Погода: +3°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Русский и английский языки как стратегии

  • Языки мира разделяют на два больших множества - аналитические и синтетические. Это, в частности, зависти от строгости порядка слов в предложениях, аналитические - жёсткий порядок, синтетические - не строгий.

    Помимо всем известных лингвистических последствий, данный факт , судя по всему, несёт в себе значительный психологический и стратегический мировоззренческий потенциал.

    Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.

    Я думаю, это очень многое определяет в самоорганизации общества, поскольку каждый из языков даёт преимущество в формировании психологических установок разных типов.

    Аналитический английский язык служит для описания операций с тем, что называется - объектами. То есть конечных внешних вещей, предсталяющих собой комплекс достаточно чётко определённых и упорядоченных свойств. Это язык, так сказать, классической механики. Запад вообще по своей природе механистичен, в этом его преимущество. Что, кстати, выражается и в знаменитом западном образе жизни.
    (Китайский язык, кстати, так сказать, ещё более аналитичен - предложения являются последовательностью картинок-иероглифов. Попробуйте русскую речь записать иероглифами!!!)

    Русский синтетический язык служит для описания состояний - их возникновения и динамики. Это можно сравнитьс квантовой механикой - квантовая механика это тоже описание состояний!. В своё время это нашло своё отражение в концепции диалетичности русских . Особенно в сравнении с механистическим Западом.

    Оказывается аналитичность и синтетичность имеет и такие глубокие корни . Аналитики расщепляют объекты на составляющие.
    А синтез - это создание новой системы из элементов, причём это не простая сумма элементов, а создание нового качества. Вот - а представьте перспективы русской нации, если интеллектуальная часть русских примет буддизм - учению, которое создаёт систему из самого основательного из основ - из пустоты.

    Ну так вот, русская политическая стратегия и должна учитывать этот факт - работать с состояниями, а не с объектами. Русский человек - квантовое существо. Может туннелировать (проходить сквозь) преграды, а может наоборот - отразиться от ямы. Как говорит пословица - некоторым русским море по колено, а лужа по уши.

    Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык.

    Да, ещё я мечтаю с профессиональными лингвистами создать вариант русского языка для описания буддийской системы. Создали же когда-то санскрит для Вед - первый искусственный язык.Но это так - игра воображения. Мечта!


    :улыб::)

    :улыб:

  • Хочу добавить своё ИМХО о фонетике, грамматике и музыке.
    Сначала, пожалуй – о грамматике.
    Тот, кто пытался переводить тексты популярных англоязычных песен, подтвердит, что англоязычному задорнову, случись такой человек появиться, можно смело набирать себе команду численностью с небольшой НИИ. Материала в англоязычных песнях (уже существующих) хватит и им и их детям и внукам. Нашему же, русскому Задорнову материала в русскоязычных песнях хватило на полтора десятка лет неспешной работы.

    В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию. Пример (первое, что вспоминается):

    Ветерок нынче вроде бы попутный
    В небе солнце появится вот-вот.
    С добрым утром, мужики, с добрым утром!
    Пусть сегодня нам чуть-чуть повезёт


    Второй пример, вчера услышал незнакомую песню, наверное – новая:

    Два разА поссоримся,
    Три разА помиримся,
    И слава тебе, Господи,
    Что не наоборот.


    Нормальные осмысленные фразы, составленные по всем правилам грамматики русского языка. Ритм уже есть, мелодия уже есть. Чтобы получилась песня, композитор по сути не пишет новую музыку, а оранжирует уже имеющуюся.

    Теперь – о фонетике. Английский язык создан ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ДРАЗНИТЬСЯ, А НЕ ПЕТЬ!, такое моё ИМХО. Согласные – какие-то закрытые и шепелявящие. Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они. Ударения и интонация… Дразниться и анекдоты рассказывать на таком языке хорошо.

    В-общем, для меня ужасная загадка: почему англоязычные песни так популярны в мире?
    :dnknow:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • > Гласных – меньше, чем в русском, и какие-то бледные они

    Это новое слово в фонетике... или в математике. Считайте сами:
    В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
    В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы).
    Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Да и в английском рифма не главное

  • Так может, русские песен так легко и рифмуются, что букавок мало?
    ________________________

    Просто очень много глагольных рифм))

    В гостях у Кафки

  • где-то читала, что в английском есть слова, к которым нет рифмы (например, "orange", "month", "purple")... не знаю, сложнее ли от того сочинять им стихи...Интересно, а в русском все слова рифмуются????

  • Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"

  • В ответ на: Щас серьезную тему о связи языка и мышления опустят до поиска рифмы к слову "звезда"
    Вообще-то, опускать тему начал сам ТС своими декларациями типа: "Итак - буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык".

    Caveant consules!

  • Это пропаганда буддизма и национал-анархизма среди форумчан!

    Иначе всё как-то несколько пафосно...

    :хехе:

  • На англичан наверное большое влияние оказало мореплавание и строительство кораблей. Эксплуатация плавсредсте, разделение обязанностей в команде, навигация - вещи предельно конкретные и однозначные - она во многом и выработала это язык. Плюс колониальная политика - приведение в действие механизма гигантских масштабов, основанный на мореплавании.

    Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!

    Символ английского формализма - Исаак Ньютон - один из основателей современной механики. Он вообще представлял мир как сложную машину, которую привёл в действие Бог, сделав первый толчок. Чего не придумаешь в свободное от основной работы время1 А работа у сэра Ньютона была такая - он основатель английских спецслужб, разработал методику работы агентов, сам вёл расследования и отправил на эшафот несколько высокопоставленных личностей...

    Формализация языка совпадает с формализацией общества по времени.

  • В ответ на: Это новое слово в фонетике... или в математике.
    Ваше мнение, как человека, обладающего академическими знаниями, интересно.
    И в то же время спорно
    В ответ на: В русской языке 6 гласных звуков [а], [и], [э], [у], [ы], [о].
    теоретически – да. А практически, когда слушаешь песню, то «А»[а] и «Я»[йа] , «Э» [э] и «Е»[йэ] – это разные звуки. Таким образом не лингвист, а простой слушатель слышит 10 разных гласных звуков, каждый из которых не спутаешь ни с каким другим из этой 10-ки. И при этом достаточно часто употребляются и смягчённые и несмягчённые гласные, и между смягчёнными и несмягчёнными имеется хороший баланс.
    В ответ на: В английском - от 20 до 50 (в зависимости от лингвистической школы)
    Наверное, в теории – так.
    А дальше скажу за себя. Мой родной язык – русский, одно из самых ранних детских воспоминаний, связанных с русским языком – как мне читали «Сказку о царе Салтане». Так вот, для меня фонетика англоязычных песен во-первых – бедная, во-вторых – бледная и смазанная.


    А с тем, что я написал про английские согласные, Вы согласны? (пардон, каламбур получился нечаянно). Повторю и отчасти уточню: артикуляция большинства английских согласных препятствует пению, а некоторые звуки, (к примеру – те, которые обозначаются на письме сочетаниями букв «th») когда ТАКОЕ звучит в песне – это как ложка дёгтя в бочке мёда. Такими звуками хорошо дразниться, а не петь.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.01.10 13:57)

  • Вы пытаетесь понять английский с позиции русского. Это невозможно. Те гласные, которые кажутся вам "бледными и смазанными" полны красоты и внутренней мелодики. У русских и англичан разная артикуляция. Буквально. Мне звуки русского языка произносятся при расслабленной языке и гортани. В английском - при напряженных. Я как-то попыталась произнести русские слова на основе английской артикуляции - это было ужасно. Хуже, чем когда зуб без наркоза сверлят.
    При этом в своем исконном произношении русский красив и музыкален.
    Имхо, нельзя сравнивать холодное с мягким. Найдите в языках общий знаменатель, и работайте в определенном аспекте. С другой стороны, при этом теряется целостность языковой системы...

    А что касается песен. Вот одна из моих любимых (первое четверостишие и припев):

    Though we've got to say goodbye, for the summer
    Darling, I'll promise you this
    I'll send you all my love
    Every day in a letter sealed with a kiss

    I'll see you in the sunlight
    I'll hear your voice everywhere
    I'll run to tenderly hold you, but darling,
    You won't be there

    А вот его перевод (не самый удачный, правда, но другого не нашла):

    Хотя мы попрощаемся на лето,
    Любимая, я обещаю тебе,
    Что буду посылать тебе всю свою любовь
    Каждый день в конверте, запечатанном поцелуем.

    Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
    Я буду всюду слышать твой голос,
    Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
    Но это будешь не ты....

    Даже если срифмовать это и попробовать спеть, получится :bad:

    Рассмотрим более удачный вариант оригинал-перевод:

    My heart's in the Highlands, my heart is not here,
    My heart's in the Highlands a-chasing the deer —
    A-chasing the wild deer, and following the roe;
    My heart's in the Highlands, wherever I go.

    В горах мое сердце… Доныне я там.
    По следу оленя лечу по скалам.
    Гоню я оленя, пугаю козу.
    В горах мое сердце, а сам я внизу.

    Переводы Маршака почти гениальны. Но и они не передают всю полному чувств Бернса :dnknow:

    Возращаясь в теме топика. В ситуации "язык-стратегия" выпущен один немаловажный элемент "язык-мышление-стратегия". Я согласна, что язык определяет мышление, а мышление - стратегию поведения. Но определяя корреляцию напрямую, вы опять же теряете целостность языка, либо не охватываете целиком стратегию.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Мелодика звука и структура предложения разные вещи, нет? Куда-то тема уплывает опять.

    Давайте сравним русский и английский (и другие европейские языки) с точки зрения структуры предложения и её влияние на мышление (или обратное влияние?)

    Лингвисты может есть, те кто знает английский вижу уже есть)

    Например сказуемое в английском не употребляется без подлежащего. В русском употребляется. В русском можно сказать "льёт", "задолбало", в английском соответственно что-то или кто-то льет и задалбывает. Русский в языке (и мышлении) существует в какой-то непонятной чужой среде, всегда можно переложить ответственность на что-то непонятное, необозначаемое в языке. В английском у любого действия есть субъект. Вот как-то в таком русле... )

    Потом, откуда в русском такое безразличие к предметам. В английском определенный или неопределенный артикль - этот предмет, один из таких предметов, или притяжательное местоимение (мой, его). В русском просто вещь, не важно чья, не важно какая конкретно. Соответственно слесарь сделал деталь неважно чем, будет делать - неважно чем, технологи зря технологии пишут и указывают инструмент? )

  • Да, еще забыл всем известную тему про я, ты, вы. В английском I, you. Я всегда с большой буквы, ты и вы неразличимы. Эгоцентризм уже заложен в языке? "Ты" куда-то пропало давно и бесследно. Что-бы не нагрубить? Может в связи с модой последних десятилетий на политкорректность пропадет он и она? Обращение к замужним и незамужним женщинам в европейских странах уже часто одинаково.

  • В ответ на: В русском языке же каждая третья грамотно составленная фраза уже содержит в себе и ритм и мелодию.
    У каждого языка свой ритм. Я по своей неграмотности не мог понять тексты "Битлз". Прочитать-то можно, но как это можно петь? А послушаешь - поют! Макаревич, наоборот, долго не мог придумать, как петь русские тексты, чтоб было похоже на битлов. Потом додумался, нашел ритм.

    Мы не пироги

  • А вот это:
    В ответ на: I'll see you in the sunlight
    I'll hear your voice everywhere
    I'll run to tenderly hold you, but darling,
    You won't be there
    – замечательный пример, как на английском языке очень тонкие переживания и лирические темы можно передать через парадокс. (И, пожалуй – только через парадокс их и можно передать на английском.)

    А этот вот перевод:
    В ответ на: Я буду видеть тебя в каждой незнакомке,
    Я буду всюду слышать твой голос,
    Я побегу навстречу, чтобы нежно обнять тебя, любимая,
    Но это будешь не ты....
    я считаю просто неудачным, если не сказать прямо: это – халтура. Очень всё упрощено, мягко говоря. Вместо «in the sunlight» и «everywhere» появилось «в каждой незнакомке».

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.01.10 22:38)

  • Хотел бы добавить. Буддизм в русском языке присутствует в самых что ни на есть весомых дозах. Не сказал бы, что эти дозы отдают синтетизмом, но отчаянная идея того, чтобы человека оставили в покое ,в русском языке просто перехлестывает через край. Посылы по самым возможным и невозможным эротическим адресам, лишь бы человека оставили в покое и отвязались от него на веки вечные свидетельствуют сами за себя. А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
    Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
    Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.

    В гостях у Кафки

  • В ответ на: А покой ,как известно, краеугольный камень буддизма.
    Краеугольный камень буддизма – осознавать, что происходит, как «снаружи» от человека, так и «внутри». И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ – что происходит «внутри» моего собственного сознания.
    В ответ на: Поэтому с таким покойницким языком, таким покойницким менталитетом и таким покойницким человеком сделать на самом деле ничего невозможно.
    Он будет перманентно пребывать в коме. По крайней мере, в душевной.
    А ЭТО Вы написали про самого себя?
    Пить меньше надо, и закусывать, а на свежем воздухе бывать побольше, и жизнь наладится, выйдете и своей комы!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Увы, если б только про себя)))
    Да вы посмотрите вокруг. Чтоб с нашим человеком не делали, всё покорно терпит, словно под общим наркозом...
    Или (скажу поэтичней) - вы ничего в принципе не замечаете и как страус, голову в песке держать предпочитаете?)

    В гостях у Кафки

  • В ответ на: Если взять тексты Шекспира, то там английский довольно своеобразный по сравнению с сегодняшним. Менее строгий. Нет артиклей, к примеру!
    Интересное заявление...

    To be, or not to be, that is the question;
    Whether 'tis nobler in the mind to suffer
    The Slings and Arrows of outrageous Fortune
    Or to take arms against a sea of troubles,
    And by opposing, end them.

    Ну а на счет того, что язык своеобразный, так и жил Шекспир, слава богу, в 17 веке. Вы почитайте (более близкого к нам по времени) Ломоносова - он вам не кажется еще "своеобразней"

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Чтоб с нашим человеком не...
    У Вас много знакомых иностранцев? Вы можете сравнивать наших людей с ихними ?
    Поподробнее пожалуйста, очень интересная тема, честное слово.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Кстати, тоже интересный вопрос: а те, кто что-то там делают с нашим человеком , – они кто, наши? или ихние? Если можно, на примерах, пожалуйста.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Часто суть, "краеугольный камень", выражена в названии явления. так вот, будда означает - пробудившийся. То есть преодолевший плен иллюзий, переставший быть их рабом.

    А главный метод, которому учил основатель учения - уто развитие осознанности, о чём Вас, кстати, уже проинформировал форумчанин Барнаулец,

    Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.

    Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..

    Несмотря на научный подход в психологии таких гениев, как Пиаже и других рациональных мыслителей.

    Европейской же доминантой оказались учения чисто мифологического плана - Фрейд, Юнг и те, кто от них отпочковался.

    Кстати, существует интересный метод, основанный на свойстве аналитичности европейских языков, это нейро-лингвистическое программирование (см. отличную книгу основателей Бэндлера и Гриндера "Структура Магии" - в контексте обсуждения).

    Так вот, на русском языке метод неэффективен в силу самого языка. При попытке его применить будет достигаться противоположный эффект.

    Как Вы заметили, для программирования существует особое подмножество языка, причём самое интересно- существует и язык депрограммирования, причём использующий те же ассоциации и выражения! Парадокс! Для тех, кто не разговаривает на ситетическом русском.

    Рекомендую по теме отличный текст хорошего фантаста Лукина "Манифест партии национал-лингвистов" Удачная шутка со смыслом

    http://www.pergam-club.ru/book/3988

  • В ответ на: Русский человек - квантовое существо.
    хоть меня тошнит от философов, но эта тошнотворная способность складывать хорошие простые и осмысленные слова в сложные и абсолютно бессмысленные, но совершенные по форме фразы всё-таки вызывает у меня чувство зависти.
    похожие в чём-то чувства я испытываю к мошенникам типа остапа бендера, которые в совершенстве владеют относительно честными способами отъёма денег.

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Я не философ.
    И это фраза не философская концепция.

    Это просто игра.

    http://bokhonov.livejournal.com/863.html

    Я разрабатываю в свободное от работы время политическую технологию и буддийскую методику ...

    Это что-то вроде коана в дзене!..

    :хехе:

  • В ответ на: Удачная шутка со смыслом

    http://www.pergam-club.ru/book/3988
    :respect: пожалуй, слишком радикально, но толчок даёт хороший.

    Давно уже пытаюсь заговорить о чём-то подобном, но, наверное, названия топиков никак не получались. И, когда подходил к СУТИ , эта суть очень быстро оказывалась в «Тестовом форуме» по 7-му пункту, а там долго не живут, а жалко!

    А вот в этом Вашем топике, думаю, надеюсь, что удастся зацепиться.

    Итак, всем участникам форума предлагаю принять участие в ГОЛОСОВАНИИ!

    Как Вы думаете: «Да», или «Нет»?
    Да
    Нет
    ни Да ни Нет
    и ДА и Нет
    Вот!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Я не философ.
    а это вы как определили? по специальности в дипломе, что ли?
    В ответ на: И это фраза не философская концепция.
    так-так, а что же это такое? просто игра слов непереводимая? как это в старом анекдоте: "да всё у меня нормально, но слова-то какие: эрекция, эякуляция..."

    стыдно признаться, но я навечно затрахан АНОНИМом

  • Фактически, да - перманентное мучительное коллективное самоубийство.

    В гостях у Кафки

  • Я не волшебник, я только учусь. Но мне кажется, что всё ещё может закончиться очень хорошо.
    (цитата)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Вот я заглянул в Ваш форумный профиль, а там - диггер!!!

    И вот, представьте, находится такой человек, который начинает Вас бомбить вопросами в таком стиле:

    - Ты ,енто, зачем под землю то лазиш? Те чё, в натуре, наша жисть на поверхности не ндравиться? Президент, понимашь, часовы пояса передвигаеть, чтобы, значить, народу сподручней было жить, а ты - в темноту? Зачем, спрашиваеться? Любишь под землёй ошиваться - иди в шахтёры - пользу государству приносить! Смену отработал - тут тебе пивко, душ. А то - чем ты там в норе занимаешься? Мож коммуникации под городом разведываешь? На кого работаешь? Нет, ты объясни апчественности гносеологический смысл такого твоего поведения! Государство тебя образовывло для чего? Для того, чтоба ты по щелям лазил? Диггер, вишь ты. Да мы таких диггеров в 37 году пачками к стенке ставили...

    Что касается - философии, то и по диплому то же. Заьавно разговор складывается - обычно человек претендует на то, чтобы иметь репутацию философа. А тут всё наоборот - это с какой стати ты не философ...

    Про слова.
    Это тренировка понимать, как говорят - с полуслова, с намёка, из недосказанного...

    Так создаётся система...

  • В ответ на: Типичным аналитическим языком является английский язык, а типмчным синтетическим - русский язык.
    Впервые о таком узнал из этого топика.
    Теперь понятно, почему я плохо понимаю друга, когда он приезжает в Н-ск и говорит хоть и по-русски, но бессмысленно как-то (первые пару дней). Он уж 15 лет в Штатах, видать думает уже как-то иначе, акцента своего не замечает. Лишь через недельку с ним можно нормально общаться.
    А так за него обидно - он и не ИХ совсем, но уже и не НАШ человек.

  • В Штатах с языком вообще своеобразная ситуация - там очень развитая фразеология, связанная с общественными отношениями и во многом определяющая социальное положение человека.

    То есть - своеобразная "феня", только в разной степени культурная, в зависимости от того, в какой слой желаешь попасть.

    То есть, фразы уже не просто так, а представляют целую систему кодов, часто с жаргонными выражениями.

    Так вот, чтобы выйти в Люди, необходимо освоить соответствующую "феню". На это кладут годы жизни и большие деньги на обучение в соотвествующих университетах и академиях...

    У нас же большинство разговаривает матом!...

    :хехе:

    Так что все слои населения друг-друга понимают! Хоть это и в тоже определяет уровень!

  • В ответ на: буддизм и национал-анархизм как наиболее адекватные учения, которые может описывать синтетический язык.
    Не согласен.

    Русский язык наиболее адекватно описывает РУССКУЮ ведическую традицию.

    При чем здесь Буддизм (и какой именно из Буддизмов)??? :улыб:.

    В ответ на: если интеллектуальная часть русских примет буддизм
    ИМХО - шляпа получится. :спок: .
    Зачем подменять то, что уже и так достаточно четко сформировано в родной традиции непонятными наворотами более позднего происхождения???
    Чего он такого содержит, чего нет в изначальной "русской ведической" традиции???


    Национал-анархизм, как политический строй, на мой взгляд может быть описан любым из существующих на Земле языком.

  • Русский, точнее - великорусский (см. словарь Даля) много чего описывает. В том числе и ведическую традицию.

    Которая, увы, находится в крайне аморфном состоянии и представляет собой крайне слабо систематизированные народные предания, обработанные в 19 веке славянофилами и им сочувствующими с некоторой долей влияния немцев, настрочивших к тому времени Нибелунгов и всё такое прочее и заразившие этой модой всю Европу.

    Финны вот честно празднуют 150 Калевалы - основопологающего финско-ведического труда - честно говорят - систематизация фольклора, причём от финнов на территории России в Карелии, в самой Финляндии шведы всё искоренили значительно раньше..

    К сожалению, в русской ведической традиции такой книги ПОКА нет. "Велесова книга"?, Нет, по структуре такие книги могут стать только частью канона.

    То есть - существуют энциклопедии , словари, сборники с иллюстрациями, но ничего системного нет.

    Движение представляет собой - неуправляемый набор небольших групп.

    Хотя масштаб явления и большой, что говорит о внутреннем интуитивном отклике и о потенциальных возможностях.

    Движение заполнено странными людьми - например один известный деятель почитает наряду с богами - Гитлера. Показывали его иконостас, выглядит забавно - Сварог, Даждьбог, Адольф Гитлер, Велес... Это говорит о проблемах с психикой, причём обоснованной. Между прочим, у некоторых некритическая и традиционая (э-хе-хе) склонность копировать немецкие образцы, на этот раз 20 века - куды ж без немцов то....

    В общем, с ведизмом ситуация такая - или кто-то в ближайшее время создаст действительно что-то похожее на ведическую церковь с ситемной книгой и ведическим богословием концептуально сравнимым с православием процентов на 5 и с католичеством на 1 процент, либо это будет чистый политизированный фольклор...

    И главная проблема вот в чём - никто не верит. Это чистая идеология..
    Ну, в РПЦ тоже половина не верит ни в бога ни в чёрта, кроме набожных старушек божьих одуванчиков - но это очень важно - чтобы хоть кто-то верил.

    Но это не страшно. Можно не верить, но любить эти образы.
    Вот, когда я был маленький, моей можно сказать священной книгой был сборник русских народных сказок с иллюстрациями Билибина. До сих пор помню! Это многое определило в моих эстетических вкусах. Хоть не всё.

    Иеперь о буддизме. Я очень хорошо отношусь ко всем школам.
    Но пытаюсь создать местное направление.

    http://bokhonov.livejournal.com/650.html

    Вера здесь не нужна...

    :улыб:

  • русский язык фактически такой же аналитический, как и английский при использовании его в ораторстве и прессе

    американский все дальше уходит от английского и там уже позволяется многое, в т.ч. и создание синтетических фраз

    ИМХО - лет через 50 американский будет уже совсем далек от английского и станет некоторой смесью населяющих его народов, как в общем то и перемешивание населяющих ее национальностей и рас

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Насчёт смешения рас и даже национальностей вряд ли.

    Но формирование нового языка там действительно идёт полным ходом.
    Наличие же устойчивых расовых и этнических групп этому только способствует. Так как сохраняется потенциал этих групп, который использует мета-система.

    К сожалению, среди русских отсутствуют кадры, которые могли бы разрабатывать адекватный проект, но не копируя американский подход.

  • В ответ на: Вот, европейская культура выработала отличные рациональные методы осознания так называемого "внешнего" мира - наука, техника - что и сказалось на европейских языках.
    Динамика же "внутреннего" по прежнему стихина - свидетельство чему - две мировые войны, несмотря на развитие культуры стихия страсти всегда брала верх, неважно чем и у кого вызванноя - классовые интересы, агрессивные устремления и прочее..
    Не слишком ли подтасовываете реальность под свои иллюзии? Извиняюсь что резковато, но это первое что, блин, в голову пришло когда прочитал это ваше заявление.
    Та "стихийная динамика" которую вы изволили наблюдать присуща людям с атеистическим мышлением вообще - и тут нет какой-то разницы на каком языке человек говорит и какой культуре принадлежит. Если в центре его мироздания стоит не Бог, что-то иное, то как правило у этого иного нет никакой силы чтобы соединить в себе все элементы этого мироздания в единую целостную картину. Сознание японца пронизано идеей о том что Бог во всём и проявляется многообразно и постигаем через красоту. Точно так же и сознание европейца-христинина зиждется на том же убеждннии - только вот выражается это чуть иначе (и это не принципиально). Так же и араб-суфий постигает это мир с тех же позиций.

    А что две мировые войны были вызваны хаосом в головах технически хорошо вооружённых людей - это очевидно. Но сравните ситуацию, когда в Таиланде убивали детей короля ради церемонила, ради возможности начать войну против захватчиков. Тут такая "динамика внутреннего" попрёт что только держись. Запад как более технически продвинутая общность устроил мировые войны в силу того что МОГ это устроить в мировом масштабе. Если бы восток дозрел до такого в техническом плане - тоже бы устроил. Это не хорошо и не плохо. Это просто данность.
    Или то что Япония захватила половину тихоокеанского региона в 1940-х это не попытка организовать мировую авантюру? Закрепились бы чуть, технически немного подокрепли и мы получили бы результат ничуть не хуже чем с Германией. И никакая "динамика внутреннего" не поможет списать всё на язык или структуру мышления. Дело обстоит гораздо гораздо сложнее.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: У нас же большинство разговаривает матом!...
    :хехе:
    Так что все слои населения друг-друга понимают! Хоть это и в тоже определяет уровень!
    Мне кажется вам просто не приходилось общаться с людьми, которые на Западе кладут годы жизни на изучение "соответсвующей фени" и занимаются тем же здесь. Как итог делаете выводы на основе неполных, а потому ошибочных наблюдений.
    К тому же как это вы умудрились определять уровень только на основе пороков?

    Ну и вот ещё момент. Матом у нас разговаривает большинство, но не все. Это следует из вашей фразы. И тем не менее "все слои населения друг-друга понимают". Так что скорее всего здесь либо мат ни при чём, либо вовсе не все у нас друг друга понимают. Вот это тотальное непонимание друг друга я и наблюдаю вокруг.
    Элементарно пытаешься объяснить какому-то долдону что и как нужно делать ну и вот хоть в лепёшку расшибись! И матом ли объясняешь или без мата ну результат мизерный, нулевой, а то и вообще в минус уходит с формулировкой "чё вы тут меня за дурака держите?"

    Но, помилуй Бог, не то же ли самое мы наблюдаем у ненавистных буржуинов или у узкоплёночных!? Да всё тоже самое. Где-то отлакированное, где-то без ретуши, но везде человек примерно с одним результатом строит общественные отношения. У каждого свой перекос безусловно - кто-то в Чучхэ ударился, кто-то в "демократию". Но это скорее "бег на месте" - "среди бегущих первых нет и отстающих".

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Как можно подтасовать, да ещё - реальность? Реальность на то и реальность, что сама кого угодно - подтасует..

    Данная тема это модель, игра, отражающая, тем не менее, некоторые реальные тенденции стратегического типа, то есть реализующиеся в больших масштабал и на больших промежутках времени.

    Потому, что в таких масштабах становится акткальной постановка задач и постоянная сверка с инструкциями и правила, а также координация усилий между личностями. Значительная часть формулировак и обмена информации происходит на естественном чзыке. Воздействие можно считать малым, но на больших масштабах малые воздействия суммируются в фактор стратегического значения.

    У японцев вообще нет концепции бога в европейском понимании. Официальная (фактически) религия там - синто, то есть по обычной классификации - местное язычество. Как и везде на Дальнем Востоке - сильно конфуцианское влияние. Буддизм же - это множество школ, примерно соответствующих мировоззрению общественных групп и классов.

    Нигде нет концепции бога-творца и тотально подчинённого ему хода вещей.

    Война на Дальнем Востоке вообще отдельная тема, которую в этом топике не хотелось бы обсуждать,. Во многом это сумма интриг Западных держав с целью втянуть в войну США против Германии. А с Японией затем разделались весьма технично и детерминированно.

    В Первую Мировую войну, Япония это таран Западных держав против России .

  • Если кажется, то нужно принимать меры по восстановлению адекватного восприятия... реальности.

    С чего Вы взяли, что изучение языка, в том числе и правящих классов, это порок. Это та самая - реальность. В которой надо управлять процессами. Для этого и существует системный язык.

    Причём воспитание элиты в развитых странах начинается не в вузе, а в детстве со школы.

    Причём это частные школы С ПОЛНЫМ ОТРЫВОМ ОТ РОДИТЕЛЕЙ. В Англииэто началось ещё с 18 века и ранее. И все графья, герцоги, бароны, лорды и даже монархи - отдают своих детей учиться.

    В России Царскосельский лицей это подражание Англии. А нынешний россиянский псевдоистеблишмент отправляет своих отпрысков в Англию. Учиться этому самому языку.

    И у американцев - то же самое. В самых престижных ШКОЛАХ оплата в год при полном пансионе от 30000 зелёных до 45000. И школы - заполнены.

    У японцев то же самое. Но с местным колоритом. Там если заграничный японец желает получить гражданство Японии, его помещают в пансион по изучению японских обычаев и языка, а только потом дают гражданство.

    А у нас... Действительно - системный язык - мат. Но что можно объяснить на этом языке? Только на уровне унтер-офицерских интересов и обязанностей.

    Потому Вы и не можете объяснить, поставить задачу подчинённым, что Вас с детства не обучили соответствующему системному языку, и Вас и окружающих.

    Потому Вы (мы?) и обречены ставить и решать задачи унтерского плана. А больше и объяснить невозможно.

    А было - иначе. Уже в 19 ыеке русская культура выработала основы передового языка. Но этот процесс был прерван. Все заговорили на другом системном языке.

    Вот почему некоторые так уважают книжки "12 стульев" и "Золотой телёнок"? Вот - это и есть советский системный язык.

    Был ещё партийный системный язык. Но это уже чистая бюрократия - аппаратный мёртвый жаргон. А ментальность - это "12 стульев".

    Стратегически это - гетто.

  • Блин. Начали за здравие, кончили за упокой. Впрочем, как обычно.

    Тема, которую Вы подняли изначально - сама по-себе интересна. Полностью соглашусь с начальным посылом о различиях в языках и о его влиянии на мышление говорящих на них людей. И, соответственно, на стратегии поведения этих людей и управления ими. "То, что Русскому хорошо, Немцу - смерть." Равно как и наиборот.

    Из собственных наблюдений:
    В описательной части языков, Русский - дает огромную фору английскому, как в части правил словообразования, так и в порядке слов в предложениях. Более того, порядок слов в предложениях в русском связан с важностью влияния этих самых слов на общий смысл предложения. Сравните: "я тебя ЛЮБЛЮ (... а не что-то еще!)" и "Люблю тебя Я (... а не кто-то другой!)" Или, как говорил Штирлиц - чем ближе слово к концу предложения - тем его значение важнее. Как фактическая ортогональность частей слова - позволяет конструировать его значение, так и ортогональность положения слова во фразе - позволяет конструировать общее описание.
    2. В императивной части наблюдаем аналогичный скурпулезный подход в английском: очень богатый набор степени обязательности исполнения, временных отношений в виде практически раздельных элементов определения времен как говорящего, так и исполнителя и слушателя...

    Вот эти существенные, на мой взгляд, различия и делают языки такими разными. Истина - как обычно, посередине.

    Но, я не думаю, что это "гетто". Скорее, наоборот. Богатые возможности в описательной части (в стратегическом плане) всегда предполагают главенствующее положение в области управления. Потому как только тот, кто больше понимает и может управлять тем, у кого понимание сути вещей (описания состояний!) хуже.

    Ну или так:
    Любому управленцу всегда надо иметь полную картину текущего состояния, также как любому исполнителю надо иметь четкую картину действий.

    Думаю, что именно отсюда - то отношение Запада, которое есть к русскоязычным и есть подсознательное отношение Исполнителя к Управленцу.:миг:

    Да и то, что Исполнитель зачастую живет "лучше" Управленца - лишнее подтверждение сказанному. Постоянная погоня за "лучшим" - дополнительная ширма к Пониманию. Тот, кто крутится в колесе колесницы Сансары - никогда не станет её Управленцем.:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • П.С. Тут вот, недавно, на просторах инета, наткнулся на некий текст по Азбуке, где есть практическая расшифровка букв (еще дореволюционных) русского Алфавита в виде слов, сложенных в некую инструкцию:

    "Аз Буки Ведаешь Глаголь Добро ..." и так далее.

    Вот появилась еще одна мысль: А нет ли у каждой Буквы своей части значения? Может правильный корень - это как раз сложение частичных значений входящих в него звуков?

    Наблюдал и не раз (и думаю многие подтвердят), что дети в определенном возрасте начинают придумывать свое звучание незнакомых им предметов...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (08.01.10 10:48)

  • В ответ на: Богатые возможности в описательной части (в стратегическом плане) всегда предполагают главенствующее положение в области управления. Потому как только тот, кто больше понимает и может управлять тем, у кого понимание сути вещей (описания состояний!) хуже.

    Ну или так:
    Любому управленцу всегда надо иметь полную картину текущего состояния, также как любому исполнителю надо иметь четкую картину действий.
    Думается, все же не совсем так. Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам. А для управления важны обе стороны, чего у нас как раз и нет. Осталось найти язык, промежуточный между русским и английским и можно создавать суперэффективное совместное 3-х-национальное предприятие-государство ;-)

  • В ответ на: Как можно подтасовать, да ещё - реальность? Реальность на то и реальность, что сама кого угодно - подтасует..
    Как-как... Метод называется смотрю в книгу вижу фигу. Избирательная восприимчивость или перцептивная готовность. Да как угодно назовите.
    Думаю в курсе что такое теория доминант проф. Ухтомского. Ну вот так она реальность и подтасовывается. Ведь по-любому воспринять всё многообразие реальности для нас сложнейшая задача многим - подавляющему большинству (а я бы сказал радикальнее - никому) непосильная.
    Поэтому все мы так или иначе упрощаем ту картинку, которую видят наши глаза, слышат уши, обоняет нос и осязает кожа.
    И метода упрощения у всех разная.
    Можно пожертвовать инфой которая является "шумом", чем-то второстепенным.
    Но вот ваша метода кажется предполагает пожетрвавать "несущими стенами мироздания". Потому я высказался что как-то слишком уж подтасовываете.
    В ответ на: Данная тема это модель, игра, отражающая, тем не менее, некоторые реальные тенденции стратегического типа,
    Да тема любопытная. Но слишком грубое упрощение приносить больше вреда чем пользы. Мы так окончательно можем запутаться и увидеть совсем не то что есть на самом деле.
    В ответ на: У японцев вообще нет концепции бога в европейском понимании.
    Ясен пень. Но синтоизм это по сути пантеизм. А пантеизм и предполагает что Бог во всём, проявляет Себя и постигаем. Т.о. основа вероучений одна и та же. Как и у ислама (точнее суфизма) и многих других религий.
    Вот только у буддизма и прочих исповедующих жизнь сном другая позиция. Поэтому для меня лично они неприемлемы и даже до конца не понятны. Есть вообще в этой концепции что-то отталкивающее и неудобоваримое. Это я вам как носитель русского языка говорю.:улыб:
    В ответ на: Нигде нет концепции бога-творца и тотально подчинённого ему хода вещей.
    А Сварог не так ли наш мир сврганил? Я с вас хренею потихоньку. Вы утверждаете что нет русской ведической оформленной традиции, но даже не в курсе что там к чему. В принципе понимание славянами Бога как Сварога, Творца есть интуитивное прозрение - этот мир был сотворён некоей высшей силой.
    А тотального подчинения Творцу нет и в христианстве. Всё в Его власти, Он всемогущ, но не всё Он контролирует. Иначе не было бы греха.:улыб:
    В ответ на: Война на Дальнем Востоке вообще отдельная тема, которую в этом топике не хотелось бы обсуждать,. Во многом это сумма интриг Западных держав с целью втянуть в войну США против Германии. А с Японией затем разделались весьма технично и детерминированно.
    США развалили своим фритрейдерством Британскую империю, вышли де-факто победителем из этой войны, а выговорите "недойче-европейцы" жаждали втянуть сего агнца? Ну а японцам наваляли просто потому что как вояки они не так хороши как европейцы несмотря на их личную отвагу как бойцов. Ну и техническая отсталость сказывалась. Не было у них реально эффективных технологий контроля территорий.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Думаю, что именно отсюда - то отношение Запада, которое есть к русскоязычным и есть подсознательное отношение Исполнителя к Управленцу.
    А чо очень любопытный вывод. Tnx.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: С чего Вы взяли, что изучение языка, в том числе и правящих классов, это порок. Это та самая - реальность. В которой надо управлять процессами. Для этого и существует системный язык.
    Вижу что не понят.
    Порок это говорит матом. Дурная привычка. Точно так же как слова-паразиты лишь засоряют информацию так и эмоциональные всплески вызванные матом засоряют эмоциональное и контекстное поле.
    Изучение мата возможно с одной целью - его искоренения. И так в цивилизации слишком много "путых битов" инфы.
    В ответ на: Вот почему некоторые так уважают книжки "12 стульев" и "Золотой телёнок"? Вот - это и есть советский системный язык.
    Был ещё партийный системный язык. Но это уже чистая бюрократия - аппаратный мёртвый жаргон. А ментальность - это "12 стульев".
    Вы забываете про тот язык которым вещали дикторы ТВ при СССР. Ничего более системного в СССР не было, поскольку это был наиболее мощный инструмент воздействия на массы. Свои кодировки, свои категории мышления. Но это был язык привычный и потому уже вообще не воспринимаемый как что-то серьёзное.
    В Нске люд пришлый в основном. на каких только диалектах тут не говорили. Но в итоге говорят у нас на той же тональности что и в Питере - типо, культурной столице. А всё потому что питерская школа ТВ и журналистики была и пока остаётся главенствующей в стране и именно она причёсывает всех под свою гребёнку.
    В былые времена от диктора было невозможно услышать неправильного произношения и тем более сниженной лексики. Был целый список слов, которые диктор не имел право говорить под страхом увольнения. Типо всяких там "опять".
    Так вот аппаратный канцелярит - детский сад по сравнению с мощью ТВшного языка каким он был поскольку челы невольно подстраиваются под этот язык сами "по доброй воле". Овладеть же канцеляритом довольно сложно если не работать в этой области.
    Кстати зря вы всё что не попадя называете жаргоном. Жаргон это средне-германский язык - другое его название - идиш. Это довольно чёикое явление и не стоит его размывать.

    Кстати вот и не странно что один из первых ударов был нанесён по ТВшному языку. Растлив ТВ-дикторов деньгами была уничтожена эталонная языковая чистота. Появились разнообразные картаво-шепелявые головёшки.

    А вы говорите мат - системный язык. Довольно коряво - еслив честно.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Думается, все же не совсем так. Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления. Отсюда как раз высокие способности русских к наукам и фундаментальным техническим разработкам. А для управления важны обе стороны, чего у нас как раз и нет.
    Суворов - как мне помнится был самым лучшим управленцем в одной из самой сложной области деятельности.
    В русском языке есть абсолютно всё потребное чтобы эффективно управлять. Другой вопрос что язык слишком богат, сложен и не всегда понятен нам самим. Многие умеют говорить, но не умеют изясняться на русском.
    В этом отношении английский проще и удобнее может быть.

    "Мексиканец рождается с винтоввкой в руках, но до конца жизни не умеет из неё стрелять". Возможно просто пришло время научиться стрелять из нашей винтовки?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • C2H5OH пишет:
    Богатство в описательной части способствует не качеству управления, а глубине мышления.


    Да именно так! Просто как раз "глубина мышления" и дает "качество управления".

    В широком смысле, а не в виде конкретного стула управленца... Не путайте управление "колесницей Сансары" с конкретным "стоп-менеджером"...:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: Да именно так! Просто как раз "глубина мышления" и дает "качество управления".
    Это необходимое, но не достаточное условие. А то б лучшими управленцами были ученые. Но увы, мало глубоко продумать "как оно должно быть", надо еще суметь донести эту мысль до тех, кто такой глубиной мышления не обладает.

  • Гы.

    Хотя и соглашусь с необходимостью как условия. Так и я о том же.:миг:

    Согласитесть, что без наличия НЕОБХОДИМОГО условия - достаточные уже ничего не определяют.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

Записей на странице:

Перейти в форум