429 Too Many Requests

429 Too Many Requests


nginx/1.15.2
Погода: +20°C
  • Если так дальше пойдет, то нас тоже это ожидает. Увы.

    Летучие мыши ужасные злюки! Они летают и издают ультразвуки!

  • В ответ на: Отцы этих семейств были приговорены к тюремному заключению. [/url]
    Самому то не смешно?:улыб:И словно мухи тут и там ходят слухи по домам....(с)
    http://www.portal-oncken.de/news/2008/06/04/4591.php

    Не читайте на ночь советских газет.(с)

    Sooner or later we all gotta die

  • Обществу необходимо отбить щупальца государства, которые тянутся к внутрисемейным делам.

    Вся эта ювенильная дрянь - кормушка для извращенцев и раздувание штатов для юристов . То есть возникнут многотысячные "структуры" ювенилов, от которых никакого толку не будет, а только вред.

    Всё это свидетельство деградации государственной системы западной цивилизации...

  • Кто против ювенальной юстиции, почитайте тут:
    http://forum.academ.org/index.php?showtopic=613302&st=0&start=0 Рекомендую почитать не только саму статью, но и отзывы к ней на форуме. Что примечательно, только на этом форуме нашлось несколько человек, которые с подобными случаями сталкивались лично.

    Отзывы шокируют, например, вот этот:
    В ответ на: 15 лет назад, когда я была молодая:) в соседской семье так девочку 11 лет избивали (может и насиловали). Папа алкаш, мама дура. Я девочку кормила и раны обрабатывала.
    Ходила к участковому, докладывала. Так вот... я не свидетель, избиения при мне не происходили, ребенок участковому не признался (упала во дворе и т.п.), в больницу обращений не было. Участковый мне сказал, что ничего сделать больше не может. Или свидетель избиения+ справка от врача, либо признание самого ребенка.
    Нужно создать систему, в которой подобные моральные уроды никогда не имели доступа к детям. И точка.

    P.S. Приведённая в заголовке статья откровенно выглядит жёлтой уткой. Не верю.
    Даже если это правда, хочется спросить бывших соотечественников: "Что ж вы тогда в Германию уехали, а не в какой-нибудь Афганистан? Если вам не нравятся здешние законы, что вас держит?"

    Исправлено пользователем Mitya_K (15.01.10 10:47)

  • покопавшись в инете столкнулась с двумя крайностями. Одни приводят пример, как нужно остановить насилие над ребенком в семьях. Другие говорят, что в "благих намерениях" часто скрыты чисто механическое выдергивание ребенка из семьи, если что-то работнику этой самой ювенальной юстиции не понравится...
    Вот непонятно 2 года подряд нам с экранов телевизоров чуть ли не навязывают мысль, что семья - это главное, что дети из детских домов могут быть счастливы только в семье и соц. работники очень стараются проводить беседы с неродивыми родителями, чтоб они напряглись, одумались и дали своим детям любовь в СЕМЬЕ.... А тут паника у людей, что детей будут забирать из семей по целой куче причин, начиная от тяжелого материального состояния и заканчивая тем, что кто-то настучал, что родители часто повышают голос на ребенка, а может даже ремнем воспитывают, откуда и синяки, и не важно, что синяки от того, что ребенок постоянно находит себе приключения, а голос повышался, когда мамаша охала, что малыш опять залез на дерево и ободрал коленки...
    Вот и непонятно - в Год Семьи мы усыновляли детей, а теперь будут у нас своих забирать что ли????
    Где логика и здравый смысл?

  • ну вообще с нашим менталитетом я надеюсь у нас не приживется такая система с ювенальной юстицией, как на западе, например в Германии, где тетя из соц. службы может поселиться в вашем доме выискивая причины, чтобы забрать ребенка и заботиться она будет не о счастье малыша, а о том, что говорит закон. Надеюсь, мы сможем отстоять счастливые улыбки наших детей.

  • В ответ на: 15 лет назад, когда я была молодая:) в соседской семье так девочку 11 лет избивали (может и насиловали). Папа алкаш, мама дура. Я девочку кормила и раны обрабатывала.
    Ходила к участковому, докладывала. Так вот... я не свидетель, избиения при мне не происходили, ребенок участковому не признался (упала во дворе и т.п.), в больницу обращений не было. Участковый мне сказал, что ничего сделать больше не может. Или свидетель избиения справка от врача, либо признание самого ребенка.


    Нужно создать систему, в которой подобные моральные уроды никогда не имели доступа к детям. И точка.
    А вы что предпочтете? систему при которой "урод" лишиться детей, хотя нет никаких доказательств, что он их бил?
    Если собаки плохо охраняют двор, есть смысл натаскать их, а не заводить вместо них волка.
    ЗЫ Я - против ЮЮ. :спок:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Вот и непонятно - в Год Семьи мы усыновляли детей, а теперь будут у нас своих забирать что ли????
    Очевидно логика в том, что чужие дети могут стать своими для Вас, а чужие родители - своими для ВАШИХ детей. :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: ну вообще с нашим менталитетом я надеюсь у нас не приживется такая система с ювенальной юстицией, как на западе, например в Германии, где тетя из соц. службы может поселиться в вашем доме выискивая причины, чтобы забрать ребенка и заботиться она будет не о счастье малыша, а о том, что говорит закон. Надеюсь, мы сможем отстоять счастливые улыбки наших детей.
    При нашем менталитете не приживётся? Может быть :umnik: а при нашей коррупции? :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • При чем здесь менталитет и коррупция?
    Там у государства есть огромное желание построить социальное общество и порой это желание переходит всякие границы. Хотя вопрос спорный - может спасли множество детей от насилия в семьях и голода :безум:.
    У нас же ситуация обратная - государство с неохотой, под нажимом приходится заниматься ситуацией в семьях. Потому как у государства сейчас задачи несколько другие и приоритеты соответственно.... Так что в королевстве калужском (или сибирском) не скоро такая суматоха начнется - и начнется ли? :1:

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • Причем тут менталитет и коррупция? Правда не догадываетесь?
    Скажите, сколько вы готовы заплатить гаишнику дабы вернуть свои права, не всегда справедливо отобранные? А?
    А сколько вы заплатите тётке, ИМЕЮЩЕЙ ВОЗМОЖНОСТЬ изъять из вашей семьи ребенка, потому что ей КАЖЕТСЯ, что он находится в опасности? Нет, стопроцентных доказательств у неё ПОКА нет, но ведь КАЖЕТСЯ :смущ:
    Безо всякого ЮЮ опека порой проявляет гораздо больше заботы о благополучии благополучных детей...., чем о детках из семей алкоголиков.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: P.S. Приведённая в заголовке статья откровенно выглядит жёлтой уткой. Не верю.
    Я дал немецкий ресурс.
    В двух словах.Речь об ОДНОЙ семье баптистов.А не о восьми.НЕ русских. Насколько я понял имя Вилли нечасто дают российским гражданам.На них наложен ШТРАФ( -120 евро,а не тюремное наказание).Не за отказ от ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ уроков "полового воспитания",а от заперта родителей на просмотр детьми урока рассказывающего о том что "чужие дяди не имеют право на твое тело".
    О чем вообще спор то? Как можно было из этого соорудить такой шедевр как, "русских сажают за отказ делать своих детей пи...сами' я вообще не понимаю.

    А занятия "Мое тело принадлежит мне" я ввел бы во всех школах России. Педофилия это страшное преступление.Детей к сожалению к этому надо готовить заранее.

    Sooner or later we all gotta die

  • Вопрос ведь в том, где кончаются прав родителей и начинаются права ребёнка, или наоборот? До какого возраста именно родители, которые отвечают перед обществом за будущего гражданина сами решают как и чему он должен учиться?
    Насколько хороша крайность: родил - отвали?

  • "...и зачем я на свет появился
    И зачем меня мать родила..."
    (С) Босяцкая народная песТня

    Первый человек, бросивший ругательство вместо камня был творцом цивилизации.

  • В ответ на: > Отцы этих семейств были приговорены к тюремному заключению.

    Самому то не смешно?:улыб:И словно мухи тут и там ходят слухи по домам....(с)
    http://www.portal-oncken.de/news/2008/06/04/4591.php
    Не читайте на ночь советских газет.(с)

    ...

    В двух словах.Речь об ОДНОЙ семье баптистов.А не о восьми.НЕ русских. Насколько я понял имя Вилли нечасто дают российским гражданам.На них наложен ШТРАФ( -120 евро,а не тюремное наказание).Не за отказ от ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ уроков "полового воспитания",а от заперта родителей на просмотр детьми урока рассказывающего о том что "чужие дяди не имеют право на твое тело".
    Простите, Вы опровергаете наличие дядьки в Киеве рассказом об огородной бузине. :ухмылка:

    Вот ссылка на описываемое ТС событие с западного сайта.

    http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=118635

    Caveant consules!

  • Извиняюсь конечно.Но чем Ваши ссылки кошернее моих?
    В моих по крайней мере речь идет о КОНКРЕТНЫХ людЯх. А не о "is sending the fathers of the children to jail for terms of one week because they have refused to turn their children over to school officials for mandated sex classes. " Возможно и там и там полное вранье.Но в любом случае про ""русских в тюрьме" там нет даже речи.Или я опять чего нибудь упустил?

    Sooner or later we all gotta die

  • В моей ссылке нет разве что указания на то, что отсидевшие отцы - выходцы из России (однако эти данные есть в блогах) . Но про тюрьму - вот:

    "Joel Thornton of the International Human Rights Group told WND the government in Salzkotten, Germany, is sending the fathers of the children to jail for terms of one week because they have refused to turn their children over to school officials for mandated sex classes."

    Caveant consules!

  • Не сочтите за занудство.Но аргументировать блогами христианско-миссионерской направленности, это все равно,что пытаться разобраться в событиях 11 сентября ,с помощью канала Ала -Джазира.

    И по поводу is sending the fathers of the children to jail желательно привести КОНКРЕТНЫЕ имена , пароли,явки.А то "sending" это довольно расплывчатое определение , для наказания.....

    Sooner or later we all gotta die

    Исправлено пользователем france (18.01.10 15:26)

  • Вам не надоело передергивать? :ухмылка:

    Первая моя ссылка была с вполне нейтрального в религиозном смысле сайта WND. Там говорилась и про отцов, посаженных в тюрьму, и про то, что случилось это в г. Зальцкоттен, и про реакцию представителя International Human Rights Group Торнтона.

    С христианского блога было взято лишь потребованное Вами (и, в общем-то, непринципиальное) уточнение про российское происхождение наказанных.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Там говорилась и про отцов, посаженных в тюрьму, и про то, что случилось это в г. Зальцкоттен
    Если Вы внимательно прочли свою ссылку, то заметили бы, что отец в тюрьму был посажен один, остальные пока ждут подобной участи - это первое.
    Второе - судя по той же Вашей ссылке, за недопущение детей на уроки на родителей был наложен штраф, который они отказались платить. А вот за последнее, вероятно, они и попадают в тюрьму.

    Цитирую
    "ONE (!!) father already has served his week in jail and is scheduled to be released this weekend, while the fathers of seven more families still are facing a similar fate.
    The government already has imposed fines on the families, which continue to accrue. Thornton said the families are being targeted with a "Bussgeld," a fine described as "repentance money" designed to show contrition for wrong behavior."

    Исправлено пользователем kosta (18.01.10 15:45)

  • Да нет, все эти нюансы я понял, правда, по привычке написал про "тюрьму" в сочетании с "посаженных" (кстати, у ТС написано правильно - что отцы "приговорены").


    PS Представляю, какой скулеж бы подняли либералы (да и "умеренные"), если бы наша "тоталитарная" Фемида взяла на вооружение замечательный опыт Фемиды "демократической", и, скажем, на границах не просто не выпускала неплательщика одного штрафа, а прямиком отправляла бы его вместо самолета в милицейский "бобик". :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Там говорилась и про отцов, посаженных в тюрьму,
    Это я то передергиваю? Ну тады ой..
    Найдите пожалуйста подтверждение Вашему посту о "посаженных в тУрьму". Имя,фамилия,даже простое решение суда меня удовлетворит.Уверен, что для Вас это не составит труда.Не может быть, что немцы так глубоко запрятали концы этой истории, что докопаться до правды нельзя.
    Да ,кстати. С каких это пор Вы стали доверять Human Rights Group ?:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • Возможно мои ведения и устарели,но на середину 2008 года никого не посадили.Штраф был.Да и то изначально 80 евро.Когда положили на него болт ,подняли до 120.

    Sooner or later we all gotta die

  • - Дорогие дети Божьи, не прекращается преследование наших братьев и сестёр, проживающих в г. Зальцкоттен (Германия). Родителей судят за то, что они стремятся воспитывать своих детей в страхе Господнем. В октябре прошлого года (см. Сообщение № 45 от 17.10.08) общая сумма наложенных на них штрафов превысила 15000 евро. Родители отказались платить такие высокие несправедливые штрафы, и материалы дела передали в прокуратуру. (выд. мной).
    Сайт правоверный до последней буковки. http://iucecb.com/news/20090403-2124

    Ну нет там "сидельцев".К сожалению.:улыб:
    Это на март 2009 года.Хотя возможность тюремного заключения не исключаю.Но. ЗА НЕУПЛАТУ ШТРАФА.
    Свобода вероисповедания, вступила в противоречие с запретом на домашнее обучение в Германии. Все.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Это на март 2009 года.
    Сейчас то уже январь 2010 вообще то. :улыб:Но суть не в этом. Что так обсуждать детали отдельного эпизода - не лучше ли поговорить о ювенальной юстиции?
    В связи с этим термином - не совсем понимаю, что вдруг так засуетилась российская общественность. На Западе понимаю - для них вопрос ювенальной юстиции или государственного контроля за делами семейными достаточно нов. Может быть последние пара десятилетий.
    Но для нас это сложившаяся практика. Сов. Союз был и первенцем в этом плане - органы опеки и попечительства, детские комнаты милиции, спец. уполномоченные в МВД по делам несовершеннолетних, школа, которая активно занималась воспитательной работой. Все это и есть та самая ювенальная юстиция.

    ИМХО, чем больше государство становится собесом, тем больше оно начинает вмешиваться в личную и семейную жизнь.

  • Вот ссылочка и текст заявления из которого следует, что данный эпизод имел место быть. Причем пострадавшие действительно выходцы из бывшего СССР (Таджикистан и Киргизия). Про тюремное заключение лень было искать. Но скорее всего сидельцы, если таковые и были, сидели именно за неуплату штрафа.
    Заявление в Евросуд

  • В ответ на: Но для нас это сложившаяся практика. Сов. Союз был и первенцем в этом плане - органы опеки и попечительства, детские комнаты милиции, спец. уполномоченные в МВД по делам несовершеннолетних
    Эти органы вовсе не исчезли со сменой строя.
    См, например, http://www.mvd.ru/about/10000132/10000139/

    Однако сторонники ЮЮ пытаются протолкнуть систему, которая будет ориентироваться на западные формы "защиты прав детей" (о к-рых речь и шла у ТС).

    Вот, например, портал http://www.juvenilejustice.ru/. Его учредители - Учредители портала - Представительство Программы развития ООН в Российской Федерации (ПРООН), общественная организация "Региональная ассоциация специалистов по поддержке судебно-правовой реформы и ювенальной юстиции в Ростовской области" и Ростовский филиал ГОУ ВПО "Российская академия правосудия".

    Как видно, на первом месте стоит некая транснациональная структура.

    Caveant consules!

  • Не прибегая к терминам "транснациональная структура", объясните мне в чем разница?
    В СССР лишь за постоянное непосещение уроков без уважительных причин вполне можно было попасть (при активной позиции директора школы) на учет в комиссии по делам несовершеннолетних. Здесь с родителей стребовали штраф. В этом разница?

  • Гм, мне помнится, что Вы были (и наверняка остались) противником обязательного обучения ОПК. Предположим, что этот предмет сделали бы обязательным. Осудили бы Вы родителей, которые запретили бы своим детям посещать его? И одобрили ли бы Вы денежные штрафы в отношении таких родителей?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Сейчас то уже январь 2010 вообще то. :улыб:
    Более поздние (заслуживающие внимания источники) не нашел .К сожалению. Хотя конечно вполне возможно ,что "тот" инцидент был первой ласточкой.И количество судебных решений возросло.
    В ответ на: Что так обсуждать детали отдельного эпизода - не лучше ли поговорить о ювенальной юстиции?
    Я до конца не определился с отношением к данному явлению.Влезать между родителями и ребенком надо сверх осторожно.Но иногда это просто необходимо.Где там середина ,кто его знает?Но склоняюсь к тому ,что это все же более хорошо ,чем плохо.

    До какого идиотизма можно довести эту самую "ювеналку", хорошо показано в одной из серий Симпсонов.Когда в результате нескольких случайных совпадений детей отобрали у "среднеамериканской" семьи Гомера и Мардж. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Но иногда это просто необходимо.
    Но ведь обычный "общегражданский" порядок защиты прав детей никто не отменял.

    PS До недавнего времени основными противниками ЮЮ были консерваторы. Но когда Минобраз решил влезть в каждую семью с "паспортом здоровья", проняло и либералов.

    "Ребенку предлагается вносить в паспорт здоровья и личную информацию. Например, перечислить «все основные действия, совершаемые в течение стандартного учебного и выходного дня», сообщить данные о своем рационе питания, нарисовать план своей рабочей комнаты, рассказать о вредных привычках (собственных и своих родственников), вписать в «круги близости» имена людей, с которыми он дружит и с которыми ему интересно общаться, перечислить свои «личные достижения»."

    http://www.gazeta.ru/education/2009/12/18_a_3300745.shtml

    Caveant consules!

  • Я не являюсь рьяным сторонником ювенальной юстиции. У нее есть и свои плюсы и свои минусы. Я лишь отмечаю, что возникновение ювенальной юстиции неизбежно при усилении социальной составляющей государства. Что и происходит сейчас в западном обществе. Чем больше пособий и преференций предоставляет государство, тем больше оно начинает контролировать жизнь граждан.
    Насчет ОПК - его таки не сделали обязательным и единственным предметом без права выбора, если мне припоминается. И что тут обсуждать?

  • В ответ на: Но ведь обычный "общегражданский" порядок защиты прав детей никто не отменял.
    Возможно этого уже не достаточно.Ведь количество преступлений против детей (не только в семье) растет.
    Мир то меняется.Хотим мы этого или нет. То что раньше называлось: "пожурил по отечески".Сейчас запросто идентифицируется, как причинение физических увечий. Количество педофилов растет.По крайней мере так кажется из просмотра новостей. Старые методы уже не настолько действенны. Имха.

    Sooner or later we all gotta die

  • Ну в том-то и дело, что не сделали, а у немцев "секс-просвет" - обязателен, хотя, очевидно, такой "предмет" противоречит семейным установкам родителей, притом далеко не только верующих.

    Попробуйте, например, угадать (не "гугля" фамилию) идеологические установки автора следующей цитаты.

    "...честные родители в самом деле приступали к различным "правдивым" процедурам объяснения. И вот в первые же моменты этой полезной правдивости оказывалось, что положение их почти безвыходное.

    Во-первых, выступало наружу пронзительное противоречие между родительским либерализмом и родительским идеализмом. Вдруг, кто его знает откуда, с полной очевидностью выяснялось, что половая проблема, несмотря ни на какие объяснения, несмотря на их героическую правдивость, желает оставаться все-таки половой проблемой, а не проблемой клюквенного киселя или абрикосового варенья. В силу этого она никак не могла обходиться без такой детализации, которая даже по самой либеральной мерке была невыносима и требовала засекречивания. Истина в своем стремлении к свету вылезала в таком виде, что и самые смелые родители ощущали нечто, похожее на обморок. И это чаще всего случалось с теми родителями, которые выдвигались из обыкновенных рядов, которые ближе стояли к "идеалам", которые активно стремились к лучшему и совершенному. В сущности говоря, им хотелось так "объяснить" половую проблему, чтобы она сделалась как бы уже и не половой, а какой-то другой, более чистой, более высокой.

    Во-вторых, выяснилось, что при самом добросовестном старании, при самой научной мимике, все-таки родители рассказывали детям то самое, что рассказали бы им и "ужасные мальчишки и девчонки", предупредить которых и должно было родительское объяснение.
    Выяснилось, что тайна деторождения не имеет двух вариантов.

    В конце концов, вспоминали, что с самого сотворения мира не было зарегистрировано ни одного случая, когда вступившие в брак молодые люди не имели бы достаточного представления о тайне деторождения и, как известно... все в том же самом единственном варианте, без каких-нибудь заметных отклонений. Тайна деторождения, кажется, единственная область, где не наблюдалось ни споров, ни ересей, ни темных мест."

    Caveant consules!

  • В ответ на: Но когда Минобраз решил влезть в каждую семью с "паспортом здоровья", проняло и либералов.
    Любую идею можно довести до абсурда. В моем школьном детстве в шестом или седьмом классе, уж не помню точно, всерьез обсуждали распорядок дня пионера на каком-то классном часе. Каждый клялся что ложится спать в 21.00 -22.00, как того требовали тогдашние рекомендации. Среднестатистическая советская школа. :улыб:
    Кстати, в самой идее "паспорта здоровья" в ее нынешнем воплощении есть здравое звено. Ребенок учится самостоятельно следить за своим физическим состоянием.

  • В ответ на: Мир то меняется.Хотим мы этого или нет. То что раньше называлось: "пожурил по отечески".Сейчас запросто идентифицируется, как причинение физических увечий.
    "Меняется" - кем? :ухмылка:

    Если, например, опять начнут сажать "за анекдоты", Вас устроит такое объяснение:
    "Страна то меняется.Хотим мы этого или нет. То что раньше называлось: "зубоскальство".Сейчас запросто идентифицируется, как покушение на основы государственного строя"?

    В ответ на: Количество педофилов растет.По крайней мере так кажется из просмотра новостей.
    Поясните, пожалуйста, чем не подоходит традиционная система правосудия для борьбы с педофилами?

    Caveant consules!

  • В ответ на: а у немцев "секс-просвет" - обязателен, хотя, очевидно, такой "предмет" противоречит семейным установкам родителей, притом далеко не только верующих.
    У немцев есть и вариант домашнего обучения и платных школ, там много чего есть. Но если родители выбрали бесплатное общее образование, так чего же тут страдать. Общий смысл простой "Хотите иметь халяву от государства - следуйте его правилам".

    Кстати, у немцев есть и обязательные уроки религиозного воспитания, ЕМНИП, Вы в том числе их упоминали. Одобрили бы Вы родителей, которые начали бы борьбу против религиозных уроков, запретив своим детям их посещать?

    PS. Вы упорно уходите от темы в сторону сексуального воспитания. К чему бы это?

    Исправлено пользователем kosta (19.01.10 12:24)

  • В ответ на: "Меняется" - кем? :ухмылка:
    Ими.Ну теми самыми.... которые.... ну Вы поняли.. :улыб:
    В ответ на: Если, например, опять начнут сажать "за анекдоты", Вас устроит такое объяснение:
    "Страна то меняется.Хотим мы этого или нет. То что раньше называлось: "зубоскальство".Сейчас запросто идентифицируется, как покушение на основы государственного строя"?
    Не вижу где у меня написано про "сажают". Наверное это не мне?
    В ответ на: Поясните, пожалуйста, чем не подоходит традиционная система правосудия для борьбы с педофилами?
    Да не вопрос.
    1.Отсутствие профилактики.На уровне школы.Я уже говорил,что надо бы ввести уроки подобные тем, за которые "сажают" в Зальцбурге.
    2. Педофилия у нас НЕ тяжелое преступление.Если исходить из сроков получаемых за него. Посмотрите на США иль там толерантную Европу.Попадешь не выкарабкаешься.
    3. Интернет завален фото и видео материалами.Читал что основные поставщики детской порнографии -Украина,Россия.

    А в остальном прекрасная маркиза ......

    Так, что ювенальная юстиция нам не повредит.Уже.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: 2. Педофилия у нас НЕ тяжелое преступление.Если исходить из сроков получаемых за него. Посмотрите на США иль там толерантную Европу.Попадешь не выкарабкаешься.
    3. Интернет завален фото и видео материалами.Читал что основные поставщики детской порнографии -Украина,Россия.


    Так, что ювенальная юстиция нам не повредит.Уже.
    Допустим, что 2. и 3. - правда. Но тогда надо просто менять УК в сторону ужесточнения. Причем здесь ЮЮ?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Кстати, у немцев есть и обязательные уроки религиозного воспитания, ЕМНИП, Вы в том числе их упоминали. Одобрили бы Вы родителей, которые начали бы борьбу против религиозных уроков, запретив своим детям их посещать?
    В том-то и дело, что "по желанию родителей "религия" может быть заменена внеконфессиональным предметом, который тоже обязателен. В одних землях его называют "философия", в других - "этика". " http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4159915,00.html

    Альтернативы же "секс-просвету" нет.

    Caveant consules!

  • А первый пункт?
    И на третий ужесточение наказания не принесет результата.
    Надо, что бы было как можно меньше ВОЗМОЖНОСТЕЙ для появления такого рода продукции.
    И вот тут то, "Мое тело принадлежит мне", принесет бОльшую пользу ,чем кастрирование всякого кто заходит(случайно или целенаправленно, не важно) на
    странички с "клубничкой".

    Да и домашнее насилие,никаким ужесточением наказания не искоренишь.
    Этим и должна заниматься ювенильная юстиция.
    Все это конечно мои мысли,не более.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Причем здесь ЮЮ?
    Сформулируйте свое понимание ЮЮ. В моем понимании "секс-просвет" и ЮЮ - разные вещи. А вот органы опеки, комиссия по делам несовершеннолетних - это как раз и есть ЮЮ. Вопрос собственно лишь в границах ее вмешательства.
    Если законодательством установлены обязательные уроки - это проблема не столько ювенальной юстиции, сколько организации образования.

  • ЮЮ - набор прав государства. А в чем его же набор ответственности?

  • В ответ на: Сформулируйте свое понимание ЮЮ.
    В ЮЮ входят формируемые особые "ювенальные суды", а также уполномоченные по правам ребенка, работающие в каждой школе и собирающие досье на родителей и учителей. Паспорт здоровья - форма сбора досье на всю семью.

    Кстати, ЮЮ считает возможным вмешиваться в отношения родителей и детей гораздо чаще, чем в советские времена. Когда лишали родительских прав? Лишь в случае пьянства родителей. Никому (во всяком случае, в брежневские времена) не приходило в голову лишать родительских прав тех родителей которые способны неправильно, с точки зрения общества, воспитать детей - диссиденты, верующие и т.п. (я не говорю о тех случаях, когда родителей за "идеологию привлекали к уголовной ответственности, но если деяния родителей не признавались преступлением, то ребенка из семьи в таком случае никому не приходило изъять в голову).

    ЮЮ же идет куда дальше:
    за что могут изъять ребёнка из семьи (прецеденты изъятий по этим причинам уже были):
    - непосещение детской молочной кухни;
    - ребенку не были своевременно сделаны прививки;
    - жилье в аварийном состоянии;
    - квартира требует ремонта;
    - квартира ремонтируется;
    - наличие в доме домашних животных;
    - аморальное поведение (нахождение в нижнем белье в присутствии ребенка);
    - несвоевременное прохождение врачей в детской поликлинике;
    - на полу разбросаны игрушки и мусор;
    - отсутствие детских игрушек в достаточном количестве;
    - ребенок играет с посторонними предметами вместо игрушек;
    - ребенок выполняет домашнюю работу, как-то: моет посуду, подметает и моет полы, стирает и т.д.;
    - ребенок находится на кухне вместе с матерью в процессе приготовления пищи;
    - ребенок часто и громко кричит и плачет;
    - в холодильнике присутствует не весь ассортимент необходимых ребенку продуктов или продукты просрочены;
    - жалобы соседей (или домочадцев) на жестокое обращение с ребенком, в том числе анонимные.
    http://www.apn-spb.ru/publications/article6720.htm

    Кстати, в статье пишут, что эти "прецеденты" созданы именно в Ростовской области (несколькими постами выше я указывал, что именно там ЮЮ внедряется как "пилотный проект").

    Caveant consules!

  • Не нашёл там обоснования этого списка... и прецедентов. пропустил?

  • Интересно, а "жестокое обращение с ребенком" (единственное, на мой взгляд, оправдание изъятия ребенка из семьи) стоит на последнем месте намеренно, или просто "так получилось"? :шок:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Особенно мне нравится пункт "ребенок играет с посторонними предметами вместо игрушек"... Покажите мне ребенка который этого не делает. У меня у дочери кукол штук двадцать (если не больше) не считая мягких игрушек, а она полгода подряд играла с зубными щетками, почистить зубы проблема была.:улыб:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Вы Толкиена уже прочли в оригинале? Убедились, надеюсь, что у него хватает глаголов, передающих речь? Что там не только cry и say, как Вы недавно весьма самоуверенно заявили?

    К чему бы я это? К тому, что я бы предпочел видеть судебные решения, которые лишали родителей их прав за наличие в доме домашних животных, а не страшилки в исполнении журналюшек. Причем решения российских судов, а не американских - ведь судя по статье, у нас уже имеется практика ювенальных судов. Пока что там есть лишь одна ссылка на дело Даниловой - вот несколько комментариев об этом деле из других источников

    "поведение детей Даниловых не было идеальным. Как все мальчишки, они баловались и хулиганили, порой отлынивали от уроков. Старших, Женю и Игоря, иногда одолевала тяга странствий: то в Сочи с приятелями уедут, то в Ессентуки. Их ловили и возвращали домой. Конечно, это плохо. Но не смертельно. Гораздо хуже, что они за различные правонарушения попадали в поле зрения правоохранительных органов и их даже поставили на учет."
    "Дети педагогически запущены, имеют задержку психического развития, недоразвитие речи, нуждаются в реабилитационных мероприятиях"
    Судя по всему деткам в семье одинокой матери было не так уж хорошо, как это расписывают всевозможные христианско-православные сайты.

    И тем не менее, даже при таких не самых лучших показателях, краевой суд все-таки отменил решение о лишении родительских прав. Детей ей отдали. А журналюшки пугают "наличие в доме домашних животных, непосещение молочки...".
    Так что давайте все-таки обсуждать факты, а не те сплетни, которые пишутся в блогах.

  • В ответ на: за что могут изъять ребёнка из семьи (прецеденты изъятий по этим причинам уже были):
    Погуглил ради интереса "лишение родительских прав за непосещение молочной кухни". Первых 20 ссылок - перепост целиком или фрагментами того списка который Вы привели. И ни одного примера, где именно и только "за непосещение детской молочной кухни" родителей лишили родительских прав.
    Давайте с этого пункта и начнем приводить примеры.

  • Более того, у нас в Новосибе сейчас, чтобы посещать молочную кухню, надо быть "малоимущим".

  • Вот занятный пример лукавства православных противников ювенальной юстиции.

    ЦИТАТА с www.pravoslavie.ru
    В ответ на: "А вот первые российские ласточки.
    Выписка из дела: «Опекун не занимается воспитанием, не достаточно заботится о физическом, психическом и нравственном развитии несовершеннолетнего, выражал словесно и жестами угрозы побоями, высказывался нецензурной бранью, за незначительные проступки ставил несовершеннолетнего в угол на длительное время, против воли и желания принуждал несовершеннолетнего употреблять пищу, что привело к ухудшению нормального психического и физического состояния несовершеннолетнего» (Дело по обвинению Михова И.И. Ч. 1 ст. 116,; ст. 156 УК РФ. Ремонтненский районный суд).

    Суд назначил наказание Михову И.И. по ст. 156 УК: исправительные работы на срок 5 месяцев с удержанием 10% из заработка в доход государства; по ч. 1 ст. 116 УК РФ – исправительные работы сроком 5 месяцев с удержанием 10% заработка в доход государства; применил ст. 73 УК РФ с испытательным сроком на 1 год, не мотивировав это решение»[3].

    Вот так, дорогие родители. В случае введения системы ювенальной юстиции, вам предстоит очень серьезно подумать, прежде чем отправить ребенка в угол, несдержанно выругаться в его присутствии, угрожающим жестом расстегнуть ремень с сакраментальной фразой «Выпорю как Сидорову козу!» и, чего доброго, накормить во время обеда, особенно если ребенок, наевшись чипсов, обедать не желает. Если ваше чадо вздумает от сиюминутной обиды (наслушавшись на уроках о правах ребенка) рассказать все это в органах опеки и попечительства – будьте уверены: срок по ст. 156 УК вам обеспечен!"
    Сайт старательно внушает читателям, что опекун (не родитель) пострадал невинно всего лишь из-за того, что поставил ребенка в угол и накормил его во время обеда. Какая все-таки несправедливая вещь эта ювенальная юстиция, должны тут же возмутиться православные читатели...

    Теперь читаем обзор судебной практики, куда в том числе вошло и это дело. Еще одна цитата
    В ответ на: "В деле есть данные о том, что Михов И.И. злоупотребляет спиртными напитками (как показывают свидетели - « на месяц уходил в запой»), а его несовершеннолетний подопечный оставался без присмотра, пропускал школу, что подтверждает и классный руководитель мальчика, посещавшая его по месту жительства. Имеются ссылки на эти обстоятельства и ссылки в приговоре."
    Как видно, дело принимает несколько другой оборот, нежели то, что пытается пропихнуть в мозгиwww.pravoslavie.ru. Я бы высказался жестче по поводу методов, который в данном случае использует этот сайт, но боюсь, что некоторые сочтут это разжиганием религиозной розни. Отнюдь не невинной постановкой в угол и насильственными обедами заработал свой приговор Михов И.И.

  • кстати, в их статье приведены ссылки на источники. Прошёлся по некоторым... Ну, предвзято статья составлена. Эмоционально подталкивают к одному выводу.
    Хотя что будет, если ребёнок в том или ином случае может быть в опасности... То потом были бы крики типа "как можно было такое просмотреть!"

  • Абалдеть! Да у нас полстраны так пересажать можно: мало найдется родителей, которые бы не оставляли ребенка 5-7 лет одного хотя бы раз в жизни. Я 4-летнюю дочь без зазрения совести на 2-3 часа могу оставить. Мне как, сухари сушить?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Да у нас полстраны так пересажать можно: мало найдется родителей, которые бы не оставляли ребенка 5-7 лет одного хотя бы раз в жизни.
    Ну если бы у полстраны дети 5-7 лет выпрыгивали со второго этажа, оставшись одни, то долго бы такая страна не просуществовала.:улыб:Давайте все-таки не гнать волну - арестовали ее не потому что ребенок остался дома один, а потому что оставшись один - он свалился или выпрыгнул из окна.
    Уверен, что Вы оставляя 4-хлетнюю дочь внушили ей, что
    -не надо лезть пальцами в розетку,
    -брать кухонный нож и пытаться разрезать на себе колготки или рубашку,
    -прыгать с балкона
    -доставать таблетки и есть их упаковками
    -разное.

    Ну или по крайней мере позаботились о том, чтобы
    -розетки, нож, таблетки были ребенку недоступны,
    -дверь на балкон надежно закрыта,
    -разное.

    А что делать с родителями, которым на это наплевать?

  • Даже самые заботливые и педагогически грамотные родители не застрахованы от детского непослушания (я, например, по крышам многоэтажек любила лазить, причем самый кайф - забраться и спуститься по балконам). Если суд докажет, что к ребенку не применялись вообще никакие меры профилактики безопасности - это одно. А если речь идет о детском баловстве - совсем другое. Хотя очень многое зависит от того, что понимается в сша под "причинением средней тяжести вреда здоровью". Если травмы мальчика под это попадают - реально можно и на срок налететь.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Ну или по крайней мере позаботились о том, чтобы
    -розетки, нож, таблетки были ребенку недоступны,
    -дверь на балкон надежно закрыта,
    -разное.
    Самое главное слово в Вашем перечне - разное.
    Несть числа легиону вероятностей под предводительством этого замечательного слова.

  • В ответ на: Уверен, что Вы оставляя 4-хлетнюю дочь внушили ей, что...
    Ни за что бы не стал этого делать ибо ребенок обязательно это попробует если ему намекнуть. Я бы просто убрал в недоступное место ножи и таблетки, розетки с защитой я поставил еще до рождения... А вот со шпингалетами... Ну у меня то двери такие, что я сам шпингалет с трудом открываю... Так что с этим тоже все в порядке, а вот плита :безум: хоть и утапливаемые ручки на ней, но случиться может всё.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • > Так что с этим тоже все в порядке, а вот плита

    А из розетки выдернуть слабо?

    Кстати, действительно, напоминать ребенку о том, чего нельзя делать - это лишний раз провоцировать его на "то самое". С другой стороны, к 4-м годам мы на собственном опыте убедились. что плита жжется, розетка больно стукает по пальцам, а если засунуть в неё что-то еще, то погаснет свет, что поливая компьютер водой, лишишься любимой "масяни", и т.д. Но при всем при этом есть четкое осознание того, что если ребенку станет скучно, то всё, чему его учили раньше, пойдет насмарку, и дитё пойдет на поиски приключений. Поэтому пока что норма - 3 часа одной, либо 5 часов вместе с 7-летней сестрой.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Все таки тут Вы, по моему перегибаете палку... Насколько я с себя помню, в пять лет выпрыгнуть с балкона... Ну я в таком возрасте на чердак дома лазил (частный дом был), и за мной тоже никто не следил. Но, как я помню, я был очень осторожен. А вот в 21 месяц я бы ни за что из машины бы не выбрался. :хммм:
    Тут другое, это ссылки на американское правосудие, а у них все таки несколько другие и условия жизни и законы.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: ... либеральные ценности?
    +1
    Читаю комментарии и никак не могу понять логику "либерального подхода": вместо того, чтобы убрать от кошки валерьянку в максимально недоступное место, сначала дают кошке "свободу", а потом начинают ее наказывать за попытки добраться до валерьянки. :dnknow:

  • В ответ на: Если, например, опять начнут сажать "за анекдоты", Вас устроит такое объяснение:
    "Страна то меняется.Хотим мы этого или нет. То что раньше называлось: "зубоскальство".Сейчас запросто идентифицируется, как покушение на основы государственного строя"?
    Поговорили, поулыбались, а между тем так оно и есть. :хммм:"Из заключения экспертов ГУ "Курская лаборатория судебной экспертизы" Е.А. Трубниковой, Д.В.Бердникова:
    "...В наклейке с надписью "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ И ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЕ!"...имеется призыв к насильственному свержению существующей государственной власти".
    Записки экстремиста
    Блог вроде бы нацболовский, но документы похоже подлинные.

  • В ответ на: "...В наклейке с надписью "ДОЛОЙ САМОДЕРЖАВИЕ И ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЕ!"...имеется призыв к насильственному свержению существующей государственной власти".
    :biggrin:
    На месте власти, наверное, можно сказать только что-нить вроде «Избавь меня, Боже, от таких друзей, а с врагами я как-нибудь и сам справлюсь»

    "- Послушаем еще разок. Фью-ить… Фью-ить! - присвистнул Мерзляев. Первый попугай немедленно захлопал крыльями и отозвался: "Царь дурак!". Второй подхватил: "Царь дурак!". Тут же включился третий: "Царь дурак!".
    Четвертый попугай пришел от этих криков в дикое возбуждение, заметался по клетке и заорал громче остальных: "Дурак! Дурак!" — и неожиданно добавил: "Долой самодержавие!".
    - Не виноват! - взмолился хозяин лавки. - Господин офицер, не учил я их этому… Ей-богу!
    - Сами, что ль, додумались? - иронизировал Мерзляев. … - Ну хорошо. Допустим, первый научил второго, второй - третьего… Я еще могу понять. Но вот этот-то мерзавец, — он ткнул пальцем в клетку с четвертым попугаем, - он же не просто повторяет - он выводы делает!".
    Григорий Горин, "О бедном гусаре замолвите слово".

  • Я перегибаю палку? А мне так казалось, что это Джастмен привел неудачный пример с Курниковой. Ситуация разрешилась довольно быстро, Курникова отделалась залогом в 3000 долларов (по американским меркам - это примерно среднемесячная зарплата) и в тот же день была отпущена. А уже дальше правосудие будет разбираться, насколько она была или не была виновата в том, что ее ребенок выпал из окна. Вполне рабочий момент.

    А насчет примеров из американских судов - тут пожалуй прав Савчук отчасти. Сначала они возвели в абсолют доктрины Спока и иже с ним о свободе личности ребенка, теперь пожинают плоды. Но у нас то действительно другие условия жизни.

    Вот наши примеры Нападение на девочку 12 лет
    Вкратце изложу. Описание идет со слов отца, но он готов предьявить все документы любому слушателю.
    На девочку 12 лет в подьезде напал 37-летний мужчина, ранее уже судимый за попытку изнасилования. Девочка успела достать газовый баллон, пустить его в ход, вырвалась и убежала. Отец по горячим следам мужика задержал. Его арестовали и... выпустили на свободу. Никаких насильственных действий он совершить не успел, физических повреждений у девочки нет. Обсуждение (в том числе и юристы) склоняется к тому, что если насильник пойдет в несознанку ("просто хотел поцеловать", "просто понравилась красивая девочка, хотел поговорить"), то может отделать легким испугом или мягкой статьей. И вместо "попытки изнасилования" мужик получит приговор за "развратные действия", что куда более мягкая статья.

    Вот для этого и нужна ювенальная юстиция, чтобы такие скоты однозначно сидели по полной.

  • В ответ на: Вот для этого и нужна ювенальная юстиция, чтобы такие скоты однозначно сидели по полной.
    Наверное, для этого нужны изменения в УК прежде всего- а не очередной контролирующий орган.

  • В ответ на: Но у нас то действительно другие условия жизни.
    Пока!

    Тридцать лет назад и бубль-гума не было и придумать себе, что нынче мы стремительно "задрав штаны" за штатовским комсомолом побежим, было сложно.
    Напрвление страной выбрано, так что вопрос времени. Всё ещё будет.

  • В ответ на: Так что давайте все-таки обсуждать факты, а не те сплетни, которые пишутся в блогах.
    Ладно, приведем "явки, адреса, пароли" (с) ВВП

    http://www.juvenaljustice.ru/index.php/sluchai-izyatiya - внизу страницы ссылки на конкретные дела.

    Особенно впечатлило одно из дел - там, среди прочего, в перечне обоснований необходимости изъятия, было указано и такое: "мать кормит ребенка только грудью"...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вот для этого и нужна ювенальная юстиция, чтобы такие скоты однозначно сидели по полной.
    Еще раз: причем здесь ЮЮ? :а\?:

    Если наказание, предусмотренное УК, для подобных случаев недостаточное, то, прежде всего, нужно поменять УК, а уж суровый приговор сможет вынести и обычный суд.

    Или предполагается, что ювенальный суд не будет руководствоваться действующим УК? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Особенно впечатлило одно из дел - там, среди прочего, в перечне обоснований необходимости изъятия, было указано и такое: "мать кормит ребенка только грудью"...
    Зашибись дело. Почему Вы решили, что кормление только грудью было хотя поводом для изьятия?

    Поводами для изьятия (не лишения родительских прав, подчеркиваю, а временного изьятия в приют) были:

    1. Девочка роженица Антропова Кристина 16 лет, у которой даже на себя документов нет. Нет паспорта.

    2. Скорее всего и за время беременности девочка-роженица ни разу не наблюдалась у врача, кто бы ее наблюдал и где - без документов то? По свидетельству о рождении, если его еще не пропила ее мать-наркоманка?

    3. Отсутствие каких либо документов на ребенка - ни свидетельства о рождении, ни мед. полиса, ни мед. карты. НИЧЕГО!!!!

    4. Условия проживания, комната в общежитии требует ремонта. Требует ремонта - это не значит, что обои отклеиваются, это потолок обваливается.

    5. Мать роженицы, бабушка ребенка - наркоманка и проживает вместе с роженицей.

    Вы не полагаете, что 3-хмесячному ребенку в таких условиях жить небезопасно? Вы полагаете, что это благополучная семья? Значит у нас разные представления о нормах жизни.
    После устранения части недостатков (ремонт и оформление документов) ребенка матери вернули.
    И в этом случае органы опеки еще и виноваты? Афигеть...

    Будем дальше примеры рассматривать или как?

  • Я же сказал - "среди прочего".

    Однако наличие такого аргумента (пусть даже и среди прочих) наглядно демонстрирует инфернальную сущность ЮЮ.

    В ответ на: И в этом случае органы опеки еще и виноваты? Афигеть...
    А Вы ссылку до конца дочитали?
    "Результат: ребенка вернули матери 08 мая."

    Так что органы опеки, видимо, были действительно неправы.

    Caveant consules!

  • И изменения в УК тоже нужны. И ювенальный суд нужен (хотя бы психолог детский в обычном суде). Вы представляете, каково будет этой 12-илетней девочке выступать в роли потерпевшей на судебном заседании в обычном суде?

  • Отнять 3-месячного ребенка, находящегося только на грудном вскарливании, означает причинить вред как ребенку (перемена рациона питания вызывает мгновенное расстройство кишечника, не считая более отдаленных последствий в виде аллергии, и т.д.), а также его матери (есть основания предполагать, что вы даже теоретически не представляете, что испытывает женщина, когда в груди у нее перегорает молоко, да еще и на таких ранних сроках). Я бы на месте мамашки однозначно на компенсацию морального вреда бы подала. Самое обидное, что этого можно было бы легко избежать, банально позволив девочке приходить в больницу и кормить ребенка.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • А без красивых слов, не демонизируя органы опеки - Вы действительно считаете, что угрозы жизни ребенка перечисленные мной условия совсем не представляли?

  • В ответ на: И ювенальный суд нужен (хотя бы психолог детский в обычном суде). Вы представляете, каково будет этой 12-илетней девочке выступать в роли потерпевшей на судебном заседании в обычном суде?
    Вы действующий УПК читали? Зачем ломится в открытую дверь?

    "Статья 191. Особенности допроса несовершеннолетнего потерпевшего или свидетеля
    1. Допрос потерпевшего или свидетеля в возрасте до четырнадцати лет, а по усмотрению следователя и допрос потерпевшего и свидетеля в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет проводятся с участием педагога. При допросе несовершеннолетнего потерпевшего или свидетеля вправе присутствовать его законный представитель"

    "Статья 241. Гласность
    ...
    .2. Закрытое судебное разбирательство допускается на основании определения или постановления суда в случаях, когда:
    ...
    3) рассмотрение уголовных дел о преступлениях против половой неприкосновенности и половой свободы личности и других преступлениях может привести к разглашению сведений об интимных сторонах жизни участников уголовного судопроизводства либо сведений, унижающих их честь и достоинство"

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вы действительно считаете, что угрозы жизни ребенка перечисленные мной условия совсем не представляли?
    Представляли... равно как "представляют" и обычные (незащищенные) розетки, и незарешеченные окна, и езда на велосипеде (а тем более верхом), и лазание по канату в спортзале, и качели, и практически любое купание в открытых водоемах (пусть даже под присмотром родителя или плаврука)...

    В общем, широкое распространение практики изъятия детей из семей может привести к тому, что практически любого родителя можно будет шантажировать таким изъятием.

    PS Почему-то вспоминается томский случай, получивший резонанс лишь из-за смертельного исхода. А, ведь если вдуматься, само начало его - совершенно новая практика вмешательства в частную жизнь: человека забрали в вытрезвитель из своей квартиры лишь за то, что он в выходной слишком громко включил музыку. Весьма напоминаяет практику "изъятия"...

    Caveant consules!

  • Вот ссылочка на Ройзмана. Для тех кто не в курсе, это "Ебург без наркотиков". Ройзман
    Вот сухая выдержка оттуда про эту семью:
    "общага на ул. Космонавтов, 52. В комнате - наркопритон. Вонь с первого этажа. Как жить? Хозяйка двух комнат, одну сдает, на эти деньги наркоманят (жалуются - с героином душняки в районе, а сейчас еще и мака хрен купишь)
    Сама хозяйка отсидела 4 года за торговлю (мы работали). Дочери 16 лет, а ее сыну - 3 месяца. Кто папа - неизвестно. Условия проживания жуткие. Здесь же ребенок, здесь же варятся, здесь же колятся. Ребенка забрали в 15 детскую."

    Вот зесь длинный тред по этому поводу, в том числе и с комментариями опеки и тех кто был в этой общаге.
    Ю-мама
    "Опека" пришла не сама по себе и ни одна - по постановлению прокуратуры вместе с милицией, городским родительским комитетом.
    Девочке не запрещали видется с ребенком. Возможности положить ее в больницу вместе с малышом на момент изъятия не было.
    Те, кто сходил в эту общагу, подтверждают, что специфический запах из комнаты ощущается еще в коридоре.

    О чем речь? О том, что плохо разлучать ребенка с матерью. Плохо. А если других вариантов не было.

  • В ответ на: " Возможности положить ее в больницу вместе с малышом на момент изъятия не было. "
    Если бы не ставили цель отобрать ребенка, койку бы нашли.

    Caveant consules!

  • А зачем надо было отбырать ребенка??? Не проще бабушку в каталажку упечь? И на какие средства девочка ремонтировала комнату?
    Места они не нашли. Блин, зло берет: даже в деревенском Бердске есть "Юнона", в которой можно на пару недель с ребенком укрыться. А в миллионном Ебурке с этим, оказывается, проблема! :зло:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Если бы не ставили цель отобрать ребенка, койку бы нашли.
    Вот читаю я таких "сердобольных" в том треде на ю-маме и что-то никто не предложил койку оплатить или чего еще? Зато воплей насчет "украденного ребенка" сколько угодно.
    Если бы СТАВИЛИ целью отобрать - отобрали бы, а не вернули.
    Насчет УК и УПК: наличие особенностей рассмотрения дел с несовершеннолетними - это тоже элементы ювенальной юстиции.

  • В ответ на: В общем, широкое распространение практики изъятия детей из семей может привести к тому, что практически любого родителя можно будет шантажировать таким изъятием.
    Еще раз повторю то, что говорил в самом начале и что очень неплохо перекликается с заглавным постом Джастмена. В Советском Союзе все это было. Ничего особенно нового не появилось.

    web-страница
    Цитата:
    "Согласно постановлению № 9 Пленума Верховного Суда СССР от 7 декабря 1979 г. под злоупотреблением следует понимать использование этих прав в ущерб интересам детей, например препятствия в обучении, выполнении общественных поручений, склонение к попрашайничеству (п. 14). Указанное основание для отобрания детей применяется на практике крайне редко. Из ПО изученных дел злоупотребление родительскими правами отмечено лишь в двух случаях. Так, по одному из дел оно проявилось в том, что ответчик Т. заставлял ребенка красть деньги;7 по второму — ответчица И. запрещала дочери ходить в школу, когда же девочка ослушалась, мать выгнала ее из дома"
    Еще цитата
    "Например, в одном из исковых заявлений говорится: «отец на глазах детей точил нож, угрожая зарезать мать» в другом — «мать часто избивает детей, они боятся оставаться с ней дома»,в третьем — «ответчица бьет детей, выгоняет их из дома зимой босиком и не пускает домой».Такое поведение родителей в отношении детей должно служить основанием для отобрания детей."

    Вот ведь какая была гуманная демократия. И за запрет посещать школу могли ребенка отобрать и отца за угрозы в адрес матери или ребенка. И судя по всему не реже, чем сейчас. О каких либеральных ценностях и инфернальном влиянии Запада Вы еще будете рассказывать? Штраф за непосещение урока? Мелко, мелко для гуманного общества - отобрать детей и все дела.
    Это наши социалистические ценности. Ценности государства, в котором широко развит контроль на личностью.
    Будучи активным сторонником СССР супротив нынешней России Вы радоваться должны, что наконец-то эти ценности возрождаются. :улыб:

    В ответ на: Представляли... равно как "представляют"
    Надеюсь равно это в данном случае фигура речи, а не логический знак равенства и мне не необходимости объяснять Вам разницу.

    Исправлено пользователем kosta (21.01.10 13:18)

  • > наличие особенностей рассмотрения дел с несовершеннолетними - это тоже элементы ювенальной юстиции.

    То есть ЮЮ у нас вроде как уже есть. Так может простодо ума дело до вести? Или для этого надо обязательно создать еще одну чинокормушку???

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Не проще бабушку в каталажку упечь? И на какие средства девочка ремонтировала комнату?
    А если не проще? А если на помощь от органов опеки (я не знаю точно, но вряд ли на свои)?
    Легко судить со стороны, я лишь вот о чем. Легко делать заключения по материалам из предвзятых источников и основываясь на предвзятом мнении. Помните наше шутливое препирательство про Париж? Так вот если из него я сделаю вывод, что Вы ничего не можете, насколько я буду прав с Вашей точки зрения? :улыб:
    Так может быть и в этом деле не стоит опираться лишь на одну сторону?

  • В ответ на: То есть ЮЮ у нас вроде как уже есть.
    Так я с самого начала в этом топике так и сказал. Что не просто есть, а конкретно есть, еще с времен СССР. Но Доцент почему то с этим не согласился и полагает что-то свое, основываясь на американском видимо опыте.

  • Ну, на мой взгляд явный недобор веса ребенком происшедший из-за кормления только грудью, может являться причиной изъятия ребенка. Тут же нигде не указано, возможно собственного молока у девочки просто не хватало.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: А Вы ссылку до конца дочитали?
    "Результат: ребенка вернули матери 08 мая."
    Так что органы опеки, видимо, были действительно неправы.
    Не прочитал Вашу правку, поэтому добавляю.

    Допустим, 20 апреля (судя по Ройзмановскому блогу) ребенка забрали с условием вернуть хотя бы когда сделают ремонт. Вы ведь не в курсе насколько разрушенным или не разрушенным было помещение до ремонта? Я тоже. Может там пол проваливался и потолок сыпался? Ремонт сделали, плюс еще за это время с помощью опеки на ребенка еще и документы оформили. 8 мая вернули, поскольку часть условии была выполнена. Это лишь один из возможных вариантов событий, естественно. Что там было на самом деле - надо выяснять в Ебурге непосредственно в опеке и в общаге.

    В чем неправы органы опеки? В том что вернули? Или Вы полагаете, что его изначально отбирали с целью лишения родительских прав? Кто такое сказал? Это сайт, на который Вы ссылаетесь так подает информацию, что ребенка вернули по требованию общественности, а что там было на самом деле?

  • нпп, видимо европе сильно хочется усыновлять русских детей из благополучных семей вот и проталкивается идея с юю.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Там, кстати, было написано "временно изъяли ребёнка".

    Другое дело, что хз насчёт полномочий таких "рейдов".

  • И вот собственно подтверждение -
    Рутуб
    Цитирую с клипа передачи "Чрезвычайное происшествие".
    "Инспекторы объяснили Кристине: ребенка поместят на обследование в клинику, затем зарегистрируют в ЗАГСе, она его сможет посещать, а в перспективе даже вернуть - для этого в комнате надо навести порядок".

    Что собственно и произошло. Единственное, в чем можно упрекнуть опеку, это то, что мать не поместили в больницу вместе с ребенком, хотя вроде обязаны были.
    Комнату по клипу оценить трудно, но захламлена явно, а бабушка-наркоманка с синяками весьма колоритная.

  • Мне уже надоедает просить - примеры приведите про благополучные семьи из которых российские органы опеки массово изымают детей.
    Это те, которые Доцент приводит, когда в одном случае дети с задержкой речевого развития, состоящие на учете за правонарушения (семья Даниловой), а в другом - бабушка-наркуша, мама - шестнадцати лет, а папа вообще неизвестно кто (семья Кристины, последний пример)?

  • массово пока изымать не могут - базы нет, но тщательно готовятся. А по Вашему, какие цели введения ЮЮ?

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Я пока не вижу никакого введения особенной ЮЮ в тех примерах, которые приводятся.
    Вижу предвзятую, одностороннюю оценку ситуации, вижу недобросовестность некоторых журналистов, не брезгующих откровенно желтым фейком, вижу активную ПР-компанию православных организаций, и наконец вижу практику работы органов опеки, причем практика эта ничем существенно не отличается от той, которая была в СССР. Примеры из советской судебной практики я уже приводил.

  • ребёнок в п-ке не был, недобор веса на глазок так прям не определишь... в свете этого только грустную усмешку вызывает фраза сотрудницы опеки типа "только грудью?! никаких смесей нет?!"

  • С другой стороны вспоминается относительно недавний случай, когда грудничка кормили исключительно сухим молоком. Умер от обезвоживания. А в остальном - наверняка условия не хуже были. Тоже волна бы похожая поднялась, если бы вовремя его оттуда забрали. Так что тут не угадаешь, что может быть - то ли всё нормально будет, то ли нет.

  • Да, грудь там у девушки вполне такая... аппетитная.
    Так что тут опека явно не права.:улыб:

  • Между тем детский омбудсмен отказался отвечать на вопрос о том, шлепал ли он когда-либо своего сына, сославшись на то, что речь идет не о его личном опыте, а о его позиции как уполномоченного по правам ребенка.

    Гыыы:улыб:

  • Имхо, очень страшно, когда к такой тонкой материи как семья начинают подходить с универсальными правилами. И ни к чему хорошему это не приводит.
    Лучше бы решали проблему реального насилия над детьми, физического и морального. Я бы на месте Астахова начала не с запрета на шлепки, а с того, чтобы несовершеннолетних с трасс и борделей убрать. Да детскую порнографию ликвидировать из интернета, а еще лучше из жизни.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Это оНбыкновенная позиция подлецов от политики.... "Не воруй", - кричат они, и поглубже засовывают в карман мятые целковые из чужого бумажника.

  • На НГС новость случайно увидели. Завтра состоится он-лайн конференция со С. Султановой. Исполнительный директор союза юристов НСО. Тема: Ювенальная юстиция: за и против. Там, думаю, есть смысл задать все волнующие вопросы.

    Летучие мыши ужасные злюки! Они летают и издают ультразвуки!

  • Зная манеру Астахова я бы не стал делать далеко идущих выводов.

    Основной момент тут в том, что нужно реально смотреть на ситуацию - в лучшем случае у государства хватит ресурсов на действительно проблемных детей, в остальном родителям даётся сигнал, что теперь сфера семейных отношений перестаёт быть закрытой от правоохранительных органов.
    Будет от этого больше позитива или негатива на нашей почве пока сказать трудно.
    Вместе с тем предлагаю определиться, где ситуация с правами ребёнка лучше, в странах где есть ЮЮ или где её нет?

  • ИМХО, вообще страшно, когда к такой тонкой материи как человек начинают подходить с универсальными правилами. А что делать?
    В современном обществе универсальные правила называются законами. Надеюсь, что Вы не ратуете за их тотальную отмену. А ведь есть суды и милиция и везде так или иначе конечное решение лежит на человеке. Пусть он руководствуется законом, но закон не в состоянии предписать поведение в отношении каждого из 6-7 млрд землян или 150 млн россиян.

  • нпп

    Прочитала комментарии к "конференции" на НГСе. На данный момент моя собственная позиция "против" основывается на аргументе: нефиг изобретать велосипед (создавать еще одну госкормушку с неограниченными правами и бюджетом), лучше по максимуму использовать уже имеющиеся структуры и наработанную практику.
    Однако из замечаний других "протестующих" я поняла, что люди банально бояться, что их собственные дети будут на них стучать "куда надо". Люди!!! Да как же вы этих детей воспитывали, если им такое в голову прийти может??? Выше была приведена ссылка на "дело Лаптевых". Там зацепил один факт: взрослые дяти и тети в результате двухчасового допроса не смогли выбить из пятилетнего ребенка признания в том, что её обижают приемные родители. Может воспитывать надо именно так??? Чтобы ребенок понимал, когда надо решать проблему в семье, а когда обращаться за помощью в дядям в судейской мантии?
    В общем, ничего супервредного, кроме создания еще одной бестолковой системы, я в этой юю не вижу.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • А полезное видите?
    Разве существующая ситуация не требует решения, хотя бы попытки решения?

  • В ответ на: Вот человек берётся судить, как следует воспитывать детей.... ВСЕХ!
    Так ведь этот человек вполне доступно объяснил, что главное не ребенка из семьи изъять - потому как если ВСЕХ особливо РЕАЛЬНО ПРОБЛЕМНЫХ детей изъять - головной боли необерешься. Главное в том, чтобы иметь возможность взять ЛЮБУЮ семью под контроль.... "В то же время "обидный или болезненный" шлепок должен быть основанием для контроля отношений в семье."
    ЗЫ Аль в ЮЮшнники податься, а то денег на новый особнячок не хватает :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: А полезное видите?
    Разве существующая ситуация не требует решения, хотя бы попытки решения?
    Наша милиция, тоже как бы, не совсем идеально работает, значит ли это, что нужно создать какую-то иную организацию, ну, и, отменить, заодно, презумпцию невиновности?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Вместе с тем предлагаю определиться, где ситуация с правами ребёнка лучше, в странах где есть ЮЮ или где её нет?
    Нда, ребенкам конечно нужны права... надо, надо защищать их от гнусных родителей оказывающих психическое насилие в виде "нотаций" за плохое поведение, ограничивающих свободу (не пойдёшь гулять пока уроки не сделаешь и посуду не вымоешь), ставящих в угол...
    Защищать эти права ЮЮ готово, хоть и пытается от таковых намерений отбрехаться.
    А вот защищать от "насилия со стороны несовершенно летних" ЮЮ не спешит. Напротив, оно, видимо, не считает насилие со стороны несовершеннолетних чем-то опасным.
    Зело печалит ЮЮ, в лице Султановой, то что государство не достаточно защищает права и свободы подростка совершившего преступление. Вот, типа, защитой этих прав и будет ЮЮ заниматься и приложит все усилия:
    "«Чтобы сделать судебный процесс щадящим, можно сказать — дружественным, так как ЮЮ ставит цель не посадить, а по возможности освободить подростка от уголовного наказания»
    «Мы не разрушаем семьи, а реабилитируем, спасаем детей от колонии. Ребенок, совершивший преступление, лишает родителей покоя навсегда.»
    Так что, вроде нечего бояться, родителям (за исключение того, что "непосаженный" за зверское избиение одноклассника, стараниями ЮЮ подросток, искалечит еще одного ребенка) их пока за шлепок и постановку в угол не будут детей лишать. Хотя... настораживает ответ на простой вопрос
    «Вопрос:
    Данные вопросы связаны с менталитетом воспитания дитей в России, так как в России приучают к труду можно сказать с рождения, например убрать игрушки, прибрать свою комнату и т.д. Так как для ЮЮ это преступление против детей, то получается у меня могут их забрать?
    Ответ:
    Не надо утрировать эти случаи. В Европе есть такие случаи.
    У них есть такие правила (соседи могут заявить). Плохо, что у нас такое не делают. Было бы меньше детских смертей."
    Так что в Европе, не может не признать Султанова, есть такие случаю - изъятие детей, которых принуждали убирать игрушки :хммм:У нас такого, заверяет С, не будет, :смущ:а жжжжаль :зло:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Люди!!! Да как же вы этих детей воспитывали, если им такое в голову прийти может???
    Ну дык человека формирует не только семья но и общество. Взять, например, семью Ульяновых: Илья Николаевич был добропорядочный царский чиновник, дослужившийся до штатского генерала (но при этом отнюдь не тиран и зануда, который отталкивал бы своим поведением), а все его дети стали революционерами.

    Caveant consules!

  • Даже при этом нет ни одного свидетельства, чтобы революционеры-Ульяновы сдали в охраку кого-либо из членов своей семьи. И, кстати, Ульянов-старший внедрил ряд вполне революционных для того времени преобразований в образовательную систему губернии. Так что тенденция налицо:миг:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • При том, что система юю бестолковая, так она, скорее всего, будет крайне затратная. Сталина Султанова говорит об "особой ветви судебной системы — ювенальной юстиции", т.е. юю будет действовать в рамках уже существующей судебной системы. И я подозреваю, что зарплаты у наших судей очень и очень немаленькие + затраты на помещения, оборудование, обучение, персонал в школах и садах и пр. - а это многие миллионы бюджетных денег. Имхо, лучше бы эти деньги государство потратило на кружки, спортивные секции, помощь малоимущим семьям, в конце концов оплату психологов для детей, пострадавших от насилия, было бы больше пользы и для детей, и для родителей и меньше необходимости в создании "особой судебной системы для детей", потому что меньше бы было трудных подростков, которых нужно за что-то судить.

  • У одной подруги есть дочь 5 лет. Так вот, у них в детском саду недавно проводили занятие по конвенции о правах ребенка. Детям рассказали, что родители не имеют право на них кричать, заставлять их что-то делать по дому, наказывать, рассказали как именно родители не имеют права их наказывать... :хммм:
    А потом спросили: а теперь, дети, расскажите, как вас мама с папой наказывают дома И все дети по очереди рассказывали, как их дома наказывают родители :безум:
    Даже если сами родители и воспитывают детей правильно, нужные тети и дяди научат, как нужно себя вести в современном обществе.
    И если это юю в действии, то я категорически против такой юю

  • Иеэх, если бы только этим занималась ЮЮ...

    Противники ЮЮ борются против того, чтобы не лишали родителей их прав из-за пустяка, наример, ребенок позвонит в ЮЮ и пожалуется на родителей, что мало дают на корманные рассходы. Глубин проблемы описывается здесь
    .

    www.oodvrs.ru

    Там же и видео

  • Иную организация с другими принципами работы - вполне возможно. Отменять презумпцию - конечно же нет.
    Прямых аналогий с ЮЮ тут быть не может.

  • Я не вижу объективных причин считать, почему мы непременно должны сделать нашу ЮЮ хуже, чем в других странах. А что, если сделаем лучше? Что если преимущества останутся, а недостатки будут устранены?
    Быть может лучше на этом сосредоточиться, а не паниковать на тему внедрения как такового?

  • Мне вот интересно, кому именно выгодно возводить вокруг ЮЮ массовую истерию и панические настроения? Почему вместо того, чтобы разобраться в ситуации, люди передают из уст-в-уста жуткие истории, обрастающие подробностями на каждом шагу, и в итоге получают какое-то пугало не имеющее ничего общего с действительностью, кроме названия?
    Государству тут действительно огромный минус, потому что налицо отсутствие информационного контроля, а то и преднамеренное "отпускание поводов", только пока непонятно с какими целями. Неужели тему решили "слить" и сэкономить на детях?

  • Сильно привлекательная должно быть оказалась тема, если уж juniorы на два-четыре сообщения сюда подтянулись. :улыб:

    PS. Будете в следующий раз клона лепить, так уж заведите страничку на дневниках... Или ссылку удалите, а то уж очень глупо выходит.

  • В ответ на: У одной подруги есть дочь 5 лет.
    А потом спросили: а теперь, дети, расскажите, как вас мама с папой наказывают дома И все дети по очереди рассказывали, как их дома наказывают родители
    М-да, пресловутый "Павлик Морозов" отдыхает...

    Хоть и рассказывали нашему поколению (притом десятилетним, но отнюдь не пятилетним!) про него как про пионера-героя, но все-таки после этого не устраивали опрос "А как твои родители отзываются о советской власти, партии и лично о товарище Леониде Ильиче Брежневе?" :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Я не вижу объективных причин считать, почему мы непременно должны сделать нашу ЮЮ хуже, чем в других странах. А что, если сделаем лучше? Что если преимущества останутся, а недостатки будут устранены?
    Быть может лучше на этом сосредоточиться, а не паниковать на тему внедрения как такового?
    Не вижу объективных причин считать, что "наше" ЮЮ - слизанное с западного образца и помноженное на нашу коррупцию и желание некоторых лиц влезть в чужие дела и всласть в них покопаться. будет отличаться от уже существующего в лучшую сторону.
    Дабы оставить преимущества и устранить недостатки, надо во первых числах иметь желание устранить эти недостатки, а во-вторых определиться, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является достоинством этой системы, а что - недостатком.
    Какие недостатки и достоинства ЮЮ видите лично ВЫ?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Достоинства вижу в особом подходе к несовершеннолетним, в закреплении прав и обязанностей сторон, в реальных инструментах защиты, без проволочек, детей находящихся в трудной ситуации.
    Минусами вижу поле для коррупции, опасность ошибочного трактования презумпции виновности родителей, плохую согласованность в действиях властей уже на сегодняшнем этапе внедрения ЮЮ.
    Это если бегло, для серьёзного разбора нужно время и усилия, которыми я сейчас, к сожалению, не располагаю.

  • В ответ на: Иную организация с другими принципами работы - вполне возможно. Отменять презумпцию - конечно же нет.
    Прямых аналогий с ЮЮ тут быть не может.
    То-есть презумпция виновности в отношении лично, лично Вас не устаревает, но вполне устраивает презумпция виновности в отношении родителей? Прям таки в ЮЮшечном духе: "как лицо официальное я считаю шлепок преступлением. но не собираюсь делиться личными воспоминаниями на тему шлепал ли я своих детей".
    Забавляют меня вопли ЮЮшников на тему: Взрослые поотбирали напрочь все права у ребенка, устроили родительскую диктатуру.
    А какие права у ребенка отобраны взрослыми? Не подскажете?
    ЮЮшники выступают против любого насилия против ребенка - причем это насилие трактуется ТАК ШИРОКО :шок: А меж тем ЛЮБОЕ ВОСПИТАНИЕ в самой сущности своей - есть насилие: со стороны родителей, общества и самого воспитываемого.
    Отказ от "ХОЧУ" в пользу "НАДО" - это ли не насилие над личностью?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Достоинства вижу в особом подходе к несовершеннолетним, в закреплении прав и обязанностей сторон, в реальных инструментах защиты, без проволочек, детей находящихся в трудной ситуации.
    Минусами вижу поле для коррупции, опасность ошибочного трактования презумпции виновности родителей, плохую согласованность в действиях властей уже на сегодняшнем этапе внедрения ЮЮ.
    Это если бегло, для серьёзного разбора нужно время и усилия, которыми я сейчас, к сожалению, не располагаю.
    А... особый подход к несовершеннолетним, это не такой как к взрослым или не такой как сейчас? И в чем он заключается и чем в корне отличается от "особого подхода к несовершеннолетним существующем на данный момент"?
    Закрепление прав и обязанностей сторон дивная вещь, только бы для начала реально в правах и обязанностях определится, и расписать их ТАК чтобы различные толкования не допускались.
    Воспитание детей это право или обязанность родителей?
    Впрочем, наше общество просто было не готово к появлению ЮЮ - теперь родители будут рассказывать деткам. что нельзя разговаривать с тётками знакомыми и не очень. а то они превратятся в злобного духа Ю-Ю, и утащат ребенка в страшный дом и он больше никогда не увидит папу и маму.
    ЗЫ Является ли преступным насилием заявление: не пойдёшь спать - придёт ЮЮшка и утащит тебя :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: не пойдёшь спать - придёт ЮЮшка и утащит тебя
    Вы поразительно точно подметили иррациональность страхов относительно ЮЮ, сравнив их с бабайкой. Поздравляю.

  • Скорее это страх не перед юю, а перед всеобщим дебилизмом нашего государства. Даже существующая, довольно слабая, надо сказать, система опеки и попечительства, может устроить опекуну "райскую жизнь". Чего стоит осеннее нововведение об отчете опекуна за потраченную пенсию подопечного (с предъявлением чеков). Как будто чек на 3 кило мяса и 5 кило апельсинов гарантирует, что их съест именно подопечный (сразу вспоминается соответствующий момент из "Кавказской пленницы").
    А в других случаях они наоборот, протормаживают. Никогда не забуду, как мать признала невменяемой, а в дальнейшем отправила на стерилизацию девушку с зпр. С согласия опеки, разумеется. При этом у девушки было всё в порядке с генетикой (отклонение - последствие десткого заболевания, недолеченного всё той же матерью), у неё был нормальный молодой человек, который любил её даже в таком состоянии и был готов растить ребенка. Грустно, в общем.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: То-есть презумпция виновности в отношении лично, лично Вас не устаревает, но вполне устраивает презумпция виновности в отношении родителей?
    Я не отделяю себя от остальных родителей, с чего вы взяли?

    В ответ на: Забавляют меня вопли ЮЮшников на тему: Взрослые поотбирали напрочь все права у ребенка, устроили родительскую диктатуру.
    А какие права у ребенка отобраны взрослыми? Не подскажете?
    Подскажу. В каждом отдельном случае - свой набор. Где-то - никакие. В целом это называется "отобрать детство". Не сможет такой ребёнок вспомнить весёлое беззаботное детство.
    В числе самых худших вариантов - это сексуальное насилие.
    В числе самых "безобидных" - когда родитель заставляет делать ребёнка то, что тому не нравится (прошу не делать из этого комедию с разбросанными игрушками, я говорю о широких ситуациях а не об узких).

  • Ну и что? А давайте отменим вообще государство. Давайте милицию отменим, коррупция и произвол в этой области не снились ни существующей ювенальной юстиции, ни проектируемой. Давайте отменим судебную систему, где произвола не меньше...

    Почему вдруг такой акцент именно на ювенальную юстицию? Система ювенальных судов в экспериментальном режиме уже несколько лет работает в некоторых регионах России. И что, кто-то из противников ЮЮ сумел нарыть серьезные недочеты? Кроме дела Лапиных (не Лаптевых) - все остальные примеры, которые откапывал Доцент, на поверку оказывались отнюдь не столь однозначными, как бы того хотелось противникам введения ЮЮ. Я уж не говорю, что они не брезгуют откровенной ложью, переписывая ее из источника в источник. Того дурацкого списка поводов, который Доцент приводил, как выясняется в природе не существует, ни в виде закона, ни в виде подзаконных актов. Более того, даже некоторые противники ЮЮ признают, что список является явным фейком. И никаких аргументов фактических, кроме того, что наступит ж...а.

    А может стоит оглянуться вокруг, чтобы понять, что ж..а уже наступила. Что число несовершеннолетних преступников зашкаливает, что необходима не только система УИН, но и система предупреждения наказаний, система воспитательного воздействия. Я ведь не зря упоминал, что самое широкое распространение ювенальные технологии получили именно в СССР и то, что сейчас внедряется, во многом базируется именно на советском опыте. Вспомните того же Макаренко - это и есть ЮЮ. Ан нет, будем выдергивать отдельные факты, будем делать упор на то, что сказано Астаховым (не нравился он мне никогда и сейчас не нравится). А то, что социальные психологи в школах - это тоже ЮЮ, об этом никто говорить не будет.

  • Вы, судя по всему, более-менее "в теме".
    Скажите, что планируется нового (с введением ЮЮ) - того, чего нет в настоящий момент?

  • В ответ на: А давайте отменим вообще государство.
    Передергиваем? Ну-ну:улыб:.
    В ответ на: Я ведь не зря упоминал, что самое широкое распространение ювенальные технологии получили именно в СССР и то, что сейчас внедряется, во многом базируется именно на советском опыте.
    По смыслу - есть определенное сходство, но по "технологиям" - мало похожего. Грубо говоря, комплекс "советских мер" - это в значительной степени "борьба с причинами", а перечисленные Вами меры - это всего лишь дополнение.
    Сейчас же я пока вижу, что основной идеей становится "борьба со следствиями".

  • Родителям запретят наказывать детей?
    Кирилл Говоров

    Несмотря на то, что либеральная идеология уже успела порядком себя скомпрометировать в политике и экономике, ее принципы почему-то до сих пор воспринимаются как неоспоримое «руководство к действию» во многих других сферах жизни. Например, в таком исключительно важном деле, как воспитание подрастающего поколения. И если послушать отдельные высказывания высокопоставленных чинов, наделенных властью принимать решения по этому вопросу, то за будущее России (в лице наших детей) становится, откровенно говоря, тревожно.

    Влиятельные силы в нашем обществе уже практически открыто выступают за то, чтобы возвести «дни непослушания» родителям в ранг закона. Естественно, что под такие призывы к «растлению малолетних» (в моральном смысле) подводится внешне вполне респектабельная (импортированная к нам с Запада) идеологическая база, разработанная в рамках парадигмы либерально понимаемой толерантности и принципов ювенальной юстиции.

    О том, насколько далеко может зайти процесс приобщения наших детей к «благам западной цивилизации», можно судить по программному заявлению нового Уполномоченного при президенте РФ по правам ребенка Павла Астахова. Известный адвокат, получивший столь ответственное назначение на госслужбе, фактически озвучил свое педагогическое кредо, которое он, надо полагать, будет воплощать в жизнь на своем руководящем посту. А кредо это заключается в том, что болезненные и обидные шлепки, которым награждают родители своих чад за проступки, являются основанием для контроля над семьей со стороны органов опеки.

    Такое заявление Павел Астахов сделал в интервью газете «Известия». «Эти действия вне закона. Весь мир борется с насилием в семье. Ребенок может нести только моральное наказание»,— цитирует издание его слова.

    Уполномоченный по правам ребенка обратил внимание и на то, что в законодательстве не хватает конкретики о том, в каких же случаях следует изымать детей из семей. «Надо прописать: какие основания «железные» для немедленного изъятия ребенка, а какие недостатки и в какой срок должны родители устранить. Такие правила могла бы разработать правительственная комиссия по делам несовершеннолетних»,— заявил Астахов.

    Таким образом, по его мнению, из традиционного педагогического инструментария родителей «кнут» (а в данном случае ремень) нужно силой государства изъять и оставить один только «пряник». Странная, мягко говоря, позиция. Никто ведь не выступает за применение в отношении детей травмирующих наказаний. Но по логике Астахова получается, что даже чисто символический шлепок ребенку по мягкому месту может являться поводом для начала рассмотрения вопроса о его изъятии из семьи.

    Наверное, по мнению сторонников такого, мягко говоря, экзотического подхода к воспитанию подрастающего поколения, «шлепки в законе» могут практиковаться исключительно в качестве элемента сексуальной игры взрослых. В общем, ювеналы своей «заботливой рукой» старательно закладывают «мину замедленного действия» под социальный институт, который до сих пор считается «ячейкой общества». Но сегодня он рискует пасть жертвой нескончаемых либеральных экспериментов над здравым смыслом и его носителями.

    А видел ли г-н Астахов хоть одного нормального человека, социально зрелую и ответственную личность, которая выросла в условиях, которые он сам предлагает? Или России уготована судьба стать полигоном для еще одного безумного либерального эксперимента? После катастрофических по своим последствиям для страны попыток создания в России не обремененного каким-либо государственным вмешательством «идеального» (а на самом деле коррупционно-олигархического) рынка, нам предлагают внедрять «идеальную модель» воспитания детей без участия родителей.

    Что касается использования исключительно моральных методов наказания, то было бы любопытно посмотреть, как адепты ювенальной юстиции и неограниченного суверенитета «маленькой личности» будут зачитывать очередную выдержку о необходимости соблюдения морального императива из «Критики чистого разума Канта» своему трехлетнему распоясавшемуся сорванцу, который после всевозможных уговоров и увещеваний попытался сломать руку младшему братику. Так, наверное, и будут увещевать до тех пор, пока не получат свежеприобретенного инвалида в семье.

    Заявление Павла Астахова комментирует директор Института демографических исследований Игорь Белобородов:

    — В данном случае глубоко уважаемый мною человек и высокий профессионал оказался заложником своих должностных обязанностей.

    Я думаю, что на эту позицию не случайно назначили человека столь медийно раскрученного, чтобы продвигать совершенно пакостную и тлетворную для России идею. Безусловно, все эти толерантные тенденции (такие, как ювенальная юстиция) идут к нам с Запада. Они становятся в один ряд с такими человеческими пороками, как гомосексуализм, усыновление детей педофилами, аборты и т. д. Это все то, что сегодня приветствуется европейской юстицией и активно продвигается в Россию. И уже невозможно не замечать этого. Целая государственная структура и журналистские коллективы заряжены на то, чтобы всячески обосновывать необходимость введения ювенальной юстиции.

    По-моему уже не проходит и дня без того, чтобы на Первом канале не была бы показана какая-нибудь ужасная семья, где издеваются над детьми. А ведь раньше таких сюжетов не было, а на Первом канале и на многих других сюжеты не выходят просто так. Есть какой-то очень четкий план. И кем-то наверху он очень плотно курируется.

    Одно из звеньев этой цепочки — последнее высказывание Астахова. Фактически это прямой путь к тому, чтобы поставить родителей в уязвимое положение. Ведь очевидно, что 99,9% душевно здоровых, нормальных и адекватных родителей применяют в отношении своих детей такие наказания. Это константа воспитательного процесса. Что могут подтвердить и педагоги, и психологи, и социологи. Да и православные священники говорят, что это необходимо. Если почитать русскую литературу, посмотреть нашу историю и семейные традиции, то мы увидим, что без этого никогда не обходилось.

    Другое дело, что наказание должно быть адекватным. Это воздействие в рамках имеющейся над ребенком родительской власти. Естественно, что злоупотребления этой властью ни в коем случае быть не должно. Да и ни один любящий родитель не позволит себе причинить ребенку физический вред. А если позволит, то на выявление таких случаев и наказания виновных у нас есть около восьми ответственных инстанций — начиная от органов МВД и заканчивая опекой и попечительством.

    Так что, напротив, волноваться нужно по поводу все меньшего участия родителей в воспитании детей. Что легко объясняется демографически. Поколение людей, выросших в однодетных семьях, теперь, когда они уже сами создали собственные семьи и стали родителями, не научено тому, как правильно проводить процесс социализации детей. Ибо сами выросли в не совсем полноценных условиях. Не имея братьев и сестер и вырастая в т. н. «двухкарьерных семьях», где мама и папа всегда работали, а ребенок был, как и сейчас, предоставлен сначала садику, а потом школе и улице с дворовой лексикой, часть родителей не только не злоупотребляют своей властью, но, наоборот самоустраняются от воспитательного процесса. Так что они вообще никогда не применяют многих методов воздействия на ребенка (в том числе физических), которые в некоторых ситуациях бывают остро необходимы. В результате мы получаем ущербное поколение. Это криминальное поколение, люди, которые спиваются, становятся наркоманами, вступают во внебрачное сожительство, бросают своих же детей и т. д. Внебрачные беременности, аборты и различные девиации — это как раз следствие недостатка воспитания.

    Так что нужно не запрещать родителям воспитывать своих детей — в рамках закона, разумеется — а, наоборот, обязать родителей применять к своим детям по мере необходимости методы воспитательного воздействия. В том числе физические наказания. Иначе это не родители, а их суррогат, если они не в состоянии воспитать достойного гражданина. Зачем нужна семья, если родители не могут, когда надо, шлепнуть ребенка и объяснить ему, что так поступать нельзя, что некоторые поступки являются недопустимыми в нормальном обществе. Именно из этого произрастает нравственность в обществе и моральные рамки. Сейчас они у нас очень размыты.

    Так что инициативы подобные астаховской в стране традиционной культуры и православным прошлым, настоящим и, я надеюсь, будущим, не совсем понятны. Кстати, хотелось бы отметить, что мама Павла Астахова является православной монахиней. Так что он мог бы посоветоваться с ней, прежде чем делать подобные высказывания. Пока мне трудно понять логику его мыслей и действий. Но не исключено, в душе отца троих детей происходит внутренний конфликт. Видимо, он находится в стесненных обстоятельствах. Потому что, я убежден, отец троих детей сделать такое высказывание от своего ума просто не мог. Значит, надо искать, в чем причина.
    http://news.km.ru/top

  • Беседа с актрисой Натальей Захаровой

    Ювенальная юстиция. Большинство россиян если и слышало о ней, то краем уха. Какие-то суды для несовершеннолетних… Вроде бы ничего плохого… Пусть с детьми разбираются специалисты. Правозащитники же, те, что настойчиво уговаривают наши власти принять законы о ювенальной юстиции, не слишком торопятся просветить нас на этот счет. Говорят только о некоей кардинальной перестройке работы с несовершеннолетними и о том, что все будет хорошо. А еще кивают на Запад, но опять-таки стараются свести конкретику к минимуму.

    Казалось бы, хотите убедить – убеждайте, приводите как можно больше примеров. Ан нет! Опыт актрисы Натальи Захаровой, ставшей жертвой этой системы во Франции, показывает, что замалчиваются подробности работы системы ювенальной юстиции отнюдь не случайно. Ибо вряд ли, поняв, о чем в действительности идет речь, большинство депутатов проголосует за такое нововведение ДАЛЕЕ ТУТ http://www.pravoslavie.ru/guest/080131143826.htm ИЗ серии декларации леберастов и факты из жизни . Если такое будет в России - уйду в партизаны !

    Исправлено пользователем Ротшильд (29.01.10 17:20)

  • Вот что рассказала Наталья Захарова в своем интервью.

    – Что собой представляет система ювенальной юстиции во Франции?

    – В системе ювенальной юстиции работают судьи по делам несовершеннолетних, сотрудничающие с социальными службами. Их основная задача – защита интересов ребенка. В законе написано, что ребенок изымается из семьи только в том случае, если его жизни угрожает физическое, психическое и моральное насилие. Но что конкретно имеется в виду, не уточнено. Вероятно, подразумеваются побои, издевательства и т.п. Но парадокс заключается в том, что родители, действительно жестоко обращающиеся с ребенком, нередко остаются безнаказанными, а страдает тот, кто ребенка любит и заботится о нем. Когда моя дочь Маша возвращалась после свиданий с отцом, Патриком Уари, в кровоподтеках, совершенно потрясенная, в подавленном психическом состоянии, все мои попытки связаться с судьей по делам несовершеннолетних и сотрудниками социальных служб были тщетными. Никто из них не хотел реагировать. И даже когда адвокат принес судье фотографии Маши со следами побоев, а врач написал заявление прокурору, который, в свою очередь, отправил судье по детским делам указание разобраться в деле, даже тогда судья не начала расследование.

    – Почему?

    – Потому что не сочла это необходимым. И мой случай не был единичным. В ассоциации, созданные во Франции для защиты прав семьи, поступают обращения о вопиющих нарушениях закона судьями и безнаказанности преступников. Вспоминаю такой случай. В одну из ассоциаций обратилась за помощью женщина. Ее бывший супруг был начальником тюрьмы. Однажды их пятилетний сын после свидания с папой рассказал, что тот со своим приятелем (который, кстати, работал… психологом в той же тюрьме!) делал ему больно. Когда потрясенная мать обратилась к судье по детским делам и показала медицинское заключение об изнасиловании мальчика, судья приказала: «Немедленно заберите ребенка у матери и поместите его в приют, поскольку мать манипулирует ребенком и восстанавливает его против отца».

    – И ребенка забрали?

    – Да! Он сопротивлялся, плакал, но его насильно оторвали от матери и увезли.

    – Но ведь это же противозаконно!

    – Да. Во французском законе написано, что помещение ребенка в приют предпринимается как радикальная мера, во всяком случае хотя бы после встречи судьи с родителями и ребенком. Но и моя дочь насильно и обманным путем была помещена в приют, о котором мне не было известно ровным счетом ничего. Дочь пробыла там целую неделю, и только потом судья назначила заседание. Но и тогда мне не дали адрес приюта и официально запретили визиты, хотя Маша была больна, у нее была температура под 40. А ведь ей было всего три года, к тому же она не говорила по-французски! Моей дочери была нанесена тяжелейшая психологическая травма, но это не волновало ни судью, ни сотрудников социальных служб. Прежде чем применить подобные жесткие санкции к родителям, нужно предъявить хотя бы какие-то обвинения. Однако никаких обвинений мне тогда не предъявили, а в судебном решении было написано: «В связи с тем, что отец уличен в насилии над ребенком и обвиняет в этом мать, ребенка надо немедленно поместить вне зоны семейного конфликта». Понимаете? Отец «уличен», но при этом «обвиняет»…

    – Почему же ювенальный суд, который, как нас уверяют, эффективно защищает интересы ребенка, вынес такое странное решение?

    – Сначала я думала, что произошла ошибка. Но на самом деле никакой ошибки не было! Мне стало это понятно после создания нашей ассоциации, когда мы просмотрели дела других родителей. Представляете, рапорты на них и судебные постановления повторяли слово в слово то же самое решение, что было вынесено и в отношении меня! Стало ясно, что существует некий шаблон: берется готовый текст, втавляется фамилия, и дальше все идет по уже отработанной схеме. По закону, сотрудники социальных служб должны являться связующим звеном между ребенком, разлученным с родителями, и самими родителями, стараться сделать все, чтобы родственные связи сохранялись, ведь декларируется, что ювенальная юстиция направлена на воссоединение семьи. Но в реальности все наоборот. Мои письма, фотографии, игрушки и прочие подарки дочери сотрудниками этих служб Маше даже не передавались.

    – Это как-то мотивировалось?

    – Меня обвиняли в том, что я хочу сохранить с ней слишком тесную связь и «удушаю ее своей материнской любовью». В деле Маши есть запредельные по своей наглости и цинизму рапорты сотрудников социальных служб, которые не были с нами даже знакомы! Работая в нашей ассоциации и разбирая судебные решения, мы с удивлением обнаружили, что рапорты, составленные на пострадавшие семьи, опять-таки слово в слово повторяли друг друга! Менялись только фамилии и адреса. И мы еще раз убедились, что существует некая единая «рыба». Судьи выносят одни и те же решения, обвиняя родителей в «удушающей любви к своим детям»…

    – Погодите… Неужели «удушающая любовь» является основанием для того, чтобы забрать ребенка из семьи?

    – Да. Для многих французских судей по детским делам «удушающая, захватническая любовь» – самое опасное деяние, которое может нанести страшный физический и моральный вред ребенку. Например, судья Валентини, четвертая по счету в нашем деле, заявила в разговоре с моим адвокатом, что в девяти случаях из десяти она отнимает детей у родителей именно на этом основании.

    – А в чем, по мнению суда, выражалась Ваша «удушающая любовь»?

    – Судья (что опять-таки противозаконно) никогда не встречалась ни со мной, ни с Машей. Она заявила, что не видит в этом смысла, поскольку Маша и так была потрясена общением с разными незнакомыми людьми. В деле есть рапорт специалистов, которым она, судья, доверяет. И этого достаточно! Сначала меня поразил такой подход, а потом я поняла, что на самом деле судья и не хочет знать правду. Ведь если бы она знала правду, у нее не было бы оснований отнимать у меня дочь. А ей это необходимо.

    – Зачем?

    – Потому что эффективность ее работы оценивается количеством отнятых детей. Чем больше детей она «защищает» от родителей таким образом, тем быстрее продвигается по служебной лестнице. Получается, что судьи поставляют социальным службам детей, а те, в свою очередь, пишут нужные рапорты, которые, как указали в своем докладе министру юстиции крупнейшие французские юристы г-да Навес и Катала, всегда негативны и всегда настроены против родителей.

    – Расскажите, пожалуйста, подробнее про доклад г-д Навеса и Катала.

    – В 2000 году французское правительство под давлением профессионалов, забивших тревогу, обратилось к генеральному инспектору по социальным делам Пьеру Навесу и генеральному инспектору юридического отдела Брюно Катала с просьбой представить доклад о положении дел в судах по делам несовершеннолетних и в социальных службах, о разлучении детей с родителями. Доклад получился обширный и совершенно шокирующий. В нем говорилось: «Колоссальное количество детей отнято у родителей и помещено в приюты и приемные семьи. Судьи и сотрудники социальных служб постоянно нарушают закон. Между законом и практикой его применения огромная разница. В одном и том же суде практика одного судьи отличается от практики другого. Нет качественного контроля системы защиты детей и семьи. Никакого уважения к семье, никакой заботы о ней ювенальная юстиция не проявляет. Прокуратура не может вести наблюдение за всеми делами, так как их слишком много. Социальные работники и судьи имеют полную, безграничную власть над судьбой ребенка. Сотрудники социальных служб часто отнимали детей по анонимным телефонным звонкам… что та или иная семья в опасности».

    – Такая формулировка уже введена и в наше законодательство.

    – Что ж, тогда нашим гражданам особенно интересно будет узнать, как это выглядит на практике во Франции. Типичный пример: родители пошли за хлебом в соседний магазин, оставив дочку во дворе. Откуда ни возьмись появляются сотрудники социальных служб и спрашивают девочку, почему она одна. Она отвечает: «Потому что я в моем дворе, я здесь играю. Мама с папой сейчас придут». Подоспевшие родители обвиняются в том, что плохо заботятся о своем ребенке, оставляя его одного. Был и еще более нелепый случай. Его свидетелем стала председатель другой ассоциации. В аптеку пришла мама с маленькой девочкой, у которой был синяк. Мама купила какое-то лекарство и направилась к выходу. А женщина, стоявшая в очереди, вдруг поинтересовалась у аптекарши адресом этой мамы.

    – Разве в аптеке могут его знать?

    – Мама расплачивалась кредитной картой, на которой есть эти данные, и они, естественно, высветились на компьютере аптеки.

    – А зачем понадобился адрес?

    – То же самое спросила и аптекарша. «Как зачем? – воскликнула женщина. – Вы разве не видели синяк у ребенка? Наверное, мать бьет его!» Аптекарша ответила, что она не имеет права давать чужие адреса, и тогда ее собеседница поспешно вышла из аптеки. Каково же было удивление председателя ассоциации, когда через несколько дней на одном совещании она увидела ту самую интересовавшуюся адресом покупательницу, которая оказалась сотрудницей социальной службы! Она выследила-таки мать и написала рапорт о том, что та плохо обращается со своей дочкой. Хотя мало ли где девочка могла получить этот синяк? Скажем, подралась в школе, полезла куда-нибудь и упала… Однако сотрудница социальной службы сразу решила, что мать опасна и ее надо изолировать от ребенка. При всем этом беспризорные дети, которые действительно нуждаются в заботе сотрудников социальных служб, их не интересуют.

    – А что внушает ювенальная система детям?

    – Ребенка убеждают, что не родители главные в семье, а главные – судья, прокурор, государство. Тем самым фактически подрывается авторитет родителей. Объяснить маленькому ребенку, что такое государство, невозможно, но зато он прекрасно понимает, что такое мама, папа, бабушка, дедушка. А тут ему со всех сторон твердят: «Если родители с тобой плохо обращаются, ты можешь нам позвонить, рассказать о своих проблемах с ними, и мы поможем тебе». И он невольно настраивается на то, что родители – его враги, которых «добрые дяди и тети» помогут ему победить. Социально-психологический центр, где работают две Машины надсмотрщицы, Асколи и Лефевр, имеет в интернете свой сайт. Можно зайти и прочитать примерно следующее: «Дорогие дети! Если у вас есть проблемы, если вы недовольны своими родителями, то вы всегда можете прийти к нам по такому-то адресу. Мы вас выслушаем, дадим нужный совет. Вот мальчик такой-то… У него были очень плохие родители…» И дальше приводится масса случаев, где родители представлены просто монстрами! Были ли такие случаи в реальности и откуда их взяли сотрудники центра, неизвестно. Судя по тому, что мы слышим от людей, обращающихся в правозащитные ассоциации, в основном это выдумки и доносы. Но дети-то верят и соответственным образом настраиваются! Не дали, скажем, родители подростку деньги на сигареты. Он пришел к такой «доброй» тетеньке и нажаловался. И это первый шаг в пропасть, потому что тетенька записала адрес, номер телефона, место работы родителей и задала ряд провокационных вопросов. А потом написала рапорт судье по детским делам: «Ко мне обратился сам ребенок! Сам пришел! Надо бить в набат! Надо его спасать!».

    – Итак, ребенка забрали. Что дальше? Как действует эта система во Франции?

    – Ребенок полгода отсиживает в приюте. Больше не положено. После этого его отдают в приемную семью. По-настоящему усыновить ребенка во Франции очень трудно, на это уходит семь–восемь лет. Зато взять его в приемную семью легко, а государство тебе еще будет деньги выплачивать. По закону, приемная семья должна находиться как можно ближе к дому родителей, чтобы они могли чаще навещать своего ребенка. Однако и тут права родителей постоянно нарушаются. За девять лет, что Маша находилась в первой приемной семье, мне не удосужились сообщить, что это за люди, где они живут, в какой школе учится моя дочь. Наоборот, после ее помещения в приемную семью сотрудники социальных служб тут же попросили суд скрыть от меня все эти данные. Мне приходилось с трудом добывать хотя бы одно медицинское свидетельство за год, чтобы узнать, как себя чувствует моя дочь! А ведь Маша в приюте тяжело болела! После того, как Маша «отсидела» (по-другому я сказать не могу) девять лет в одной приемной семье (которая за счет надзора над Машей поправила свое материальное положение и смогла перебраться на юг), она была переведена во вторую приемную семью. И я точно так же узнала об этом только из судебного постановления. Никто не спросил моего согласия, не познакомил и с этой семьей. А вскоре судья Валентини посоветовала моему мужу подать заявление о лишении меня родительских прав.

    – Каковы должны быть основания для лишения родительских прав?

    – Теоретически по французским законам родительских прав можно лишить только за какие-то тягчайшие преступления против своего ребенка. Но практически бывает и иначе. Мой бывший муж не торопился последовать совету судьи, потому что ему не хотелось заниматься Машей; все эти годы он только и добивался того, чтобы она находилась в приемной семье. Но он вынужден был потребовать лишить меня родительских прав, так как судья на него «давила». В конце концов он все-таки написал: «Прошу лишить родительских прав мою супругу, чтобы удовлетворить судью по делам несовершеннолетних». И по его заявлению апелляционный суд высшей инстанции лишил меня родительских прав, мотивируя свое решение все той же «удушающей, патологической любовью»! Хотя я с дочкой уже девять лет не жила вместе и встречалась с ней только в присутствии надсмотрщиц.

    – Но какой смысл устраивать такой театр абсурда? Почему не заниматься детьми из неблагополучных семей, вместо того чтобы калечить благополучные?

    – Смысл есть, и он весьма прост. Неблагополучными детьми надо серьезно заниматься. У них расстроена психика, трудный характер, различные заболевания. С ними нужно очень много возиться, чтобы привести их в норму.

    Детьми же из благополучных семей, во-первых, заниматься не нужно, а во-вторых, родители обязаны платить за их содержание в приемной семье.

    – Но Вы же говорили, что деньги выделяет государство…

    – Оно выделяет часть денег. А другую часть платят родители. Отняв детей, родителей еще и обязывают платить за то, что их ребенок отобран и воспитывается чужими людьми. Поэтому чем родители богаче, тем выгоднее у них отбирать детей. Но, может быть, самый главный смысл во всей этой вакханалии идеологический. Когда я, в знак протеста против творящегося беззакония, голодала 18 дней и дважды была при смерти, российское посольство добилось встречи с Ивом Ботом, генеральным прокурором суда. И он мне сказал: «Мадам, Вы не думайте, что мы отняли дочь только у Вас. Мы и у французских родителей отбираем детей». Я спросила зачем, и он ответил: «Нам сверху спускают распоряжение, мы обязаны его выполнять. Если завтра указания изменятся, мы не будем отнимать детей в таких количествах». Это, на мой взгляд, чисто троцкистская идеология уничтожения семьи. Родители должны пресмыкаться перед судьями, дрожать перед сотрудниками социальных служб и выполнять любое их указание. Тогда они будут считаться законопослушными гражданами, но детей у них все равно могут отнять. Фактически то же самое написано и в уже упоминавшемся докладе г-д Навеса и Катала: родители чувствуют себя абсолютно беспомощными, униженными. Они не знают, куда им обратиться за защитой.

    – В докладе г-д Навеса и Катала приводились страшные цифры…

    – Да. В 2007 году было заявлено, что 50 % детей отнято противозаконно.

    – А сколько всего детей отнято?

    – Если судья Анн Валентини, по ее собственному признанию, отнимает девять детей из десяти, а у нее 200–300 дел, то можете представить, сколько детей по ее милости страдают в приютах и приемных семьях! А сколько таких судей во Франции?! Система трещит по швам, и власти должны это признать. Несколько месяцев назад судья по семейным делам отнял у матери ребенка, был с ней очень груб. Доведенная до отчаяния женщина набросилась на него с ножом и поранила. Министр юстиции тут же приняла решение выделить 20 млн. евро для защиты судей по делам несовершеннолетних. Маме грозит, я думаю, лет десять тюрьмы, и своего ребенка она, конечно же, не увидит в ближайшие годы.

    – Не могли бы Вы привести еще какие-нибудь примеры, когда у нормальных родителей отнимали детей?

    – Таких случаев масса. Приведу те, которые потрясли меня больше всего. У нас было большое совещание, на котором присутствовало 250 пострадавших семей из разных городов Франции. Рядом со мной сидела молодая беременная женщина. Она рассказала, что после развода с мужем сотрудники социальных служб написали на них донос, и их маленький ребенок был помещен в приют. Потом она встретила другого мужчину, вышла за него замуж. И когда родила от него ребенка, то малыша забрали прямо с родильного стола. Она даже не успела его рассмотреть!

    – Но на каких основаниях отняли младенца?

    – Заявили, что раз она была плохой матерью для первого ребенка, то, вероятно, будет плохой и для второго. Не могла же она так быстро «исправиться»! Поэтому жизнь новорожденного в опасности, его надо срочно изолировать от матери. Выслушав эту историю, я с ужасом спросила: «А Вы не боитесь, что у Вас отнимут и ребенка, которого Вы сейчас вынашиваете?» «Боимся, – ответили в один голос женщина и ее муж. – Но мы хотим иметь детей и решили пойти на риск». Эта история меня потрясла до глубины души. И второй случай – с женщиной в инвалидной коляске. У нее отняли четверых детей. Отнятых детей поместили не в один, а в четыре различных приюта, и ей приходилось к ним ездить на поезде. Для нее это было сущим мучением, потому что каждый раз коляску нужно было затаскивать в поезд, потом вынимать, делать это было некому… Причем всех четырех приходилось иногда навещать в один день!

    – Как в один день?

    – А так! Сотрудники социальной службы назначают свидания, не согласовав с родителями ни дату, ни время. Они все определяют сами, а родители обязаны лишь подчиняться. И если женщина-инвалид не могла уложиться во времени – скажем, в тот день не было подходящего поезда или ей становилось физически плохо – на нее составляли рапорт, что она отказывается приехать на свидание, поскольку не любит своих детей. Когда родители пишут детям письма, посылают игрушки, добиваются встреч, то они «удушают детей любовью». А когда человек не может приехать по состоянию здоровья или потому, что не успевает, то его обвиняют в безразличии к своему ребенку.

    – Если в семье несколько детей, то отбирают всех сразу?

    – Многодетные семьи особенно уязвимы. Социальные службы заявляют, что родители якобы не в состоянии содержать своих детей, и легко их отбирают. И налицо парадокс. В современной Франции, как известно, большое количество многодетных выходцев из африканских и арабских стран. Многие из них живут на пособие. Государство предоставляет им квартиры, бесплатное медицинское обслуживание. Но их детей, как правило, не трогают.

    – То есть, в основном, разлучение детей с родителями касается европейцев?

    – Ситуация на сегодняшний день такова, что на двадцать новорожденных детей только четверо – коренные французы, остальные – иммигранты. Поэтому зачем забивать ими еще и приюты? А сейчас, как мне кажется, в большой моде и русские дети. Во Франции развернута кампания по поводу усыновления детей из России. Супруга бывшего министра юстиции Франции получила от Министерства образования РФ для своей ассоциации официальное разрешение на усыновление наших детей во Францию. Если в России будет введена ювенальная юстиция, это существенно облегчит работу данной ассоциации.

    Когда Маша болела, я со слезами умоляла судью Симонен разрешить мне поехать в приют, чтобы успокоить ребенка. Судья Симонен мне отвечала: «Да она не нуждается в Вас! Кто Вам сказал, что ей нужна Ваша помощь? Возле нее профессионалы, ей с ними хорошо». А сотрудница социальной службы Кислик говорила предельно откровенно: «Мы работаем над Машей, чтобы она забыла Ваш образ, выбросила его из головы и сердца. Мы приучаем ее жить без матери». Такова установка сотрудников социальных служб: разрушить семью и приучить ребенка жить без родителей. Во Франции немало семей сексуальных меньшинств. Сеголен Руаяль, которая баллотировалась в президенты, обещала узаконить гомосексуальные «браки» и предоставить этим парам возможность усыновлять детей. Отнимать у нас и отдавать им!

    – Когда суд выносит решение отобрать ребенка, что может сделать родитель, не согласный с этим решением?

    – Он может подать на апелляцию. Я, например, в течение девяти лет каждый раз подавала апелляцию, когда суд продлевал пребывание Маши в приемной семье еще на год. Но все попытки отстоять мои права были тщетны! Защищая честь мундира, апелляционный суд, как правило, поддерживает первоначальное решение суда. Дальше единственный путь – это кассационная жалоба, после которой больше ничего нельзя предпринять. Разве что обратиться в Европейский суд. Но при кассационной жалобе дело рассматривается не по сути, а по форме: были ли нарушены статьи закона в принятом судебном решении? Я подала только однажды кассационную жалобу, так как это стоит около трех тысяч долларов. А потом, если дело принимается к рассмотрению, это обойдется еще дороже. Кроме того, тут таится опасность: если суд сочтет твою жалобу не обоснованной, ты будешь приговорен к большому штрафу за то, что усомнился в правильности судебного решения. Получается замкнутый круг.

    – Как и где Вы встречались с Машей?

    – В специализированном центре встреч, в присутствии двух надзирательниц. Одна для меня, другая – для Маши. Причем если я пыталась хоть как-то проявить к ней нежность, они чуть ли не набрасывались на меня, вопя о недопустимости захватнической, удушающей любви. Я была вынуждена сделать четыре жалобы в полицию на грубое поведение надсмотрщиц Асколи и Лефевр, которые намеренно провоцировали нас с Машей.

    – Зачем?

    – А чтобы потом психологам было над чем «работать». Ведь если у нас с Машей все хорошо, то они, выходит, не нужны. Нет, необходимо, чтобы у нас все было плохо! Тогда и судья сможет написать, как, например, написала судья Валентини 3 апреля 2006 года: «Сотрудники социальной службы настойчиво просят сохранить настоящее местонахождение Маши, принимая во внимание, что положение дел никак не изменилось с 1998 года и опасность для Маши все еще актуальна, а именно: патология матери и ее болезненное отношение к дочери <…> Только лишь нынешнее местонахождение ребенка в приемной семье, отдаляющее от нее мать, может гарантировать Маше защиту, здоровье и нормальное развитие. Воспитательные меры до сих пор актуальны, посещение Машей психотерапевтических сеансов должно быть обязательно возобновлено. Все визиты матери отменены. Маша сможет общаться с ней лишь посредством писем». Ювенальная система, как метастазы, расползлась по «организму» французского правосудия, что даже Николя Саркози на посту министра внутренних дел не смог помочь мне вернуть ребенка.

    – Получается, что это такая ювенальная диктатура?

    – Мое мнение, что это самый настоящий психологический и моральный террор. Ребенок, проводящий столько времени в насильственной разлуке с родителями, теряет свою личность. Он не понимает, кто он. А система этого и добивается, потому что тогда такими детьми легко управлять и делать из них зомби. В 2006 году министр по делам семьи пытался провести закон, который бы позволил сотрудникам социальных служб навещать недостаточно обеспеченные семьи, ждущие ребенка, и давать свое заключение: есть ли условия для воспитания будущего ребенка, какова моральная характеристика будущих родителей. Причем, наведываться нужно были несколько раз за время беременности, «отслеживая ситуацию». И если бы было сочтено, что семья «неблагополучная», младенец отнимался бы сразу после рождения. К счастью, этот законопроект не прошел. Однако само его появление говорит о многом. Это тоталитаризм безо всяких кавычек, без малейшего преувеличения! Еще пример. Находясь на посту министра по делам семьи, мадам Руаяль издала указ. Смысл его в том, что, если какой-нибудь педагог или сотрудник социальной службы заподозрит плохое обращение с детьми, он должен донести в соответствующие органы, даже если у него нет никаких доказательств. А если он не проявит бдительности, к нему будут применены санкции.

    – У меня к Вам еще вопрос по поводу подростковой преступности. Сторонники ювенальной юстиции убеждают общество и власти, что необходимо закрыть колонии, отказаться от репрессивного подхода и заниматься «реабилитацией». Якобы это поможет снизить преступность среди несовершеннолетних. Насколько эти подходы доказали свою эффективность по Франции?

    – Мы видели эту систему в действии, когда французские подростки жгли школы, больницы и даже полицейские участки. В результате их вызвали в Елисейский дворец, и господин Ширак заботливо выяснял у разбушевавшихся подростков, чего им не хватает для полного счастья. Все преступники, которые были пойманы на месте поджогов, были на следующий день отпущены.

    – Какова сейчас ситуация с Машей?

    – 25 июня 2007 года суд принял решение отдать Машу моему бывшему мужу, а через месяц мой бывший муж признался мне, что манипулировал судьями и лжесвидетельствовал против меня в суде.

    – Мы очень надеемся, что эта страшная история будет все же иметь счастливый конец. От всей души желаем, чтобы Маша наконец-то вернулась к Вам. И хотелось бы услышать Ваши пожелания нашим родителям и чиновникам, которые, слава Богу, еще не приняли окончательного решения ввести в России ювенальную юстицию.

    – В России мать и отец еще очень много значат. Поэтому, на мой взгляд, люди, продвигающие ювенальную юстицию в России, должны ясно сказать, что именно они хотят узаконить. Не рассуждать о размыто понимаемых интересах ребенка, которые можно будет потом трактовать, как кому в голову взбредет, а конкретно, по пунктам объяснить, что означают интересы ребенка в современном обществе, какие тут опасности, чем наша ювенальная юстиция будет отличаться от западной. А потом надо вынести этот вопрос на всенародное обсуждение, провести референдум. Пусть каждый родитель выскажется по этому вопросу!
    Беседовала Татьяна Шишова

  • Ювенальщикам дадут отпор «ворошиловские стрелки»
    Сергей Макаров

    Вчера в Москве прошли вторые общественные слушания «Спасем семью – спасем Россию! Нет ювенальной юстиции!». Представители общественных организаций, священнослужители, просто родители собрались в кинотеатре «Ударник», чтобы выразить свой протест активному внедрению в России т. н. «ювенальной юстиции».

    Внешне, формально – это вроде бы милосердное правосудие для подростков и защита детей от произвола родителей. На самом деле «ювенальная юстиция» – это фактическая безнаказанность для несовершеннолетних преступников. Это и «уполномоченные по правам ребенка» в каждой школе, собирающие доносы детей на своих родителей и учителей. Это и всевластная система «ювенальных судов», наделенная полномочиями отбирать детей у родителей на основании любых, самых ничтожных причин, вмешиваться в дела семьи и процесс воспитания.

    Как подчеркивалось в пресс-релизе мероприятия, «не случайно на финансирование внедрения ювенальной системы в России направлены средства зарубежных фондов, которые делали «оранжевые революции» в ближнем зарубежье».

    В документе также отмечается, что «применение в России ювенальных технологий, осуществляемое в противоречие Конституции РФ и действующему законодательству, уже сегодня приводит к искусственному разрушению семей через поощрение доносительства, созданию армии детей-сирот при живых родителях (социальному сиротству), деморализации облика приемных семей, безнаказанности малолетних преступников, уничтожению национальных и духовных основ общества. Это – мощнейшая система тотального контроля за родителями репрессивного свойства, имеющая огромный коррупционный потенциал. Последствия ее введения в России могут принять масштабы национальной трагедии».

    Сергей Чесноков, президент общероссийской общественной организации «За жизнь и защиту семейных ценностей», приветствовал проведение общественных слушаний. На сайте «Русская линия» он заявил: «Об этой проблеме надо говорить, говорить открыто, ведь не случайно введение ювенальной юстиции уже всколыхнуло все общество».

    Чесноков привел в качестве примера известное дело «ворошиловского стрелка» из Ставрополя, которого обвиняют в убийстве трех человек и покушении на жизнь еще двоих. Он мстил тем, кто был виновен в убийстве его сына на дискотеке и «подсаживании» его дочери на наркотики. Человек просто устал ждать правосудия. Чесноков считает, что если ювенальщики начнут отбирать детей у родителей, то отцы просто возьмутся за оружие, чтобы защитить свою семью противозаконными методами. «Итак, не является ли ювенальная юстиция фактическим подстрекательством к гражданской бойне? Те же люди, которые проталкивают ювенальную юстицию, проталкивают и иные методы уничтожения семьи в виде легализации наркомании, проституции, пропаганды абортов, контрацепции, секспросвещения для школьников», – напоминает общественный деятель. «Проталкивая ювенальную юстицию сегодня, не хотят ли эти силы получить массовые акты гражданского неповиновения завтра и, как результат, – новую смуту с утратой территориальной целостности России?» – заключает Чесноков. О губительной сути ювенальной юстиции рассказывает руководитель Всероссийского сообщества многодетных и приемных семей России «Много деток – хорошо!» Татьяна Боровикова:

    – Мы уже видим плоды ювенальной юстиции: она приводит к карательным мерам по отношению к семье. Все это происходит на фоне того, что государство не выполняет свои социальные обязательства. Из семьи выжимается все, что можно. Я знаю десятки случаев, когда людей выгоняют из домов, отключают коммунальные услуги и угрожают забрать детей. Это – тоже ювенальные технологии.

    При наших перегибах эта тенденция еще опасней. Увидят у ребенка синяк на коленке – и сразу начинают обвинять маму и папу в том, что они его избивают. А СМИ, купленные ювенальщиками, начинают вопить, что эти родители – изверги и садисты. И если сейчас будут вводить ювенальные суды, которые решают судьбу детей, то начнется что-то страшное. И есть уже примеры, когда детей забирают из совершенно нормальных семей. Поводом для такого решения может послужить что угодно. Бывает, у людей – не очень большие доходы, и образуются долги по оплате услуг ЖКХ. И вот к ним приходят и говорят, что у них нет условий для содержания детей, что дети будут отобраны.

    Протоиерей Димитрий Смирнов рассказывал, что 5 часов был на суде, где единственным обвинением, которое было инкриминировано родителям, было то, что в доме не оказалось апельсинов, когда проходила проверка. Представляете: приходят чиновники и роются у вас в холодильнике.

    Это – совершенно неправильный подход к правам детей. Главное право ребенка – это жить с родителями. Если семья бедная – ей надо помочь. Но наша опека не лезет в маргинальные семьи. Они не приходят к наркоманам и алкоголикам, у которых давно пора отобрать детей. С них же нечего взять. А для чиновников это бывает просто средство заработка с помощью шантажа. И люди платят, чтобы только отвязались. Это – страшная коррупционная система.

    Кроме того, за последний год в России открылось 67 агентств по усыновлению. В этом, кстати, замешаны и департаменты образования. На русского ребенка – очень большой спрос за границей. Он стоит $20 тыс. Эти дети – с европейской внешностью, во-первых. Во-вторых, особенно популярны дети домашние, которые нормально воспитаны, образованы, хорошо себя ведут.

    Нас приперли к стенке. Никто, кроме нас, не защитит наших детей. Если ко мне завтра придут проверять, как мы живем, то я их просто не пущу на порог. А другие ведь пускают. А повод для того, чтобы отобрать ребенка, как видите, найти легко.

    Те организации, которые занимались «оранжевыми революциями» в странах СНГ, сейчас спонсируют внедрение ювенальных технологий и в России. На их конференциях я насобирала три чемодана книжек. Там на обложках написано: «издано на средства фонда Сороса» и т. п. Фонд ПРООН (Программа развития ООН. – Прим. KM.RU) в нескольких пилотных регионах оплачивал ставку помощника судьи. Иностранный фонд платит госслужащему! Это – нарушение всех мыслимых законов!

    Я не понимаю, куда смотрят люди, занимающиеся государственной безопасностью России. Почему ювенальщиков еще 10 лет назад не вымели поганой метлой? Они ведут деструктивную деятельность.

    Мы уже два раза собирали общественные слушания. У людей, которые узнали об истинной подоплеке ювенальной юстиции, эмоции уже перехлестывают. Ведь дети – последнее, что у нас осталось!
    Источник: KMnews

  • В ответ на:
    В ответ на: не пойдёшь спать - придёт ЮЮшка и утащит тебя
    Вы поразительно точно подметили иррациональность страхов относительно ЮЮ, сравнив их с бабайкой. Поздравляю.
    Иррациональность? а может генная память или не совсем генная... Товарисч Крупская тоже во времена оные была одержима идеей "правильного воспитания детей" типа, стоит отлучить родителей от сего процесса и государство получит новую формацию людей. Так вот показывали мне в детстве могилку жертвы таких идей - коммуна, где жила мать была на одной стороне Ини, а дети "изъяты для правильного воспитания" - на другом. Сильно женщина по ребенку убивалась, а потом он заболел, и как на зло в ледоход... в общем все умерли.
    Зы так что кто его знает, что в истории человечества было, чего не было, и что это за бабайка пришедший к нам из глубины древности... как знать может - полный аналог ЮЮйки :secret:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Скорее это страх не перед юю, а перед всеобщим дебилизмом нашего государства.
    :agree:
    И возникает сей дебилизм из-за, мягко говоря, слабой ответственности чиновников за последствия принятых ими решений.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Я не отделяю себя от остальных родителей, с чего вы взяли?
    Нет, Вы просто отделяете, родителей от всех остальных граждан. То-есть в отношении человека как гражданина должна действовать презумпция не виновности, а как родителя - виновности.
    В ответ на: В целом это называется "отобрать детство". Не сможет такой ребёнок вспомнить весёлое беззаботное детство.
    В числе самых худших вариантов - это сексуальное насилие.
    А что входит в понятие "отобрать детство"?
    Конкретней пожалуйста. И в каких скрижалях прописано право на счастливое беззаботное детство? Там рядом не завалялось право (лично для меня) на счастливую беззаботную жизнь :бебе:- а то, блин, одни заботы.
    А у нас, стесняюсь спросить, за сексуальное насилие не наказывают? Так может срок педофилам увеличить? Лично я - за. Для этого и ЮЮ вводить не обязательно, впрочем при всей моей нелюбви к педофилам я пров отмены презумпции не виновности даже в отношении их.
    В ответ на: В числе самых "безобидных" - когда родитель заставляет делать ребёнка то, что тому не нравится(прошу не делать из этого комедию с разбросанными игрушками, я говорю о широких ситуациях а не об узких).
    Ой. не люблю я картинок нарисованных широкими мазками - мелкие детали теряются, а вся сила в них.
    Родителям, вообще свойственно заставлять детей делать то, что им не хочется. Ну не хочется детям вставать по утру на уроки и каждый день заниматься музыкой - просто заниматься музыкой (купи пиянину, а то плакать буду :cray-1:) хочется, а каждый день - нет. Ой, как не хочется учить иностранный :зло: а родители, вот, блин, точно зная, как хреново учиться в институте не зная иностранный, да и вообще "по жизни пригодится" - заставляют его учить. Репетитора нанимают, не сознательные граждане, лишая ребенка возможности с пользой пинать на улице молекулы, вместо того чтоб учить урок по химии...
    Родителям вообще свойственно предполагать, что ребенку в дальнейшей жизни сидение на лавочке пригодится в меньшей степене, чем знание математики. Ой, мамоньки, а как не охота писать дома диктанты и заниматься русским (ну это я личное - нет, не было у меня беззаботного детства и всё по вине великого и могучего, чтоб его!).
    Еще родители заставляют есть не полезную кашу и котлеты, вместо полезных чипсов с колой... И еще много-многое-многое
    А еще, страшно вымолвить, они ЗАПРЕЩАЮТ делать то что хочется...
    Самое страшное, что родители ВОСПИТЫВАЮТ детей, а ведь частично воспитание состоит именно в том, чтобы "ХОЧУ" или "НЕ ХОЧУ" иногда приносилось в жертву "НАДО". Они ведь знают, что счастливое и крайне беззаботное детство может закончится отнюдь не счастливой юностью... и дальнейшей взрослой жизнью.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • > А давайте отменим вообще государство.

    Вы меня не уговаривайте. Я двумя руками ЗА совершенствование системы работы с несовершеннолетними во всех областях. Пусть это называется юю - не имеет значения. Но система должна включать в себя весь спектр уже существующих механизмов - от комиссий по делам несовершеннолетних и опеки до условий содержания несовершеннолетних правонарушителей. И базироваться она должна на четких концепциях и методических разработках. Пока же я вижу, как наш президент в очередной раз прилюдно пукнул, а вассалы радостно подхватили "национальную идею". И возражаю я именно против этого. Есть вещи, которые можно начинать с зачаточных идей, а потом развить во что-то действительно правильно и стройное. Воспитание к ним не относится.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В 2000 году французское правительство под давлением профессионалов, забивших тревогу, обратилось к Генеральному инспектору по социальным делам Пьеру Навесу и Генеральному инспектору юридического отдела Брюно Катала с просьбой представить доклад о положении дел в судах по делам несовершеннолетних и социальных службах, о разлучении детей с родителями. Доклад получился обширный и совершенно шокирующий. «Колоссальное количество детей отнято у родителей и помещены в приюты и приемные семьи. Судьи и сотрудники социальных служб постоянно нарушают закон. Между законом и практикой его применения огромная разница. В одном и том же суде практика одного судьи отличается от практики другого. Нет качественного контроля системы защиты детей и семьи. Никакого уважения к семье, никакой заботы о ней ювенальная юстиция не проявляет. Прокуратура не может вести наблюдение за всеми делами, так как их слишком много. Социальные работники и судьи имеют полную, безграничную власть над судьбой ребенка. Сотрудники социальных служб часто отнимали детей по анонимных телефонным звонкам. Якобы кто-то им позвонил и сказал, что та или иная семья в опасности». ДАЛЕЕ ТУТ http://www.pravkniga.ru/interests.html?id=1246 Ювенальная юстиция – путь к разрушению семьи, развалу образования, расцвету коррупции, разгулу преступности.

  • Лоббисты ювенальной юстиции говорят о необходимости коренных реформ в области защиты прав несовершеннолетних. Но сути этих коренных реформ они не проясняют. Поскольку мы в нашей стране недавно уже пережили эпоху коренных реформ и хорошо помним, как это было болезненно, хотелось бы теперь понять, к чему нас склоняют. Анализ правовых документов, публикаций в СМИ, международного опыта в области ЮЮ, а также персоналии лоббистов заставляют серьезно задуматься об угрозах и рисках, которые содержит в себе данная реформа. Предлагаем их краткий перечень. http://www.pravkniga.ru/interests.html?id=1246

  • В том-то и дело, что конкретики нет.
    Исходя из той информации, которая доступна, будет прежде всего выделены из общей судебной системы дела по несовершеннолетним, появятся омбудсмены, которые будут представлять из себя что-то вроде комиссаров, то есть лиц которым дети могут напрямую свои проблемы адресовать, ну и масса изменений в работе правоохранительных органов, органов опеки и попечительства и т.п., когда дело касается семейных ситуаций и несовершеннолетних.
    В том числе будут сформулированы и прописаны критерии, по которым государство сможет вмешиваться во внутрисемейные ситуации, требующие немедленного разрешения (когда ситуации угрожают ребёнку).

  • В ответ на: Нет, Вы просто отделяете, родителей от всех остальных граждан. То-есть в отношении человека как гражданина должна действовать презумпция не виновности, а как родителя - виновности.
    совершенно верно, родители это не просто граждане, у них ответственность особая. Однако я продолжаю возражать против того, что презумпцию виновности родителей показывать в таком свете.
    В ответ на: А что входит в понятие "отобрать детство"?
    Конкретней пожалуйста. И в каких скрижалях прописано право на счастливое беззаботное детство? Там рядом не завалялось право (лично для меня) на счастливую беззаботную жизнь :бебе:- а то, блин, одни заботы.
    А у нас, стесняюсь спросить, за сексуальное насилие не наказывают? Так может срок педофилам увеличить? Лично я - за. Для этого и ЮЮ вводить не обязательно, впрочем при всей моей нелюбви к педофилам я пров отмены презумпции не виновности даже в отношении их.
    У вас слишком много эмоций, я не могу вам отвечать в таком ключе, в каком вы спрашиваете.
    У нас действительно нередко не наказывают за сексуальное насилие, потому что очень трудно его выявить, установить а потом доказать. Т.к. часто семья представляет собой очень изолированную среду, из которой ничего наружу не просачивается, в том числе и тёмные делишки в отношении детей.

    Что касается остального, то это лишь вопрос корректной формулировки критериев оценки семейной ситуации.

  • В ответ на: совершенно верно, родители это не просто граждане, у них ответственность особая. Однако я продолжаю возражать против того, что презумпцию виновности родителей показывать в таком свете.
    Зююю, а в каком свете её надо показывать :umnik:
    Родитель виновен - пока не доказано обратное, и пока представители ЮЮ не решили, что это "доказано" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказано - разве не в этом заключается презумпция виновности?
    В отличие от презумпции виновности - при которой человек не виновен до тех пор пока не доказано что он виновен.
    В ответ на: Т.к. часто семья представляет собой очень изолированную среду, из которой ничего наружу не просачивается, в том числе и тёмные делишки в отношении детей.
    Так может быть, просто работать лучше надо? по раскрытию преступлений, связных с сексуальным насилием над детьми. Вне зависимости от того, состоял или не состоял педофил в родственных отношениях с жертвой. Хотя, возможно, для Вас педофилы, являющиеся работниками детских домов. школ и просто хорошими знакомыми, являются не совсем педофилами и Вы не видите необходимости бороться с ними?
    Знаете как сложно порой "установить, а потом доказать" заказное убийство, да даже банальную кражу или наркоторговлю? Отчего бы не ввести презумпцию виновности в отношении этих преступлений и кривая раскрываемости резко пойдет вверх. В милиции-то это понимают, поэтому и "вводят порой презумпцию виновности де-факто", только общественность тотчас об превышении полномочий и оборотнях в погонах голосить начинает :смущ:С чего бы это? Но Вы то, с этой общественностью не согласны? Или... родителей можно, а наркоторговцев нельзя...
    В ответ на: Что касается остального, то это лишь вопрос корректной формулировки критериев оценки семейной ситуации.
    Вот-вот, именно об этих "конкретных критериях оценки ситуации в семье" мне бы и хотелось побеседовать с представителями или сторонниками ЮЮ...но, молчат, хороняки...эмоциями и старшилками отделываются. :хммм:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Это вы Астахова либералом называете? Политика, который возглавил движение "За Путина" и умудрился сфабриковать миллионы подписей?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Это вы Астахова либералом называете? Политика, который возглавил движение "За Путина" и умудрился сфабриковать миллионы подписей?
    А что такова ? Или по твоему либерал это что то типа ангела непорочного ? Вспомни чубайса ........

  • В ответ на: Зююю, а в каком свете её надо показывать :umnik:
    Родитель виновен - пока не доказано обратное, и пока представители ЮЮ не решили, что это "доказано" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказано - разве не в этом заключается презумпция виновности?
    В отличие от презумпции виновности - при которой человек не виновен до тех пор пока не доказано что он виновен.
    Желательно в истинном. Например - смотрят, ребёнок избит, некормлен и запуган. Спрашивают родителей "Что такое с ребёнком?" А те им, "Ничего не знаем, наверное в детсаду бьют и недокармливают. И вообще, идите в суд, доказывайте, если что не нравится". Вот чтобы такого не было, чтобы родители всё же отвечали за состояние ребёнка, для этого и может использоваться презумпция виновности.
    В ответ на: Так может быть, просто работать лучше надо? по раскрытию преступлений, связных с сексуальным насилием над детьми. Вне зависимости от того, состоял или не состоял педофил в родственных отношениях с жертвой. Хотя, возможно, для Вас педофилы, являющиеся работниками детских домов. школ и просто хорошими знакомыми, являются не совсем педофилами и Вы не видите необходимости бороться с ними?
    Знаете как сложно порой "установить, а потом доказать" заказное убийство, да даже банальную кражу или наркоторговлю? Отчего бы не ввести презумпцию виновности в отношении этих преступлений и кривая раскрываемости резко пойдет вверх. В милиции-то это понимают, поэтому и "вводят порой презумпцию виновности де-факто", только общественность тотчас об превышении полномочий и оборотнях в погонах голосить начинает :смущ:С чего бы это? Но Вы то, с этой общественностью не согласны? Или... родителей можно, а наркоторговцев нельзя...
    Отчасти соглашусь, надо. Но не работают. И ничего не меняется к лучшему, поэтому можно попробовать зайти с этой стороны.
    В ответ на: Вот-вот, именно об этих "конкретных критериях оценки ситуации в семье" мне бы и хотелось побеседовать с представителями или сторонниками ЮЮ...но, молчат, хороняки...эмоциями и старшилками отделываются. :хммм:
    Так побеседуйте, со специалистами, с депутатами... Мне лично тоже хочется знать конкретику. Просто в её отстуствие я не склонен сразу предполагать самое худшее, в отличии от вас.

  • В ответ на: Вспомните того же Макаренко - это и есть ЮЮ.
    «В состоянии гнева и обиды, доведенный до отчаяния и остервенения всеми предшествующими месяцами, я размахнулся и ударил Задорова по щеке. Ударил сильно, он не удержался на ногах и повалился на печку. Я ударил второй раз, схватил его за шиворот, приподнял и ударил третий раз. Я вдруг увидел, что он страшно испугался. Бледный, с трясущимися руками, он поспешил надеть фуражку, потом снял ее и снова надел. Я, вероятно, еще бил бы его, но он тихо и со стоном прошептал:
    - Простите, Антон Семенович… ». (c) Макаренко А. С. Педагогическая поэма.

    Дело даже не в том, что Макаренко в состоянии гнева избил воспитанника (не своего ребенка!), а в том, что он написал про это открыто. Будь в те времена ЮЮ, поехал бы Антон Семенович строить Беломорканал...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Будь в те времена ЮЮ, поехал бы Антон Семенович строить Беломорканал...
    Уверены? Или будем выяснять, попадал ли Задоров под ЮЮ? Все таки корректнее надо быть с аргументацией, не так топорно. :улыб:
    "Четверо имели по восемнадцати лет, были присланы за вооруженный квартирный грабеж, а двое были помоложе и обвинялись в кражах. Воспитанники наши были прекрасно одеты: галифе, щегольские сапоги. Прически их были последней моды. Это вовсе не были беспризорные дети . Фамилии этих первых: Задоров , Бурун, Волохов, Бендюк, Гуд и Таранец." (с) Тот же источник.

  • В ответ на: Просто в её отстуствие я не склонен сразу предполагать самое худшее, в отличии от вас.
    Странно слышать это от человека, готового, при виде синяка у ребенка, сразу же предположить что его как минимум "избивают родители", ну конечно, если они не смогут привести должные доказательства не только того, что ЭТОТ синяк ребенок получил в драке, или упав, но того, что никаких иных синяков по их вине ребенко не получал. Впрочем... они ведь всё равно виновны, так как не сумели предотвратить тот синяк, что ребенок получил на улице или в детском саду. " Вот чтобы такого не было, чтобы родители всё же отвечали за состояние ребёнка, для этого и может использоваться презумпция виновности."
    Сдаётся мне, что люди таки должны отвечать за своё имущество... так что если Вас обокрали.....
    В ответ на: Отчасти соглашусь, надо. Но не работают. И ничего не меняется к лучшему, поэтому можно попробовать зайти с этой стороны.
    То-есть если псина воров не поймала, потому что цепь коротка, надо волка сторожем садить? Браво!
    В ответ на: Так побеседуйте, со специалистами, с депутатами...
    А я для начала хочу побеседовать не с депутатами а со сторонниками - конкретно с Вами.
    Помнится, "принуждение детей делать то, что им не хочется" вы относили к самым малым преступлениям родителей и нарушением прав детей.
    Хотелось бы понять конкретно ЧТО именно ВЫ относите к этим преступным "принуждениям делать то, что не хочется"
    Принуждения к наркоторговле, попрошайничеству и сексуальным действиям приводить не стоит, ибо это деяния подсудные.
    ЗЫ Почему Вам - стороннику презумпции виновности в отношении родителей не нравится презумпция виновности в отношении ЮЮ? :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Уверены? Или будем выяснять, попадал ли Задоров под ЮЮ?
    Итак, если Задорову было шестнадцать - то Макаренко едет валить лес, если - восемнадцать :dnknow:
    Причем, важен именно возраст а не мотивы, и поведение Задорова и Макаренко....

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Вы думаете, что будь Задорову 17.5, Макаренко бы сдержался?

    Ну, и опять-таки, если даже рассматривать Задорова не как дитя, а даже как обычного зека, то избиение таковых начальником колонии тоже как-то не ложится в концепцию современного "гуманизма".

    Впрочем, и с малолетками Макаренко поступал не по ЮЮ.
    "Джуринская была женщина большая, с чистым лицом и молодыми свежими глазами. Мне почему-то захотелось обойтись с ней без какой бы то ни было дипломатии:
    — На хлеб и воду не сажаю, но обедать иногда не даю. И наряды. И аресты могу, конечно, не в карцере — у себя в кабинете. У вас правильные сведения.
    — Послушайте, но это же все запрещено.
    — В законе это не запрещено, а писания разных писак я не читаю.
    — Не читаете педологической литературы? Вы серьезно говорите?
    — Не читаю вот уже три года.
    — Но как же вам не стыдно! А вообще читаете?
    — Вообще читаю. И не стыдно, имейте в виду. И очень сочувствую тем, которые читают педологическую литературу."

    Caveant consules!

  • В ответ на: Принуждения к наркоторговле, попрошайничеству и сексуальным действиям приводить не стоит, ибо это деяния подсудные.
    Подсудные, но не всегда осуждаемые. Пример из работающей судебной практики.

    "По делу по обвинению Савченко Е.С. по ст.156 УК РФ (судья Копылов С.А., Кашарский суд) суд необоснованно (с точки зрения анализа ювенальной юстиции - прим. мое) в приговоре от 30 сентября 2004 года оправдал ее по ст.151 ч.2 УК РФ. Органами предварительного расследования Савченко Е.С., помимо ст.156 УК РФ, обвинялась также в том, что, являясь родителем, вовлекала дочь в систематическое занятие попрошайничеством, а именно: с июня 2003 г. по июнь 2004 г. заставляла несовершеннолетнюю дочь против ее воли заниматься попрошайничеством, в том числе, и в ночное время суток, ходить по соседям и выпрашивать для своей матери продукты питания, спиртные напитки, самогон, то есть в совершении преступления, предусмотренного ч.2 ст.151 УК РФ - вовлечение несовершеннолетнего в систематическое занятие попрошайничеством, совершенное родителем.
    В приговоре указано, что « суд не соглашается с позицией государственного обвинителя, усмотревшего в действиях Савченко Е.С. наличие состава преступления, предусмотренного ст.151 ч.2 УК РФ, в данной части суд считает, что Савченко Е.С. должна быть оправдана, поскольку в суде не добыто достаточных доказательств вовлечения Савченко своей дочери в занятие попрошайничеством; судом в действительности установлено, и это следует из показаний свидетелей, допрошенных в суде, что несовершеннолетняя Савченко А.А. по поручению своей матери ходила по соседям для того, чтобы взять в долг продукты питания и алкогольные напитки, при этом установлено, что указанный долг впоследствии возвращался родителями несовершеннолетней Савченко А.А., либо данный долг они отрабатывали. Суду представляется, что при таких обстоятельствах в действиях Савченко Е.С. отсутствует состав преступления, предусмотренный ч.2 ст.151 УК РФ»( л.д.111)"

    Попрошайничество - существование за счет безвозмездного выпрашивания денег, продуктов и т.д. Если возмездно - это в долг. Независимо от того, ребенок просит или взрослый.
    Таким образом, вполне законной практикой на данный момент является посылать своего ребенка по соседям, чтобы взять в долг продукты питания и алкоголь, при условии, что родители потом этот долг вернут. Что конкретно надо изменить, чтобы эта практика стала незаконной?

  • В ответ на: важен именно возраст а не мотивы, и поведение Задорова и Макаренко....
    Гипотетическая ситуация - родитель исключительно в воспитательных целях нанес ребенку телесные повреждения средней тяжести, не соразмерив в гневе свой удар с физическими параметрами ребенка.
    Что в данной ситуации важнее, факт нанесения телесных повреждений или мотив?
    Вот так и в той ситуации.

  • В ответ на: даже как обычного зека, то избиение таковых начальником колонии тоже как-то не ложится в концепцию современного "гуманизма".
    И в концепцию имеющего Уголовного Кодекса РФ тоже не ложится. Статья 286 пункт 3. "наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет." Мир изменился - куда от этого деться.

  • Ещё раз повторю. Медицина способна достаточно точно определить, являются ли травмы ребёнка следствием побоев или следствием случайного падения. Родители должны следить за состоянием своего чада и не допускать серьёзных травм. Если же таковые случились, то следует обращаться к официальной медицине, тогда и вопросов лишних не будет в случае чего. Если же ребёнок перманентно падает и калечится, то нужно заниматься ребёнком, а не махать рукой, дескать, все дети такие. Возможно, что у ребёнка проблемы с координацией или неудачная компания.

    Одно другому не мешает. ЮЮ имеет более широкий спектр задач, нежели просто выявление и предотвращение фактов физического и прочего насилия в семье. Кроме того, действий по улучшению работы МВД мы что-то пока не видим.

    Про презумпцию я уже пояснил выше. Мера ответственности родителей за ребёнка должна быть шире, чем сейчас. Недостаточно просто не вредить ему лично, нужно прилагать максимум усилий к тому, чтобы вашего ребёнка не обижал никто другой.

    Что касается принуждения - есть очень хороший фильм на эту тему, называется Билли Эллиот. Там всё хорошо закончилось, но суть в том, что нельзя маленького человека строить по своему эталону наперекор его собственным наклонностям и желаниям. Пока это делается уговорами и убеждением - пускай, но когда начинается насилие, такое как "прогулял танцы - не будешь неделю гулять", или "не хочешь идти в кружок - не будет тебе гостей на день рождения" - это уже неоправданная обида и ребёнок либо рано или поздно восстанет против такого отношения к себе, и может, например, убежать из дома, либо окажется подавлен и в будущем будет жить с этой травмой всю жизнь, с непонятными последствиями для психики и самооценки.
    Существуют распорядки дня подростка, в которых указано, сколько нужно спать, сколько заниматься учёбой, сколько спортом и т.д. Этот распорядок хорошо проработан и медицински обусловлен.
    Серьёзные и систематические нарушения такого распорядка дня - повод обратить внимание на ребёнка.
    Попытки родителей использовать ребёнка как служанку - тоже самое, не должна девочка 12 лет обстирывать всю семью, готовить и убирать весь дом одна.
    Предлагаю познакомиться прежде всего с опытом тех стран, которые давно имеют ЮЮ, и оценить, насколько такой опыт может быть приложен к нам.

  • В ответ на: нельзя маленького человека строить по своему эталону наперекор его собственным наклонностям и желаниям
    Не хочет помогать по дому - пускай....
    Не хочет делать уроки - пускай...
    И т.д.

    А потом такой фрукт попадет в армию, и даже строго уставные требования на второй день загонят его в петлю. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Нет, не пускай. У вас самые простые решения - или подзатыльниками заставить, или подкупить или забить на "трудного" ребёнка.
    А может быть убедить, показать собственным примером? Ведь это ваш ребёнок, самый родной человек, у вас на него времени и сил не хватает?

  • Вы действительно полагаете, что можно обойтись без принуждения?

    Caveant consules!

  • В идеале - да.
    Я бы не возводил всё в абсурд, не верю я, что государству больше делать нечего, кроме как посылать омбудсменов к каждому ребёнку с опросом, не кажется ли ему что он слишком часто моет посуду по указанию родителей.
    Существуют ситуации, когда даже явное насилие может быть оправдано. И должны быть механизмы, которые именно защищают ребёнка, а не дают ему карт-бланш в отношении родителей.
    То, что мы пока их не видим не означает, что стоит поливать трёхэтажным матом всё, что касается идеи ЮЮ. Нет пока даже самого закона, что уж говорить об его "обвязке".

  • В ответ на: В идеале - да.
    То-то существуют Уголовный кодекс, Дисциплинарный устав, статьи Трудового кодекса о наказании нерадивых работников и т.п.

    В ответ на: Существуют ситуации, когда даже явное насилие может быть оправдано.
    Если уж государство вздумало лезть в каждую семью, то честнее прописать все виды допустимых наказаний (вроде Дисциплинарного устава), чтобы родители знали, что можно, а что нет (я даже не о битье, но ведь и постановка в угол, и "наряд по кухне", и лишение прогулок могут быть признаны омбудсменами "недопустимым насилием").

    Caveant consules!

  • > Если же ребёнок перманентно падает и калечится, то нужно заниматься ребёнком

    Так. Младшую у меня уже можно забирать. Вчера штурмовали снежную крепость. Дочка (4 года) 3 раза падала с высоты 1,5-2 метров. Один раз приложилась достаточно серьезно (синяк на лбу). А я, сволочь такая, позволяла её лезть на горку снова и снова…

    > когда начинается насилие, такое как "прогулял танцы - не будешь неделю гулять"

    Вы даже представить себе не можете, насколько эффективным является установка: «сначала суп, потом конфеты». Тарелка опустошается на 2 минуты. Тоже насилие, да?

    > Серьёзные и систематические нарушения такого распорядка дня - повод обратить внимание на ребёнка.

    Блин, старшей (8 лет) тоже, оказывается, в приют пора – раньше 12-ти она не засыпает. Просыпается часов с 5-6 утра. САМА. В течение дня бодрая и веселая.
    А ничего, что моя собственная норма сна – 5 часов в сутки? И, кстати, насилием со стороны моих родителей была именно попытка заставить меня спать «положенные» 9 часов в день. Представляете, как чувствовал себя ребенок, вынужденный лежать 5 часов в кровати (до 30 лет достаточно было 4 часов сна) без дела, не имея возможности её (кровать) покинуть???

    > не должна девочка 12 лет обстирывать всю семью, готовить и убирать весь дом одна

    А вот тут мы очень жестко споткнемся на вопросе, какой вид работ и в каком объеме можно поручать ребенку. И может ли эта работа быть обязательной. Боюсь, ученые будут ближайшие 20 лет ломать копья над этим вопросом. Т.к. юю исходит из приоритета защиты прав ребенка (а не его реальных потребностей), то на весь период дискуссии домашний труд будет запрещен, в принципе. Вы представляете, какое поколение вырастет???

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Вот ради чего вы это всё пишите? Ради того, чтобы показать, что я не прав? Так ведь не я пишу законы. Более того, то, что я не прав никак не скажется на самой ЮЮ.
    Я не утверждаю, что всё должно стать железной догмой. Я привожу примеры, как может быть.

    Понятно, что организмы разные, но есть разница между тем, что ребёнок не хочет спать больше какого-то количества часов и тем, что он не может в силу неправильного режима дня это делать. И да, я вам очень завидую, что у вас 19 часов в сутки доступно. Жаль, что я за такое время не могу восстановиться, и абсолютное большинство людей - тоже.

    Ну и наконец, вы всё-же видите разницу, между тем, что писал я и тем, что привели в пример вы?

  • А Вы предлагаете изменить законы таким образом, чтобы под попрошайничество попадало: "Сбегай к тёте Маше и возьми у неё три яйца - а то, наши кончились?"
    Хотя посылать детей ночью за алкоголем и едой (даже в деревне - не знаю как в городе можно отработать взятый в долг алкоголь) не есть гуд - но и под попрошайничество это не попадает.
    Ведь деньги и прочее, в этом случае, хоть и через несовершеннолетнего давали родителям - которые должны были их вернуть или отработать.
    ЗЫ Опека может разбираться дальше на тему "били, не кормили" но попрошайничества тут нет. Если конечно соседи не врут :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • ННП.
    Давайте определимся с такими вопросами.
    1. Хорошо ли сейчас обстоят дела с соблюдением прав несовершеннолетних в России?
    2. Делается ли достаточно для улучшения положения в рамках существующей законодательной базы? Будет ли её достаточно для выведения ситуации на приемлемый уровень?
    3. Есть ли альтернативный ЮЮ подход к радикальному улучшению ситуации с правами несовершеннолетних?
    4. Насколько хорошо работает следственная и судебная система в отношении несовершеннолетних, есть ли возможность её довести до удовлетворительного уровня без выведения несовершеннолетних в отдельную систему?
    5. Готовы ли лично вы сейчас аргументированно утверждать о том, будет для России ЮЮ благом или катастрофой? Есть ли факты о неприемлемой работе ЮЮ в странах, где она работает продолжительное время? Если есть, то возможно ли их устранить заранее в российской ЮЮ?

    Мне кажется, что это бы помогло без эмоций определиться с позицией.
    Лично я вижу, что ситуация с правами несовершеннолетними в Старой Европе явно лучше чем у нас. Но какова в этом заслуга ЮЮ?

  • В ответ на:
    В ответ на: важен именно возраст а не мотивы, и поведение Задорова и Макаренко....
    Гипотетическая ситуация - родитель исключительно в воспитательных целях нанес ребенку телесные повреждения средней тяжести, не соразмерив в гневе свой удар с физическими параметрами ребенка.
    Что в данной ситуации важнее, факт нанесения телесных повреждений или мотив?
    Вот так и в той ситуации.
    А вы считаете мотив не при делах? то-то УК мотивы через слово поминает :смущ:А вообще БЕЗгипотетически - соизмерять надо силу удара, а то так себя можно наказать, как не один суд не накажет.
    ЗЫ Случилось как-то мне племянника, на моё попечение оставленного, с сигаретным окурком поймать. Им с приятелем тогда по двенадцать лет было... типа взрослые, покурить собирались. Ну я им сначала общую лекцию на тему болячек которые таким макаром можно получить прочла, а потом с племяшом тет-а-тет побеседовала. Объяснила, что курить вредно, но когда он вырастет - сам решит: стоит ли наносить вред своему здоровью; его родители тоже могут относится к курению как угодно, но пока он живет со мной - я отвечаю за его здоровье, и если поймаю его еще раз - то выпорю. Выпорю больно, хотя мне его будет очень жаль. А чтоб он понял ЧТО такое порка и КАК ему будет больно, я просто оторвала прут и звезданула себе по голой руке - он то еще не курил, и наказания не заслужил. Прилично ударила, сильнее чем собиралась, но судя по дальнейшему поведению племянника оно того стоило. Никаких больше сигареток...
    Что было бы, если бы я его всё таки поймала с сигаретой? Выпорола бы - не смотря на грядущие вопли его родителей, и его слёзы и обиды.
    Не знаю к какой степени тяжести относится порка прутом.....

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Про презумпцию я уже пояснил выше. Мера ответственности родителей за ребёнка должна быть шире, чем сейчас. Недостаточно просто не вредить ему лично, нужно прилагать максимум усилий к тому, чтобы вашего ребёнка не обижал никто другой.
    Похоже Вы не понимаете, что "мера ответственности родителей за ребенка" гораздо шире того, что можно впихнуть в УК. Нормальных. обычных родителей, заботящихся о своем ребенке.
    Кстати, а не кажется ли Вам, что гиперзабота о том, чтоб "никто не мог навредить Петюнечке" может выйти боком Петюнечке? А?
    Медицина же, к сожалению. не всегда способна определить точно являются ли следы результатом попоев, или результатом неудачного "удержания" ребенка. И уж тем более она не способна точно определить чьи это были побои.
    Впрочем, я и к страшному слову "побои" не всегда отношусь однозначно плохо, ибо и шлепок к побоям относится, хотя, порой и за иное, выпороть бы не мешало, без фанатизма, естественно.
    В ответ на: Существуют распорядки дня подростка, в которых указано, сколько нужно спать, сколько заниматься учёбой, сколько спортом и т.д. Этот распорядок хорошо проработан и медицински обусловлен.
    Видите ли в чем дело - медицински обусловленный распорядок дня подростка разработан некими медиками для усредненного подростка, и при полном моём уважении медицины, не может оптимальным образом учитывать потребности и особенности конкретно ребенка.
    Я не смотрела фильм Билли Элиот (хотя, может и смотрела, но забыла :dnknow:) и не знаю к чему столь жестоко принуждали бедного Билли.
    Глупо делать музыканта из того, кто не имеет слуха. Но задатки надо развивать. Более того, не развивать заложенное в собственных детях ИМХО преступление перед ними. Но все дети усидчивы, и не все готовы долго и упорно учиться или заниматься, тем, что не даётся с первого раза.
    Ваше право не заставлять их учится и заниматься. ваше право не научить их преодолевать себя. Я не знаю какое будущее вы желаете своим детям и какое будущее вы способны им обеспечить.
    Что же касается девочки 12 лет, обстирывающей всю семью, то хотелось бы мне знать из кого состоит эта ВСЯ семья и чем занимаются её родители. Согласитесь есть разница, между - мама сидит дома, и оба родителя работают с утра до ночи, чтоб выплатить ипотеку, заработать на достойную одежду, обучение и прочие. Хотя, допускаю, для ЮЮ разницы нет.
    ЗЫ я в двенадцать не умела чистить картошку, а в четырнадцать уже готовила на всю семью, из семи человек, что не помешало мне закончить школу и поступить в институт.
    В ответ на: Предлагаю познакомиться прежде всего с опытом тех стран, которые давно имеют ЮЮ, и оценить, насколько такой опыт может быть приложен к нам.
    Хороший совет - знакомлюсь, и пока что вижу леопарда который, требует чтоб его таковым не считали, не смотря на то, что он выглядит и ведет себя как леопард.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (01.02.10 18:48)

  • В ответ на: Вот ради чего вы это всё пишите? Ради того, чтобы показать, что я не прав? Так ведь не я пишу законы. Более того, то, что я не прав никак не скажется на самой ЮЮ.
    Странный вопрос, а зачем в этом топике пишете Вы?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • > Ну и наконец, вы всё-же видите разницу, между тем, что писал я и тем, что привели в пример вы?

    Разумеется вижу. Вы пишете, насколько хороша может быть система. А я - про то, что даже очень хорошая система может навредить и практически всегда вредит конкретному человеку.

    Ну, и немного по предложенным Вами вопросам.
    1. Хорошо ли сейчас обстоят дела с соблюдением прав несовершеннолетних в России?
    Я не понимаю, что такое «права несовершеннолетних», и чем они они отличаются от «прав человека и гражданина». С последним дела обстоят однозначно плохо.

    2. Делается ли достаточно для улучшения положения в рамках существующей законодательной базы? Будет ли её достаточно для выведения ситуации на приемлемый уровень?
    Делается более чем недостаточно. Законодательная база требует определенной доработки. Подчеркиваю! Не коренной реконструкции, а проработки некоторых деталей.

    3. Есть ли альтернативный ЮЮ подход к радикальному улучшению ситуации с правами несовершеннолетних?
    Есть. Убрать с поста министра образования того придурка, который занимает его сейчас, и вбабахивать деньги не в развитие системы ЕГЭ и «нашей новой школы», а в конкретную работу с конкретными детьми.
    Вы поймите, наконец, что единственно нормальные условия роста ребенка могут быть достигнуты только внутри «ячейки общества». И у государства нет права влезать в эту ячейку своими корявыми лапами (за исключением единичных случаев, и даже эти единичные – задача общественного, а не государственного механизма). А вот создание условий для того, чтобы эта ячейка была здоровой, напротив, прямая обязанность государства. Только вот, чтобы яблонька начала плодоносить, её надо поливать и удобрять, а не пороть.

    4. Насколько хорошо работает следственная и судебная система в отношении несовершеннолетних, есть ли возможность её довести до удовлетворительного уровня без выведения несовершеннолетних в отдельную систему?
    Вылечите систему, и в выделении несовершеннолетних в отдельную категорию не будет необходимости.

    5. Готовы ли лично вы сейчас аргументированно утверждать о том, будет для России ЮЮ благом или катастрофой? Есть ли факты о неприемлемой работе ЮЮ в странах, где она работает продолжительное время? Если есть, то возможно ли их устранить заранее в российской ЮЮ?
    Не будет ни благом, ни катастрофой в масштабах государства. Но сломает судьбы не одного десятка людей.
    Факты некорректной работы юю приведены выше.
    Устранить невозможно – любая система направлена, в первую очередь, на выживание. Выживание системы юю напрямую зависит от такого показателя, как число «спасенных» детей.
    Впрочем, если первой заботой юю станут ночные трассы и наркоторговцы – я готова изменить своё мнение.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Больше не пишу, устал пытаться утихомирить паникёров.

  • Эх, если бы те только сторонники, но и идеологи юю "сдувались" бы так же быстро:миг:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • я не сторонник юю, я сторонник прав несовершеннолетних.
    Честно говоря, мне бы очень хотелось посмотреть на вас, как вы бы отстаивали свою позицию "оставить всё как есть, не решать проблемы" перед детьми, которые подвергались перманентному семейному насилию и которые вынуждены были пережить это в одиночку, без малейшего интереса к их беде со стороны государства и общества.
    Возможно, вы бы тоже "сдулись", т.к. вряд ли получили бы понимание с их стороны.

  • Поясните, все-таки, что есть права несовершеннолетних, и в чем их коренное отличие от прав человека?
    Позицию "оставить всё как есть" я не отстаиваю. Зато очень хорошо знаю, что каждая вновь созданная структура от 1 до 3 лет тратит на "устаканивание" внутренних проблем, и лишь потом начинает заниматься своими прямыми обязанностями.
    Вместе с тем, есть уже выстроенная и отработанная годами система работы с несовершеннолетними, которой надо лишь поставить более конкретные задачи. Ну и немного подмочь с правовой базой.
    А с проблемой насилия в семье я начала "бороться" в 4-м классе, когда увидев в раздевалке на теле одноклассницы следы от шланга, устроила скандал на всю школу. В результе последующих мероприятий (серия классных собраний, и беседы с родителями на дому - этим уже учителя и родительский комитет занимался) бить перестали не только эту девочку, но и еще с десяток человек из параллели. Для пресечение насилия требуется внимание общественности и методическая+законодательная база, а не новая чинокормушка.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: А Вы предлагаете изменить законы таким образом, чтобы под попрошайничество попадало: "Сбегай к тёте Маше и возьми у неё три яйца - а то, наши кончились?"
    Вы, извиняюсь, не из наших? А то два поста и в каждом вопросом на вопрос... Непонятно, конечно, зачем Вы повторяете мои рассуждения про попрошайничество, ну да ладно.
    ИМХО, если систематически (Вы бы все таки прочитали материал - там указано, что около года практика продолжалась) в доме кончаются яйца, хлеб, водка, сыр, салат оливье, попить нечего и переночевать негде и все это перекладывают на ребенка "сбегай к тете Маше" вместо того, чтобы дойти до магазина, если речь идет о городе... То в общем это х...я семья. И ребенок в этой семье вырастает попрошайкой (не в юридическом смысле, а в обычном, житейском), потому что долг отдает не он - он только просит.

    Но, как Вы со мной согласились - юридически под попрошайничество это не попадает. Так вот, может бытьдля Вас это новость, статья УК про вовлечение детей в попрошайничество практически не работает. Потому что доказать практически невозможно - в том числе и по вышеупомянутой причине.
    Тоже самое к вопросу о нанесении легких телесных повреждений или развратных действий в семье по отношению к несовершеннолетним. Первая статья подразумевает умышленность действий - а в семье всегда есть отмазка "хотел лишь в воспитательных целях". Да и для второй папаши и мамаши легко придумают отмазку.
    Поэтому повторяю вопрос - что сделать в рамках существующей системы, чтобы защитить ребенка от подобных действий в его адрес?

  • В ответ на: 4. Насколько хорошо работает следственная и судебная система в отношении несовершеннолетних, есть ли возможность её довести до удовлетворительного уровня без выведения несовершеннолетних в отдельную систему?
    Вылечите систему, и в выделении несовершеннолетних в отдельную категорию не будет необходимости.
    У меня такое ощущение, что Вы рассуждаете о чем-то совсем отвлеченном. Покажите мне хотя бы одну судебную систему, где бы не существовало практики выделения несовершеннолетних в отдельную категорию. Я лично таких систем в современном мире и недалеком прошлом СССР не знаю. Везде несовершеннолетние так или иначе отделены от общей юрисдикции - вопрос лишь в степени разделения. Отдельные статьи УК или пункты в отношение несовершеннолетних, а в СССР и колонии были отдельные - спецшколы.

  • Действительно, и "смягченные" статьи, и отдельные колонии есть. Но зачем при этом создавать отдельные суды? Почему те же приговоры не могут выносить действующие судьи? Ведь участие прокурора так и так предусмотрено. А вот расследование дел с участием несовершеннолетних действительно можно выделить в отдельную категорию. Только вот не еще одно министерство создавать - а разработать нормальный курс повышения квалификации, и прогнать через него по 2 следователя из каждого ровд.
    Мы же с вами (?) как-то дискутировали уже по поводу "бритвы оккама". Здесь она подходит как нельзя кстати.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В ответ на: Но зачем при этом создавать отдельные суды? ... А вот расследование дел с участием несовершеннолетних действительно можно выделить в отдельную категорию.
    Объясните? Я просто не вижу принципиальной разницы - почему стоит выделить расследование в отдельную категорию, но не стоит выделять в отдельную категорию судебные процессы. Собственно ведь точно так же - пропустить пару судей через курсы повышения квалификации и вперед.
    Кстати, насколько я понимаю - эти два пункта и являются основной идеей ЮЮ. А о создании отдельного министерства речи вроде бы не идет. :улыб:

  • Дело в том, что судье реально всё равно, что рассматривать. Его задача - выслушать и оценить доказательства с точки зрения ЗАКОНА, а не каких-либо иных факторов. Соответственно, если закон обязывает применять к несовершеннолетним какие-то иные сроки и формы наказаний, судья будет их применять.
    А вот в расследовании, особенно в делах с участием несовершеннолетних, значительную роль играет психологический фактор: как задать вопрос, чтобы получить на него правдивый ответ, в том числе. Вообще-то при допросе несовершеннолетних должен присутствовать педагог, т.е. человек, который может "расшифровать", те или иные реакции подопечного. Но цели педагога и следователя могут быть кардинально разными. Дело даже не в том, что следователь будет изо всех сих пытаться засадить подростка, а в том, что эти люди по-размону понимают, что есть благо для ребенка. Поэтому, имхо, следователей надо УЧИТЬ работать с детьми. Сейчас они тоже учатся, но чаще всего - на собственных ошибках:хммм:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Уважаемая Tasha. Мне кажется, что основная проблема ювенальной юстиции - это произвольное толкование произвольно взятых прав ребенка, часто в ущерб правам человека и текущим законам конкретной страны - России, например,да и Европейской социальной хартии, если уж на то пошло. Мне интересна Ваша точка зрения - она конструктивна. Если Вас интересует эта тема - давайте обсуждать.

  • В ответ на: я не сторонник юю, я сторонник прав несовершеннолетних.
    +1.
    а ЮЮ, скорей всего как и все в стране заработает выборочно, там где в самом деле есть такая проблемма, семьи наркоманов, алкоголиков и прочие не благополучные, суваться туда не будут, так как взять там нечем, а вот в семьи нормальные полезут, так как родителей и оштрафовать смогут (интересно в чем польза ребенку будет) и т.д.
    так что на ммой взягляд ЮЮ на данном этапе развития нашего общества только вредно.

  • 28 февраля 2010 года с 12.00 в Первомайском сквере Новосибирска пройдет очередная акция
    “Общероссийское родительское стояние” в защиту семьи и против введения в стране системы ювенальной юстиции.

    Почему я пойду 28 февраля на родительское стояние:

    1. Потому что ювенальная юстиция ЗАТОЧЕНА под разрушение семьи (для скептиков: творение «ювеналов» Е. И. Цымбал «Жестокое обращение с детьми: причины, проявления, последствия» (учебное пособие). Российский благотворительный фонд «Нет Алкоголизму и наркомании» (НАН).Особенно интересны ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ И РЕЗЮМЕ В КОНЦЕ ПОСОБИЯ: страницы44-48; 123-124; 163-169; 216-218; 267. Ссылка на заархивированный pdf-файл http://www.nan.ru/document/2prof/2000prof.zip )
    2. Потому что нам врут, пугая педофилами и родителями-насильниками, нагнетая истерию (см. (http://news.ngs.ru/more/58849/), где Султанова С.И. сообщила следующее: «В прошлом году 2,5 тысячи детей погибло от рук педофилов, и родителей из них была большая часть, причем официальная статистика в 3-4 раза меньше реальной». Однако, в выступлении Первого заместителя Генерального прокурора Российской Федерации -Председателя Следственного комитета при прокуратуре Российской Федерации А.И. Бастрыкина на расширенном заседании коллегии Генеральной прокуратуры Российской Федерации 25.02.2009 ( http://www.sledcomproc.ru/actual/2700/?phrase_id=73481 ) было сказано, что: «В прошлом (2008) году жертвами изнасилований стали 1337 несовершеннолетних, 388 - были убиты»).
    3. Потому что нам недоговаривают, что на Западе внедрение ювенальной юстиции привело к росту проблем: снижение рождаемости, рост подростковой преступности, рост расходов госбюджета (только во Франции ежегодно на систему ювенального правосудия – судьи и соцработники- выделяют 2,5-3 млрд. евро).
    4. Потому что предлагаемая система ювенальной юстиции противоречит Конституции РФ (более 7 статей); Семейному Кодексу РФ (2 статьи); Европейской социальной хартии (статья 16).
    5. Потому что защитникам ЮЮ нет, похоже, никакого дела, что в России КАЖДЫЙ ГОД умирает более 14000 детей в возрасте до 1 года, большинство из них, правда, не от насилия, а от «болезней оpганов дыхания, от вpожденных аномалий (пороков развития), деформаций и хромосомных нарушений, от отдельных состояний, возникающих в пеpинатальном пеpиоде, от внешних причин смерти» (Российский статистический ежегодник за 2009 год, ссылкаwww.gks.ru/wps/PA_1_0_S5/Documents/jsp/Detail_default.jsp?category=1112178611292&elementId=1135087342078 или в облстате на ул. Каинская, 6, г. Новосибирск). Вместо этого раздувают гибель 2000 – немалая, кстати, цифра, - несовершеннолетних (см. тот же стат.ежегодник) в год до 30000 (см. http://news.ngs.ru/conference/183/). Раньше, кажется, это называлось спекуляцией на крови.
    6. Потому что ювенальная юстиция борется со следствием, а не с причиной; помогать надо семье в целом; да и государственным органам не помешало бы заняться решением социальных проблем – детсады, кружки и спортивные секции как способ развития детей, отвращения их от безделья, наркотиков и бесцельной жизни.
    7. Потому что я люблю свою жену и дочь, и хочу, чтобы они были счастливы, здоровы и независимы. В том числе и от чужого вмешательства в личную жизнь.

    Поэтому я пойду, буду раздавать листовки и разговаривать с людьми – как выяснилось, масса людей не знает, что такое ювенальная юстиция, а еще одна масса считает, что это их не касается и не коснется.
    Мне кажется, что лучше маленькое реальное дело в РЕАЛЬНОМ мире, чем море слов в ВИРТУАЛЬНОМ.

    Если хотите, приходите и Вы. Мы мало что можем, но капля, знаете ли, камень точит. Но только в РЕАЛЬНОСТИ…

  • В 12:00 родительский пикет, а в 15:00 там же - антифашистский. Уважаемые родители! Вы хотя бы детей с собой не берите, от греха подальше.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Извините, но не оставляет ощущение, что вокруг темы ЮЮ кто-то действует в духе мальчика из истории про волков. Который для развлечения кричал "волки, волки!", а когда волки действительно пришли никто не помог.

  • Есть ощущение, что сон разума рождает чудовищ.

  • Tasha, спасибо за информакцию.

  • 11 марта 2010г. в 15.00 в школе №6 г.Бердска Т.Л.Шишова (г.Москва), известный психолог, педагог, публицист проведет встречу по теме «Опасность введения ювенальной юстиции» с педагогической и родительской общественностью Бердска и Новосибирска.
    Адрес школы №6: г.Бердск, ул.Горького д.7\3 (проезд на маршрут. 221 от М «Речной вокзал» до ост. Площадь Горького, далее пешком 5 мин.). Приглашаются все желающие.

    12 марта 2010 г. в 1100 на Сибирской Ярмарке в рамках выставки «УчСиб» пройдет научно-практическая конференция «Ювенальная юстиция: теория и практика»
    Каков мировой опыт применения системы ювенального судопроизводства? Какое воздействие окажет ювенальная юстиция на систему образования, деятельность по профилактике и борьбе с правонарушениями, на быт и образ жизни российских семей? Об этом и некоторых других вопросах расскажут эксперты из Москвы и Новосибирска. Приглашаются работники образования, родители, гости «Сибирской Ярмарки», все заинтересованные лица.

    Программа конференции 12 марта:

    1. Мировой опыт и перспективы введения в России системы ювенальной юстиции. Шишова Татьяна Львовна (г. Москва), педагог, писатель, член Союза писателей России, член правления Российского детского фонда, сопредседатель Объединенного Общественного Комитета в защиту семьи, детства и нравственности (25 мин.)
    2. Альтернативный ювенальной системе взгляд на решение проблемы защиты детей в России. Бондаренко Николай Николаевич (г. Москва), первый заместитель главного редактора журнала "Человек и Закон", эксперт Политической экспертной сети КРЕМЛ.ОРГ, председатель Правозащитного Движения в поддержку православных образовательных и социальных учреждений "Пчелки (25 мин.)
    3. Ювенальная юстиция: негативные тенденции. Донских Олег Альбертович (г. Новосибирск), доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой философии Новосибирского государственного университета экономики и управления. (15 мин.)
    4. Духовно-нравственный аспект в оценке ювенальных технологий. Боровиков Леонид Иванович (г. Новосибирск), кандидат педагогических наук, почетный работник общего образования РФ, заведующий кафедрой педагогики Новосибирского института повышения квалификации и переподготовки работников образования (НИПКиПРО). (15 мин.)
    5. Ювенальная юстиция как угроза российской семье. Вишневская Ирина Сергеевна (г. Новосибирск), председатель Новосибирского отделения Общероссийского общественного движения «Всероссийское родительское собрание», председатель Новосибирской региональной общественной организации «Ассоциация православных родителей». (10 мин.)

    Проезд до остановки «Сибирская Ярмарка»,
    Сибирская Ярмарка, Красный проспект, 220/10, 1 этаж, зал №5.
    12 марта 2010 г., начало в 1100. Вход на выставку бесплатный.

  • В Новосибирской области введением ЮЮ занимается союз юристов, выигравший грант на это дело. Союз возглавляется Сталиной Султановой (если я не спутала фамилию).
    Какой фонд финансирует эту деятельность, кто-то знает?

  • Кто же все-таки финансирует введение ЮЮ?

  • Ну вот, судя по новостям, похоже началась финальная арт-подготовка.
    Причем стреляют из орудий серьезного калибра.
    Почти каждый день, и всё об одном.
    --------------------------------
    Мать пыталась задушить двух малолетних детей в Новосибирске
    Новосибирец оставлял свою восьмилетнюю дочь в холодном доме без света и еды.
    Мать выбросила детей в окно в Иркутске.
    Премьерный показ благотворительного спектакля «Поколение Маугли» состоится в Новосибирске
    Мальчик, которому на вид около 14 лет, упал с технического балкона, расположенного на 10-м этаже
    --------------------------------
    Похоже ЮЮ решили дать зеленый свет.
    Где-то в блогах читал, что так Россию наказывают за строптивость.
    Ну а по мероприятиям можно попытаться вычислить тех, кто сие финансирует.
    Неужто и правда введут ювеналку?
    И куда детей планируют девать? В детдом?

  • сегодня обрабатывал для публикации на своей страничке на фейсбуке очередную карикатуру из альбома вырезок из "За рубежом" возраста 50+ и попалась в тему

    Ушел на Фейсбук

  • Ювенальная юстиция - всего лишь инструмент, которым действуют люди. Если мы боимся ювенальной юстиции, то мы боимся сами себя.

  • Много ездил по миру, имею немало русскоязычных друзей в самых разных частях мира, и прямо в глаза бросается (особенно по возвращении), как много россияне говорят и думают о сексе, причем не только о гетеросексуальном.

  • у нас зима длинная, а доступных развлечений мало

    Ушел на Фейсбук

Записей на странице:

Перейти в форум