Млииин... Как я отстал от жизни (пока был в оффлайне)... Ну ладно уж, флудить - так флудить
В ответ на: Логика - человеческое изобретение, не являющееся первоосновой сознания. Существовала она не всегда, её начала находятся в древнегреческой философии. Мифологическое мировоззрение, существовавшее до появления логики, а также мировоззрение различных современных систем - отдельная тема, которую здесь пока опустим.
Разве??? Я думаю, что логика - на самом деле "существует", и даже вполне "объективно". В том смысле, что она сама по себе мыслима, возможна и отделима от "не-логики" (где-то тут недалеко, в какой-то соседней теме, я уже писал про "математическое" понимание слова "существует", которое, например, имеет в виду математик, когда говорит "для любого эпсилон
существует дельта больше нуля, такая что..." или "у этого квадратного уравнения
существует два действительных решения"), то есть, в принципе - СУЩЕСТВУЕТ, причём, независимо от того, допёрли мы до этого или нет (если мы не допёрли, - наши потомки могут допереть), и даже к ней в принципе могут достаточно независимо прийти люди, живущие на разных континентах, разделённых океанами и тысячелетиями взаимной изоляции... Да что там люди... Даже предполагаемые обитатели далёкого созвездия Тау-Кита или Эпсилон Эридана могли бы тоже прийти к ней же (или в какой-нибудь другой формулировке, эквивалентной нашей с точностью до изоморфизма), и им бы она тоже могла бы быть по-своему полезна. Логика, так или иначе, содержится (хоть и в "разбавленном" виде, но тем не менее) и в "мифологическом" сознании, и в образном мышлении, и в житейской мудрости... Ведь "герои" мифологического сознания или образы (зрительные, тактильные, какие угодно) "живут" (существуют, видоизменяются, что-то делают) не абы как, а в соответствии с какими-то правилами и закономерностями, причём, в повторяющихся условиях даже интуитивно ожидается повторяемость их поведения. Если будешь творить Грех, то Бог (или Дух Леса, Дух Огня, Дух Воды) обидится и тебя накажет. Ещё раз согрешишь - ещё раз накажет... Почти что "нажми на кнопку - получишь результат". Разве это не логично? Другое дело, что строгая формальная математическая логика появилась в результате человеческой абстрактно-мыслительной деятельности. Но тут можно говорить не о "возникновении" или "создании" логики как таковой, а о её очистке от всего лишнего. Ну, примерно, как в дикой живой и неживой природе нигде нет чистого этилового спирта, хотя его вырабатывают и дрожжи, и даже в крови человека он содержится в каких-то количествах, но там он весьма зазбавленный, а очищать его хотя бы до 96% люди научились только весьма искусственно. Так вот, и логика - это такая "квинтэссенция" всего предыдущего знания.
Так что, на мой взгляд, логика "существовала" всегда, и до древне-греческих философов. Как, впрочем, и "мифологическое мировоззрение" - никуда не делось и сейчас. Примеры - нады?
В ответ на: Философия и математика стали [s]закономерным[/s] первым этапом развития логического мышления. От них, как первооснов наук, со временем отпочковывались и продолжают отпочковываться новые направления и дисциплины.
Вот именно, что ЗАКОНОМЕРНЫМ. И как Вы считаете, закономерность эта - объективная? То есть, нельзя или можно было бы избежать их появления (пускай, не сейчас, а через тысячу лет, десять, сто тысяч лет, да хоть миллион...)? И могла ли бы она быть какая-нибудь другая (эквивалентные формулировки - не в счёт, или такие мелочи как системы счисления: двоичная, троичная, десятичная, двенадцатиричная...)?
Я, вообще-то полагаю, что если даже познание человечества движется "методом научного тыка" (или более благородно "методом случайного поиска"), не упуская ни одной возможности впасть в заблуждение, то рано или поздно, оно всё равно пришло бы к тому, что реально РАБОТАЕТ. Потом захотелось бы бОльшего: чтобы результат был достаточно надёжен (а по возможности, - желательно ГАРАНТИРОВАН). И появлялись бы всё новые и новые требования к "качеству продукта", тем более, по мере появления возможности этим требованиям удовлетворить. Ну, представьте, скажем, такое. Торговала на рынке баба Маня, скажем, мясом. Иногда оно бывало нормальное, но как-то случилась незадача... То ли свинья хворая оказалась, то ли что вчера не распродала, на другой день подпортилось уже... Кто-то отравился. Ну, ладно бы когда в голодные времена, али народ был тёмный-неграмотный... А тут ещё рядом оказался магазин, где в продаже всегда и свежее мясо (говядина, свинина, баранина), и охлаждённое, и замороженное... Там ещё и ветконтроль, и СЭС, и Отдел по правам потребителей: ежели, не дай Бог, чего не так, то манибэк - без разговоров. Но пока ни одного случая. Да ещё и цены дешевле... Ой, попрут они бабу Маню с насиженного места, и не внемля её причитаниям, что-де, мол, "Ой, что ж это делается-то, а? Я всю жисть вот этими, вот, руками...". Никого не интересует, чего она там делала всю жизнь какими руками. Если можно более надёжно, дёшево, эффективно и безопасно, то значит, - будет так. Покупатель избалованный, больно стал...
Так вот, научный подход, он как тот современный магазин, который надёжно обеспечивает качественной и разнообразной продукцией... Не сразу он пришёл сюда. Когда-то мяса можно было купить только у бабки Мани. Но теперь её былые заслуги - никому даже не интересны.
В ответ на: В конце концов от них, собственно, ничего не осталось, как от самостоятельных дисциплин, что Вы также верно заметили в отношении философии, но то же самое можно сказать и в отношении математики.
Позволю себе не согласиться про математику. Вот, скажем, физика когда-то (во времена Ньютона, например) называлась "натурфилософией", и считалась как бы частью (разделом) философии. А теперь она - никаким боком не философия. А, вот, скажем, теория множеств, теория чисел, элементарная арифметика, алгебра многочленов, дифференциальное и интегральное исчисление, аналитическая геометрия, векторное и тензорное исчисления, теория вероятностей и математическая статистика, теория алгоритмов, теория графов, теория функций комплексного переменного... - всё это хоть и весьма разные, но РАЗДЕЛЫ МАМЕМАТИКИ. И почему-то им вполне комфортно "под крышей" метематики, так что они как-то не особенно-то и спешат её покинуть. Я так думаю, дело в том, что философия, всё-таки, вела себя чуть-чуть как-то не так по отношению к своим "детям", так что те, как только появилась возможность, поспешили поскорее "упорхнуть из родительского гнезда". Ну, как это часто бывает у излишне деспотичных родителей...
В ответ на: На протяжении истории науки моделей было множество, львиная доля которых со временем переставала работать, т.е. получать свое подтверждение, после углубления исследований, когда выяснялось, что простота модели не означает её универсальной применимости. Более того, были модели, которые, как ни странно работали, но в дальнейшем выяснялось, что они вообще искусственные. Для примера вспомним корпускулярную теорию, бытовавшую в 18 веке.
Да. Примеров можно приводить - множество. Ведь на самом деле и модель Вселенной по Птолемею - была по тем временам вполне НАУЧНАЯ. То есть, хоть и интуитивно, но всё же была получена практически ТЕМ ЖЕ ПУТЁМ, что и современные научные теории. И, кстати, модель Птолемея (тщательно отшлифованная за века) давала более точные вычислительные результаты, чем первоначальная модель Коперника (до появления работ Кеплера, который показал, что орбиты планет - не окружности, а эллипсы)... А ещё была гипотеза про "теплород". Кстати, научно весьма обоснованная, ибо уравнение теплопроводности по форме в точности СОВПАДАЕТ с уравнением диффузии (то и другое - такое дифференциальное уравнение в частных производных второго порядка). И представления о "светоносном эфире"... Кстати, и тоже Максвелл выписал свои уравнения исходя из своих гидродинамических представлений.
Но у науки есть такая штука, которая (имхо, конечно) напрочь отсутствует у веры (религии). Это её собственный механизм самоочищения. Именно - "механизм": бездушный, безжалостный и вообще безэмоциональный. Как и положено быть механизму. Нравится это кому-то или не нравится, рано или поздно он доберётся до любой идеи, гипотезы или теории... И выскоблит её бритвой Оккама.
Механизм самоочищения есть у родника. Если туда даже насрать, то, конечно, какое-то время там будет грязно и непригодно для питья. Но буквально через несколько дней там будет снова кристально чистая вода, и даже очень вкусная... А, вот, у грязной и вонючей стоячей лужи - нету своего механизма самоочищения. Туда даже срать не надо. Может быть, кто-то придёт с лопатой, и попробует её почистить... Удачи ему!
Но и это ещё не всё. Наука складывает картину Мира как паззлы, которые почему-то удивительно хорошо подогнаны друг к другу. Если эти паззлы не стыкуются (что тоже бывает сплошь и рядом), то это означает только то, что между ними должно быть ещё что-то такое промежуточное. И с каждым новым ПОДОГНАННЫМ фрагментом ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО уменьшается вероятность того, что совпадения могли бы быть "случайными". Наука растёт не только "вширь", но и "вглубь". Эдакий "объёмный паззл". По первому слою она просто тупо описывает "что". По второму слою раскрывается механизм - "как". По третьему слою идёт "почему" (по четвёртому, наверное, - "зачем"). И так далее. Например, модель Мира по Птолемею по-своему отвечала на вопрос "что" (светила, небесные сферы) и "как" (движутся по циклам и эпициклам), но не отвечала "почему". А модель Коперника в модификации Кеплера смогла состыковаться с механикой Ньютона, ответившей на вопрос "почему" (планеты движутся по эллиптическим орбитам). А Птолемею на этот вопрос - нечего было ответить. Так что, "складываемость паззлов" - это ещё один из критериев верификации. Маловероятно, что ложная теория будет хорошо стыковаться со всеми смежными ей теориями и моделями. Может быть, до поры - до времени, - и может, но не всегда. Этот критерий - не совсем точный и логический, но - весьма действенный. Он может даже быть принят как доказательство "по совокупности косвенных улик" в судебной практике (хотя, строго логически и математически, - это доказательством не является).
В артиллерии есть стрельба прицельная (прямой наводкой), а есть - "по площадям". Иногда бить "по площадям" (навесным огнём) бывает эффективнее. Но кто считает, что в Науке есть ТОЛЬКО строгая логика, тот сосредотачивается исключительно на "прицельной стрельбе". И многое упускает.
В ответ на: Внешняя стройность логических построений и расширение арсенала для исследований, успехи, во все времена способствовали развитию снобизма ученых, убежденных, что вот сейчас-то наука - это самая настоящая наука, а не то, что было до них. Наивысшим достижением является возможность на основе логических построений успешно предсказывать те или иные явления.
Внешняя стройность, внутренняя логическая "провязанность", правильные предсказания на основе логических построений - всё это, конечно, очень хорошо, но это тот последний лоск, который придаётся "конечному продукту" для "приёмо-сдаточных испытаний". Это фасад и витрина Науки. Хотя, так эта наука может даже преподаваться студентам (читай - передаваться пользователю "под ключ"). Однако если мы заглянем на "кухню науки", то можем заметить, что там - отнюдь далеко не всё так радужно. Немало там магии и "шарлатанства". Ну, скажем, из какого пальца высосано уравнение Шрёдингера? Об этом, похоже, не знал даже сам Шрёдингер. Ну, торкнуло его! Эйнштейн, - тот тоже выдвигал свои "принцип Относительности", "принцип Эквивалентности" не исходя ни из чего кроме своих личных представлений о стройности и "красоте" теории... Ну, чисто так, фактически делал "эдакую науку, чтобы эдак расшевелила душу, и дала бы, так сказать, паренье эдакое" ( (C) Манилов)
Поэтому, как правило, настоящие учёные, которые действительно сами движут вперёд самый передний фронт (своей) науки, - они не страдают этим "снобизмом". Снобизм чаще бывает присущ не "поварам науки" (которые на кухне), а "официантам" - преподавателям, популяризаторам... Короче "менеджерам науки". А "повара"... Они к этому делу относятся со здоровым юмором. Хотя, конечно, тухлятину от свежачка отличить сумеют.
В ответ на: Подумаем, почему общественные и часть естественных наук в виде биологических дисциплин вызывают сомнения в среде занимающихся, скажем так, неживой природой? Потому что там гораздо больше вопросов, на которые устоявшиеся модели не дают ответов. Ни пока, ни в обозримом будущем. Общественные науки вообще с трудом моделируются.
А они - разве вызывают??? У всех (честных) учёных? Или не у учёных ("поваров" в предыдущей аналогии), а у снобов-"официантов" и "менеджеров-торговцев" от науки (то есть, преподов, популяризаторов и чиновников)? Или, может быть даже, у журналистов и писателей, пишущих в жанре фэнтэзи на около-научные темы... Да и то, если кто чего выдаёт наружу, - ещё не факт, что он сам в это верит. А настоящие учёные (сиречь, "повара науки") - они-то знают, что точных наук - ВООБЩЕ НЕ БЫВАЕТ. Какая наука - точная? Математика? Строго говоря, математика - это не совсем наука. Вернее сказать, "наука о хитроумных операциях, над специально придуманными объектами, производимых по специально разработанным правилам..." ( (С) не помню кто, но кто-то из известных). Да и то, в математике есть такие разделы как "математическая статистика", "нечёткая логика" (это не ругательство такое, а целый раздел математики), специальные методы решения "некорректно поставленных задач" (тоже не ругательство, а математическое понятие, причём, такие задачи иногда вполне успешно решаются). Да и в самой математике полно таких "скелетов в шкафу" как "аксиома выбора", "теорема Гёделя о неполноте", "алгоритмически неразрешимые проблемы"... То есть, там, на кухне у них, порой, - такое творится!... Ну ладно, - математика. А как насчёт, скажем, физики? А там... Ну, взять хотя бы "соотношение неопределённости Гейзенберга" (этого фашиста, который пытался сделать атомную бомбу для Гитлера) - одно оно чего стОит?! А знаменитый "кот Шрёдингера"? А "чёрные дыры"?... Ну, про теорию Суперструн, пожалуй, даже, не буду... Могу только отослать к книжкам Р. Пенроуз "Новый ум короля", Л. Бриллюэн "Научная неопределённость и информация"... Если кто проникнется, то поймёт, что биологические, медицинские, общественные науки, психология, экономика и т.п. от квантовой физики отличаются только... Масштабами неопределённости. А суть - одна.
И дело даже не в том, что предлагаемые модели - какие-то приблизительные, упрощённые, а потому и неточные... Дело в том, что в этих моделях завязаны принципиально НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ величины. Не просто которых "мы точно не знаем" (хотя тут подразумевается, будто бы они объективно есть, знаем мы их или не знаем), а которые просто сами НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ по своей сути. "Знать точно" их нельзя В ПРИНЦИПЕ, потому что "точных значений" у них просто НЕТУ. И числами их выражать можно только приблизительно, и при этом даже не слишком адекватно. Адекватнее - некой комплексно-значной волновой функцией и специальными операторами, действующими на неё... Но это - уже не число, а нечто похитрее...
Когда-то на каком-то другом форуме я приводил шуточный пример (если кому надо, могу найти сохранённый текст и выложить). Это был пример такой неопределённой величины как "смертность". Это - статистическая величина (когда умирает один человек, - это трагедия, а когда умирает миллион людей, - это статистика). Там я показывал, что "смертность", будучи распределённая в пространстве (по территории Земли, по странам и континентам) и во времени (по годам, десятилетиям и столетиям) описывается подобно некому скалярному полю. У него есть некоторые общие свойства, присущие всем физическим полям... И в этом отношении она ничем не хуже и не лучше электромагнитного поля, например. И оно присутствует везде: и здесь, и тут, и даже под кроватью (нигде от него не спрячешься и не экранируешься). Взаимодействие нас (людей) с этим полем - квантуется. Рано или поздно - каждый из нас словит свой "квант" этого "поля"...(... "А остальные - мимо пролетят" (С) Андрей Макаревич). Так вот, и все привычные нам "физические величины" как импульс, энергия, момент импульса, сила, давление и т.п. - они на самом деле имеют примерно такой же характер. В квантовой механике они описываются с помощью особых операторов, которые действуют на некую "волновую функцию"... Но эта "волновая функция" - она сама ненаблюдаема, и вообще, располагается "поперёк реальности". Но тут это - уже оффтоп. Если кому-то не терпится узнать, на чём же тут берётся "статистика", то могу ответить так: на "параллельных реальностях" (или "слоях реальности"), которых на самом деле - множество (по Хьюго Эверетту). Это не просто "гипотеза". Это - просто такой "подход" к рассмотрению квантовой механики (и квантовой теории поля). То есть, это, как бы, - "проекция в определённом ракурсе". Так что, не имеет значения, кто в это "верит" или "не верит". Это просто способ описания КМ и КТП на уровне языка, основных понятий и соглашений о терминах и обозначениях... "Не верить" в представление Эверетта, а при этом "верить" в представление Шрёдингера или Гейзенберга - это все равно что "не верить" в описание чего-то на английском языке, и при этом "верить" в подстрочный перевод того же самого, но, скажем, по-немецки или по-французски. Потому что на самом деле там имеет место быть изоморфизм, что доказано строго математически. По принятым в математике и логике правилам считается, что изоморфные модели - эквивалентны и равноценны друг другу. А я тут хотел сказать только то, что квантовая физика на самом деле ни фига не точнее социологии. А кто употребляет такие слова как "точные науки"... Они, возможно, - просто не в курсе.
В ответ на: Ученый мир, кто всё-таки снизоходит до восприятия заданных вопросов о сути бытия, ничего не может сообщить кроме того, что со временем и на них будет дан ответ. Но до сих пор все модели, которые предназначались для ответов на неудобные вопросы, лишь усложняли проблему. Вспомним хотя бы про ту же эволюционную теорию, с которой и начался тут весь сыр-бор.
А кто он такой, - этот "учёный мир"? Как это он так "всё-таки снизосходит"? Когда? За праздничным столом, под водочку, что ли? Ну, тут действительно, есть мастаки с умным видом порассуждать "есть ли жизнь на Марсе - нет ли жизни на Марсе"... А если Вам действительно нужен ответ на "неудобный вопрос"... Сначала надо самому определиться, а на какой именно вопрос нужен ответ (типа, "с шашечками" или "ехать"?). Во-вторых, надо бы заплатить денюжку. В третьих, не всё сразу. Дайте срок. "Будет вам и белка, будет и свисток", как говорится... Правда, когда вы, наконец-то, получите свой "свисток", то кто-то может сказать "А почему свисток? А я хочу саксофон! Настоящий! Как у Билла Клинтона чтоб был!!!"... Ну, что ж, ладно, будем копить на саксофон... А пока что, вот, извольте, - свисток... А непослушные и капризные дети, которые хотят всего и сразу, - они пускай обломаются! Их Дед Мороз по попе нашлёпает!
Создать компьютер конечно непросто, надо специальные инструменты, знания, опыт. Как и любая материальная железяка требуется работа инженеров, математиков и т.д. - но это работа с реальными объектами физического мира. Т.е. это технологии, не религия.
