Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

Печать RSS Деревом

ынырга
забанен
veteran
Сообщений: 1717
08.01.10 17:06Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя C2H5OH
В ответ на: Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам.
а мании величия русских что способствует? какие такие особенности языка?
стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
09.01.10 10:35Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
Да, собственно, ничего... акромя мании величия остальных "великих"...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
09.01.10 23:13Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя tolstopuz
В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.
Согласен с высказанной мыслью, но ИМХО, формулировка Ваша – корявая.

Попробую дать свою:
При отсутствии КАКОГО-ЛИБО необходимого условия наличие/отсутствие достаточных можно уже не анализировать, с ними и так уже всё ясно.

ПыСы Потому что отсутствие ЛЮБОГО необходимого условия автоматически означает отсутствие ЛЮБОГО достаточного.
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (09.01.10 23:25)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
10.01.10 13:02Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
В ответ на: ...мании величия русских ...
Если можно, поподробнее пожалуйста.

У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.01.10 13:28Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Да ладно Вам. Опять пошли куда-то в сторону...

Собственно тема не менее интересна... практически всеми признается сильная описательная сторона языка... однако, почему-то чем дальше, тем меньше вижу применимость этого.

Даже здесь, не один автор, рассказывая о достоинствах пользует... ага! Английские словообразования...

Все-таки Задорнов сильно прав: язык торговцев - это самое страшное оружие против Русских...
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
10.01.10 14:11Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя tolstopuz
Самое интересное (для меня и в данный момент) – то, что Ваша формулировка

В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.
при всей её нестрогости – очень хороший пример синтетичности русского языка. А если начать её анализировать, то, чтобы избежать путаницы в понятиях «необходимо», «достаточно», «причина», «следствие», приходится строить какую-то не совсем русскую фразу. Какую я и построил.

А насчёт «мании величия у русских» – мне эта тема интересна, и очень интересно мнение людей, которые имеют возможность сравнивать русских и российских людей с иностранцами.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.01.10 14:36Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
Дабы не флудить здесь - завел отдельную тему на предмет "мании величия". Лично мне - не интересно савсем. Ну просто "ваще не интересно".
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
wowik_2
activist
Сообщений: 109
10.01.10 16:49Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя tolstopuz
В ответ на: без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют
Вы, извините, с математической логикой сколько-то знакомы? Или просто используете "достаточное" и "необходимое" условия как фигуры речи? Согласно элементарным понятиям логики, любое ДОСТАТОЧНОЕ условие автоматически включает в себя все НЕОБХОДИМЫЕ.
Корректно было бы сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
10.01.10 17:06Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя wowik_2
Соглашусь с Вашей поправкой. Был неточен.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
10.01.10 17:49Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя wowik_2
В ответ на: ...сказать: "без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные невыполнимы". Но тогда высказывание теряет остроту и смысл.
А вот было бы интересно услышать от знатоков английского языка:
Можно ли выразить эту мысль на английском так, чтобы и смысл был, и острота осталась, и с логикой быть в ладах при этом?
Нельзя выразить Невыразимое!
Исправлено пользователем барнаулец (10.01.10 17:53)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ынырга
забанен
veteran
Сообщений: 1717
11.01.10 08:09Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя барнаулец
В ответ на:
В ответ на: ...мании величия русских ...
Если можно, поподробнее пожалуйста.
моя реплика относилась непосредственно к высказыванию c2h5oh о том как велики успехи русских в фундаментальных исследованиях. смешно слушать. что там за успехи такие выдающиеся? по пальцам пересчитать можно.

В ответ на: У Вас много знакомых иностранцев, с кем Вы можете сравнивать русских?
ну, смотря что считать "знакомством". общался я с большим количеством иноземцев, думаю, счёт на сотни. по-настоящему близко знакомых, естественно, мало, человек 5-7. только причём тут это? я не собираюсь обсуждать далекоидущие выводы автора темы, мне это не под силу. квантовые состояния человеческого мышления - это перебор. а вот фундаментальные исследования посчитать - это можно. для грубых оценок можно просто взглянуть на списки нобелевских лауреатов, посчитать количество русских и расслабиться.
стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
11.01.10 09:24Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
Вообще-то я так и думал, что Вы вели речь о «мании величия» НЕКОТОРЫХ ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ русских.
Но Ваша формулировка оставляла степень свободы также и для несколько иного понимания, и я был ей заинтригован (не побоюсь этого слова) в очень лёгкой степени.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
11.01.10 09:33Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя tolstopuz
В ответ на: Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе
При вольном обращении с терминологией любой язык будет синтетическим. Ортогональность изначально математический термин, синоним перпендикулярности, что вообще говоря зависимость и очень жесткая. Программисты почему это его синонимизируют независимости, обзывая ортогональными независимые блоки программного кода. Что подразумевает "ортогональность" в Вашем исполнении остается лишь догадываться. )))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
11.01.10 09:39Ответ на сообщение Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось. Остается понять только, как немцы со своим синтетическим языком смогли создать "орднунг", который, судя по Вашему изложению, должен быть свойственен только англоязычным народам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ынырга
забанен
veteran
Сообщений: 1717
11.01.10 11:06Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования,
я так и не понял что у вас со спиритом называется "синтетикой", а что касается дойча, то всё "словообразование" заключается просто в отсутствии пробелов между словами. вместо двух слов, скажем, "большой" и "зелёный", пишется "большезелёный". никакого творчества, одна видимость. так что с орднунгом всё очень даже понятно, откуда есть пошла земля немецкая.
стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
11.01.10 12:02Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
В рамках спиритовских рассуждений важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.

"Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл. В немецком, если верить промпту "Das Gras raucht der Elefant" или "Der Elefant raucht das Gras".Т.е. слова легко можно переставить местами и смысл останется прежним, если сохранятся падежи существительных. А вот "трава курит слона" уже будет по другому - артикль и суффикс меняются при склонении слова "слон" "Das Gras raucht den Elefanten". Я не большой знаток немецкого, но про склонение существительных знаю и без промпта.
В английском такое невозможно. An elefant smokes a grass - слон курит траву, A grass smokes an elefant - трава курит слона. Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого. А grass is smoked by an elephant.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mooritz
activist
Сообщений: 223
11.01.10 12:30Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
В ответ на: Типичным синтетическим является дойч. Вот уж какой язык дает богатство словообразования, которое русским порой и не снилось.
Если имеется в виду знаменитые немецкие слова-монстры, то это ботатство довольно относительное. Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
Наверняка там есть иные механизмы, недоступные поверхностному взгляду.
Мы не пироги
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Angel_dust
veteran
Сообщений: 1567
11.01.10 12:42Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Spirit
В ответ на: Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.
Русский уже давно не тот русский, который был изначально и сейчас он смесь очень многих языков, потому как наши предки всегда жили в многонациональной среде. В сравнении с этим Штаты еще совсем младенцы и настоящей синтез американского начался совсем недавно, однако, благодаря нынешнему развитию средств коммуникации и т.д. будет идти гораздо быстрее
иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
11.01.10 13:04Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя Mooritz
В ответ на: Механизм простой и доступен пониманию не-дойчей, потому что прост, как все механическое.
Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ынырга
забанен
veteran
Сообщений: 1717
11.01.10 13:12Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
В ответ на: В рамках спиритовских рассуждений
поскольку слон всю траву выкурил, то я кладу руку на слоновье сердце и сознаюсь, что рамки эти мною остались непостигнуты.

В ответ на: важнее то, что в немецком языке присутствуют склонения существительных, как и в русском, что позволяет передавать грамматику не только положением слов в предложении. В английском склонения остались только для местоимений, поэтому место слова в предложении играет более важную роль.
тааак.. вот это мне понятно. это я готов обсуждать. "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов? то есть, идея в том, что порядок слов влияет на становление личности? на общественные законы?

В ответ на: "Слон курит траву" и "Траву курит слон" в русском несут один и тот же смысл.
вовсе нет. поскольку мы сейчас (на форуме) сравниваем ТЕКСТ, а не речь, то ежу ясно, что вторая фраза существенно отличается от первой по смысловой нагрузке. другое дело, что интонациями можно в одну и ту же фразу вкладывать разный смысл. так, к примеру, знаменитый указ "казнить нельзя помиловать" теряет всякую красоту, если его не печатать на берестяном свитке, а зачитывать на улицах.

В ответ на: Нет склонений и поэтому приходится передавать грамматику или положением слов в предложении или пассивным залогом сказуемого.
ах, несчастные англичане. чё-то я не заметил, чтобы они что-то потеряли от "несовершенства" своего убогого языка. равно как и русским счастья пока не светит от перестановки мест слагаемых. то ли дело 140 баксов за баррель.
стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ынырга
забанен
veteran
Сообщений: 1717
11.01.10 13:16Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
В ответ на: Га... Попробуйте объяснить англичанину разницу между "schlafen" и "einschlafen". Это русскому понятно, что к глаголу "спать" можно добавить приставку и смысл уже будет совсем другим. А англичанин будет оперировать fall asleep, т.е. не слегка менять глагол, а менять целиком грамматическую форму. Так что немецкий в приставочно-суффиксальном словообразовании от русского не далеко ушел.
у, ёлки-палки. вы что, думаете, что существование приставок и склонений даёт какой-то бонус в творческих возможностях? это же бред полный. слова, речь и тексты нужны только для того, чтобы ими что-то передавать. если передавать нечего, но никакие приставки не помогут. а если есть что, то в любом языке хватит средств. все люди одинаковы, а язык - это инструмент, ясно что он обязан покрывать все потребности, будь то английский или язык эллочки людоедки.
язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык (тьфу чёрт, к слову о склонениях).
стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
11.01.10 13:30Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
В ответ на: "спиритов синтетический язык" - это язык с произвольным порядком слов?
Еще раз, пусть и немного утрировано.
Синтетический язык в чистом виде - язык в котором грамматические изыски передаются изменением словоформ. Порядок слов в предложении менее важен, поскольку взаимоотношения между частями предложения в значительной степени уже заданы, например, падежными артиклями или окончаниями.

Аналитический язык в чистом виде не предусматривает изменения словоформ вообще, а грамматика задается порядком слов в предложении, модальными глаголами и прочей ерундой.

Ни того, ни другого в чистом виде не существует, как сферических коней в вакууме. Есть языки более или менее склонные к синтетическим или аналитическим.
Немецкий и русский - в большей степени синтетические, английский и китайский - в большей степени аналитические.

Какое это имеет отношение к стратегии развития я, честно говоря, слабо понимаю. Поэтому и спрашивал Спирита (а не Вас!!!!) - почему немцы со своим синтетическим языком живут совсем не так как русские. Надеюсь, все недоразумения сняты?

PS. Я бы еще понял, если б здесь сплошь лингвисты и филологи беседовали. А так ерунда получается "Ортогональная и достаточная необходимость".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
kosta
old hamster
Сообщений: 20434
11.01.10 13:37Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
В ответ на: язык - вторичен. не язык формирует человека, а человек язык
Тут Вы, извините, не правы. Или не совсем правы. Формирование общества и языка идет одновременно. И сказать, что первично, что вторично - это как в примере с курицей и яйцом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20091
11.01.10 14:43Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя kosta
Немец Гегель - автор диалектического подхода - гегельянства.. Изложено в "Науке логики". Правда, это диалектика прусского типа!

А немцы Планк, Гейзенберг и Шредингер - создатели квантовой механики - то есть фактически нового физического мировоззрения.

Плюс швейцарские немцы Юнг, Гессе и многие другие... Очень интересная немецкая буддология.

Судя по всему, если бы не романтичный полуграмотный Адольф, доведший до абсурда милитаристские тенденции, которые, кстати, уже превели Германию к поражению в 1-йМировой, то Германия могла стать лидером нового мира без всяких агрессивных выкрутасов.

Но, страна как великая держава - очень молодая. До этого - система государств провинциального типа.

Эта агрессивная провинциальность и сгубила Германию. Причём её с лёгкостью спровоцировали два раза и стетреотипно - начать войну в явных стратегически невыгодных для себя условиях. на два фронта.

Наверное всё же немецкий язык больше тяготеет к аналитичности. Может это и сиграло свою роль.
Аналитика то давала 100% успеха.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20091
11.01.10 14:50Ответ на сообщение Re: Русский и английский языки как стратегии пользователя ынырга
Это не я придумал.

О синтетических языках

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Об аналитических

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Типологическая классификация языков

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Я лишь упростил формальную часть, не теряя смысла
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: