эволюция

плохо промыли, иначе бы таких вопросов не было)))

В ответ на: Нам в школе всем хорошо промыли мозги по теории Дарвина

а сколько часов под неё отведено?

собственно к чему этот вопрос. +1 в бредовость теории: Ученые утверждают что мы произошли от какойто "хламидии" милионы лет назад. Эту гадость даже на картинке нарисовали. Но недавно был обнаружен отпечаток детской сандали на камне, и там же припечатанные 2 -3 этих "хламидий" . Вот Вам и Дарвин

И?
Понимаете, учёных здесь нет. И спор на уровне верю/не верю - бесперспективен в данном случае.
Никто из нас не читал даже серьёзных научных журналов, чтобы знать ход доказательства той или иной теории - лишь популярные источники с сильными упрощениями.
А "сенсации" - удел "жёлтой" прессы, в основном.

Отвечу просто: признать теорию эволюции несостоятельной - это равносильно признать существование Бога.

а почему не предков-пришельцев с далёких звёзд, например?

я так тоже думал когда был подростком

так всё-таки?
Почему именно или-или?

Видимо Вы тоже много начитались "жолтой прессы"

В ответ на: Видимо Вы тоже много начитались "жолтой прессы"

это не ответ

ну прочитайте уже кто-нибудь "жизнь животных" и "жизнь растений" брема. это если особо не углубляться. ну и что-нибудь по палеобиологии. а потом "происхождение видов" старика чарли))) а то получается разговор о вкусе устриц. причем никто из аудитории этих устриц даже не видел))

зы. я все это в свое время изучал. только ко мне взывать сейчас бесполезно - это было действительно давно и знания хоть и остались, но очень общие, хоть заново перечитывай)) ну у меня то по крайней мере есть обонованное представление о предмете разговора))

В ответ на: так всё-таки?
Почему именно или-или?

Именно "или-или".

Ведь точно такой же вопрос возникает про "пришельцев со звезд".

Правда, можно отговориться, что "на звездах" 2-е начало термодинамики не действует.

В Библии написано что Бог сотворил луну, солнце и звезды для управление времен года на земле. Все это Он создал для людей. Забудьте про инопланетян

В ответ на: Именно "или-или".

Ну, не уверен, что нет ещё какой-нибудь "небожественной" теории помимо Дарвина. Да и, опять-таки, мы не настолько знаем теорию, чтобы о ней рассуждать с умным видом - egornsk прав.

В ответ на: Ведь точно такой же вопрос возникает про "пришельцев со звезд".

брррр... туплю. Какой "точно такой же вопрос"?

В ответ на: ну прочитайте уже кто-нибудь "жизнь животных" и "жизнь растений" брема.

Простите, по-моему при чтении брэмовских описаний нельзя найти аргументы в пользу эволюционизма (или креационизма).

Есть другие эволюционистские теории - того же Ламарка. А первый пост был именно о эволюционизме, а не конкретно о дарвинизме.

Правда, насчет "или-или" я не совсем прав. Те же современные католики-"шарденисты" говорят "и-и". Да и сам Дарвин, по некоторым сведениям, соглашался с тем, что естественный отбор мог быть лишь подсобным средством, с помощью которого Бог совершенствовал свое творение.

Про инопланетян - если объяснять происхождения жизни на Земле через проникновение ее из космоса, то неизбежно возникает вопрос - откуда оня взялась в космосе?

понятно.

to топикстартер: так всё-таки: сколько часов и в каком классе достаточно, чтобы "хорошо промыть мозги"?

В ответ на: Простите, по-моему при чтении брэмовских описаний нельзя найти аргументы в пользу эволюционизма (или креационизма).

разумеется. но у него достаточно просто и интересно написано для того чтобы в дальнейшем переварить и палеобиологию и дарвина. только я боюсь, что человек, рискнувший осилить эти труды будет на пару лет (а то и больше, в случае успеха предприятия) потерян для общения. но зато у нас будет шанс получить серьезного учоного, который (когда-нибудь) вспомнит про основной форум нгс (который, в свою очередь к тому времени тоже неузнаваемо эволюционирует))) и сможет понятным языком объяснить нам что на самом деле правы все и никто не прав и знает он еще меньше чем когда взял в руки первый том брема)) а может найдет артефакт неопровержимо доказывающий внеземное происхождение жизни, получит нобелевскую премию и вечное проклятие церкви) а может уйдет в монастырь) кто знает?

Изучал биологию (и теорию происхождения видов в частности)в период подготовки к ВУЗу и учебы (88-96гг). Теория Дарвина как таковая в первоначальном виде уже не существует, она видоизменена, дополненна в свете вновь появившихся данных и будет дополняться и изменяться в дальнейшем вместе с развитием науки. Но суть вообщем то осталась и суть эта верна, что ни говорите!!!!
Есть очень избитый пример, причем пример при этом очень свежий. В 60-е года ХХ века в Великобритании, стране как известно индустриально развитой, в связи с загрязнением окружающей среды кора берез стала сереть от пыли и газов. Вместе с корой свой цвет с белого на серый поменяли и бабочки (как назывались уже не вспомню), которые своей способностью к маскировке под цвет березы спасались от птиц.Когда началась борьба за сохранение экологии воздух со временем улучшился и березы вновь побелели - бабочки тоже побелели!!!! Т.е. в момент необходимости выживания вида у них закрепился признак (скорее всего рецессивный) серого пигмента (т.е. выживали те особи, кто имел этот пигмент), а когда необходимость в нем отпала снова как доминирующий стал признак белого пигмента.
Еще, кстати, акселерация - тоже как пример эволюции.
Природа это не статично созданное кем то однажды творение, это живой организм, изменяющийся, приспосабливающийся к условиям жизни. Создающий новое и вычеркивающий ненужное!

Ну а модное ныне поветрие отрицать теорию Дарвина (или правильнее "Теорию происхождения видов путем естественного отбора") считаю не более чем данью дурновкусию и изварщенной моде!

Можно поинтересоваться: Вы кто по образованию - биолог, инженер, гуманитарий?

если быть точным труд дарвина называется "происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь"))

Согласен! Просто, я ж говорю - стока лет прошло! Знания, увы, уже дырявые

в личке

если человек отрицает эволюцию, то он либо ни хрена не знает и не хочет знать, либо психически нездоров, имеет дефекты логического мышления. от второго варианта никто не застрахован: опухоль в мозгу и не такое делает, но такой вариант очень редок. а вот первый вариант - это неприятно

жестко, но в точку!

В ответ на: если человек отрицает эволюцию, то он либо ни хрена не знает и не хочет знать, либо психически нездоров, имеет дефекты логического мышления

Да нет. Просто правда глаза режет.

К какой категории Вы относите Линнея и Кювье?
Ах да, они ведь заблуждались "добросовестно", поскольку жили до исторического (то бишь диалектического) материализма.


Поставим вопрос иначе: чего "не знали" Линней и Кювье? Палеобиологию они знали достаточно неплохо. С их времен никаких особых сенсаций в этой области сделано не было (разве что археоптерикс...)

Так чего же нового узнал Дарвин? Увидел галапагосских вьюрков? Но ведь микроэволюцию никто и не отрицает, люди научились организовывать подобие этого процесса в глубокой древности, выводя новые породы путем искусственного отбора.

А вот в достоверности доказательств макроэволюции, увы, есть известные сомнения.

В ответ на: Поставим вопрос иначе: чего "не знали" Линней и Кювье?

Про Кювье не скажу. Он умер слишком поздно.
А вот Линней умер в в 1778.
После чего открыли бОльшую часть динозавров, выловили латимерию, да и с палеоботаникой все оказалось совсем не так.
Так что с палеобиологией в ее современном варианте Линней был явно не знаком.

Дарвин в сущности обобщил собранный материал, логически упорядочил, а потом добросовестно стырил теорию у своего же помощника.

Но это всё лирика.

Господа хорошие, если Вам нужны примеры макро эволюции, пусть и в несколько извращённой форме, предлагаю, Вам посетить зоны экологического бедствия, т.е. город Дзержинск, город Норильск, город Крабашь, город Усть-Каменогорск, Семипалатинский испытательный полигон ну и конечно территории прилегающие к Чернобыльской атомной станции.
Во всех этих районах, развились мутационные процессы у животных и растений, какие то деструктивные, но есть и ряд приобретений которые помогают тем же животным и растениям приспосабливаться к условиям повышенного радиационного фона, запредельного содержания свинца в возду, к нереальному содержанию цинка в воде.

Для примера возьму, Алматы, содержание свинца в крови Алматинцев в 5 раз выше нормы, это следствие того, что город находиться в котловине и не проветриваться, в результате чего все газы техногенного характера остаются на городом и в атмосфере. Мы дышим свинцом грубо говоря. Так вот такая адаптация являться доказательством эволюции. Да кстати, касательно исследований по Алматы, исследовали городских голубей, на протяжении 15 лет, и выяснили, что голуби родившиеся в Алматы, имели врожденную адаптацию к нашей атмосфереи имели нормальную для голубя продолжительность жизни (12-17 лет), а контрольные группы привозимые с чистых территорий сокращались в двое в течении 3-х лет, тоесть 50% УМИРАЛИ от некроза почек и болезней легких, остальные приспосабливались, но их продолжительность жизни была в 2-е меньше. Т.е. На протяжении 15 лет, на голубях наши КазГушные студенты проверили адаптивность птиц, врожденные адаптивные признаки которых не было у чистых голубей, ну и соответственно доказали наличие эволюционного процесса. Кстати у потомства голубей уже в 4-м поклении были вышеописанные адаптации. Данное исследование проводил Биофак КазГу, ещё в бытность мною студентом Мех-Мата КазГУ, мы им данные обрабатывали млин, ух я их тада ненавидил и ботаников этих и птиц их них .

Так, что эволюция она есть и она не может не есть.

Теория Дарвина она в целом правильная, есть моменты которые пока считаются труднообъяснимыми, но как говорится дорогу осилит идущий.

Про религию говорить не буду, ибо атеист.

Кстати, Алматы дышит такой дрянью вот уже 25 лет.

Всех с прошедшими праздниками.

Сории за офтоп, хочу ещё одну вещь рассказать:
В 2004 году, работал в Институте Социальных Исследований, г.Алматы. ИСИ по заказу ООН проводили исследование в г.Усть-Каменогорск, исследование называлось "Влияние экологии на репродуктивное здоровье население г.Усть-Каменогорск", город по результатам этих исследований был признан Зоной Экологического Бедствия, так вот, интересную особенность выявило исследование у женщин Усть - Каменогорска. Нормальные дети, здоровые рождались в городе, но если начало беременности проходило в городе а конец в чистой местности у женщин роды были тяжёлые, был высокий процент выкидышей и высокая детская смертность. Хотя сейчас в Усть - Каменогорске раждаемость выше чем в среднем по республике. В общем тётки наши приспособились к Усть-Каменогорску.

Ну чем не эволюция?

Гм, почемы Вы относите Ваши примеры к макроэволюции? Ведь новые виды не образовались. Или алма-атинские люди и голуби перестали скрещиваться с астанайскими, не говоря уж про российских?

Говоря про латимерию, Вы имели в виду ее ископаемые остатки?

Ведь когда рыбу открыли вживую, никаких задатков земноводного у нее не нашли.

В ответ на: К какой категории Вы относите Линнея и Кювье?Ах да, они ведь заблуждались "добросовестно", поскольку жили до исторического (то бишь диалектического) материализма.

совершенно верно

В ответ на: Поставим вопрос иначе: чего "не знали" Линней и Кювье? Палеобиологию они знали достаточно неплохо. С их времен никаких особых сенсаций в этой области сделано не было (разве что археоптерикс...)
Так чего же нового узнал Дарвин?

вот это всё смешно, но они действительно знали почти всё, "всего лишь" не сделали выводов. вспомните рассказы о шерлоке холмсе. глупый доктор ватсон всегда знает то же, что и холмс, "а какие разные судьбы" (:

если говорить не о вымышленных персонажах, то в науке такого добра навалом. что узнал эйнштейн, чтобы сформулировать общую теорию относительности? ничего. закон всемирного тяготения сочинил ньютон. с тех пор по гравитации не продвинулись ни на йоту. трудно придумать то, о чём даже не знаешь, что нужно начать думать. зато когда знаешь ответ, а точнее путь к ответу, всё кажется простым (я не об ото в её технических деталях - тут проще застрелиться), логичным. а уж законы, которые открывал гениальный, несомненно, ньютон - вообще оказываются тривиальными, доступными школьнику. это не значит, что ньютон и линней дебилы и неучи. не надо передёргивать. мы же говорим об отрицании эволюции с позиции современного знания (знания не голых фактов, а понимания целой картины).

В ответ на: Увидел галапагосских вьюрков?

это зацепка

В ответ на: Но ведь микроэволюцию никто и не отрицает, люди научились организовывать подобие этого процесса в глубокой древности, выводя новые породы путем искусственного отбора.
А вот в достоверности доказательств макроэволюции, увы, есть известные сомнения.

прошу прощения, я, похоже, не очень в курсе: что же конкретно нынче принято отрицать? и кто, собственно, имеет эти известные сомнения.

Последний день покажет кто из нас не здоров

В ответ на: Последний день покажет кто из нас не здоров

Апокалипсис уже наступил.

В ответ на: если человек отрицает эволюцию, то он либо ни хрена не знает и не хочет знать, либо психически нездоров, имеет дефекты логического мышления. от второго варианта никто не застрахован: опухоль в мозгу и не такое делает, но такой вариант очень редок. а вот первый вариант - это неприятно

+1 Грубовато, конечно, но точно...
Автору: рекомендую тему следующего топика - "Вы действительно верите в то, что Земля круглая, а не диск, покоящийся на спинах трех слонов, стоящих на черепахе"...

Дело не в здоровье, а в недоразвитости, без преувеличений.
На сегодняшний день теория Дарвина самая доказаная, в отличие от других теорий, божественной или инопланетной. Если господа уфологи или св. отцы, выдержут перекрёсные допросы и при этом предоставят не оспоримые доказательства своих теорий после опровергнут фактами т.Дарвина, то и будет по их.
Проведу аналогию, переодическая таблица Менделеева есть пример эволюции материи и появляется какой то умник который безосновательно, с отсутствием доказательств опровергает её в пользу 4 стихий и филосовского камня, только потому что ему так кажется.

--Господа хорошие, если Вам нужны примеры макро эволюции, пусть и в несколько извращённой форме, предлагаю--
Это пример не эволюции, а адаптации. И вообще, уже обсуждали.
Много примеров изменчивости внутри вида. ТО, что вид изменчив нет никаких сомнений, то, что групповая изоляция (территориальная) внутри вида может привести к репродуктивной изоляции, тоже практически доказано, хотя с многочисленными передёргиваниями. Т.е. авторы говорят, вот был один вид, все великолепно скрещивались, затем, часть популяции заняла другую нишу обитания, и репродуктивно изолировалась. Вот вам и ДРУГОЙ вид. Вроде бы не придерешься. Но, то что при этой репродуктивной изоляции утка осталась уткой, а не превратилась в перепела никто обсуждать не хочет. А ведь основное это происхождение видов друг от друга. Типа рыба стала земноводным. Таких примеров нет. Перенесенный с онтогенеза на филогенез термин "эволюция" означал реализацию некоего изначально заложенного плана.
Подсчеты (ссылки ищите сами) скорости мутаций, способных привести к видовым переходам типа рыбы в земноводное показали, что для этого требуется время превышающее возраст Земли. Вот и думайте г-да над эволюцией :).
Можно, конечно, предположить, что сотни миллионов лет назад, условия, в корне отличающиеся от нынешних, там что ни мутация, то всё "в точку" на благо эволюции, или, что эволюция происходила не за счет мутационного процесса, а влияли какие-то другие факторы, которых мы не знаем, и которые исчезли, приведя к нынешнему эволюционному застою

В ответ на: А ведь основное это происхождение видов друг от друга.

э, стоп! не видов друг от друга, а двух разных видов от одного про-вида. есть один ключевой момент: эволюция катится в одну сторону, необратимо.

что касается экстраполяции мутационных процессов на времена типа миллиардов лет - то это весьма, по-моему, довольно рискованое занятие. да, есть над чем подумать. но это не повод эксгумировть дарвина, чтоб его заново похоронить.

--На сегодняшний день теория Дарвина самая доказаная--
Если бы так....спокойнее бы жилось..а то куда ни кинь везде клин. Если признать, что мутации носят направленный характер, тогда вопрос КТО или ЧТО направляет. Если нет, то полная безнадёга с эволюцией, ну никак не успевают виды сформироваться. К тому же любое усовершенствование должно проходить через уродство, а значит отсеиваться отбором (если он действительно есть). значит никаких эволюций, а просто девиации в пределах вида. Ведь галапагосские вьюрки, как бы не отличались, всё таки вьюрки, а не что-то иное. Московская сторожевая и чиа хуа ахуа кажутся разными видами, но- это собаки.
Виды- двойники настолько похожи, что самка отличает самца своего вида (у птиц) только по песне, ну итд итп.

--есть один ключевой момент: эволюция катится в одну сторону, необратимо.--
Давайте без громких слов, надоело.

У так называемой "эволюции" три пути:
первый связан с повышением организации и усложнением
второй, "устройство" сохраняется на том же уровне (я не буду употреблять специальные термины)
и третий связан с упрощением, и как правило характерен для паразитизма

А про звенья, возьмём Австралию, сумчатых для примера как начальный этап млекопитающих.
А штаммы гриппа, постоянно мутирующие.
А огромное количество ежегодно открываемых растений.
Рассовые разнообразия при основном наборе ген, даунизм.
Это ли не является признаком эволюционизма.
А вообще человек как вид борется за сохранение своего вида, поэтому эволюционные процессы относит в разряд враждебных мутаций и только сильнейшая, более приспособленная мутация может противостоять консерватизму.
Мутация и есть процесс эволюции, выживает сильнейший, а вид непризнающий такие процессы гибнет, так как мир является агрессивной средой существования.

ННП
А микроэволюция это как раз часть макроэволюции, звенья эволюционной цепи что ли.......
Просто макроэволюцию мы не увидим, т.к. срок жизни человека несоизмерим со сроками эволюционных процессов, а микро - вот она, глядите.....

В ответ на: возьмём Австралию

I s'ezdim tuda! Lyudi zdes' dushevnye, darom chto byvshie ugolovniki (ne pugajtes', eto obobshenie)

эволюция есть. точка.

--А штаммы гриппа, постоянно мутирующие.--
Не путайте разнообразие с эволюцией. Грипп, вроде вирус, просто устроен, но как бы он не мутировал, он остается вирусом гриппа, а не превращается в другой вирус. Более того, даже для такой простой системы как вирус, НЕВОЗМОЖНО предствить, что он превратится в другой, пусть и похожий вирус. Что уж тут говорить о сложно устроенных организмах...
--Это ли не является признаком эволюционизма.
Это иллюзия, а не признак
--Мутация и есть процесс эволюции, выживает сильнейший--
Мутации, как правило, ухудшают, а не улучшают :), а выживают не всегда "сильнейшие", да и кого считать "сильнейшим". Сегодня в его эконише он сильнейший, а завтра, при изменении условий-слабейший, поэтому популяции содержат много и гено и фено вариантов, а не только "сильнейших", ибо завтра слабейший будет сильнейшим

--эволюция есть. точка. --
Доказательства в студию!
А, впрочем, надоело уже...
Пока

Немного офф.
Но почему то мне кажется, что Австралия это райское место и сколько себя помню всегда тянет туда, что-то мистическое, не объяснимое.

Tak perebirat'sya nado. Ya vot tozhe zadumalsya...

Вырвали грипп и иллюзией назвали, а как же всё остальное.
Я думаю мы не вирусологи, но осмелюсь предположить что все вирусы схожи по строению и только мы даём им разное название. H5N1 это возможно не грипп, а новая форма вируса, нам так проще его воспринимать, не так пугает.
А вот чтобы вирусу перестроится допустим в бактерию потребуются определённые условия и время, много время.
P.s. Вот недавно в Израиле нашли законсервированные подземные озёра с недостающими формами микроорганизмов в ступени эволюции и причем живые.

Грипп я привел для того, чтобы вам было яснее, что даже из него не получится другого вируса. Да и странная логика, что со временем вирус превратится в бактерию, действительно пугает, гораздо больше, чем птичий грипп
А вирусы, разные и весьма, даже по типу нуклеиновой кислоты, которую они заключают в оболочку.
--Вот недавно в Израиле нашли законсервированные подземные озёра с недостающими формами микроорганизмов в ступени эволюции и причем живые. --
Ну про мастеров, объявлять что ни попадя, недостающими формами, пруд пруди. Да и почему эти формы в подземных озёрах? Жизнь зародилась под землёй?
Почему законсервировались? Постоянство среды, а как же спонтанно возникающие мутации, и выживание "сильнейшего"?

В ответ на: I s'ezdim tuda! Lyudi zdes' dushevnye, darom chto byvshie ugolovniki (ne pugajtes', eto obobshenie)

ну емае! ну заведи уже "австралийский дневник" на каком-нибудь форуме, хоть на земляках штоле!))) и поставь русскую раскладку))

сорри за офф)

Izvinite.
Len'.

В ответ на: В Библии написано что Бог сотворил луну, солнце и звезды для управление времен года на земле. Все это Он создал для людей. Забудьте про инопланетян

Зачем только Создателю понадобилось мастерить квазары, черные дыры, туманности и прочую космическую лабуду. Пользы от них человеку - совершенно никакой - их, блин, даже не видать с земли.

Ах да, я забыл - земля ведь стоит на трех китах...

В ответ на: Более того, даже для такой простой системы как вирус, НЕВОЗМОЖНО предствить, что он превратится в другой, пусть и похожий вирус. Что уж тут говорить о сложно устроенных организмах...

Если я не ошибаюсь - межвидовое (при условии принятия сложившейся класификации видов) скрещивание, дающее репродуктивное потомство, известно, например, в ботанике. Например среди злаковых - Triticum, Agropyron, Elymus. Чем является продукт такого скрещивания с точки зрения сложившейся классификации? Очевидно, что от видов-родителей он отличается.

Межвидовое скрещивание, как правило, проводится искусственно (вмешательство извне), и поэтому является актом Творения (его, мы в данном случае не рассматриваем)
А в случае с самой простой системой, например вирус, он за два года проходит столько же генераций, сколько человечество за 150 000 лет (навскидку посчитал исходя, из того, что вирус дает две-три генерации в день) (если верить теории эволюции, за это время человечество прошло массу превращений, а вирусу (хотяя он более простая система, а грипп и ВИЧ, так еще и гипервариабельны, хоть бы что, как был вирус гриппа так им и остался, так же как и ВИЧ,
Можно, конечно, сказать, что у чела половое размножение, которое дает некое преимущество, в приспособлении, но оно не дает никакого преимущества в изменчивости
Вот отсюда и "эволюционируйте"

а перекрестное опыление куда засунуть?

В ответ на: Чем является продукт такого скрещивания с точки зрения сложившейся классификации?

Гибрид? .

--а перекрестное опыление куда засунуть? --
Да засуньте себе куда удобнее. Перекрестное опыление не даёт новых видов, иначе, при летнем тумане разных видов пыльцы, мы бы наполучали...ё-моё. Ан нет, всё как есть, кто бы кого бы не опылял. Возможна временная гибридизация (редко), но потом быстро элиминируется. А что касается насекомых, то тех, которых находят в застывшей миллионолетней смоле, невозможно отличить от нынешних. Вот тебе и эволюция.
Даже летучие мыши миллион лет назад были почти такие же как сейчас. Вымершие животные не в счет, они ни с кем не связаны

+1

Микроэволюция, макроэволюция...
Эх, заикнулся бы кто про микроэволюцию (да и про многие другие, очевидные и признаваемые сейчас вещи) веков этак несколько назад - и имел бы очень бледный вид всю свою недолгооставшуюся жизнь...
Отсюда следует что? То, что религиозная точка зрения постоянно и постепенно сдаёт свои позиции. То, что принималось безусловной и буквальной истиной, сейчас объявляется аллегорией... Микроэволюцию (и много другое) признали, потому как уже деваться некуда. То, что ещё не признали, означает лишь недостаточное развитие науки.
Ладно, лирика это...

Вот, наткнулся... Поизучаю, мож кому ещё интересно будет: сайт "проблемы эволюции"

В ответ на: - Подсчеты (ссылки ищите сами) скорости мутаций, способных привести к видовым переходам типа рыбы в земноводное показали, что для этого требуется время превышающее возраст Земли. Вот и думайте г-да над эволюцией :).

Интересно, на основании чего считалась эта скорость мутаций. Они ее эксперементальным путем замеряли?

Изменения могут ведь носить скачкообразный характер. И просиходить в рамках смены двух поколений. И либо накапливаться либо отбраковываться. Различаются же между собой рассы и даже народы (даже внешне), хотя на их изменения времени потребовалось совсем уж мало.

Грубо говоря, человек обладающий колоссальной силой (не потому что качается, а от природы), или умеющий перемножать в уме многозначные числа может родится у вполне обычных людей. Но он будет очень сильно отличаться от окружающих.

Скажем перейти для того, чтобы перейти от фазы
неандертальца к человеку разумному потребовалось произойти небольшим изменениям в строении голосовых связок. В результате семьи, сумевшие эти изменения закрепить, получили возможность передавать друг другу больше информации.


Кстати ссылки на то, что дескать промежуточных фаз то там, то здесь не хваатает, с учетом того, сколько лет вообще человечество занимается последовательно палеонтологией, просто смехотворны.


Конечно не хаватает - никто их не собирал, не хранил. С человеческой то историей дальше 1 тысячелетия до нашей эры масса неясностей и белых пятен (а тут уж никакого сомнения в определенной социальном и техническом развитии нет, вроде) . Что же говорить о том, что было 100-200 тыс. лет назад.

И, разумеется, куда проще найти нестыковки, чем построить систему 100% доказательств. Проблема в другом - борцы с "дарвинизмом" ведь ничего не предлагают в замен. То есть ничего рационального - только слепую веру.

Я готов отнестись к такой позиции с уважением лишь в одном случае. Если ее адепт живет в горах, тайге, или на худой конец - в глухой деревне и питается "чем бог послал".

Но когда человек садится за персональный компьютер и пишет, что "движенья нет" - все господь создал, меня это веселит.

--Микроэволюцию (и много другое) признали, потому как уже деваться некуда--
Весь вопрос КТО признал, и ЧТО признали.
Единственный пример мгновенного видообразования это полиплоидия, но даже в этом случае полиплоид практически не отличается от родительской формы (*пшеница остается пшеницей, а не становится овсом, а бабочка-мешочница, даже полиплоидная остается бабочкой мешочницей). Гибриды, уже в первом (F1) поколении как правило не плодовиты, хотя могут отличаться от родительских форм. Скажем, гибрид золотистокрылого личинкоеда и синекрылого личинкоеда имеет морфологические отличия и поёт по другому. Если гибриды плодовиты, то это опять имеет малое значение за счет скрещивания с преобладающими по численности родительскими формами и реверсии к родительскому типу.
Просто предположьте, что вот в результате каких-то событий возник, репродуктивно изолированный новый вид. С кем он будет размножаться?
Ведь возникновение нового вида уникальное событие. Остается предположить, что новые виды возникали массово, да так, что генетика их во всех случаях была одинакова (одинаково смутировали, что невероятно), что позволило бы им скрещиваться друг с другом и давать плодовитое потомство.
Самое нелепое, что придумали эволюционисты, это скачкообразная эволюция. Типа произошло НЕЧТО, вызвавшее резкие изменения генотипа массовый выход новых видов, причем жизнеспособных и дающих плодовитое потомство

Бред не комментирую. Ладно бы просто незнание.
Например мы не знаем откуда всё произошло. Все эволюционные построения такая же религия, основанная на вере, что эволюция была и критика дарвинизма как и общей теория относительности отвергается сразу без рассмотрения.
Эта новая религия ничем не лучше старой, так как (повторяю) в основе ее лежит вера, а "доказательства" подбираются по той же схеме, что и бытия Божьего.

Наука не смогла ответить на вопрос, откуда, почему и зачем возникла жизнь, уж не говоря про вселенную.
И не сможет ответить по той причине, что её построения и доказательства строятся на той же основе - предположении, некоей изначальной аксиоме, что и у всех человеческих ментальных систем, в том числе религиозных. Более того, в отношении причинно-следственных связей наука стоит на уровне мифологии, т.е. предпочитает не задумываться о причинах бытия, ограничиваясь попытками объяснения процессов, но не пытаясь понять, и уж тем более обосновать их причину. Ученые соображают, что сделать это с существующим в науке инструментанием просто невозможно."Вначале было Слово" (вариант для западного сознания) - единственная попытка заглянуть дальше простых объяснений, пойти дальше мифологии.
Это не означает, конечно же, что наука ничтожна. Она выполняет свою задачу, и не нужно это смешивать с мировоззрением. Ну не может эволюционная теория обосновать свои первоначальные предположения, не говоря уж о проблемах причинности - что ж тут поделаешь, выше головы не прыгнешь.Пусть теория работает там, где от неё есть польза.

В ответ на: Межвидовое скрещивание, как правило, проводится искусственно (вмешательство извне), и поэтому является актом Творения (его, мы в данном случае не рассматриваем)

Ну во-первых, как правило.
Во-вторых, даже искуственное вмешательство (межвидовая селекция) может проходить естественным путем, допустим насильственным перекрестным опылением. Которое в природе не наблюдается за малостью срока наблюдения.
В третьих, не путайте вирусы и живую природу.

--Во-вторых, даже искуственное вмешательство (межвидовая селекция) может проходить естественным путем, допустим насильственным перекрестным опылением--
Ё-моё, ещё один "специалист". Ведь написал уже, что гибриды первого поколения либо ревертируют к родительскому типу, либо не плодовиты. В тех условиях, когда производится внешнее оплодотворение (рыбы, растения) действительно, процент гибридов высок, и что из этого?
Рыбы остаются рыбами, растения-растениями.
А вирусы, кстати, обладают всеми признаками живого, т.е. они имеют наследственный аппарат, воспроизводят себе подобных, а то, что в виде вириона, находясь во внешней среде, не проявляют признаки живого, это не свидетельствует. что они что-то типа самовоспроизводящихся кристаллов
От такой точки зрения давно отказались

В ответ на: Ведь написал уже, что гибриды первого поколения либо ревертируют к родительскому типу, либо не плодовиты.

Е-мое.
Условия наблюдения учтите. Достоверный диапазон наблюдений за межвидовыми гибридами не более 200 лет. А потом поищите понятие "гауссово распределение".

В ответ на: А вирусы, кстати, обладают всеми признаками живого, т.е. они имеют наследственный аппарат, воспроизводят себе подобных

Вы бы Дымшицу это же слово в слово повторили на экзамене, "специалист".

Если бы эволюционная теория была верна, то межвидовое скрещивание постоянно и РАВНОМЕРНО порождало бы мутации, приводящие к появлению новых видов (это уже ламаркизмом и лысенковщиной пахнет.). Чтобы объяснить резкие перемены, случавшиеся на протяжении истории Земли, эволюционисты придумали "скачкообразность", никак её не объясняя. Мудро, конечно, и хитро.
Человек современного вида появился как-то неожиданно, в районе 80 тыс лет назад, и с тех пор совершенно не претерпевает никаких генетических эволюций. Почему? И откуда он так резко возник?
В общем, масса почему, на которые ответов нет и не предвидится.

В ответ на: Человек современного вида появился как-то неожиданно, в районе 80 тыс лет назад, и с тех пор совершенно не претерпевает никаких генетических эволюций.

Происхождение лошади.
Современная лошадь Equus caballus относитсяк семейству Euidae, куда кроме нее входят зебры и ослы.
Equidae вместе с тарпанами и носорогами пренадлежат к виду Perissodacttyla и являются потомками группы давно вымерших примитивных млекопитающих Condylarthra, от которых произошли все копытные.
Как протекали примерно шестьдесят миллионов лет эволюции современной лошади и как она постепенно приспосабливалась к изменяющимся условиям окружающей среды, ученые узнали благодаря изучению окаменелостей. Наиболее ранним из известных предков лошади является Eohippus (Эогиппус), или первобытная лошадь, которая проживала в Северной Америке в эпоху Эоцена (пятьдесят четыре - тридцать восемь миллионов лет назад). Это животное размером было не больше собаки. Эогиппус жил в лесу и передвигался по мягкой почве, питаясь преимущественно листьями. На передних ногах у него было по четыре пальца, а на задниз- по три, строение лап напоминало собачье.мелкие зубы с низкими коронками были приспособлены для поедания сочной растительности. Спасаться от хищников ему, возможно помогал маскировочный окрас.
Процесс эволюции шел черезвычайно медленно, но наиболее существенные изменения были связаны с эпохой миоцена (двадцать пять - семь миллионов лет назад), когда леса уступили место лесам и саваннам, а предки лошади стали жить на открытых пространствах. Смена среды обитания повлекла за собой изменение жевательного аппарата, пригодного к поеданию грубой тправы, шея удлинилась, чтобы легче было доставать до земли, с длинными ногами проще было убегать от хищников, стопа приспособилась к передвижению по твердому грунту. Именно тогда происходило развитие средних пальцев, которые увеличились в размерах и ороговели , постепенно превратившись в копыта.На этом этапе появляются многочисленные боковые ветви, которые несколько запутывают историю семейства лошадинных. Однако в конце концов все они вымерли и лишь плиогиппус остался связывающим звеном между эогиппусом и современным Equus(Эквус)

Согласен, большой отрывокНо, всё-таки, что такое 80.000 лет, когда речь идёт о миллионах и десятках миллионов?

О, ещё для изучения, кому интересно: Эволюция лошади. Критика креационизма. Часть 1.

В ответ на: Если бы эволюционная теория была верна, то межвидовое скрещивание постоянно и РАВНОМЕРНО порождало бы мутации, приводящие к появлению новых видов

Откуда Вы знаете, что это не так?Еще раз, внимательно - достоверный период наблюдений насчитывает не более 200-300 лет и лишь за очень ограниченным количеством видов. Наибольшая часть наблюдений (в силу востребованности этих исследований) касается окультуренных видов и их ближайших сородичей. Это даже не процент - это сотые и тысячные процента от видового разнообразия. "Кто-то" (не буду показывать пальцем) даже более представительную (в относительном плане) статистическую выборку полагал нерепрезентативной.Это первое.
Второе, биологи, в частности ботаники, до сих пор не могут между собой договориться, какие различия относить к популяционной изменчивости, а какие к межвидовым. Это касается многих видов из тех, наблюдение за которыми ведется давно и пристально. Я как то общался с сотрудниками ЦСБС - там дела чуть не до драк на ученых советах доходят.
Третье - говорить об отсутствии генетических изменений человека довольно натянуто. Хотя бы опять же в силу малой продолжительности таких исследований и имеющейся на данный момент существенной внутривидовой генетической изменчивости. Третий глаз безусловно не открылся, но то, что иммунитет у разных рас - разный, это точно.

В ответ на: Эх, заикнулся бы кто про микроэволюцию (да и про многие другие, очевидные и признаваемые сейчас вещи) веков этак несколько назад - и имел бы очень бледный вид всю свою недолгооставшуюся жизнь...

Пожалуйста, ссылку на средневековые церковные документы (православные или католические), запрещавшие выводить новые породы собак и лошадей.А селекция, - это, по сути, микроэволюция, только не с естественным, а с искусственным отбором.

В ответ на: В XVIII столетии отцы христианской церкви неоднократно предавали анафеме грешников - животноводов, осуществлявших на практике разведение скота приемом близкородственного скрещивания (отца с дочерьми, сыновей с матерями и т. п.), который впоследствии получил английское наименование - инбридинг. При этом святые отцы стыдливо умалчивали о евангелической легенде, по которой все люди Земли происходят всего от одной пары - Адама и Евы, а следовательно, являются братьями и сестрами.

В ответ на: Нередко в адрес «нарушителей законов бога и природы раздавались проклятия и с церковных амвонов. Лишь в 20-х годах нашего столетия советский ученый Илья Ильич Иванов начал практику массового искусственно -эсеменения скота. В 1928 году был поставлен успешный опыт одновременного искусственного осеменения 5 тысяч голов овец, а в 1930 году в тресте «Скотовод» этой операции подверглись 20 тысяч коров.

Может, не самые убедительные цитаты, но искать лень...
Суть: то, что под давлением науки происходит движение от "это буквальная истина, а кто сомневается - пусть горит в геене огненной" к "ну, понимаете - это такая аллегория..." - будете спорить?

Приведенные Вами цитаты (об истинности их разговор отдельный - ведь никакой конкретики в них нет - какие "отцы"? какой конфессии? и т.п.) говорят лишь об осуждении отдельных приемов селекции, а не селекции как таковой.

Ведь если Церковь осуждает, скажем, такие приемы медицины, как фетальная терапия, это не значит, что она осуждает медицину вообще.

Про цитаты я предупредил.

а
Суть: то, что под давлением науки происходит движение от "это буквальная истина, а кто сомневается - пусть горит в геене огненной" к "ну, понимаете - это такая аллегория..." - будете спорить?
?

В ответ на: Про цитаты я предупредил.

Ну а тогда что они доказывают?
Ведь если разбирать эти цитаты серьезно - "отцы христианской церкви неоднократно предавали анафеме грешников - животноводов" - , то можно, скажем, сослаться на серьезное историческое исследование "Анафема. История и ХХ век" (М., 1998), в котором исследованы все анафематствования Русской Православной Церкви (это сделать не так уж сложно, ибо анафематствовать имеют право лишь высшие органы церковного управления, а отнюдь не отдельные священники, которые лишь возглашают анафемы). Так вот, никаких "анафем животноводам" там нет.

Если же речь идет о католиках (вроде бы больше анафематствовать в 18 веке было некому - тем же Восточным православным патриархам, чья паства была под турецким гнетом, было явно не до таких вопросов), то можно лишь удивляться широте эрудиции авторов популярных брошюрок, издававшихся в изд-ве ЦК ВЛКСМ - они знали и историю животноводства, и историю Католической церкви.

Я дал повод зацепиться за понятие микроэволюции - не предусмотрел, что конкретику придётся долго искать...

Это был лишь пример, если считаете, что он неправильный - хорошо, пусть "микроэволюция" (как и генетика?) всегда признавалась. Пусть.

Третий раз суть "первоначального" поста:
то, что под давлением науки происходит движение от "это буквальная истина, а кто сомневается - пусть горит в геене огненной" к "ну, понимаете - это такая аллегория..." - будете спорить?

В ответ на: (как и генетика?)

А, так августовскую сессию ВАСХНИЛ 1948 г. организовала Патриархия? (иначе с чего бы Вы вспомнили в контексте гонений про генетику?)

Кстати, помните основной род занятий Г.Менделя?

Знак вопроса после слова "генетика" я поставил, чтобы, возможно, узнать и взгляды церкви и на неё. Без подвоха, просто логическая цепочка "селекция-генетика". Вдруг знаете (вполне допускаю)?

Четвёртый раз суть "первоначального" поста:
то, что под давлением науки происходит движение от "это буквальная истина, а кто сомневается - пусть горит в геене огненной" к "ну, понимаете - это такая аллегория..." - будете спорить?

В ответ на: Откуда Вы знаете, что это не так?

Вообще-то именно современная эволюционная теория, под давлением фактов палеонтологии, приняла теорию скачкообразного развития, как один из вариантов.

В ответ на: Четвёртый раз суть "первоначального" поста:
то, что под давлением науки происходит движение от "это буквальная истина, а кто сомневается - пусть горит в геене огненной" к "ну, понимаете - это такая аллегория..." - будете спорить?

Буду.

После некоторых внутрицерковных дискуссий в 1990-х основная масса православных (я имею в виду тех, кто задумывается над этими вопросами), включая духовенство, продолжает придерживаться буквальной трактовки Шестоднева.
См.библиографию

Да и о.Андрей Кураев в своей известной статье "Может ли православный быть эволюционистом?" не отрицал возможности буквального толкования (а в последних работах он всё больше склоняется в сторону святоотеческой трактовки Шестоднева).

В ответ на: Но, всё-таки, что такое 80.000 лет, когда речь идёт о миллионах и десятках миллионов?

Согласен, ничто. Это делает еще более загадочным, откуда вообще возник человек современного вида, если ранее 80 тыс лет нет никаких его следов и нет никаких переходных форм. Как доказала современная же наука, ни неандерталец (точно), ни питекантроп (скорее всего) не были его предками.
Т.е один вид (лошадь) возникает миллионы лет, а другой (человек) буквально тысячи? Если бы было больше - остались бы следы и их бы обнаружили, как обнаружили следы эволюции лошади.
Странно, почему? Наука не объясняет, кроме неких смутных предположений. Моноцентристы и полицентристы даже не могут между собой договориться.

И так по _всем_ вопросам? То есть нет ни одного вопроса, по которым не было бы пересмотра?

PS. Как объясняется отсутствие упоминания в Библии ныне ископаемых животных?
Менее 7 тыс. лет от создания Земли - также не пересматривалась?

В ответ на: Странно, почему? Наука не объясняет, кроме неких смутных предположений. Моноцентристы и полицентристы даже не могут между собой договориться.

Не знаю предмет настолько глубоко... Но: наука, по крайней мере ищет ответ. Ответ, который бы опирался не только на веру. Если такого ответа нет сейчас, это не значит, что его не будет никогда.

В ответ на: Как доказала современная же наука, ни неандерталец (точно), ни питекантроп (скорее всего) не были его предками.

скорее всего...
А как с точки зрения креационизма вообще объясняется их наличие? Это бракованные "по образу и подобию"?

В ответ на: А как с точки зрения креационизма вообще объясняется их наличие? Это бракованные "по образу и подобию"?

А кто вообще сказал, что это люди были? Даже наука с большим сомнением относится к их умственным способностям.

В ответ на:

В ответ на: А как с точки зрения креационизма вообще объясняется их наличие? Это бракованные "по образу и подобию"?

А кто вообще сказал, что это люди были? Даже наука с большим сомнением относится к их умственным способностям.

Хорошо (то есть не хорошо, конечно, но в дебри сейчас не углубляемся).
Как с точки зрения креационизма объясняется наличие этих нигде не упомянутых зверушек? И удивительно, что библейские люди их не одомашнили - полезно бы было бы ведь. И как они могли сколько-то-там десятков тысяч лет назад жить, когда Землю всего-то вот недавно создали?

В ответ на: Менее 7 тыс. лет от создания Земли - также не пересматривалась?

Вы сначала бы разобрались, чем отличается христианское летоисчисление от иудейского...

Объясните "в двух словах". Большая разница?

В ответ на: Бред не комментирую. Ладно бы просто незнание.
Например мы не знаем откуда всё произошло. Все эволюционные построения такая же религия, основанная на вере, что эволюция была и критика дарвинизма как и общей теория относительности отвергается сразу без рассмотрения.
Эта новая религия ничем не лучше старой, так как (повторяю) в основе ее лежит вера, а "доказательства" подбираются по той же схеме, что и бытия Божьего.

Тогда о чем вообще спорить? Если ни у одной из сторон нет никаких (устраивающих противополочную сторону по формату и достоверности) доводов?

Просто, видите ли какое дело. Еще каких-нибудь 600 лет назад предположение о шарообразной форме Земли тоже, как бы это по мягче выразиться, не встречало понимания среди широких масс.

Но были люди, которые вытались разобраться с этим вопросом, предпринимали какие-то усилия, и, в конце концов, представления о мире пришлось серьезно поменять. Хотя до какого-то момента никаких достоверных фактов на этот счет не существовало.

Ни один образованный человек не станет утверждать, что эволюционная теория - единственно верная и отвечает на все вопросы (в отличии от поклонников креационизма, кстати). Вполне возможно, что будут найдены какие-то новые факты, которые заставят изменить нынешние взгляды на мир. Но пока ничего более стройного и внятного ученые придумали.
Но может быть хоть вы просвятите

В ответ на:

В ответ на: Менее 7 тыс. лет от создания Земли - также не пересматривалась?

Вы сначала бы разобрались, чем отличается христианское летоисчисление от иудейского...

Если имеете в виду, что христианское летоисчисление идёт от рождения Христа, то как это влияет на дату сотворения мира? Или у христиан такого понятия нет?

В ответ на: Как с точки зрения креационизма объясняется наличие этих нигде не упомянутых зверушек? И удивительно, что библейские люди их не одомашнили - полезно бы было бы ведь. И как они могли сколько-то-там десятков тысяч лет назад жить, когда Землю всего-то вот недавно создали?

Как предсказуемы спорщики.Отсутствие аргументов для ответа сподвигает на вопросы.
Отвечаю так же вопросом.Я где-то упоминал, что понимаю буквально рассказы библии о сотверении мира?
Интересно было бы представить, каким языком могла быть описана 2 тыс лет назад хотя бы та же эволюционная теория?
Далеко идти не нужно, и Дарвин, и другие отцы эволюционной теории говорили вещи, бредовые с точки зрения современной генетики. Но они не перестали от этого быть отцами-основателями.

В ответ на: Отсутствие аргументов для ответа сподвигает на вопросы.

Ответов на какой вопрос? На какой вопрос я не ответил?

В ответ на: Я где-то упоминал, что понимаю буквально рассказы библии о сотверении мира?

вооот... О чём, собственно, я и говорил (Docent, правда, не соглашается) - начинается "это не буквально, это иносказательно..."
А потом вдруг выяснится, что и нынешние представления об "иносказательности" не соответствуют истине. Тогда придумают следующее объяснение, чтобы подогнать источник под ответ.

В ответ на: Если имеете в виду, что христианское летоисчисление идёт от рождения Христа, то как это влияет на дату сотворения мира? Или у христиан такого понятия нет?

Как раз есть. Только у православных сейчас 7516 год от сотворения мира, а Вы писали про "меньше 7 тыс.лет".

ну, не слежу я за этим календарём
хорошо, "7516 год от сотворения мира" - нельзя сказать, что ситуация изменилась радикальноЭто не пересматривается? А как же всякие неандертальцы (см. переписку с gruss'ом)

--А селекция, - это, по сути, микроэволюция, только не с естественным, а с искусственным отбором.
Ни к микро, не к макро эволюции селекция не относится. Этот не выведение новых видов, а придание необходимых свойств существующим

НИ к микро, НЕ к макро
-------------------------------
грамотей
зы извените за офтоп

--Но может быть хоть вы просвятите --
Чтобы просвЯтить, надо знать, а я не знаю, но по крайней мере не лгу, как эволюционисты

В ответ на: Как предсказуемы спорщики.Отсутствие аргументов для ответа сподвигает на вопросы.

Да потому что сама по себе постановка вопроса не и предполагает наличие веских аргументов.

Поскольку по сути, сводится к вопросу "Есть ли Бог?" Причем "богом" в данном случае могут быть ведь и какие-нибудь высокоразвитые жители других миров, проводящие на Земле эксперименты (мы же разводим белых мышей для научных целей).

Но как бы то ни было, получается, что спорить не о чем. Точнее - нечем.

Для дискуссии необходима хоть какая-то фактическая и понятийная база, которую признают обе стороны. И расходятся лишь в трактовках ее.

А так имеет место "обмен мнениями" людей, которые нередко друг друга не слышат (и слушать, в общем, не хотят).

--зы извените за офтоп --
Я вас извЕняю, и за одно извЕняюсь за очепятку

Спасибо что извЕняете, это не очепятка, но от вас извинений все равно не ожидал...значит ошибался

В ответ на: --есть один ключевой момент: эволюция катится в одну сторону, необратимо.--
Давайте без громких слов, надоело.

которое из слов вас так оглушило? уж не "эволюция" ли?

В ответ на: У так называемой "эволюции"

ой-ё.. давайте без оборотиков типа "пресловутая...", "так называемая.." вот уж что надоело так надоело.

В ответ на: (я не буду употреблять специальные термины)

как трогательно, спасибо, что заботитесь о нас

В ответ на: три пути:
первый связан с повышением организации и усложнением
второй, "устройство" сохраняется на том же уровне
и третий связан с упрощением, и как правило характерен для паразитизма

совершенно верно. особенно, если учесть, что эти три пути полностью перекрывают все возможности: больше, меньше, равно.
одного я не понял, к чему вы это сказали. мы беседовали вот на какую тему: вы говорите, что (о, ужас) виды не происходят друг от друга, т.е. от курицы фазан не получается. а я вам уточнял, что и курица, и фазан - современные виды, они не могут произойти друг от друга, поскольку происходят от предыдушего поколения видов. которых нету больше. нету их. умерли все. когда говорится, что тараканы существовали сто миллионов лет назад, это же не значит, что вид остаётся неизменным. есть мутации, они неизбежны, солнце светит - днк мутирует.

В ответ на: Грипп, вроде вирус, просто устроен, но как бы он не мутировал, он остается вирусом гриппа, а не превращается в другой вирус.

где проходит граница между новым видом и мутацией старого? если вы по дефолту её проводите там, где теряется возможность скрещивания и образования потомства, то почему удивляетесь, что межвидовое скрещивание отсутствует? кроме того, оно всё-таки имеет место. львы, как известно, совокупляются с тиграми, лошади с ослами. а то что это происходит из-под палки, так в этом нет ничего странного: даже люди в основном женятся на "своих", межнациональный брак - целая история, а уж межрасовый...

В ответ на: Рыбы остаются рыбами, растения-растениями.

ну вы даёте. масштаб времён - великая вещь. включишь осциллограф не на ту шкалу и всё, привет, ни хрена не видно, один мусор. где там эта осциллограмма?.. сидеть у аквариума, ждать пока гуппи в кедр превратится - это можно, конечно, но эфолюция - это немножко не про то, не про джина из бутылки.

В ответ на: Интересно, на основании чего считалась эта скорость мутаций. Они ее эксперементальным путем замеряли?

а в чём поблема?

В ответ на: Грубо говоря, человек обладающий колоссальной силой (не потому что качается, а от природы), или умеющий перемножать в уме многозначные числа может родится у вполне обычных людей. Но он будет очень сильно отличаться от окружающих.

есть более надёжный показатель, чем скорость счёта - сравнение структуры днк.

В ответ на: Но когда человек садится за персональный компьютер и пишет, что "движенья нет" - все господь создал, меня это веселит.

хе-хе. одно другому не мешает. научное знание не ищет ответа на вопрос кто всё создал и зачем. оно интересуется вопросом как это работает, и что с этого можно поиметь. например, пк. очень может быть, что полупроводники создал господь. ясно, что не 6000 лет назад. но ведь библию не господь создал, её написали люди, могли 5-7 порядков потерять (:

В ответ на: Наука не смогла ответить на вопрос, откуда, почему и зачем возникла жизнь, уж не говоря про вселенную.

со вселенной проще. а из трёх вопросов наука отвечает только на первый, другие не научный хлеб (:

В ответ на: Пожалуйста, ссылку на средневековые церковные документы (православные или католические), запрещавшие выводить новые породы собак и лошадей.

одно дело выводить, другое дело заикаться. можно сколько угодно рассматривать венеру в телескоп, но заикаться, что земля крутится вокруг солнца - небезопасно, как оказалось. все знают что такое х.., откуда он растёт, и что им делают, а говорить об этом почему-то нельзя. вот такие дела.

В ответ на: После некоторых внутрицерковных дискуссий в 1990-х основная масса православных (я имею в виду тех, кто задумывается над этими вопросами), включая духовенство, продолжает придерживаться буквальной трактовки Шестоднева.

и это что значит на практике? веруешь в господа - отрекись от дарвина? конкретно, что отрицает патриархия? что человек жил ранее "сотворения мира" 6 тыщ (или сколько по вашему календарю, не принципиально) лет назад? существование неандертальцев? касается ли отречение только человека, или других видов тоже?

В ответ на: вооот... О чём, собственно, я и говорил (Docent, правда, не соглашается) - начинается "это не буквально, это иносказательно..."
А потом вдруг выяснится, что и нынешние представления об "иносказательности" не соответствуют истине. Тогда придумают следующее объяснение, чтобы подогнать источник под ответ.

Не таким же образом поступает наука, подгоняя источники под заранее сделанное предположение?
Эх, уважаемые логически мыслящие.Для Вас всё, что не имеет некоей фактической базы (а точнее того, что Вам КАЖЕТСЯ внешне похожим на правду, путем использования зрения, обоняния, осязания и вкуса, а также лишь одного способа использования внутреннего содержания черепной коробки - ЛОГИКИ, основанной на тех же ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ) опять же КАЖЕТСЯ неверным и непонятным.
Засим заканчиваем. Толку никакого. Вбитая в голову нашим образованием стандартность мышления для некоторых, видимо, непреодолимое препятствие.

gruss, Вы тоже предсказуемы
Кто бы сомневался, что Вы в результате не скажете чего-нибудь в стиле предыдущего поста

Только дело в том, что живём мы в этом мире, подверженному логике.
Может быть, Вы и правы, и где-то есть вещи, неопределяемые через логику. Вот только в нашем мире толку от такой точки зрения - никакого. Точнее, только вред - лапки кверху и - лежать смирясь (ну или фантазировать в Вашем стиле).

В ответ на: Только дело в том, что живём мы в этом мире, подверженному логике.
Может быть, Вы и правы, и где-то есть вещи, неопределяемые через логику. Вот только в нашем мире толку от такой точки зрения - никакого. Точнее, только вред - лапки кверху и - лежать смирясь (ну или фантазировать в Вашем стиле).

Т.е. Вы уверенно считаете, что наука - это не человеческаяч фантазия, а истина в последней инстанции?
Ну и чем Вы отличаетесь от бабушек в церкви?Фантазия - суть человека, как части мироздания. Он лишь его часть, а часть не может познать целое.
Хотя большинство и не пытается, оставаясь в уверенности, что то, что им кажется - последняя истина.

В ответ на: Вообще-то именно современная эволюционная теория,

рассматривает как равноправные и постепенный и скачкообразный пути развития, в зависимости от множества факторов.

В ответ на: рассматривает как равноправные и постепенный и скачкообразный пути развития, в зависимости от множества факторов.

А как она объясняет причину такого разнообразия? Не механизм, а именно причину.

В ответ на: А как она объясняет причину такого разнообразия? Не механизм, а именно причину.

Ваша фраза из соседнего топика:

В ответ на: (кстати, попробуйте для себя разобраться, что это такое, не на основании учебников и "мне тут дядя Вася рассказал")

Так вот: наука пытается разобраться, в отличие от оппонентов (см.цитату)

В ответ на: А как она объясняет причину такого разнообразия

А никак не объясняет.
Т.е. конечно же объяснения существуют - скажем предполагается, что скачкообразные изменения должны быть сосредоточены в изолированных популяциях, а равномерные - повсеместно. Промежуточных видов не видим, потому что не всегда их можно отличить или потому что они не сохранились. И еще очень много гипотез, которым нет явных опровержений, но и подтверждений нет.

Но собственно позвольте встречный вопрос - а почему создатель в креацинизме столь непоследователен. Создается впечатление по тем же самым палеонтологическим данным, что он время от времени тыкал в Землю пальцем, вместо того, чтобы лелеять свое детище и наблюдать за ним ежечасно.

В ответ на: Т.е. Вы уверенно считаете, что наука - это не человеческаяч фантазия, а истина в последней инстанции?

дадада, я "Матрицу" тоже смотрелТолько наука и логика мне говорит, что если спрыгнуть с 10-го этажа, то будет очень больно. Правда, не долго. А можно пофантазировать, и сказать, что асфальт а-ля матрица - резиновый. Только пользы от такой фантазии будет мало.

А Грусс в чем-то прав.
Наука большей частью современного общества воспринимается как вера. Большинство не задумывается о возможности верификации. А с этой точки зрения - какая разница, субьективная идеальная или объективная материальная сила движет этим миром?
Бог создал человека или случайная мутация от Габонового реактора - все равно чему верить.

В ответ на: а почему создатель в креацинизме столь непоследователен. Создается впечатление по тем же самым палеонтологическим данным, что он время от времени тыкал в Землю пальцем, вместо того, чтобы лелеять свое детище и наблюдать за ним ежечасно.

Просто хлопаю в ладоши и по-детски радуюсь.
Как бы это Вам объяснить.... Тот, кто подразумевается под словом Создатель, пользуется не только логикой..... Было бы странным иное.
Ну почему, почему Вы не хотите хотя бы немного заглянуть за построенный Вами же барьер мышления? Неужели не интересно хотя бы поизучать, хотя бы пользуясь логикой, иные опыты и иные практики мышления?
Коли не хотите, так хотя бы не ставьте сам себя в примитивное положение, пытаясь критиковать то, в чем даже не собираетесь разобраться.

"Большей частью современного общества..."
И теми, кто "не передовой"?

В ответ на: Бог создал человека или случайная мутация от Габонового реактора - все равно чему верить.

Вот-вот.
Противоречие между материальным телом и нематериальным сознанием, вкупе с невозможностью частью (человеком) познать целое (мироздание) порождает веру. Веру в Создателя, веру в науку, какая разница?
Всё равно никто не знает и никогда, находять в материальном мире, не узнает, что там дальше.

В ответ на: Просто хлопаю в ладоши и по-детски радуюсь.

Грусс, ну честно слово зря.
Я ведь и смайлики специально ставлю.
Но если очень хочется поговорить, то вспомните любого древнегреческого философа, проповедующего идеальные начала мира. Они очень стремились к стройным картинам. И в рамках стройных картин - мой вопрос вполне закономерен.
Впрочем, если Вы хотите полагать, что идеальное начало иррационально - это тоже точка зрения имеющая место быть. Но в этом случае разговаривать неинтересно - нет предмета. Поскольку Ваша позиция будет железобетонной иррациональной. И это будет главным аргументом.

В ответ на: Только наука и логика мне говорит, что если спрыгнуть с 10-го этажа, то будет очень больно. Правда, не долго. А можно пофантазировать, и сказать, что асфальт а-ля матрица - резиновый. Только пользы от такой фантазии будет мало.

Однако вера мне говорит, что самоубийство - грех.А материальный мир мог быть (и это, кстати, даже подтверждает наука физика) создан и по другим законам, в том числе физическим.

В ответ на: "Большей частью современного общества..."
И теми, кто "не передовой"?

Во многом и теми, кто "на передовой".
Научный сотрудник не в состоянии лично верифицировать всю научную информацию, которую он использует. Чаще всего сомнению подвергаются лишь те факты, которые явно противоречат сложившимся персональным представлениям. А остальные принимаются на веру.

В ответ на: Поскольку Ваша позиция будет железобетонной иррациональной. И это будет главным аргументом.

Ну не настолько уж она и железобетонна. Вы же тоже плотно стоите на рациональной позиции. Но если понимаете, что мир не настолько прямолинеен, то Ваша позиция также не железобетонна.

В ответ на: Ну не настолько уж она и железобетонна. Вы же тоже плотно стоите на рациональной позиции

Я имел в виду аргументацию. Находясь на рациональной позиции, я вынужден аппелировать к логике и фактам, либо искать логику и факты для доказательств своей правоты. Собственно поэтому наука и уязвима с точки зрения веры.
Полностью "иррациональный" оппонент (не Вы лично, а как сферический конь) лишен этого недостатка. И в дискуссии оказывается неузявим. Потому что на все вопросы у него есть ответ "так устроен мир (решила внешняя сила)". А на вопрос "почему" - "потому что".
О чем разговаривать?

В ответ на: А материальный мир мог быть (и это, кстати, даже подтверждает наука физика) создан и по другим законам, в том числе физическим.

Мог. Я же говорю - можно фантазировать. Книжки писать... Во, точно - вот и польза от иррационального мышления! Хотя нет, что-либо осознанно делать - не соответствует иррациональности, наверное... Блин.

--они не могут произойти друг от друга, поскольку происходят от предыдушего поколения видов. которых нету больше.--
Нет их, значит нет и доказательств. А выдумки, что лошадь произошла от существа похожего на кролика, не имеют под собой никакого обоснования.
Впрочем, если кому-то хочется, то-пожалуйста.
--есть мутации, они неизбежны, солнце светит - днк мутирует.--
Уже писал, что "предки" нынесуществующих видов, если учесть скорость мутаций, а так же то, что они в большинстве своем летальны, должны быть старше планеты Земля (ссылки в инете ищите сами, я взял эти сведения из научных журналов).
--где проходит граница между новым видом и мутацией старого? --
Сами поняли что сказали?
--львы, как известно, совокупляются с тиграми, лошади с ослами. а то что это происходит из-под палки--
Межвидовое скрещивание известно, но, потомство, как правило, стерильно.
--ну вы даёте. масштаб времён - великая вещь--
СмИшной вы АднАкА
Типа всё, что нет сейчас (видоообразование) было. но очень давно (а проверить это нет возможности).
Логика, что вот типа есть старенький компьютер, сейчас он не превращается в новую модель, а если оставить на пару миллионов лет то превратится

Да почему "сферический конь"-то.
Я давно говорил, что у gruss'а удобная позиция - она позволяет ему беззастенчиво любоваться собой.

В ответ на: Мог. Я же говорю - можно фантазировать. Книжки писать... Во, точно - вот и польза от иррационального мышления! Хотя нет, что-либо осознанно делать - не соответствует иррациональности, наверное... Блин.

Чтобы не путаться в собственных мыслях, нужно просто немного поработать головой и поизучать иные точки зрения.Кстати, Вы назвали только что фантазерами ученых-физиков мирового уровня. Знаете, у степных народов песни основаны на принципе "что вижу, то и пою". Примерно таков же принцип у сторонников чистого рационализма. Раз не вижу - значит этого нет, либо приму это на веру от того, кто мне представит это так, чтобы мне понравилось.
Рационализм безусловно хорошо, и необходим, но до определенных пределов, за которыми он является только тормозом.

_Мог_ быть создан.
Это не доказывает наличия Творца. Как и не доказывает его отсутствия.
Но мир создан вот таким. Можно его изучать, пытаться понять причины, почему он именно такой, а можно уверовать в Творца и причины не искать. Просто сказать - "Это есть. Потому-что я в это верю. Вы всё-равно ничего не найдёте, но это потому, что вы тупые. Ну или в лучшем случае зашоренные. Но это есть, и я в это верю. и так далее..."

В ответ на: _Но мир создан вот таким.

Кем или чем?
Или просто табу на этот вопрос?

В ответ на: Рационализм безусловно хорошо, и необходим, но до определенных пределов, за которыми он является только тормозом.

(Позевывая)
Заметьте, что и при принятии материального начала я запросто объясню Вам любые отклонения. Есть стохастические эффекты, есть распределение Гаусса, есть неравновесная термодинамика. Почему человек (Homo sapiens) возник 80000 лет назад в одном месте Африки?
Потому что там сложилась изолированная популяция прачеловеков, которая под воздействием случайного природного фактора, ПОКА нам неизвестного, изменилась таким образом. Природа такова!!!

В ответ на: Природа такова!!!

Хорошая отговорка, не более (фактически засыпая у монитора).

В ответ на: Кем или чем?

Вас плохо учили в университете?
Однозначный обоснованный ответ на этот вопрос невозможен. Можно лишь выбрать для себя персонально философское направление, в рамках которого ответ на этот вопрос будет одной из аксиом.

В ответ на: Хорошая отговорка, не более

Аксиома в рамках принятого мной направления.
(умирая от любопытства) Предложите все-таки свой вариант ответа.

В ответ на: Можно лишь выбрать для себя персонально философское направление, в рамках которого ответ на этот вопрос будет одной из аксиом.

Аксиома - изобретение европейского типа мышления. Есть еще буддизм, индуизм....
Не умирайте, дальше ведь ничего не будет.

Прачеловеки существовали одновременно с кроманьонцами. Т.е. и эректусы, и австралопитеки, неандертальцы итд.
А загадочного общего предка от которого все отделились никто не нашел

В ответ на: Аксиома - изобретение европейского типа мышления. Есть еще буддизм, индуизм....

И буддизм и индуизм опирается на аналогичные основные понятия. Любое философское или религиозное течение имеет под собой основные заготовки, которые аксиоматичны по сути, т.е. принимаются без доказательств или обоснований.

PS. Так стало быть так-таки и не будет ответа?

В ответ на:

В ответ на: _Но мир создан вот таким.

Кем или чем?
Или просто табу на этот вопрос?

если дочитали фразу до конца, то не понимаю, почему спрашиваете...
До конца:

В ответ на: Но мир создан вот таким. Можно его изучать, пытаться понять причины, почему он именно такой, ...

В ответ на: И буддизм и индуизм опирается на аналогичные основные понятия. Любое философское или религиозное течение имеет под собой основные заготовки, которые аксиоматичны по сути, т.е. принимаются без доказательств или обоснований.

Я Вас очень прошу, не нужно такой категоричности. Ну нельзя весь мир подогнать под свой способ мышления. Не уподобляйтесь Бушу.Вас очень тяжело опровергать, потому что для развернутого ответа необходима неслабая дискуссия и поступенчатое рассуждение. И жделательно, чтобы оппонент знал тему не понаслышке, т.е. оперировал и рациональным, и иррациональным знанием.

В ответ на: PS. Так стало быть так-таки и не будет ответа?

"Так стало быть, так таки и нету?" (М.Булгаков)
Еще одна цитата из недавнего:
"Вероятность того, что Бог существует, равна 62 процентам. Математическая формула, которой уже около 200 лет, помогает сделать такие расчеты – считает P.M. Magazin.

Чтобы прийти к такому выводу, авторы статьи из последнего номера P.M. Magazin сначала попрактиковались в математике. Расчеты вероятности и достоверности касались на этот раз не сухих чисел, а самых сложных вопросов человечества, цитирует InoPressa немецкую газету Die Welt.
Авторы P.M. Magazin выдвинули гипотезу «Бог существует» и стали размышлять на эту тему: насколько велика вероятность того, что Бог создал Вселенную? Насколько велика вероятность того, что эволюция на Земле произошла при его участии? Насколько велика вероятность того, что добро немыслимо без Бога?

Каждый утвердительный ответ говорит в пользу существования Бога, а любое убедительное объяснение, не имеющее ничего общего с «промыслом Божьим», снижает вероятность его существования.

В результате было установлено: Бог существует с вероятностью 62 процента.

Газета пишет, что некоторые теологи и философы ищут альтернативу и прибегают к помощи формулы священника и математика Томаса Байеса.

Чтобы каждый смог сделать подобные расчеты, P.M. Magazin предлагает подробную инструкцию по использованию формулы Байеса. Так каждый, опираясь на свои личные убеждения, может рассчитать для себя вероятность существования Бога. " Вот до чего можно дойти в рациональном угаре.
В остальном см. выше.

В ответ на: если дочитали фразу до конца, то не понимаю, почему спрашиваете...
До конца:

В ответ на: Но мир создан вот таким. Можно его изучать, пытаться понять причины, почему он именно такой, ...

Дочитал до конца... Слово "создан" в рамках рационального мышления предполагает дальнейшее - кем, зачем, как и когда. Иначе рационализм заканчивается.Отсюда вывод - рационализм - первая ступень на пути к иррационализму, более высшему пониманию сущности мироздания.

В ответ на: Слово "создан" в рамках рационального мышления предполагает дальнейшее - кем, зачем, как и когда.

Неправильно сформулировал. Пусть "мир _существует_ таким, ...".
"Создан" - тоже не обязательно предполагает иррациональность. Тоже могут быть рациональные причины, найденные научным способом.

PS. "...Иногда иррационализм противостоит господствующим в науке и обществе воззрениям на прогресс. Наиболее часто иррационалистические настроения возникают в те периоды, когда общество переживает социальный, политический или духовный кризис. Они являются своего рода интеллектуальной реакцией на общественный кризис, и, вместе с тем, попыткой преодолеть его...."

"Прачеловеки" - это как по-научному называются? (чтобы проверить одновременность)

Как с точки зрения креационизма объясняется то, что современные виды в древних слоях не находятся, а те, которые находятся - не существуют сейчас? (за исключением некоторых видов)

В ответ на: Ведь если Церковь осуждает, скажем, такие приемы медицины, как фетальная терапия, это не значит, что она осуждает медицину вообще.

С медициной церковь себя вообще по-скотски ведет. ЭКО, к примеру, не одобряет. А трансплантацию - очень даже уважает.

Даже "очень"?

ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви :

"XII.7. Современная трансплантология (теория и практика пересадки органов и тканей) позволяет оказать действенную помощь многим больным, которые прежде были бы обречены на неизбежную смерть или тяжелую инвалидность. Вместе с тем развитие данной области медицины, увеличивая потребность в необходимых органах, порождает определенные нравственные проблемы и может представлять опасность для общества. Так, недобросовестная пропаганда донорства и коммерциализация трансплантационной деятельности создают предпосылки для торговли частями человеческого тела, угрожая жизни и здоровью людей. Церковь считает, что органы человека не могут рассматриваться как объект купли и продажи. Пересадка органов от живого донора может основываться только на добровольном самопожертвовании ради спасения жизни другого человека. В этом случае согласие на эксплантацию (изъятие органа) становится проявлением любви и сострадания. Однако потенциальный донор должен быть полностью информирован о возможных последствиях эксплантации органа для его здоровья. Морально недопустима эксплантация, прямо угрожающая жизни донора. Наиболее распространенной является практика изъятия органов у только что скончавшихся людей. В таких случаях должна быть исключена неясность в определении момента смерти. Неприемлемо сокращение жизни одного человека, в том числе через отказ от жизнеподдерживающих процедур, с целью продления жизни другого.

На основании Божественного Откровения Церковь исповедует веру в телесное воскресение умерших (Ис. 26. 19; Рим. 8. 11; 1 Кор. 15. 42-44, 52-54; Флп. 3. 21). В обряде христианского погребения Церковь выражает почитание, подобающее телу скончавшегося человека. Однако посмертное донорство органов и тканей может стать проявлением любви, простирающейся и по ту сторону смерти. Такого рода дарение или завещание не может считаться обязанностью человека. Поэтому добровольное прижизненное согласие донора является условием правомерности и нравственной приемлемости эксплантации. В случае, если волеизъявление потенциального донора неизвестно врачам, они должны выяснить волю умирающего или умершего человека, обратившись при необходимости к его родственникам. Так называемую презумпцию согласия потенциального донора на изъятие органов и тканей его тела, закрепленную в законодательстве ряда стран, Церковь считает недопустимым нарушением свободы человека.

Донорские органы и ткани усвояются воспринимающему их человеку (реципиенту), включаясь в сферу его личностного душевно-телесного единства. Поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть нравственно оправдана такая трансплантация, которая способна повлечь за собой угрозу для идентичности реципиента, затрагивая его уникальность как личности и как представителя рода. Об этом условии особенно важно помнить при решении вопросов, связанных с пересадкой тканей и органов животного происхождения.

Безусловно недопустимым Церковь считает употребление методов так называемой фетальной терапии, в основе которой лежат изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития, для попыток лечения различных заболеваний и «омоложения» организма. Осуждая аборт как смертный грех, Церковь не может найти ему оправдания и в том случае, если от уничтожения зачатой человеческой жизни некто, возможно, будет получать пользу для здоровья. Неизбежно способствуя еще более широкому распространению и коммерциализации абортов, такая практика (даже если ее эффективность, в настоящее время гипотетическая, была бы научно доказана) являет пример вопиющей безнравственности и носит преступный характер. "

Что до ЭКО (семенем мужа, естественно), то проблема лишь в т.наз."избыточных" эмбрионах:

"XII.4.... Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение «избыточных» эмбрионов."

Ну? Поддерживает с оговорками. Какие проблемы?
Почему тогда ЭКО запрещает? Вроде как идет в разрез с линией партии
Непоследовательно ведут себя. Любое медицинское вмешательство, тем более такое грубое, как пересадка органов или искусственное оплодотворение - попытка влезть в "промысел божий"?

to Docent:
за давностью сроков мож забылось, но всё-же:

В ответ на: ну, не слежу я за этим календарёмхорошо, "7516 год от сотворения мира" - нельзя сказать, что ситуация изменилась радикальноЭто не пересматривается? А как же всякие неандертальцы (см. переписку с gruss'ом)

ну и динозавры всякие "до кучи"

Вы невнимательно читаете. ЭКО не одобряется не за "глубину вмешательства", а за то, что при современных технологияз предусмотрено создание заведомо уумервщляемых эмбрионов (фактически аборт), то есть убийство.

Я ведь уже давал ссылки на эту тему.

а, извиняюсь: я понял, что "шестоднев против эволюции", но не поизучал детали... Поизучаю.

При инкорпоральном оплодотворении те же проблемы бывают. Однако против этого РПЦ не выступает.

В ответ на: После некоторых внутрицерковных дискуссий в 1990-х основная масса православных (я имею в виду тех, кто задумывается над этими вопросами), включая духовенство, продолжает придерживаться буквальной трактовки Шестоднева.
См.библиографию

Да и о.Андрей Кураев в своей известной статье "Может ли православный быть эволюционистом?" не отрицал возможности буквального толкования (а в последних работах он всё больше склоняется в сторону святоотеческой трактовки Шестоднева).

Начал смотреть.
Разная радикальность авторов, иногда просто такие обороты, которые в дискуссии имели бы целью оскорбить и спровоцировать оппонента. По существу тут спорить можно долго...
Основной вопрос: Вы, как человек, судя по всему, образованный:
а) одобряете такой тон?
б) полностью поддерживаете суть точки зрения авторов? (в деталях там есть расхождения в разных статьях, вроде бы)
в) исходя из пп.а и б - выступаете за преподавание
в1) именно этого?
в2) именно такими приёмами?

В ответ на: Нет их, значит нет и доказательств.

зашибись. вам нужны австралопитек с питекантропом для дачи показаний?

В ответ на: А выдумки, что лошадь произошла от существа похожего на кролика, не имеют под собой никакого обоснования.

само по себе чудовищное сходство кролика и лошади, вообще говоря, неслабо наводит на размышления. неужели вы всерьёз можете думать, что кролик и лошадь СЛУЧАЙНО имеют практически не отличающееся строение. так, мелкие косметические различия: копыта, уши, кишечник подлиньше, зубов побольше.. по-моему ежу ясно, что где-то зарыт общий корень.

В ответ на: Уже писал, что "предки" нынесуществующих видов, если учесть скорость мутаций,

уже читал. ну да, есть нестыковки. и чего? а где их нет. тем более в такой зародышевой науке как генетика, где куда ни ткни - ни хрена не известно. "тут понимать надо!" ясно, что многое ещё неясно.

В ответ на: --где проходит граница между новым видом и мутацией старого? --
Сами поняли что сказали? :)

ну я не знаю насколько корректно я выражаюсь, но свою мысль я помню. давайте попробую растолковать. если произошла мутация, то новое поколение, вроде бы того же самого вида, имеет другой набор хромосом. вопрос: насколько сильны должны быть отличия от предков, чтобы назвать это поколение новым видом. например, считать гомосапиенса и австралопитека одним видом негуманно, но считать меня и пифагора представителями одного вида - вроде как не зазорно. хотя ясно, что эволюция на месте не стоит

В ответ на: Межвидовое скрещивание известно, но, потомство, как правило, стерильно.

не обязательно. но не в этом дело. деление на виды - весьма формально. есть полно видов, которые делятся на подвиды, поскольку представители слишком уж отличаются друг от друга, обитая на большом удалении. не знаю точно как происходит определения видов, но понятно, что есть ряд формальных показателей, и всего делов. никто днк не сравнивает, тем более, что никто ни фига в ней не понимает.

В ответ на: Типа всё, что нет сейчас (видоообразование) было. но очень давно (а проверить это нет возможности).

да почему нет-то? проверяйте на здоровье. конечно это непросто, работать с процессами, для которых характерный отрезок времени - миллион лет. но ожидать, что придёт дядя в сутане и всё расскажет как оно устроено на самом деле и за сколько дней мир был создан - мягко говоря смешно. дядя в рясе ещё хуже образован, чем мы с вами. а у вас так вообще, похоже, биологическое образование в прошлом. а вы зачем-то пургу несёте направо и налево

В ответ на: Логика, что вот типа есть старенький компьютер, сейчас он не превращается в новую модель, а если оставить на пару миллионов лет то превратится

вот вы смеётесь, а так оно всё и было (: лежала нефть, лежала, никого не трогала. песок тоже никого не трогал, медная руда. да вдруг всё это собралось в компьютер. а представьте, что человечество сдохнет и будут улитки ползать и думть: ёпрст, что за эволюционный процесс создал этот жк монитор? скорость случайных складываний молекул предсказывает нам такое событие только через 10^26 лет

--по-моему ежу ясно--
Попробую объяснить, чтобы вам стало ясно
--зашибись. вам нужны австралопитек с питекантропом для дачи показаний?--
Зачем же, достаточно того, что полно свидетельств о параллельном существовании их и кроманьонцев.
Чтобы "ежам" стало понятно, призову их подумать над тем почему это было. Если "ежи" по прежнему считают, что часть питекантропов, превратились в синантропов, а потом и в неандертальцев с кроманьонцами (другая их часть видимо не захотела этого делать ), то это проблемы "ежей". Пусть ежи подумают, почему шимпанзе и гориллы, обитавшие в одних условиях с другой обезьяной, имеют своих потомков, не отличающихся от них. А вот, неугомонная обезьяна-предок человека, почему-то начала бегать на задних ногах, лысеть по всему телу, усложняя жизнь себе и упрощая хищникам.
Пусть "ежи" подумают, почему вконец запутавшиеся эволюционисты не могут даже определения вида дать, чтобы не впасть в противоречия.
Самые выдающиеся из них определяют вид как: " ..репродуктивно изолированная совокупность, скрещивающихся ПОПУЛЯЦИЙ"
Т.е. заболтав и замотав вопрос о том, что же всё таки основа их основ, безкоторой, становится бессмысленными все их построения. Они приняли за основу вот такое определение, по которомы вы лично, не являетесь видом, а вот множество таких как вы , скрещивающихся друг с другом, это - вид.
Остальные ваши выплески комментировать не буду, настолько они нелепы. Почитайте хотя бы учебник биологии, потом рассуждайте о мутациях, ДНК, хромосомных аберрациях итд.

К сожалению, сам в обсуждаемом вопросе ничего не понимаю, но с интересом бы выслушал авторитетное мнение относительно таких утверждений:
в геноме заложено (кем?) огромное количество вариантов, которые проявляются при изменении условий существования уже в пределах текущего поколения, потомство уже изначально будет адаптировано к новым условиям лучше. Инволюцией эффект объясним, эволюцией - нет. Включаются уже существующие механизмы, появление которых у человека эволюционным путем (учитывая известную историю кроманьонцев-человеков) объяснить невозможно.
Высшие обезьяны имеют язык и проведенные опыты показывают, что при обучении ("общении с человеком") быстро набирают словарный запас, сами придумывают новые слова и прочее. Эволюция не может объяснить, какие условия могли заставить отдельный вид получить органы и свойства С ЗАПАСОМ. Причем этот запас на порядки превосходит любые известные сейчас или в прошлом реально возникавшие для вида условия. Шимпанзе даже имеют слабо-развитую форму религии (ближе всего к "шаманизму"). Никакая эволюция ВОЗНИКНОВЕНИЕ этого объяснить не может (вернее можно объяснить только искусственной эволюцией, т.е. привлечением "высших сил").
Неужели какие-то эксперименты смогли показать создание новых видов с серьезным изменением свойств ТОЛЬКО ИЗМЕНЕНИЕМ УСЛОВИЙ ОБИТАНИЯ и их закреплением в геноме в исторически обозримые сроки? Ссылки пожалуста. Я пока слышал только про удачные эксперименты в этом направлении по самым элементарным формам жизни - одноклеточным и многоклеточным. И исторически обозримы сроки при этом только потому, что срок их жизни очень мал, а скорость смены поколений очень высока. Для высших форм жизни реально имеющиеся исторические данные показывают смену/возникновение видов в течении тысяч лет (ниже просто точности исследований нехватает, скорее всего появление вида укладывалось в 1-3 поколения), а расчет средней вероятности по эволюционной теории даст сотни миллионов. Причем даже небольшое ускорение процесса возможно только при наличии увеличенной радиации. А что такое радиация и сколько должно быть известно "уродов" на один закрепившийся новый тип вы, думаю, можете и сами представить, достаточно посмотреть любые исследования по влиянию радиации на живые организмы.

источник

--в геноме заложено (кем?) огромное количество вариантов--
Это вы про мультикопийность (ген, аллель, псевдоген)?
--потомство уже изначально будет адаптировано к новым условиям лучше--
Тогда бы виды не вымирали, а были бы приспособлены лучшек изменению условий.
И вообще, где вы это прочитали?
--Неужели какие-то эксперименты смогли показать создание новых видов с серьезным изменением свойств ТОЛЬКО ИЗМЕНЕНИЕМ УСЛОВИЙ ОБИТАНИЯ --
Эволюционисты говорят, что такой эксперимент поставила сама природа :), приводя в пример два вида (допустим уток, или рыб) и говоря (без доказательств), что они раньше были одним видом, а потом разделились территориально и репродуктивно изолировались :). Интересно, сами они в это верят?
--Я пока слышал только про удачные эксперименты в этом направлении по самым элементарным формам жизни - одноклеточным и многоклеточным.--
Не верьте это только слухи, процесс видообразования в пробирке не показан.
--скорее всего появление вида укладывалось в 1-3 поколения--
Означает ли это, что ваш прадедушка принадлежал к другому виду, а не "человеку разумному" , как раз 3-поколения.
--а расчет средней вероятности по эволюционной теории даст сотни миллионов--
Только не миллионов, а миллиардов (ссылки ищите сами)
--процесса возможно только при наличии увеличенной радиации.--
Во всё виноват Чубайс (радиация)
Брехня это всё с радиацией!

В ответ на: Зачем же, достаточно того, что полно свидетельств о параллельном существовании их и кроманьонцев.

ну и что? чему это противоречит? часть популяции эволюционировала в другой вид, часть пожила да отмерла. обычное дело.

В ответ на: Если "ежи" по прежнему считают, что часть питекантропов, превратились в синантропов, а потом и в неандертальцев с кроманьонцами (другая их часть видимо не захотела этого делать ), то это проблемы "ежей".

не вижу у ежей никаких проблем. даже если их три раза в кавычки забрать. послушайте себя: вы высказали тезис, что эволюции видов не существует. ни одного аргумента не привели. возражения строятся по принципу: "если вы этого ещё не поняли как понял это я, то вы идиот". если вы хоть что-нибудь понимаете, то вы можете это объяснить другому человеку. если не можете - значит не знаете. способность передать информацию - критерий знания. пока от вас есть ощущение только пустой болтовни.

В ответ на: Пусть ежи подумают, почему шимпанзе и гориллы, обитавшие в одних условиях с другой обезьяной, имеют своих потомков, не отличающихся от них.

да почему не отличающихся-то?! гориллы миллионлетней давности конечно же не ровня нынешним гориллам. а 5 миллионов лет гориллы и человеки вообще были одним видом. я не пойму совсем простой вещи: если вы отрицаете эволюцию видов, как вы предлагаете объяснить триллион сходств внутреннего строения разных видов? почему они все устроены одинаково? особенно на уровне клеток, кодирования и передачи информации, химизма всех внутренних процессов. да вообще разницы ноль

В ответ на: А вот, неугомонная обезьяна-предок человека, почему-то начала бегать на задних ногах, лысеть по всему телу, усложняя жизнь себе и упрощая хищникам.

да что вы говорите? так упростила жизнь хищникам, что их теперь по пальцам пересчитывают в зоопарках.

В ответ на: Пусть "ежи" подумают, почему вконец запутавшиеся эволюционисты

давайте конкретно: в чём путаются эволюционисты?

В ответ на: не могут даже определения вида дать, чтобы не впасть в противоречия.

да потому что определение вида - это формализм. как условно деление, скажем, электромагнитного излучения по длине волны на радиоволны, свет, рентген, гамма-кванты, так условно и деление на виды. только всё ещё в сто тыщ раз хуже и сложнее, потому что пакет излучения - это вещь тривиальная, а организм - жутко сложная, с миллионом параметров. по какому параметру делить? а фиг его знает. ну, поделили по наличию хорды, поделили по наличию жабер и так далее. и чем мельче группа, тем мельче отличия, трудно различать. может когда-нибудь классификацию пересмотрят, насеквенируют все дээнки, будет робот по картинкам сравнивать. как дактилоскопист

В ответ на: Самые выдающиеся из них определяют вид как: " ..репродуктивно изолированная совокупность, скрещивающихся ПОПУЛЯЦИЙ"
Т.е. заболтав и замотав вопрос о том, что же всё таки основа их основ, безкоторой, становится бессмысленными все их построения. Они приняли за основу вот такое определение, по которомы вы лично, не являетесь видом, а вот множество таких как вы , скрещивающихся друг с другом, это - вид.

ну и чё? ну дурацкое определение, мутноватое. дайте лучше. кстати, с базовыми понятиями почти всегда так. попробуйте дать определение понятию "электромагнитное поле". или "масса", "сила" и т.д.

В ответ на: Остальные ваши выплески комментировать не буду, настолько они нелепы.

а конкретнее?

В ответ на: Почитайте хотя бы учебник биологии, потом рассуждайте о мутациях, ДНК, хромосомных аберрациях итд.

действую точно по вашим указаниям: учебник читал, теперь рассуждаю. что ещё прикажете, мой фюрер?

--ну и что? чему это противоречит? часть популяции эволюционировала в другой вид, часть пожила да отмерла. обычное дело. --
Довожу до вашего, непросвещенного ума, что даже от неандертальца, кроманьонец не происходил. Это- разные виды, доказано анализом последовательностей ДНК кроманьонцев и неандертальцев (были найдены, относительно хорошо сохранившиеся экземпляры). Это- факт и спорить тут не о чем. Гипотетическая обезьяна, захотевшая стать человеком, обрекши себя на массу трудностей, не найдена. Факты, объясняющие зачем этой обезьяне потребовалось прямохождение, кроме анекдотичных (типа лазила в воду, а там на двух конечностях лучше ходить, да так увлеклась лазанием по воде, что и на суше стала ходить) не обнаружены. Что вам ещё?
--вы высказали тезис, что эволюции видов не существует--
Яне говорил этого. Я, запостил, что ТАКОЙ эволюции, которая нам навязывается быть не могло, если не принять за аксиому, что ТОГДА существовали АБСОЛЮТНО ИНЫЕ условия существования видов, при которых они могли бы "эволюционировать". Но, и в этом случае придётся признать НАПРАЛЕННОСТЬ эволюции. И что же с этим -то делать? Ась?
-- 5 миллионов лет гориллы и человеки вообще были одним видом--
Браво!!! Пожалуйста ещё сообщите о своих "соображениях"!
--особенно на уровне клеток, кодирования и передачи информации, химизма всех внутренних процессов. да вообще разницы ноль
Попробуйте издать сборник в разделе "самые глупые представления о мире"
Я думаю, найдутся желающие посмеяться.
Я был не прав, сегодня, вы действительно насмешили
--это формализм. как условно деление, скажем, электромагнитного излучения по длине волны на радиоволны, свет, рентген, гамма-кванты, так условно и деление на виды--
А...вот оно что, ну теперь вам все перлы прощаются..
Это физик, решил померить рентгеновским излучением живую природу.

Успехов!

В ответ на: в геноме заложено (кем?) огромное количество вариантов, которые проявляются при изменении условий существования уже в пределах текущего поколения,

Может быть это о том, что геном изначально избыточен?

Как правило, чем более развит организм, тем более избыточным является геном. Т.е. есть участки генома, которые отвечают за какие-либо белковые последовательности в организме - экзоны. А есть интроны - последовательности нуклеотидов, которые просто вырезаются и не содержат никакой информации о белковых последовательностях. У человека в геноме интронов гораздо больше чем экзонов.

--Как правило, чем более развит организм, тем более избыточным является геном--
Некоторые амёбы обрадовались бы узнав. что у них геном более "избыточен", чем у человека, да и по величине превышает

В ответ на: Некоторые амёбы обрадовались бы...

Пусть сначала "радовалку" отрастят в процессе еволюции

--Пусть сначала "радовалку" отрастят в процессе еволюции --
Если вы судите о совершенстве вида по величине "радовалки", то вам самое время превратиться в осла. У него, относительно общего размера, "радовалка" составляет внушительную величину :), да и в абсолютном измерении, превышает человеческую

В ответ на: Некоторые амёбы обрадовались бы узнав. что у них геном более "избыточен", чем у человека, да и по величине превышает

Нифига не понял - о чем Вы?

Почему вы слово "радовалка" восприняли как "мужской половой член"? У вас проблемы с етим?

на последнего

Второй закон термодинамики: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)

Получается - либо эволючия это непроизвольная система, либо человек как высшее эволюционное существо - хаос в чистом виде....

это так... мысли вслух...

"Сколько волка не корми, а у ишака всё равно ... больше." (с)

Ну так вы же запостили
--Как правило, чем более развит организм, тем более избыточным является геном.--
Т.е. больше эксонов.
Спешу обрадовать, что у двоякодышащих рыб, общий размер генома больше, чем у человека в 35 раз, им "эксонов" там немеряно. Следовательно, "венец творения" не отличается ни самым большим геномом, ни "избыточностью".

В ответ на: человек как высшее эволюционное существо

венец еволюции - рюмка коньяку с ломтиком лимона, а человек - всего лишь переходное звено...
Читайте Стругацких

--У вас проблемы с етим? --
Не надейтесь даже! Уж вам-то точно, я ничего на практике доказывать не буду, что пока нет проблем. Сходите на другие, специфические сайты , может и обрящете.

В ответ на: Не надейтесь даже! ха-ха\! Уж вам-то точно, я ничего на практике доказывать не буду, что пока нет проблем. Сходите на другие, специфические сайты ха-ха\!, может и обрящете.

Видимо, все же есть. Не пугайтесь, многое сейчас лечат. А если все безнадежно - так посвятите себя чему-то другому. Опять же можете еше больше загаживать форум...

В ответ на: Второй закон термодинамики: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)

Получается - либо эволючия это непроизвольная система, либо человек как высшее эволюционное существо - хаос в чистом виде....

Типичная ошибка. Забыта важная деталь: "в замкнутой системе". Человек таковой не является. И даже вся планета Земля тоже.

Чтобы было понятнее, из "законов мэрфи":
Второй закон термодинамики Эверитта.
Неразбериха в обществе постоянно возрастает. Только очень упорным трудом можно несколько ее уменьшить. Однако сама эта попытка приведет к росту совокупной неразберихи.

В ответ на: Спешу обрадовать, что у двоякодышащих рыб, общий размер генома больше, чем у человека в 35 раз, им "эксонов" там немеряно.

Я вообще то написал, "как правило". Охотно верю, что Вам виднее - правило это или нет.

Про человека никто и не говорит.
Я говорю о системе "Планета Земля". А вот ее я бы скорее отнесла к замкнутым, или почти замкнутым.

В ответ на: Типичная ошибка. Забыта важная деталь: "в замкнутой системе"

Не в замкнутой, а в изолированной.
Замкнутая система - отсутствует обмен веществом.
Изолированная система - отсутствует обмен веществом и энергией.

Планета Земля не является изолированной системой, получая энергию от Солнца. В замкнутой, неизолированной системе процесс совсем необязательно идет в сторону повышения энтропии.

Есть еще понятие "информационная энтропия".
Она тоже обычно возрастает. А эволюционное учение утверждает, что процессе эволюции - убывает. Включение в систему Солнца в данном случае положение, естественно, не спасает.

В ответ на: Планета Земля не является изолированной системой, получая энергию от Солнца. В замкнутой, неизолированной системе процесс совсем необязательно идет в сторону повышения энтропии.

Чем шире система, тем большее число вариантов развития, тем меньше вероятность эволюции вообще, и в сторону человека, как материи, осознающей самоё себя, в особенности. Т.е. это практически невозможно в условиях хаотической Вселенной.
А если процесс упорядочен, то должен быть источник упорядочения.

В ответ на: А если процесс упорядочен, то должен быть источник упорядочения.

Я Вас очень уважаю обоих и Доцента и Грусса. Но не стоит до предела вульгаризировать термодинамику. Очень советую почитать пару-тройку книжек по термодинамике, стат. физике, неравновесной термодинамике, бифуркационным точкам и т.д. И не научно-популярных, а каких-нибудь классических, Ферми, Румера-Рывкина. Потом можно будет о чем-то разговаривать.

Если очень неохота читать - найдите классический пример про ячейки Бенара. Если вязкую жидкость (в классике - силиконовое масло) при определенных условиях нагревать снизу, то на поверхности жидкости четко проявляются упорядоченные шестигранные ячейки или цилиндрические валы. Охлаждаем - они пропадают. Что является источником упорядочения?

PS. Информационная энтропия и термодинамическая энтропия связаны примерно также как информационное поле и электромагнитное поле.
PPS. Может быть чуть более связаны. Про формулу Шэннона я знаю.

В ответ на: Тут звучал вопрос "религия,смысел". Хотелось задать вопрос: Вы действительно верите в эволюцию. Нам в школе всем хорошо промыли мозги по теории Дарвина.

Сложно сказать. "Мы эволюцию учили не по Дарвину" - линк Уж больно практическое поведение людей не укладывается в концепт сотворения... в любом случае, эволюция, если она и есть в человеческом смысле этого слова, только начинается

В ответ на: Я, запостил, что ТАКОЙ эволюции, которая нам навязывается быть не могло

я никуда не тороплюсь. спрошу ещё раз: в чём смысл ваших постов в этой ветке? вы, как выясняется, не отрицаете эволюцию вообще, но отрицаете ТАКУЮ эволюцию. значит ли это что вы придумали какую-то новую эволюцию? поделитесь своим учением.

В ответ на: ТОГДА существовали АБСОЛЮТНО ИНЫЕ условия существования видов, при которых они могли бы "эволюционировать".

это не исключено. хотя серьёзных предпосылок я пока не вижу. если вас смушает только скорость мутаций, то она легко меняется, скажем, с солнечной активностью. вот и все "асолютно иные" условия.

В ответ на: придётся признать НАПРАЛЕННОСТЬ эволюции. И что же с этим -то делать? Ась?

непонятно почему с этим что-то надо делать. вроде, всё хорошо, естественно и логично

В ответ на: -- 5 миллионов лет гориллы и человеки вообще были одним видом--
Браво!!! Пожалуйста ещё сообщите о своих "соображениях"!

это типичный пример нашего с вами диалога. я вам: "волга впадает в каспийское море". вы мне: "ха-ха-ха! в жизни не слышал большего идиотизма". ни разу не слыхал от вас реплик, в которые вы бы потрудились вложить какую-то информацию, что ли. желание поделиться не своей так подслушанной мыслью. одно только "ха-ха", перемежаемое нытьём о судьбах родины.

В ответ на: Попробуйте издать сборник в разделе "самые глупые представления о мире"

откуда же я их узнаю, если даже вы не можете поделиться своими со мной.

В ответ на: А...вот оно что, ну теперь вам все перлы прощаются

да нет уж, давайте я за свои перлы буду отвечать самостоятельно. если, конечно, найдутся к ним содержательные претензии

В ответ на: Это физик, решил померить рентгеновским излучением живую природу.

я понимаю, что слабое знание вами физики давит на ваши комплексы при разговоре со мной. но это напрасно. я совершенно свободно разговариваю на любые темы с самими разными людьми, от доярок до детей. до сих пор проблем с пониманием не было. если вас смутили сложные термины, спрашивайте, растолкую.

В ответ на: Успехов!

спасибо.

В ответ на: Есть еще понятие "информационная энтропия".
Она тоже обычно возрастает. А эволюционное учение утверждает, что процессе эволюции - убывает.

эээ.. совершенно неочевидное утверждение.

ННП...
Забаньте себя все... почти все... за голимый флуд ИМХО. Я уже писАл - давайте уж вместе спустимся к слонам и черепахе... спросим... а как это - Землю держать?..
Спор ни о чем...

Раз уж здесь просто флудят...
Народ! Какая, нафиг, эволюция??? Берегитесь! По предсказаниям Ванги: 2341 - Нечто страшное приближается к Земле из космоса ...
Хватит думать о бренном! Земле все равно скоро пипец....

--я вам: "волга впадает в каспийское море"--
Не так.. вы мне сообщаете, что Волга впадает в Атлантический океан, на мои возражения, вы начинаете возмущаться и оскорблять.
--откуда же я их узнаю, если даже вы не можете поделиться своими со мной.--
Да зачем вам мои, вам и своих хватит, с лихвой
--да нет уж, давайте я за свои перлы буду отвечать самостоятельно.--
Не сможете, ну никак..
--я совершенно свободно разговариваю на любые темы --
Это вам только кажется, что свободно разговариваете. Приличные люди, в личном общениии с дураком никогда не показывают, что он- дурак. В инете, такая возможность предоставляется. В вежливой форме высказать наглеющему профану своё мнение о нём. И это плюс. Вот вам, ф(ш)изику было бы приятно, когда биолог бы влез в ваши физические дебри со своими представлениями о квантовой физике, имея за плечами школьный "багаж"?

Эта... товарищи! Послезавтра Земле писец!!! Астероид пробьет ее нах!!! Вымирание начнется с Катманду...

--Эта... товарищи! Послезавтра Земле писец!!! Астероид пробьет ее нах!!! Вымирание начнется с Катманду...

Какой-такой астероид? Вы, бредите?

В ответ на: Какой-такой астероид? Вы, бредите?

А чО еще делать??? Кады такие идиотские топики читаю??? Тока бредить... или смеяццо...

--Кады такие идиотские топики читаю??? Тока бредить... или смеяццо... --
Поделюсь с вами тайной :). Идиоты ( и даже кретины и имбецилы). всё , что им непонятно, считают идиотским
Причем даже обосновывают (редко, чаще просто заявляют, что мол все идиоты) свои имбецильные "понятия" :). Вот так!

Вы очень логично обосновываете ИМХО...
День Науки был вчера... так как сам генетикой занимаюсь, то просто не смог "пройти" мимо топика... Спорить больше не буду...

--так как сам генетикой занимаюсь, то просто не смог "пройти" мимо топика... --
Любопытно было бы послушать мнение генетика насчёт эволюции
Или вы пару-тройку лет генетик?

В ответ на: Любопытно было бы послушать мнение генетика насчёт эволюции

Свое мнение я уже высказал...
Обсуждать больше ничего не буду - а то еще, чего доброго, убью себя ап стену...

--Свое мнение я уже высказал... --
Эт где? Просмотрел ваш профиль, вы в основном копаетесь в мусорке и на автофоруме