Новый ЖКХ 1-ое марта

Вообще -то из приватизированной квартирывас никто выселить не может, но сомневаться в том , что очередная реформа несет кучу проблем простым жителям не приходится

--Вообще -то из приватизированной квартирывас никто выселить не может--
В новом федеральном законе указано, что если собственником проведена перепланировка квартир, то:
5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:

1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов такого жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи такого жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника такого жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;
Так что считайте сами, может или нет.
Весь вопрос состоит в том, считается ли постановка второй двери (застекление лоджий- считается (вчера разъясняли) -перепланировкой

Бог не выдаст - свинья не съест.

Коль скоро в понятие "перепланировка" входят и застекленные лоджии, то возбуждать дела против 70 % собственников жилья власти вряд ли станут - перекрытых дорог в процессе борьбы за проездные для пенсионеров им хватит надолго.

--борьбы за проездные для пенсионеров им хватит надолго--
Не уверен, возьмут свое постепенно и "тихой сапой", но деньги обязательно возьмут

просто в цепочке узаконивания перепланировки задним числом добавится суд

--просто в цепочке узаконивания перепланировки задним числом добавится суд --
Ну и как Вы думаете, чьи интересы будет суд отстаивать? Тем более что ЖК четко написано- нельзя незаконно перепланировать, а не законно это все, что до этого кодекса?
Зачем-то они ввели такие регуляции? Вот зачем, как думаете?
Если было бы не надо, то, не вводили. Видимо очень надо!

бабла срубить =)
но всё по прежнему решаемо

дерут с трудящихся тридорога
в милицию надо на них жаловаться

А теперь серьёзнее, чтоб опять не забанили в мусорку.
Вы читали когда-нибудь жилищное законодательство иных стран, типа Германии? Там Вас не то чтобы выселят, но такие штрафы влепят за минимальную перепланировку, что мало не покажется! Причем сам факт перепланировки не скроете, соседи стуканут в тот же день! Что, в Европе тоже у власти сплошные сволочи? Такая, мягко говоря, свобода с переделками квартир только в России, да во всяких Руандах.

нпп
В новостях счас сказали, что собственники жилья (приватизированных квартир) помимо налога на имущество (размер интересен) будут и квартплату в большем размере отдавать, нежели наниматели жилья... Интересен порядок цен. Узнаем при оплачивании? :ухмылка

В ответ на: нпп
В новостях счас сказали, что собственники жилья (приватизированных квартир) помимо налога на имущество (размер интересен) будут и квартплату в большем размере отдавать, нежели наниматели жилья... Интересен порядок цен. Узнаем при оплачивании? :ухмылка

Хм... Я только что в новостях на FM "На семи холмах" услышал несколько иное: собственники платят налог и коммунальные платежи, включающие ремонт. Наниматели платят коммуналку, на ремонт и арендную плату, т.е. вроде бы как раз больше, чем собственники.

Тут дело не только в перепланировке, а втом, что на СОБСТВЕННИКА возлагается и содержание жилья и ремонт, налоги надо будет платить увеличенные.
А насчет Германии, так у них жилье спланировано так, что ничего перепланировать не надо, тут ссравнения неуместны. Да и социальная политика сильная, т.е. нет стремления обобрать население без просчитывания последствий, а если такое стремление появляется, то наготове и профсоюзы и оппозиционные партии с "разъяснениями". У нас ничего этого нет

А разве раньше в распечатке ком. платежей и так не было строчки за содержание жилья и ремонт?

У собственников жилья появится новая статья расходов: им придется самим оплачивать капитальный ремонт и содержание дома и придомовой территории.

Владельцам приватизированных квартир перепадает и бремя долевой собственности на лестничные площадки, коридоры, подвалы, крыши, чердаки, лифты, и земельный участок, на котором расположен дом.

Еще один вариант, чреватый потерей квартиры, – организация там мастерской по ремонту обуви (использование не по назначению) или погром (бесхозяйственное обращение).

в связи с переходом на частное управление жильем стоимость услуг ЖКХ вырастет на 50%.

Не "вроде" получается. Поскольку, как я понимаю, налог и плата за ремонт с лихвой перекроют так называемую "коммуналку", которая, например, на мою двушку составляет 165 рублёв в месяц, если мне ничего не изменяет. А за воду, лифт, отопление, я думаю, все будут платить в одинаковом размере (или, опять же, собственники будут платить 100%, мы же, вроде, до сего момента не полностью оплачивали?)

В ответ на: Тут дело не только в перепланировке, а втом, что на СОБСТВЕННИКА возлагается и содержание жилья и ремонт, налоги надо будет платить увеличенные.
А насчет Германии, так у них жилье спланировано так, что ничего перепланировать не надо, тут ссравнения неуместны. Да и социальная политика сильная, т.е. нет стремления обобрать население без просчитывания последствий, а если такое стремление появляется, то наготове и профсоюзы и оппозиционные партии с "разъяснениями". У нас ничего этого нет

А что, жильё СОБСТВЕННИКА должен ремонтировать и содержать кто-то другой, кроме него? За чей счёт? Поясните мысль, я не совсем понял.
И насчет сильной социальной политики в Германии. Да, она там сильная. Например, социальное жильё всегда предоставят, ежели помираешь с голоду (хотя чтобы доказать это, нужно здорово побегать), но предоставят там, где тебе укажут. В смысле не в городе даже, а в стране! Скорее всего отправят в какой-нибудь Мухобург в восточной части страны, бывший ранее советской военной базой. И будут постоянно напоминать, что неплохо было бы начать работать. А ежели не согласишься на три предложения по работе, тебе всё так урежут, что взвоешь. И никакие профсоюзы не помогут. Кстати, полностью согласен с такой политикой. Если не калека и не старик - вперед на работу!

--мы же, вроде, до сего момента не полностью оплачивали?)
Всегда будет "неполностью" сколько бы не платили, иначе смысл "реформ" исчезает

В ответ на: Не "вроде" получается. Поскольку, как я понимаю, налог и плата за ремонт с лихвой перекроют так называемую "коммуналку", которая, например, на мою двушку составляет 165 рублёв в месяц, если мне ничего не изменяет. А за воду, лифт, отопление, я думаю, все будут платить в одинаковом размере (или, опять же, собственники будут платить 100%, мы же, вроде, до сего момента не полностью оплачивали?)

Давайте всё-таки цифр дождемся, чтоб воздух не сотрясать. Или ссылку дайте, если знаете. Вот тогда и обсудим. А то получается: "я не читал, но считаю, что автор сволочь".

Дело в том, что у нас получается ненастоящий собственник. Собственник платит и "за квартиру" как наемщик и за все остальные удовольствия (перечислил выше). Зачем "платить за квартиру", если она- твоя?

Вот тут много что написано, а новые цены обязательно дождетесь
http://www.rg.ru/2005/01/12/zhikischnyi-kodeks-doc.html

В ответ на: Дело в том, что у нас получается ненастоящий собственник. Собственник платит и "за квартиру" как наемщик и за все остальные удовольствия (перечислил выше). Зачем "платить за квартиру", если она- твоя?

Не понял опять. Что такого собственник платит, за что платить не должен. Расшифруйте понятие "за квартиру" У меня, например, приходит расшифрованный счет, где нет ничего про "за квартиру" А теперь, насколько я понимаю, собственник должен будет платить налог, а наниматель - арендную плату. Всё это помимо коммуналки и прочего, во что, кстати, и должно входить содержание "общих мест". Вот тогда, кстати, за лестничными площадками и территориями у дома хозяева будут следить гораздо лучше! И с коммунальщиков, которых по идее хозяева должны нанимать, драть три шкуры за плохую работу.

Новая статья? Ну если со старыми дырами...
В моей распечатке 60 и 40 с копейками рублей за текущий и капитальный ремонт (сколько за какой не помню), получается почти 110 рублей в месяц. А счас у меня потекла труба, и с меня пытаются стрясти бабки за установку купленных, мною же, шлангов. А за отключение стояка просят 150 рублей. За что плачу каждвй месяц, непонятно

В ответ на: Дело в том, что у нас получается ненастоящий собственник. Собственник платит и "за квартиру" как наемщик и за все остальные удовольствия (перечислил выше). Зачем "платить за квартиру", если она- твоя?

Вот-вот, меня это всегда убивало

Давайте дождёмся.
Я обосную свою точку зрения.
Во-первых, так сказали в новостях, что "собственникам" придётся платить больше, а во-вторых, по-логике, если ты владеешь чем-то, будь добр, плати больше.
Вот только, действительно, "владение" у нас какое-то ненастоящее

В ответ на: Вот-вот

Оно конечно..... Вроде покупаю я имущество за деньги, с которых проплатил все налоги. И почему после этого нужно снова платить, в чем тут резон?

В ответ на:

В ответ на: Вот-вот

Оно конечно..... Вроде покупаю я имущество за деньги, с которых проплатил все налоги. И почему после этого нужно снова платить, в чем тут резон?

Вообще-то это - нормальный принцип существования правового государства (речь не о нашем в настоящее время). Государство же должно организовывать безопасную жизнь всех граждан и сносную для немощных и стариков. А где деньги брать? С собственников, конечно. А как? Путем налогов на эту самую собственность. По-моему, самый справедливый принцип выяснения, кто сколько должен платить государству.
Так что идея самая стандартная. Вот что будет практически?

просто очередное ограбление народа - за капитальный ремонт платили все, но его никто не делал. Теперь эти деньги потерялись , а вы вертитесь как хотите - в этом нормального ничего нет. Хотите чтобы все делали ремонт за свой счет - так отремонтируйте сначала дома - за это уже деньги заплачены. А потом с нуля можно и самим ремонтировать.
Также некоторые тут приводят сравнения с западом. Так вот я тоже приведу сравнение с Новой Зеландией - маленькая аграрная страна, но цены на продукты не выше наших , а соц. пособие 400 баксов. Дают соц. жилье - предлагают несколько варантов , пример жилья - двухэтажный домик с гаражом , естественно все коммуникации и прочее , почти в центре города . Хочешь стать собственником - ипотека 6% , нет никаких дурацких 30% первоначальных процентов. В общем социальное государство. У нас же такое ощущение у власти стоят имбицилы... даже просто ума не хватает попробовать свои опыты на одной области и посмотреть, что получится.

Собственник платит налог, квартплаты, как таковой, он не должен платить, большие суммы собственник оплачивает за ремонт, за лифты и за прочее, собственником чего не является.

Хотите сказать, что 6 лет с меня, как собственника жилья, неправомерно брали квартплату? (ещё и за "лишние" метры брали по полной). Вот и получалось раньше, что на бумажке я владелец квартиры, а на деле... Как сейчас будет - страшно и подумать
И про кап. ремонт тут верно подметили - все 6 лет я исправно платила эти деньги, а теперь что? Это с учётом того, что крыша у меня каждый год протекает, и каждый год "ремонтируют", но только на словах, почему-то. Теперь я должна ещё и за свой счёт её отремонтировать??? По-моему, пора в суд собираться

Согласен с gruss'ом по части жилищной и социальной политики, в частности, в Германии. Там действительно человек социально защищен и все очень жестко регламентировано, пожестче, чем в нашем новом ЖК. Да и расходы, связанные с жильем, составляют весьма серьезные суммы. А в эти суммы включено всё, начиная от содержания и уборки автопарковки, на которой ты можешь никогда не ставить автомобиль, до периодических обязательных услуг трубочиста.
Давно уже пора понять и принять, что за все нужно платить. И платить не символически, а согласно жизненных приоритетов.

Раз уж речь зашла о цифрах, то сообщите, пожалуйста, какова средняя зарплата в НЗ, сколько денег ежемесячно уходит на содержание указанного дома, а также какова себестоимость строительства квадратного метра жилья в России и в НЗ. Ну и еще расскажите, как поступят в НЗ с человеком, который не вернул кредит или не выплатил по нему проценты.

В ответ на: согласно жизненных приоритетов.

о боги, да когда ж вы, наконец, склонять научитесь? согласно кому? чему? - приоритетам

вы, рос, напрасно переживаете, уж что-что, а плату взять с нас государство никогда не забывало, и не символическую, а по полной программе, и в хвост, и в гриву. пусть это в какой-то период называется квартплатой, в другой налогом, в третий компенсацией, но уж не мытьём, так катаньем. вы ж поймите, если сегодня квартплата маленькая (и никто не ропщет!), то где-то какие-то акции какого-то завода почему-то оказались не в ваших руках (а тут уже, почему-то все рощут). одно с другим связано, пока все закоротки не распутаешь, свет в конце тоннеля не зажгётся.

факт заключается в том, что люди на улицах в голодные обмороки пока не падают, значит плюсы с минусами более или менее в ноль сходятся (:

____Вообще-то это - нормальный принцип _____

----А где деньги брать? С собственников----------

Почему? Деньги следует брать с дохода, который появляется в результате деятельности, которая, в конечном итоге, суть эксплуатация общей собственности. А вот почему нужно облагать налогом уже оплаченную собственность не понимаю. В конце концов можно облагать налогом землю на которой стоит мой дом, коль скоро это общественная собственность, а дом мой почему? Исходя из Вашей логики, я должен всю жизнь платить налог за владение обручальным кольцом, или купленным телевизором. Станно это....

Благодарю за урок правописания! :-)

А я вообще не переживаю. Так, возмущаюсь изредка, когда вижу неистребимое желание ухватить побольше, а отдать поменьше, прикрываемое различными правильными и красивыми словами. А то, что касается имеющихся закоротков, так они потому возникли, что будь то старые времена, или нынешние, государство во главу угла ставило и ставит всё что угодно, а не заботу о своих гражданах. Поэтому и получается, что любое мало-мальское колебание государственного масштаба влево или вправо, порождает такую волну в обществе, что многим это аукается весьма существенно.

Что же касается аппетита до чужого каравая, то чес слово, это не про меня. Свое я заработаю сам и переживаний по поводу того, что не смог ухватить чужого, я не испытываю.

ННП:
Тут в какой-то программе смотрел обсуждение этой реформы, оказывается теперь даже замена электрических розеток в квартире на европейские тоже будет незаконной.
офф:
И еще теперь наверное перестанут показывать "Школу ремонта" на ТНТ и т.п.

Я точно не помню, надо у отца уточнить, но то что в нашем регионе все сдаваемые дома обязаны быть с уже застекленными лоджиями (про балконы отдельная песня) - это факт. Так что те, у кого именно лоджии - могут спать спокойно. А вот с балконами - действительно, застекление считается перепланировкой.

Ну, я думаю, что эти телепередачи вполне серьезно подходят к своему делу и все разрешительные документы быстро оформляют...
А что касается розеток - в новых домах меняй запросто - там по евростандарту должны быть. А в старых домах - если тянешь третий провод - то да, это перепланировка, а если не тянешь - то и перепланировки нет. Голая казуистика, туды ее в качель....

Честно говоря не понимаю, чего вы добьетесь если я скажу все цифры :). Зарплата в НЗ выше чем у нас, себестоимость дома может и ниже, но если на человека дают двухэтажный четырехкомнатный дом, то я думаю стоимость его вполне ничего себе. Более того тойота семилетняя там стоит около 2000 баксов. Так вот если человек живет на 400 баксов , ездит на машине (а значит бензин позволяет) и у него еще остается на мелкие расходы, то я считаю это вполне нормальным. Касаемо кредитов, честно говоря, узнавать лень какое наказание за неуплату. Знаю, что люди спокойно взяли в кредит два дома и голову не греют. Да ещевспомнил пример - женщина, имеющая трех детей и никогда в жизни не работавшая - ей пособия (другого) хватает , живет без мужа. Еще пример , ребенку в НЗ сделали сложную операцию на глазах абсолютно бесплатно. А теперь из жизни Новосибирска - женщину с больным ребенком за неуплату отселили в коммуналку из квартиры. Что говрится почуствуйте разницу. И вы еще это поддерживаете, кошмар какой-то.

Мне в распечатке приходит так как я сказал, на вопрос к ЖЭУ, чтобы это могло обозначать, следует невразумительное, что за квартиру надо платить

--У нас же такое ощущение у власти стоят имбицилы... --
Действительно, до суда за перепланировку могли додуматься только имбецилы. Тут кто-то насчет Германии, говорил, там мол тоже нельзя перепланировать.
Я, лично, согласен, если устав, кодекс или закон ПРИНЯТЫ, то их не следует наружать. А тут ОТЫГРАЛИ НАЗАД, когда этого кодекса НЕ БЫЛО, и сейчас собираются судить кто сделал перепланировку и выселять из квартир. Это есть дебилизм на практике.
Так скоро, постановят на "японках" не ездить (кстати пытались уже), ну и что теперь, опять им платить? Насколько я понимаю, закон обратной силы не имеет.
Конечно, многие граждане уже сделали изменения в начальной, дурацкой планировке (типа туалет рядом с кухней), но ведь тогда это было - МОЖНО, а сейчас...слов нет

Ну, вот хорошо, ВЫ- собственник. Представим, что ВЫ-единственный собственник в подъезде, остальные арендуют. Теперь только Вам придется оплачивать лифты, чердаки, подвалы, лужайки рядом с домом, так?
Конечно, если у Вас немеряно, то- будете оплачивать и взимать с арендаторов плату за проез на лифте, и за игру их дете в песочнице :), но вот таких вот крутых не так много.
Если Вы простой чел, который приватизировал, а остальные нет, что делать? Как там ЖК регулирует такие ситуации?

В Германии, никому бы в голову не пришло сообщитьсвоим гражданам, что их будут отдавать под суд, за то, что они жили по прежним правилам,до установления новых.
--Давно уже пора понять и принять, что за все нужно платить--
Кому платить и зачем? Платят тем, кто обеспечивает, а не тем кто разводит руками: " мол я тебе простил".
Там много платят, да это так, но там также уверены, что отработав учителем, ученым бухгалтером на старости лет не останешься ни с чем.
Потому что платил, и был жесткий контроль.
А у нас затеяли пенсионнную реформу (к примеру) и через год она уже провалилась, причем деньги делись неизвестно куда

Причем тут "старое государство"? Его никто не ставит "во главу угла". Возвращения к нему не будет. Но почему обязательно надо в очередную дрянь вляпаться?
Почему нельзя принимать нормальные законы, стабильно развиваться, а не устраивать переполохов с ГК, ЖК, итд. Кстати многие граждане просто не подозревают, что такое нынешний Гражданский Кодекс. Да их это и не интересует, вот квартира - это каждый понимает.

--теперь даже замена электрических розеток в квартире на европейские тоже будет незаконной.
Одна надежда, на то, что "барин нас рассудит". У меня впечатление такое, что от отсутствия реальной деятельности, наши думаки и правители СПЕЦИАЛЬНО придумывают всякую дрянь. А потом приходит "барин" и всех "разводит". Рейтинг- заоблачно растет. А как иначе, если нет реальных , добрых дел?

В ответ на: Почему? Деньги следует брать с дохода, который появляется в результате деятельности, которая, в конечном итоге, суть эксплуатация общей собственности. А вот почему нужно облагать налогом уже оплаченную собственность не понимаю. В конце концов можно облагать налогом землю на которой стоит мой дом, коль скоро это общественная собственность, а дом мой почему? Исходя из Вашей логики, я должен всю жизнь платить налог за владение обручальным кольцом, или купленным телевизором. Станно это....

Так, давайте определимся. В моих словах была не логика, а факт, существующий в цивилизованных странах. Ваше желание, конечно, понять можно Всегда хочется ничего не платить, особенно налоги. Но так устроен мир, всюду государство, имея задачу обеспечивания безопасной жизни, параллельно борется со своими же гражданами, заставляя платить ренту. И всюду есть совершенно определенные критерии, с чего брать эту ренту, как правило недвижимость и транспорт, т.е. то, что определяет благосостояние.
Кстати, всем спорящим всё-таки хочу высказать еще одно своё мнение. Во-первых, как мы любим заранее, еще не зная даже основополагающих цифр, заявить, что это действие государства провально и направлено против народа! Помнится, кто-то из великих говорил, что народ достоин своего правительства. Выберите другое, раз это не нравится. А если у этого есть надежда (хотя мне кажется, что с нашим критиканством надежды не будет у самого лояльного правительства), то предлагайте конструктив, а не эмоции типа "как всё хреново". Пока мы не начнем приучаться общаться с государством а не только ругать, станем требовать равного к себе отношения, причем не только путем "дай, дай, дай"(денег, жилья и прочего) , а я тебе "не дам, не дам, не дам" (налоги, даже с зарплаты), но и конструктивом - так и будет продолжаться до бесконечности - революции и прочие передряги.
Насчет налогов на зарплату - вообще песня. Только не говорите мне, что у нас налоговое законодательство совсем уж кривое. Кто-нить скажет, положа руку на сердце, что есть какое-либо могущее удовлетворить его законодательство по налогам? Если не слукавит, то честно ответит - не платил и платить не буду ни при каких обстоятельствах. По крайней мере буду всегда искать лазейки. Что-то я не видел демонстраций против работодателей, помогающих работникам скрывать свои доходы от государства.

"В Германии, никому бы в голову не пришло сообщитьсвоим гражданам, что их будут отдавать под суд, за то, что они жили по прежним правилам,до установления новых."

Я извиняюсь, но хватит говорить глупости и передергивать всё подряд. Если Вас очень уж затронула данная тема, то не судите о ней по чужим полуистеричным выкрикам, а попробуйте сами сравнить старый ЖК и новый. Запрет на перепланировку, не соответствующую требованиям законодательства, был запрещен и раньше. И ответственность за такое нарушения и последствия незаконной перепланировки были точно такими же. С той лишь разницей, что сейчас они прописаны в одном кодексе, а раньше были прописаны в нескольких законах и подзаконных актах.
Вот Вы говорите, что жесткий контроль, это хорошо. Согласен, что хорошо. Это очень хорошо. Только когда законодатель говорит, что больше не будет самодеятельности при перепланировке квартир, то многие начинают возмущаться. А почему возмущаются-то? Уже незаконно перепланировали свои квартиры и теперь боятся ответственности? Так извините, зачем нужно свое банальное нежелание нести ответственность прикрывать каким-то возмущением.

--Всегда хочется ничего не платить, особенно налоги.--
Это враньё номер 1
--Во-первых, как мы любим заранее, еще не зная даже основополагающих цифр--
Вранье номер 2 (речь шла не налогах, а о ЖК)
--Выберите другое, раз это не нравится--
А это, впринципе у нас возможно? :),
Кстати, враньё номер 3 - правительство МЫ не выбираем!

Сказать я хотел только то, что нельзя выдергивать пару цифр и пытаться обосновать ими свои слова. Цифры можно рассматривать только в совокупности, а в этом случае общая картина будет весьма иной.
Я, например, могу рассказать Вам, как и на скольки работах приходится пахать нашим бывшим соотечественникам в той же Германии, отрабатывая низкопроцентные кредиты на жилье.
Могу привести примеры, когда нормально лечить зубы едут в Россию, потому что качественно лечить зубы в Германии очень дорого и мало кто может себе это там позволить, а оплаченное страховкой лечение оставляет желать лучшего.
Поэтому приведенные Вами отдельные цифры совсем не показатель.

"В моих словах была не логика, а факт, существующий в цивилизованных странах"

Если ключевое слово "цивилизованных", то факт должен быть логичен. Брать налог на воздух, которым дышу, запах цветущей яблони, которым наслаждаюсь, в цивилизованных странах не принято.

" Всегда хочется ничего не платить, особенно налоги"

Из чего, собственно, Вы сделали такой вывод? Логичные налоги платить больно, но не обидно. Получил доход - поделись с теми, кто не может. Используешь в деятельности общие блага (землю, недра) - поделись с совладельцами этих благ. А вот заставлять платить тех, кто не может - это не цивилизация.


"есть совершенно определенные критерии, с чего брать эту ренту, как правило недвижимость и транспорт, т.е. то, что определяет благосостояние"

Благосостояние определяет владение предметами не первой необходимости. Жилье и средства передвижения к таким предметам вряд ли можно отнести.
В общем, то что Вы поддерживаете, напоминает налогооблажение на удовольствие от созерцания заката в Завьялово....

По поводу нормальных законов.
В той же пресловутой Германии, которая для меня является образцом законопослушания и заботы о гражданах, к такому законопослушанию пришли через кровь и смерть, потому что иначе вряд ли получилось бы в короткие сроки. А мы хотим правовое государство, но так запросто, мимоходом и безболезненно. Утром проснулись, а у нас раз и правовое государство, только и думающее о своих гражданах. Не бывает такого!

В ответ на: "В моих словах была не логика, а факт, существующий в цивилизованных странах"

Если ключевое слово "цивилизованных", то факт должен быть логичен. Брать налог на воздух, которым дышу, запах цветущей яблони, которым наслаждаюсь, в цивилизованных странах не принято.

" Всегда хочется ничего не платить, особенно налоги"

Из чего, собственно, Вы сделали такой вывод? Логичные налоги платить больно, но не обидно. Получил доход - поделись с теми, кто не может. Используешь в деятельности общие блага (землю, недра) - поделись с совладельцами этих благ. А вот заставлять платить тех, кто не может - это не цивилизация.


"есть совершенно определенные критерии, с чего брать эту ренту, как правило недвижимость и транспорт, т.е. то, что определяет благосостояние"

Благосостояние определяет владение предметами не первой необходимости. Жилье и средства передвижения к таким предметам вряд ли можно отнести.
В общем, то что Вы поддерживаете, напоминает налогооблажение на удовольствие от созерцания заката в Завьялово....

Вы читать умеете, извините за резкость? Исходя из Ваших мыслей, Вы не желаете принимать факт, существующий во всем цивилизованном мире, повторюсь еще раз. Во всем мире берут налоги на недвижимость!

В ответ на: --Всегда хочется ничего не платить, особенно налоги.--
Это враньё номер 1
--Во-первых, как мы любим заранее, еще не зная даже основополагающих цифр--
Вранье номер 2 (речь шла не налогах, а о ЖК)
--Выберите другое, раз это не нравится--
А это, впринципе у нас возможно? :),
Кстати, враньё номер 3 - правительство МЫ не выбираем!

Враньё номер 1, говорите? Позвольте Вам не поверить, что Вы платите 100% налог на зарплату, если работаете в коммерческой структуре! И при этом, скорее всего, ничего не имеете против. Всегда, конечно, найдется откоряка типа "не хочу платить такому государству". Но тогда другого и не будет.
Враньё номер 2? Кто на ком стоял? Неприятие иного мнения глаза застило? Я говорил ИМЕННО О ЖКХ!
Вранье номер 3? А кто выбирал президента и Думу? Не народ ли? Если Вы не ходили на выборы - Ваше право, но тогда нечего на зеркало пенять.
Прежде чем что-то писать, читайте внимательнее, на что отвечаете.

Вы разговаривать умеете, извините за резкость?

Если во всем цивилизованном мире принято мыть руки перед едой, то, верно, этому есть объяснение.

В нормальной беседе заявлять очевидне вещи, типа: " солнце всходит на востоке", или " Во всем мире берут налоги на недвижимость" - не уважать собеседника.
Я в начале беседы спросил: "Почему?". Если у Вас нет объяснения, то так и скажите.
Мир меняется... и почему бы именно в моей Стране и не начать строить логичное налогооблажение.....

А насчет Германии, так у них жилье спланировано так, что ничего перепланировать не надо, тут ссравнения неуместны.

Вот интересно, а чем у нас жилье плохо спланировано? Ну, я не говорю про хрущовки - тут все понатно. Но более поздние дома - вполне приличные планировки попадаются. Но и в них перепланировки делают! Потому что каждому по-своему хочется. Одному так удобно - другому эдак. Одним хочется, чтобы была пусть и проходная - но большая общая комната, другим общая комната не нужна... Каждому свое. Методик, позволяющих на стадии проектирования дома "угадать" как будет удобно жильцам не существует.

Оно конечно..... Вроде покупаю я имущество за деньги, с которых проплатил все налоги. И почему после этого нужно снова платить, в чем тут резон?

А как же налог на владельцев автотранспорта, например? Тоже - куплен на деньги, с которых уплачены налоги. Но тем не менее каждый год все владельцы автомобилей платят налог. И это нормальная практика...

Хотите сказать, что 6 лет с меня, как собственника жилья, неправомерно брали квартплату? (ещё и за "лишние" метры брали по полной).

Насколько я помню, на заре жилищной приватизации шла речь о том, что собственник квартиры (приватизированной) должен платить налог на эту квартиру. Но поскольку со стоимостью квартиры, ставками налогов и т.д. ьыли непонятки - приняли ВРЕМЕННОЕ решение брать налог в том же размере, что и квартплата за соответствующую квартиру. Вот этот налог Вы и платили...

В ответ на: Вы разговаривать умеете, извините за резкость?

Если во всем цивилизованном мире принято мыть руки перед едой, то, верно, этому есть объяснение.

В нормальной беседе заявлять очевидне вещи, типа: " солнце всходит на востоке", или " Во всем мире берут налоги на недвижимость" - не уважать собеседника.
Я в начале беседы спросил: "Почему?". Если у Вас нет объяснения, то так и скажите.
Мир меняется... и почему бы именно в моей Стране и не начать строить логичное налогооблажение.....

Хорошо, открою азы правоведения, попытаюсь объяснить логику цивилизованных государств.
1. В чем состоит задача государства? Обеспечение безопасной жизни граждан. В это понятие включаются все виды безопасности: личная, экономическая и прочие.
2. Откуда государство берет средства на содержание госаппарата, госслужащих (включая врачей и учителей), армии, выплату пособий и пенсий? Естественно, у работающих граждан, путем взимания разного рода налогов с юридических и физических лиц.
3. Как добиться относительной справедливости взимания этих самых налогов? Путем оценки имущества и результатов экономической деятельности этих самых лиц. Разве можно придумать что-то иное? А что есть имущество физических лиц? Недвижимость, транспорт, ценные бумаги, вклады, личные вещи.
4. Что есть в правовых обществах? Определены критерии взимания налогов, основывающиеся на оценке наиболее весомых честей собственности, а именно в том числе и недвижимости, о чем мы и вели речь. В этих странах определено (цифры различны, но выведены в тяжких "боях"), кто и сколько платит, что есть необходимый для жизни минимум, с которого не платят, а что есть уже "излишек", с которого неплохо бы и заплатить.
Я достаточно ясно изложил? Кстати, это пока очень мало касается России, но все-таки общее движение идет пока туда, куда нужно. "Боев" (надеюсь не военных) будет еще много, вот только желательно, чтоб революций больше не было и желающих опять "свергнуть, отобрать и поделить".

В ответ на: Методик, позволяющих на стадии проектирования дома "угадать" как будет удобно жильцам не существует

Жилье со свободной планировкой

В ответ на: все владельцы автомобилей платят налог. И это нормальная практика

Это нормальная практика, если имеется в виду налогооблажение пользования общими благами, а именно: дорогами, чистым воздухом, тишиной и т.п.
Если же налог берется за сам факт владения автомобилем, то логики нет. Если я купил автомобиль для коллекции, для того, чтобы наслаждаться его внешним видом и инженерными решениями, то взымание налога не понятно.

В ответ на:

В ответ на: все владельцы автомобилей платят налог. И это нормальная практика

Это нормальная практика, если имеется в виду налогооблажение пользования общими благами, а именно: дорогами, чистым воздухом, тишиной и т.п.
Если же налог берется за сам факт владения автомобилем, то логики нет. Если я купил автомобиль для коллекции, для того, чтобы наслаждаться его внешним видом и инженерными решениями, то взымание налога не понятно.

С Вас возьмут фактически налог на доход, ибо эта вещь не является предметом первой необходимости. И будут брать каждый год по принципу "упущенной коммерческой выгоды", ибо Вы легко можете сей предмет продать и вложить средства в какое-либо прибыльное дело, с которого государство брало бы налог. Кстати, налоги на предметы роскоши - хороший стимул вкладывать средства не в них, а в экономику, что, в свою очередь, повышает благосостояние собственника, а с ним государства и общества.

В ответ на:

В ответ на: Методик, позволяющих на стадии проектирования дома "угадать" как будет удобно жильцам не существует

Жилье со свободной планировкой

А завтра это жильё продадут другому, у которого тоже свой вкус. И что, опять перепланировка? После третьей дом просто развалится.

так "свободная планировка" не означает, что надо сносить все несущие стены... Она как раз и означает, что внутри квартиры безболезненно для объекта ту или иную часть перегородок можно передвигать

--Я извиняюсь, но хватит говорить глупости и передергивать всё подряд--
Извинения не принимаются. При прежней системе застекление балкона не считалось подсудным деянием, так же как и снос не "несущей" стены. Сейчас речь идет именно о том, что граждане пойдут под суд при перепланировке
--то не судите о ней по чужим полуистеричным выкрикам--
Я сужу не по выкрикам, а по опубликованному ЖК (ссылку давал выше)

1. Я полностью понимаю и согласен с "задачей государства"
2. Я полностью понимаю и согласен с посылом, что единственный источник общественных средств это "взимание разного рода налогов с юридических и физических лиц " - у "работающих граждан". Ключевое слово здесь - работающих.
2. Я полностью понимаю и согласен с тем, что налоги должны быть соразмерны "результатам экономической деятельности этих самых лиц".

Исходя из вышесказанного, я не понимаю:
1. Почему у нас нет прогрессивного налогооблажения доходов?
2. Почему задача государства в собирании налогов, а не в создании условий для увеличения доходов и, как следствие, увеличение налоговой базы?
3. Почему налогами должны облагаться не работающие граждане?
4. Почему нужно облагать налогом дважды, трижды уже полученный доход? В случае налога на имущество это так и есть.

Я убежден, что налогооблажению подлежит только деятельность, связанная с эксплуатацией общей (народной) собственности. Так мне понятно облажение налогом не работающего предприятия, поскольку оно стоит на общей земле. Я бы понял налогооблажение моей квартиры, в смысле занимания ею той же сотки земли. Я понимаю, почему я должен платить налог на доход от мох денег, лежащих в банке, НО я не понимаю, почему я должен платить налог на сами деньги.

С моей точки зрения, такого сорта налог, как налог на имущество, лишь дает возможность государству ничего не делать, а это не правильно! Мы избираем менеджеров для управления нашей общей собственностью и должны оценивать результаты их труда в зависимости от развития (дохода) общества в целом.
Н-да.....

Семеныч, это очень редкий случай, когда я полностью на Вашей стороне.
Мне этот закон тоже не нравится... Но что тут сделаешь, за что проголосовали то и получили.

Можно конечно акции протеста организовать, я даже своих пенсов туда бы обязательно отправил, но у меня лично времени на их организацию нет. Поэтому любые деловые предложения поддержу, но только по мере возможностей...

--Сказать я хотел только то, что нельзя выдергивать пару цифр и пытаться обосновать ими свои слова. Цифры можно рассматривать только в совокупности, а в этом случае общая картина будет весьма иной.
Где в этом топе приведена "пара цифр"? Приведите пример, тут разговор не о цифрах идет

Если же налог берется за сам факт владения автомобилем, то логики нет.

Налог берется за сам факт владения. Не бегать же за каждым авто, и не смотреть же показания счетчиков, которые к тому же скрутить можно! Нет объективного, быстрого и дешевого способа определить степень использования дорог тем или иным транспортным средством. Километраж - и то не показатель, потому как один по грунтовкам ездит, другой - по качественному асфальту. Стоимость содержания грунтовки и асфальта разная. Может, предложите способ определить "съеденные" шинами автомобиля рубли, потраченные на ремонт дорог из государственного кармана?

Посему поступили просто - брать со всех за факт владения.

Это нормальная практика, если имеется в виду налогооблажение пользования общими благами, а именно: дорогами, чистым воздухом, тишиной и т.п.

Я вас не понимаю, уважаемый... То вы предлагаете не брать налоги с владельцев недвижимости - то предлагаете брать налоги за воздух и тишину...

Жилье со свободной планировкой
Такие технологии появились только недавно. Это во-первых.
Во-вторых и там есть опоры, которые нельзя двигать с места. Так что свобода в этом случае тоже относительна.
В-третьих, даже в таком жилье планировку нужно регистрировать, если не ошибаюсь...

--к такому законопослушанию пришли через кровь и смерть, потому что иначе вряд ли получилось бы в короткие сроки.--
Приведите пример (исключая времена "Царя Гороха", когда и где нормальные законы шли через кровь в Германии.
20 лет прошло с начала "реформ". Сколько нужно, 200? Люди сейчас жить хотят. Да и стартовые условия у Германии средних веков и СССР в 1985 г. были разные. Не надо тут ерунду разводить про "сроки". Китай, от крайне отсталой страны перешел к развитой и не просил столетия для..
--А мы хотим правовое государство, но так запросто, мимоходом и безболезненно.--
Никто еще не объяснил, ЗАЧЕМ проводятся нынешние "реформы", зачем разрушили то, что имели, зачем создали класс паразитов, проедающих ресурсы страны. Таких вопросов много

Есть несущие конструкции а есть перегородки. По моему скромному разумению перепланировка перегородок вполне допустима. В конце концов в кирпичных хрущовках как раз сейчас должны были проводиться плановые перепланировки.

--Вот интересно, а чем у нас жилье плохо спланировано? --
К примеру, маленькая кухонька и рядом "тещина" комната-кладовка. Просто просится совместить

В ответ на: Нет объективного, быстрого и дешевого способа определить степень использования дорог тем или иным транспортным средством

А что, автомобили уже не используют топливо?
Внесите в стоимость топлива необходимую надбавку и Вы получите очень подходящий "способ".
Больше ездишь - больше потребляешь топлива. Хочешь иметь тяжелый автомобиль, будешь больше потреблять топлива, Ну, и т.д.

Статья 29. Последствия самовольного переустройства и (или) самовольной перепланировки жилого помещения
1. Самовольными являются переустройство и (или) перепланировка жилого помещения, проведенные при отсутствии основания, предусмотренного частью 6 статьи 26 настоящего Кодекса, или с нарушением проекта переустройства и (или) перепланировки, представлявшегося в соответствии с пунктом 3 части 2 статьи 26 настоящего Кодекса.
2. Самовольно переустроившее и (или) перепланировавшее жилое помещение лицо несет предусмотренную законодательством ответственность.
3. Собственник жилого помещения, которое было самовольно переустроено и (или) перепланировано, или наниматель такого жилого помещения по договору социального найма обязан привести такое жилое помещение в прежнее состояние в разумный срок и в порядке, которые установлены органом, осуществляющим согласование.
4. На основании решения суда жилое помещение может быть сохранено в переустроенном и (или) перепланированном состоянии, если этим не нарушаются права и законные интересы граждан либо это не создает угрозу их жизни или здоровью.
5. Если соответствующее жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный в части 3 настоящей статьи срок в установленном органом, осуществляющим согласование, порядке, суд по иску этого органа при условии непринятия решения, предусмотренного частью 4 настоящей статьи, принимает решение:
1) в отношении собственника о продаже с публичных торгов такого жилого помещения с выплатой собственнику вырученных от продажи такого жилого помещения средств за вычетом расходов на исполнение судебного решения с возложением на нового собственника такого жилого помещения обязанности по приведению его в прежнее состояние;
2) в отношении нанимателя такого жилого помещения по договору социального найма о расторжении данного договора с возложением на собственника такого жилого помещения, являвшегося наймодателем по указанному договору, обязанности по приведению такого жилого помещения в прежнее состояние.
6. Орган, осуществляющий согласование, для нового собственника жилого помещения, которое не было приведено в прежнее состояние в установленном частью 3 настоящей статьи порядке, или для собственника такого жилого помещения, являвшегося наймодателем по расторгнутому в установленном частью 5 настоящей статьи порядке договору, устанавливает новый срок для приведения такого жилого помещения в прежнее состояние. Если такое жилое помещение не будет приведено в прежнее состояние в указанный срок и в порядке, ранее установленном органом, осуществляющим согласование, такое жилое помещение подлежит продаже с публичных торгов в установленном частью 5 настоящей статьи порядке.


Покажите мне, неразумному, где именно в этой статьей речь идет о том, что за застекление балкона собственник пойдет под суд?

Внесите в стоимость топлива необходимую надбавку и Вы получите очень подходящий "способ".

Да что вы? Обязательно найдется человек (и не один), который скажет - я живу и работаю в деревне, езжу по грунтовке, на которую государство рубля не потратило, трачу много топлива (на грунтовке за счет неровностей, и использования низших передач топлива тратится существенно больше, чем на шоссе) и, соответственно, а вот мой сосед работает в городе, ездит туда по шоссе, тратя при этом меньше топлива, и, соответственно, платя меньше этой самой "дорожной" надбавки, чем я. При этом для меня грузовик - средство производства, а для него джип - просто способ показать свою крутость.

Где справедливость?

«Где в этом топе приведена "пара цифр"? Приведите пример, тут разговор не о цифрах идет»


Показываю. Ответы мои были на следующие сообщения:
1. «Так вот я тоже приведу сравнение с Новой Зеландией - маленькая аграрная страна, но цены на продукты не выше наших , а соц. пособие 400 баксов. Дают соц. жилье - предлагают несколько варантов , пример жилья - двухэтажный домик с гаражом , естественно все коммуникации и прочее , почти в центре города . Хочешь стать собственником - ипотека 6% , нет никаких дурацких 30% первоначальных процентов.»

2. «Более того тойота семилетняя там стоит около 2000 баксов. Так вот если человек живет на 400 баксов , ездит на машине (а значит бензин позволяет) и у него еще остается на мелкие расходы, то я считаю это вполне нормальным.»

К примеру, маленькая кухонька и рядом "тещина" комната-кладовка. Просто просится совместить

Вы про трешки в панельных УП-шках?

А я, например, в детстве в частном доме жил, потом у хрущевке с кладовкой, и сейчас кусок кордора отгородил под кладовку. Ну не могу я без нее. Там, инструмент всякий, мешок картошки, куски проволоки, небольшие деревяшки, прочее барахло... Посему, будь у меня такая трешка - у меня бы подобное "объединение" не просилось.

Это уже приводилось, не стоило тратить пространство.
Тут весь вопрос в том, ЧТО считать перепланировкой. Нам уже два дня "заясняли" и по тв и в ЖЭУ, что стекла на балконе- перепланировка, снос не несущей стены- перепланировка. А в ЖК КОНКРЕТНО, ничего не указано - толкуй как хочешь! Вот они и толкуют.
И соответственно, обоснованность ЛЮБОЙ перепланировки придется решать ЧЕРЕЗ СУД

В ответ на: Где справедливость?

НЕ ЗНАЮ!
Однако, приведенные Вами доводы спорны. За городом хуже дороги, но нет светофоров. Грунтовка "на которую государство рубля не потратило" общественная собственность.
Работаете Вы на авто или катаетесь, никому нет никакого дела, в обоих случаях Вы шумите, портите воздух и дорогу. Смешнее, когда налог берется с автомобиля, который проезжает 500 км в год, такой же как с такси.

Я утверждаю, что налогов должно быть всего три: за землю, за недра и подоходный. BASTA!

Во избежание очередного передергивания и словоблудия будем двигаться по шагам.

Я сказал: "В той же пресловутой Германии, которая для меня является образцом законопослушания и заботы о гражданах, к такому законопослушанию пришли через кровь и смерть, потому что иначе вряд ли получилось бы в короткие сроки."

Вы спросили: «Приведите пример (исключая времена "Царя Гороха", когда и где нормальные законы шли через кровь в Германии.».

Комментирую:
1. Где Вы видите в моих словах речь о законе? Я сказал ЗАКОНОПОСЛУШАНИЕ. Разницу улавливаете?
2. Думаю, что Вам доводилось слышать о том, что в тридцатые годы прошлого века имели место такая форма борьбы с безбилетниками на транспорте как расстрел. Мера весьма жестокая, но весьма действенная.


Вот еще одна Ваша фраза:
«Китай, от крайне отсталой страны перешел к развитой и не просил столетия…»

Комментирую: Если Вы не слышали/не видели/не читали, то скажу Вам, что в Китае иногда расстреливали демонстрации студентов, иногда публично лишали жизни чиновников за якобы хозяйственные преступления, иногда могут повесить/расстрелять за распространение порнографии?
Согласитесь, что Китай ни разу не позволил усомниться в гуманности своих методов управления государством.

Я утверждаю, что налогов должно быть всего три: за землю, за недра и подоходный. BASTA!

Хм... Почему-то во всем мире законодали иначе думают... Дураки, наверное...

"И соответственно, обоснованность ЛЮБОЙ перепланировки придется решать ЧЕРЕЗ СУД "

Позволю не согласиться. В суде может решаться вопрос лишь в том случае, если в согласовании перепланировки отказано соответствующим органом. От себя добавлю, что орган этот принимает решения на основании нормативных документов, а не по собственным соображениям.
Я не понимаю, чего бояться, если предполагаемая или проведенная перепланировка будет соответствовать всем требованиям?

В ответ на: Почему-то во всем мире законодали иначе думают... Дураки, наверное...

Может быть по инерции, может по каким другим причинам, НО! если они есть, то я хотел бы понять логику этих причин, суть.....

--Во избежание очередного передергивания и словоблудия будем двигаться по шагам.
Вы бы слова выбирали, чтоли. Присвоив себе право блудИть без разбора, передергивать, предоставлять очевидную для всех информацию, вы в то же время упрекаете остальных в собственных грехах.
--Я сказал ЗАКОНОПОСЛУШАНИЕ. Разницу улавливаете?
Вам самому не смешно? Разницу улавливаете? Ха-Ха!
--то скажу Вам, что в Китае иногда расстреливали демонстрации студентов--
Расстреливали и в "демократической России" тоже, только толку от этого ноль. Даже если вы и вам подобные установят расстрел за перепланировку, то толку от этого ноль будет (для общества в целом)
--иногда публично лишали жизни чиновников за якобы хозяйственные преступления--
Ну у нас-то они сами себя расстреливать не будут, это- точно
--Согласитесь, что Китай ни разу не позволил усомниться в гуманности своих методов управления государством--
Не позволил кому?
Итак, вы целенаправленно ведете к тому, чтобы мы платили неизвестно кому, неизвестно на какие цели.
Причем, приветствуете расстрелы за установку стекла на балконе.
Сочувствую, бывает и такое

--Позволю не согласиться.--
Придется соглашаться, так как речь велась о уже состоявшихся перепланировках

вы, семён семёныч, на все реплики привыкли отвечать: "ну и что?", "вам самому не смешно?", "сочувствую" и так далее. с вами беседовать - как в резонатор голову засунуть: гудеть гудит, а ответов не даёт. "дай ответ! не даёт ответа.." (н.в.гоголь, "мёртвые души", том 1)

--на все реплики привыкли отвечать: "ну и что?", "вам самому не смешно?", "сочувствую" и так далее--
Так только с теми, кто словоблудит сам, но остальных призывает к порядку
--и так далее. с вами беседовать - как в резонатор голову --
Если у вас такие ощущения, то почему вы с завидным постоянством флудите во всех моих топах? Ха-Ха
Если не нравится, "просто переключите на другой канал"

Что вы? Я ни к чему никого не веду.
Я осознаю, что упорядочивание, в том числе и в жилищно-коммунальной сфере, давно уже необходимо.
А еще понимаю, что без повышения тарифов на услуги ЖКХ не обойтись, потому как никогда уборщик подъездов не будет ежедневно и качественно убирать подъезд за 1500-1800 рублей в месяц. Уточняю, что я не в восторге от повышения тарифов, но я понимаю и принимаю, что это необходимо.
А еще я понимаю, что прежде чем перепланировать квартиру, я должен получить согласование на это, потому что я не один живу в этом доме и мои дилетантские взгляды на перепланирование могут привести к причинению ущерба имуществу других собственников, за что мне впоследствии придется платить.
А еще я привык руководствоваться аргументами (в обсуждаемой ситуации таковыми являются законы, подзаконные акты и судебная практика), а не периодически появляющимися фантазиями на заданную тему. Признаю, что по части фантазий я не специалист.

--Я осознаю, что упорядочивание--
Упорядочивание, или "реформа"?
--А еще понимаю, что без повышения тарифов на услуги ЖКХ не обойтись, --
Это почему же? Уже сколько раз повышали, а все точно так же идет
--потому как никогда уборщик подъездов не будет ежедневно --
Вы, наверное думаете, что деньги до уборщика дойдут. Я- не уверен
--А еще я привык руководствоваться аргументами --
То что вы привели- не аргументы, а апология ЖКХ, и ЖК
--Признаю, что по части фантазий я не специалист.--
А хоть в чем-то вы являетесь специалистом, или просто умеете мыслить без шор?

"А хоть в чем-то вы являетесь специалистом, или просто умеете мыслить без шор?"

Ну что Вы? Как Вы могли заподозрить меня в каких-либо познаниях? Я представляю собой совокупность сирости, убогости и полнейшей некомпетентности, смачно сдобренную гипертрофированными амбициями и систематически скатывающуюся на банальнейший самоPR.

В ответ на: вы, семён семёныч, на все реплики привыкли отвечать: "ну и что?", "вам самому не смешно?", "сочувствую" и так далее. с вами беседовать - как в резонатор голову засунуть: гудеть гудит, а ответов не даёт. "дай ответ! не даёт ответа.." (н.в.гоголь, "мёртвые души", том 1)

Не тратьте попусту время и нервы на эту чепуху, оно того не стоит. Доказывать что-либо здесь некоторым бесполезно и не имеет смысла. Человек уже просто издевается над здравым смыслом, а Вы ведетесь.

Дайте плиз ссылочку на текст ЖК, а то что-то найти не могу

В ответ на: 1Исходя из вышесказанного, я не понимаю:
1. Почему у нас нет прогрессивного налогооблажения доходов?
2. Почему задача государства в собирании налогов, а не в создании условий для увеличения доходов и, как следствие, увеличение налоговой базы?
3. Почему налогами должны облагаться не работающие граждане?
4. Почему нужно облагать налогом дважды, трижды уже полученный доход? В случае налога на имущество это так и есть.

1. Вопрос с государству. Кстати, когда этот принцип был, еще недавно, кстати, все так стонали, так стонали о несправедливости.
2. Я писал в первом пункте о задачах государства: "экономическая безопасность". Вот оно и есть создание условий
3. Например, не работаешь, а собственность (только та, что определена как "сверх" жизненной необходимости) есть. Если не получаешь с нее дохода - твои, конечно, проблемы, но в стране всё должно работать, ведь так? И чтоб стимулировать это, государство берет налог как бы за "недополученную прибыль".
4. См. пункт выше про "недополученную прибыль".

По-моему, справедливо именно так.

В ответ на: Если у вас такие ощущения, то почему вы с завидным постоянством флудите во всех моих топах?

потому что полагаю, что лучше одна помойка, чем десять. и вообще, я предпочитаю сперва послушать других, прежде чем поведать миру свои гениальные мысли. видите: я даю развёрнутый внятный ответ на вопрос, и то вы называете это флудом. а теперь перечитайте ваши "ответы", большинство их не блещет информативностью

--потому что полагаю, что лучше одна помойка, чем десять.--
Ну так не ходите на помойки, кто вас заставляет?
И почему, все таки, выбираете мою "помойку"?
--и вообще, я предпочитаю сперва послушать других,-
Я это заметил, так как вы сами топов не открываете, а флудите в чужих.
Вот по теме этого топа, ведь все ясно- жилищная мафия (также как бензиновая, водочная, продуктовая итд) хочет сбить бабла побольше, вот и проводит свой ЖК. Очевидно, что бабушки с дедушками (так же как новые малоимущие), когда-то перепланировавшие свою квартиру не найдут денег, чтобы "восстановить" в исходном виде. Тут-то их по суду и выселят, а кваритру пустят в оборот.
Ослиные уши из -за этого ЖК видны практически всем, кроме вас и компани.
Так ведь во всех сферах нашей жизни. Если кто-то еще строит иллюзии.. ну можно только посочувствовать таким

В ответ на: --Вот по теме этого топа, ведь все ясно- жилищная мафия (также как бензиновая, водочная, продуктовая итд) хочет сбить бабла побольше, вот и проводит свой ЖК. Очевидно, что бабушки с дедушками (так же как новые малоимущие), когда-то перепланировавшие свою квартиру не найдут денег, чтобы "восстановить" в исходном виде. Тут-то их по суду и выселят, а кваритру пустят в оборот.
Ослиные уши из -за этого ЖК видны практически всем, кроме вас и компани.
Так ведь во всех сферах нашей жизни. Если кто-то еще строит иллюзии.. ну можно только посочувствовать таким

О как припечатал! Гордый такой!
Нафига было топ открывать? Чтоб просто искать подтверждения своим личным ИМХО? Вы же вообще других мнений не слышите. Действительно, Имею Мнение Хрен Оспоришь.

В ответ на: за "недополученную прибыль"

То есть, Вы видите государство в виде корпорации?
Мысль интересная, хотя и не новая..... Что характерно, так это то, что в таком раскладе граждане этого государства находятся вне этой корпорации, коль скоро к ним можно применить требование об упущенной выгоде.

В любом раскладе, такой подход весьма уязвим с точки зрения оценок.

В ответ на: "сверх" жизненной необходимости

Я уже справшивал Вас, является ли жилище предметом первой необходимости. С Вашей и с государственной точки зрения - нет, коль скоро берется налог.
Н-да, уж.....

Очевидно, что бабушки с дедушками (так же как новые малоимущие), когда-то перепланировавшие свою квартиру не найдут денег, чтобы "восстановить" в исходном виде.

Не, ну это уже ваще нехорошо как-то... Блин, когда они делали перепланировку - о чем думали? Это в частном доме можно делать все, что хочется, и то - частные дома регистрируются, составляется план дома, все изменения тоже регистрируются... А в многоквартирном доме от твоих перепланировок зависит состояние дома и его безопасность в целом! Т.е. перепланировка квартиры еще и на прочность влияет! Трясет у нас не частно, но бывает - ну как при очередном землетрясении из-за сделаной кем-то перепланировки дом нафиг свалится?
Блин, индюку, извиняюсь, понятно, что на перепланировки должен составляться проект, который должен быть одобрен кем следует, зарегистрирован, и реально выполненная перепланировка должна этому проекту соответствовать.
И что если кто-то не в состоянии провести планировку по этим правилам - то нефиг и браться за нее.
Странно, что кто-то недоволен этим...

В ответ на: Ну так не ходите на помойки, кто вас заставляет?

никто не заставляет, хвала аллаху. я сюда на отдых захаживаю. по собственной инициативе. посмеяться, поразмяться, поупражняться в правописании

В ответ на: И почему, все таки, выбираете мою "помойку"?

кавычки не обязательны. это лёгкий вопрос, могли бы и сами догадаться. к вам я часто попадаю, потому что вы половину всех тем заводите. заводил бы грюсс - ходил бы к нему. мне по барабану кто автор, не думайте, пожалуйста, что именно к вам я питаю какие-то особые чувства. единственный автор, топики которого я сразу пропускаю - это ротшильд.

В ответ на: Я это заметил, так как вы сами топов не открываете, а флудите в чужих.

ну хоть что-то заметили кроме самого себя.

В ответ на: Вот по теме этого топа, ведь все ясно

"факты, мол, факты, мол, аргументы вынь, да положь!" раз вам всё ясно, то почему вы всё время тут сидите и препираетесь? ступайте работать, воплощать столь ясные вам решения (которые, между прочим, никто кроме вас не видит! так что только на вас вся надежда) в жизнь, сделайте уже, наконец, хотя бы отдельно взятый город-сад. лично мне многое кажется сложным, неясным и подчас вообще не имеющим решения.

В ответ на: Если кто-то еще строит иллюзии.. ну можно только посочувствовать таким

вы не похожи на человека, который может что-то чувствовать и тем более со-чувствовать. почему вы не допускаете мысли, что сами вы тоже во власти каких-то иллюзий, только не розовых, а чернушных? по-моему, никто на форуме не думает, что новый жилищный кодекс сделает жизнь прекрасной, все подобрались как один реалисты. разве рос обещал вам золотые горки? лишь отметил, что желание всё иметь и желание ничего не платить противоречат друг другу. довольно разумно, не так ли?

Позвольте, я молча подпишусь под каждым Вашим словом!
:-)

В ответ на: Позвольте, я молча подпишусь под каждым Вашим словом!
:-)

И я, и я!

В ответ на: То есть, Вы видите государство в виде корпорации?
Мысль интересная, хотя и не новая..... Что характерно, так это то, что в таком раскладе граждане этого государства находятся вне этой корпорации, коль скоро к ним можно применить требование об упущенной выгоде.

В любом раскладе, такой подход весьма уязвим с точки зрения оценок.

Я уже справшивал Вас, является ли жилище предметом первой необходимости. С Вашей и с государственной точки зрения - нет, коль скоро берется налог.
Н-да, уж.....

Продолжим. Государство как корпорацию я описал, чтобы было удобнее и понятнее. На самом деле, конечно, оно не совсем корпорация, а скорее общественный договор, постоянно обновляющийся путем донесения государством до граждан необходимости того или иного действия, все из которых должны быть во имя безопасности личности. Это, конечно, в идеале. А дело граждан - соглашаться или нет с предложениями государства, выбирать ли других или верить этим представителям государства. Так что граждане - внутри этой "корпорации".
Не бывает совершенно неуязвимых подходов именно с точки зрения оценок действий, ибо оценивают люди, с их субъективностью. Баланс достигается не всегда, но чем развитее гражданское общество,тем лучше это получается. А развивать его нужно всем и каждому в отдельности.
Жилище является предметом первой необходимости. По крайней мере по моему мнению. А вот определять достаточное оно или есть "излишки" - дело каждого отдельного общества в лице государства и его граждан. Ну и соответственно налоговая система должна быть (и в развитых странах так и есть) привязана к этой оценке. Чем больше "излишков", тем больше плати налог, я так понимаю. Но я точно не знаю, взимается ли в развитых странах налог на стандартное жилище, без "излишков".

--посмеяться, поразмяться, поупражняться в правописании--
Так вы- клоун, так сразу бы и сказали..короче, предупреждать надо
--никто не заставляет, хвала аллаху--
Да ещё и мусульманин! Не ваххабит ли?
--потому что вы половину всех тем заводите.--
У вас еще и со зрением не в порядке, или просто считать не умеете? "Половина"? От чего вы половину считаете?
--не думайте, пожалуйста, что именно к вам я питаю какие-то особые чувства.--
Свя-Свят-Свят! Чувства шорца ко мне? Я такого даже предположить не мог
--единственный автор, топики которого я сразу пропускаю - это ротшильд.--
Я, полагаю, что он счастлив, что вас там нет, ибо флудерастии без вас становится значительно меньше
--ступайте работать, --
А вот командовать не надо, я сам себе начальник

--Позвольте, я молча подпишусь под каждым Вашим словом!
"..Кукушка хвалит петуха"
Кто из вас кто, разбирайтесь сами!

А мне у того же автора вот это очень нравится:

По улицам Слона водили,
Как видно, напоказ.
Известно, что Слоны в диковинку у нас,
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться;
Ну так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться, -
Ей Шавка говорит, - тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает. -
"Эх, эх! - ей Моська отвечает, -
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!"

В ответ на: предупреждать надо

а вы сами-то что же, не можете разобраться кто есть кто? вам надо, чтоб на каждом лбу подпись была?

В ответ на: Да ещё и мусульманин! Не ваххабит ли?

а хоть бы и ваххабит, тогда что? будь я хоть иудей, хоть кришнаит, аллах - акбар, никуда не денешься.

В ответ на: От чего вы половину считаете?

от общего числа, глупенький вы мой. всё вам надо разжёвывать да в рот складывать. совсем малыш ещё.

В ответ на: Я, полагаю, что он счастлив,

хотелось бы верить! если вы погрузитесь в маразм до его уровня, то и вас я осчастлвлю своим отсутствием, и вы сможете на пару друг другу рыдать фашистские абсурдные всененавистнические занудные речетативы.

В ответ на: А вот командовать не надо, я сам себе начальник

ну да, все ваши начальники уже, видимо, уволились и застрелились. нет уж, командовать вами ни за какие коврижки. достанься вы мне в подчинение, я бы вам отдал только один приказ

--"Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!"
Если вам легче будет от того, чтобы полаять. Полайте

--от общего числа, . --
Три топа от десяти, сколько будет? По вашему это половина?
--надо разжёвывать да в рот складывать. совсем малыш ещё.--
Ну это вы в горной Шории будете "разжевывать", что три, это половина от десяти, а тут не та публика
--если вы погрузитесь в маразм до его уровня, --
Это ничего страшного, главное до вашего маразма не опуститься
--то и вас я осчастлвлю своим отсутствием,--
Сделайте одолжение, начните прямо сейчас. Флуд не приветствуется, правда модеры, почему-то молчат, видимо боятся тронуь представителя "малочисленного, но гордого" народа
--и вы сможете на пару друг другу рыдать--
Я пока не жалуюсь на отсутствие собеседников в моих топах. Попробуйте открыть хоть один свой, и тогда действительно будете, либо "на пару", либо "на троих"
--все ваши начальники уже, видимо, уволились и застрелились.--
Нет, их просто не было изначально
--нет уж, командовать вами ни за какие коврижки--
Вы перепутали, я не в цирке работаю. А что у клоунов тоже есть начальники?
--достанься вы мне в подчинение, я бы вам отдал только один приказ --
Это понятно какой

Да остановитесь вы все, хватит! Всем всё понятно, каждый остался при своём мнении. Если хочется обоюдных выпадов дальше - вперед в личку друг друга, там и перепирайтесь.

Напрасный совет.
Не пойдет автор сего топика в приват дискутировать. Ему ведь публика нужна, которая бы по достоинству оценила его принцип последнее слово всегда оставлять за собой. Только болезному никак не понял, что слово и истеричное взвизгивание далеко не одно и то же.

В ответ на: Напрасный совет.
Не пойдет автор сего топика в приват дискутировать. Ему ведь публика нужна, которая бы по достоинству оценила его принцип последнее слово всегда оставлять за собой. Только болезному никак не понял, что слово и истеричное взвизгивание далеко не одно и то же.

Да и пусть отвечает последним, Бога ради! Я ведь к обеим сторонам обратился, кто-то да остановится первым.

:-)

Вопрос не в последнем слове, а в том, что ваша троица упорно зафлуживает топ. Почему бы так?
Конечно, было забавно постичь "логику" шорцев, который считает, что девять моих топов из 100 -это половина. "Приятно" было почитать, ваши и роса рассуждения о том, что цены надо непременно повышать, так как это отвечает принципам демократии и "реформы" ЖКХ. Также интересно было услышать мнение, что бабушки, еще в советские времена перепланировавшие квартиры, сейчас должны быть выселены, так как создают угрозу для других жильцов. 20 лет не создавали, а сейчас создаЮт. И много других "открытий" и "закрытий" было тут. Значит топик удался. Спасибо всем!

ННП
Накануне в интервью «Интерфаксу» председатель комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников заявил: «Новый Жилищный кодекс - это в том числе антикоррупционный документ, так как тот скудный поток бюджетных средств, который ранее направлялся на строительство бесплатного жилья для всех очередников, сейчас будет адресован исключительно малоимущим слоям населения».

Интересно, сколько крашенинников "взял на лапу",
чтобы разработать новый закон да ещё и нести такую ахинею.

В ответ на: Вопрос не в последнем слове, а в том, что ваша троица упорно зафлуживает топ. Почему бы так?
Конечно, было забавно постичь "логику" шорцев, который считает, что девять моих топов из 100 -это половина. "Приятно" было почитать, ваши и роса рассуждения о том, что цены надо непременно повышать, так как это отвечает принципам демократии и "реформы" ЖКХ. Также интересно было услышать мнение, что бабушки, еще в советские времена перепланировавшие квартиры, сейчас должны быть выселены, так как создают угрозу для других жильцов. 20 лет не создавали, а сейчас создаЮт. И много других "открытий" и "закрытий" было тут. Значит топик удался. Спасибо всем!

Ну слава Богу, последнее слово сказано. Всем спасибо, все свободны!

Даже и не знаю, как быть...
Вроде уже несколько раз намекнули, что обсуждение вопроса удалось и даже поблагодарили за активное участие, и пора бы закруглиться, а вдруг понял, что есть еще что сказать...
Ну и ладно... Флудить, так флудить!

"Интересно, сколько крашенинников "взял на лапу",
чтобы разработать новый закон да ещё и нести такую ахинею."
Чес слово, я не знаю, сколько Крашенников "взял на лапу" и брал ли он что-то вообще. Иногда в жизни случается так, что люди мыслят другими категориями и у них другие интересы, не всегда имеющие реальное материальное выражение.

Что же касается непосредственно темы топика, то подумалось, что критиковать, ничего не предлагая взамен, чрезвычайно просто. Предложить же что-то внятное и толковое могут не все. Видимо патологическая скромность мешает. Это все лирика, а суть мысли в следующем.
Предлагаю тем, кто недоволен новым ЖК, а также всем желающим взять максимально отвратительную с его точки зрения норму ЖК и внятно и ответственно изложить ее в такой редакции, которая бы наиболее соответствовала пожеланиям и интересам большинства граждан РФ. При этом желательно руководствоваться всё-таки интересами всех граждан, государства, а не своими личными. Уточняю, что не стоит забывать о том, что исполнение любого закона требует соответсвующего финансирования, как бюджетного, так и частных лиц.
Я, конечно, понимаю, что ерунду предложил, но хочется какой-нибудь конкретики, а не голословных рассуждений.

В ответ на: Я, конечно, понимаю, что ерунду предложил, но хочется какой-нибудь конкретики, а не голословных рассуждений.

Неужто народ усиленно штудирует новый кодекс? Больше часа никаких реакций на предложение.

Вот как проблему препланировки будут решать в Москве.

Ничего страшного я не увидел (особенно для тех, кто уже перепланировку произвел). К недопустимым вещам, подлежащим ликвидации отнесен (по крайней мере, в тексте статьи) лишь откровенный беспредел:
"Если сделана недопустимая вещь – санузел расположен над кухней, или джакузи над спальней соседей – придется переделать".

И еще.

"Впрочем, составление проекта потребуется только при "серьезной перепланировке": например, ликвидации перегородок между комнатами или присоединении лоджии к жилой площади комнаты. Без согласования можно проводить ремонт помещений, устройство или разборку встроенной мебели и антресолей, замену (без переустановки) инженерного оборудования аналогичным по параметрам и техническому устройству. В этих случаях можно будет ограничиться нанесением вручную графического изображения перепланировки (эскиза) на копию поэтажного плана и никаких согласований (с СЭС, пожарными, ДЕЗом и т.п.) Мосжилинспекция не требует...

Глава Мосжилинспекции подчеркнул, что его ведомство не проводит рейды по квартирам, и информацию о самовольном переустройстве квартир получает, как правило, от пострадавших соседей. "

все, кто хотел получить информацию, - ее получил
у Семеныча была другая цель

Я понимаю.

Только не понимаю, какая: дискредитировать власти или заранее дискредитировать протестующих против нового ЖК (a-la Жириновский)?

глубоко копаете
просто потрындеть

"Неужто народ усиленно штудирует новый кодекс? Больше часа никаких реакций на предложение. "

Конечно же нет.
Как говаривал мой приятель "языком болтать не мешки ворочать!"
:-)

В ответ на: Конечно, было забавно постичь "логику" шорцев,

вы хотели сказать, очевидно, в условном наклонении, ведь факт не свершился, логику-то вы не поняли. ничего, я постараюсь объяснить ещё раз. по умолчанию на странице основного форума отображается 10 тем, из них 2 от ротшильда - на помойку. из 8 оставшихся 3 - ваших. поскольку, когда я говорил "половина", это не было точной математической выкладкой, как оценка моё утверждение весьма неплохо соответствует действительности. как видите, мою логику понять просто, она общепринята. жаль, что вы её отвергаете. видимо, именно поэтому людям последовательным трудно с вами спорить.

В ответ на: Ну это вы в горной Шории будете "разжевывать", что три, это половина от десяти, а тут не та публика

да не скажите, публика тут та же самая, что и в среднем по стране, только чуть-чуть из интернета понахваталась всякой муры. а всё такая же тёмная и с прооперированным отключённым мозгом. впрочем, любое своё знание, благо их не так много и они не так уж глубоки, я смогу растолковать любому абсолютно нулёвому человеку любой национальности, если только он станет слушать.

В ответ на: Сделайте одолжение, начните прямо сейчас

чем же вы будете возвращать долг? нет, я не могу бросить вас на произвол судьбы с неоплаченными счетами

В ответ на: модеры, почему-то молчат, видимо боятся тронуь представителя "малочисленного, но гордого" народа

не глупите, меня чистили прилично (справедливо), и даже забанили однажды по какой-то ошибке, якобы за матерщину

В ответ на: Попробуйте открыть хоть один свой

а зачем? если вдруг я узнаю нечто важное, что посчитаю нужным довести до каждого, тогда и открою топик. либо если мне будет нужны информация. я уже пользовался этой возможностью несколько раз, и всегда кто-нибудь отвечал по делу.

В ответ на: Нет, их просто не было изначально

круто. вылезли из материнского лона, послали родителей, школу, университет и открыли своё дело, свой командный пункт. или вы всё ещё в эмбриональном состоянии, чревовещаете в форум?

В ответ на: А что у клоунов тоже есть начальники?

"как много нам открытий чудных готовит просвещенья миг". представьте себе, есть.

В ответ на: --достанься вы мне в подчинение, я бы вам отдал только один приказ --
Это понятно какой

ну вот, наконец, взаимопонимание достигнуто

В ответ на: Спасибо всем!

на здоровье

Статья 25. Виды переустройства и перепланировки жилого помещения

1. Переустройство жилого помещения представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт жилого помещения.
2. Перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации, требующее внесения изменения в технический паспорт жилого помещения.
Итак, что же считать перпланировкой?
Упомянутое тут не раз остекление балконов? смена электропроводки? перенос розеток? установка второй двери?
спасибо заранее. и если можно без флуда лучше со ссылками на источники

Хотите дальше позабавиться? Извольте
--по умолчанию на странице основного форума отображается 10 тем,--
Вы только до десяти считать умеете, и смотрите только первую страничку. Понятно, что шорцы считают по пальцам рук (или ног?), но, все таки попробуйте до 100 и увидите, что моих постов не половина, а один из 10-ти
--это не было точной математической выкладкой--
Я знаю, что это была не "выкладка", а - прокладка
--весьма неплохо соответствует действительности. как видите, мою логику понять просто,--
Конечно: " кедра рубим, шишка бьем, бурундук доход даем"
--она общепринята. жаль, что вы её отвергаете--
Ну почему же? Пусть расцветают все цветы, а речка "Уса" и "Бельсу" станут шире "Волги", а на станции "Кийзак" построят пятизвездочный отель для шорцев
--только чуть-чуть из интернета понахваталась всякой муры--
Вы пьяны, сударь!

--я смогу растолковать любому абсолютно нулёвому человеку любой национальности--
Вот такой вы всемогущий, ну а если серьезно, то...не буду, забанят
--чем же вы будете возвращать долг? --
Ну чего шорцу надо? Конечно, "огненной водой", или также не буду участвовать в ваших топах (это эквивалентно, особенно учитывая то, что у вас нет ни одного запомнившегося)
--и даже забанили однажды по какой-то ошибке, якобы за матерщину--
Ой..ма..ччто делают -то ксенофобы, а...
Ну и как никакая часть тела не болела после такой несправедливости?
--если вдруг я узнаю нечто важное, --
А вдруг никогда не узнаете? Особенно НЕЧТО?
--и всегда кто-нибудь отвечал по делу.--
Правильно, себя-любимого надо всегда хвалить, ибо все гадости о вас скажут ваши друзья

"если можно без флуда лучше со ссылками на источники"

В некоторых случаях проще научить зайца курить, чем получить от человека мотивированный ответ со ссылкой на легитимный источник.
И вообще, Ваша просьба напомнила мне серию анекдотов про папочку-садиста, издевающегося над своим неполноценным ребенком. :-)

Да, последняя надежда на то, что топик был заведен по делу, пропала. Цель у Вас действительно другая. Единственное дельное и по теме сообщение POC 1870802056 Вы просто игнорируете.

--Единственное дельное и по теме сообщение POC 1870802056 --
У всех оценки и критерии оценок- разные. Моя цель была проста - привлечь внимание к проблеме.
Проблема есть. Сылка на ЖК была дана, каждый мог ознакомиться и сделать выводы.
Настаивать я ни на чем не хочу, но, вот то, что считать перепланировкой в ЖК четко не указано. А там где есть простор для "толкований" мы будем отданы на произвол местных чиновников.
Доцент привел как это будет в Москве. Но, в Москве все по другому. Это- другая планете в "состеме Россия". Там другой уровень профессионализма, да и нагружать москвичей проблемами никто не хочет (Кремль близко, можно будет и лично кое-кого за шиворот оттуда вытащить и попросить дать пояснения по проблеме)

В ответ на: Ну почему же? Пусть расцветают все цветы, а речка "Уса" и "Бельсу"

чтоб вы знали, речки Уса и Бельсу пишутся без кавычек, потому что это не гостиничные комплексы, и находятся эти речки не в горной шории, а в кузнецком алатау. впрочем, зачем вам знать, извозчик довезёт