейские дети оказываются бездомными. Что н говори, а семья для них все-таки побольше значит, чем для нас, (бывших) христиан...

  • Пошла искать ссылку:улыб:
    Несколько лет назад где-то слышала или читала, что евреев кастрировали, но не общепринятым для котов варварским способом, а облучали чем-то, что приводило к мужскому бесплодию. Может, и сплетни, не знаю, попробую найти.

    Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!

  • Евреев и коммунистов фашисты просто убивали. А стериализации они хотели подвергнуть славянские народы, чего не смогли, правда, сделать по независящим от них обстоятельствам. Причем стерилизация планировалась как насильственная, так и с помощью пропаганды.
    Ссылки про опыты нацистов по стерилизации http://anthropology.rinet.ru/old/8/rut2.htm
    http://murders.kulichki.ru/d130_1.html
    Кстати, все стерилизации в "развивающихся странах" имеет в своей основе примерно то же - интересы западных монополий, а вовсе не некое "перенаселение".
    А если стерилизовать кого в России, то не бездомных, а "новых русских" и "демократов"

  • Фильм "Обыкновенный фашизм", по-моему, оттуда. Когда-то давно шел по телевизору. Только там не кастрировали всех без разбора, а отрабатывали метод: кастрацию при помоши излучения (по-моему, рентгеновского), которую в принципе возможно проводить, даже не сообщая об этом кастрируемому. Только дозу подобрать надо. Для этого и использовались заключенные концлагерей. (А кого именно фашисты потом планировали кастрировать таким способом - вопрос к ним самим).

    Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!

  • Сьюзен Майкселл, доктор философии из Вашингтона, психолог, специализирующаяся на кон-сультировании бесплодных пар, описывает месячный цикл как психолог и как женщина, ко-торая сама пережила все, что связано с борьбой с бесплодием.
    "Вначале месяца вы полны надежд, - говорит она. -Вы знаете, что с наступлением нового цик-ла вы начнете все заново- и у вас получится. Если в положенные дни повысилась температура (признак овуляции) и если у вас было половое сношение в благоприятное время, в течение следующих двух недель вы ощущаете эйфорию, но одновременно и придерживаете дыхание. Вы прислушиваетесь к своим ощущениям, не появилась ли легкая болезненность в грудях, не начинается ли тошнота. Этот подъем длится до появления признаков менструации. В этот момент обычная реакция нежелание поверить, и вы говорите себе: "У некоторых и во время беременности бывают небольшие кровотечения, разве нет?"
    Затем наступает спад. Вы определенно не беременны. Печаль и плохое настроение длятся от нескольких минут до нескольких дней и недель. Потом начинается новый цикл и снова появ-ляется надежда. И все это повторяется из месяца в месяц".
    ЕЩЕ ОДНА Возможность: ПРИЕМНЫЕ ДЕТИ
    Для пар, у которых желание иметь ребенка перевешивает желание иметь биологического сына или дочь, решением проблемы может стать приемный ребенок. "Но помните, -предупреждает Сьюзен Майкселл, доктор философии, психолог из Вашингтона, -приемный ребенок излечивает бездетность. Он не излечивает бесплодие".
    И это не всегда легко осуществить. Из-за повсеместного использования контрацептивов и изменившегося отношения общества к матерям-одиночкам трудно найти ребенка для усынов-ления. Некоторые агентства, занимающиеся передачей детей на усыновление, имеют ограни-чения по возрасту, в других такие длинные списки ожидающих, что они не принимают новых заявлений.
    Усыновление частным образом стоит очень больших денег и в некоторых случаях связано с тяжелыми переживаниями.
    Марице Санджакомо и ее мужу Луису немного за сорок; они 14 раз пытались заиметь ре-бенка с помощью искусственного осеменения, они месяцами разъезжали в поисках ребенка, которого можно было бы усыновить. "Мы долго и мучительно шли к осознанию того, что усыновление – единственный для нас способ иметь семью, - вспоминает Марица. –Я всегда знала, что буду жалеть впоследствии, если не решусь взять ребенка".
    Супруги вначале попытались сами найти ребенка и потеряли месяцы на переговоры с неза-мужней не совершеннолетней беременной из другого штата, заплатили более 6000 долларов за медицинские и прочие расходы. Когда семья девочки сообщила им, что ребенок родился, супруги срочно вылетели в этот город. Там в больнице они узнали, что молодая мама переду-мала.
    "Я была разъяренной, опустошенной и онемевшей одновременно, - вспоминает Марица. – По дороге в аэропорт я настолько перестала ориентироваться в происходящем, что выехала на запрещающий знак прямо под носом у полицейского. Когда он остановил нас и подошел к машине, я разрыдалась и у меня вырвалось:"Простите, у меня умер ребенок". И я зарыдала еще сильнее, когда осознала, что именно это я чувствовала".
    Спустя некоторое время один из друзей сообщил им о новом агентстве, которое устраивало усыновление детей из Центральной и Южной Америки, и стоило это 12500 долларов. Они об-ратились в это агентство и через одиннадцать месяцев стали родителями 5-недельной Марты из Колумбии.
    "С тех пор как она вошла в нашу жизнь, у меня словно выросли крылья, - признается Мари-ца. - Но, хотя я теперь мама, я все равно помню, что по прежнему бесплодна. Эта боль не проходит. Она со мной, но стала намного, намного слабее".
    Дениз Фоули, ЭЙЛИН НЕЧАС
    Энциклопедия женского здоровья
    изд."Крон-Пресс",1995г.
    пер с англ. М.Г.Луппо("Rodale Press Inc,1993)

    Не делаю

  • Не делаю

  • Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 20 апреля 2006 г. N 8
    "О применении судами законодательства при рассмотрении дел об усыновлении (удочерении) детей"

    Конвенцией о правах ребенка, принятой 44-й сессией Генеральной
    Ассамблеи ООН 20 ноября 1989 года (ратифицирована постановлением
    Верховного Совета СССР от 13 июня 1990 года N 1559-I), провозглашено, что
    ребенку для полного и гармоничного развития его личности необходимо расти
    в семейном окружении, в атмосфере счастья, любви и понимания (абзац
    шестой преамбулы Конвенции).
    Семейный кодекс Российской Федерации (далее - СК РФ) в соответствии
    с положениями Конвенции о правах ребенка к основным началам (принципам)
    семейного законодательства относит принцип приоритета семейного
    воспитания ребенка (пункт 3 статьи 1) и закрепляет право каждого ребенка
    жить и воспитываться в семье, насколько это возможно (пункт 2 статьи 54).
    Правовой институт усыновления является одной из основных гарантий
    соблюдения этого важнейшего права ребенка в случае утраты им
    родительского попечения.
    Обсудив материалы проведенного изучения судебной практики по делам
    об усыновлении (удочерении) детей, Пленум отмечает, что суды России в
    основном правильно, с соблюдением требований статей 124 - 144, 165
    Семейного кодекса Российской Федерации и статей 269 - 275 Гражданского
    процессуального кодекса Российской Федерации, рассматривают дела данной
    категории.
    Вместе с тем в связи с введением в действие с 1 февраля 2003 года
    Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (далее - ГПК
    РФ), а также с внесением изменений в семейное законодательство в судебной
    практике возникли вопросы, требующие разрешения.
    Учитывая это, Пленум Верховного Суда Российской Федерации в целях
    правильного и единообразного применения законодательства, регулирующего
    отношения по усыновлению (удочерению) детей, постановляет дать судам
    следующие разъяснения:

    F24042.ZIP ( 23.75 килобайт ) в приложении

    Не делаю

Записей на странице:

Перейти в форум