Погода: +12°C
  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Самая правильная - сдать в детскую комнату милиции.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: Настоящих сирот надо кормить и помещать в детдома. Малолетних авантюристов - просто водворять к родителям.
    Меня, вобщем то никто никуда не водворил.
    Т.е. попу подефолту было насрать на меня.

    Но даже если и так - то вы не считаете что прежде чем "водворить" - можно и накормить?
    И не считаете ли вы абсолютно дебильным отбирать еду у ребенка и тупо выгонять его?

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: Самая правильная - сдать в детскую комнату милиции.
    Да, если поп руководствуется нравственными религиозными, либо гуманистическими общечеловеческими нормами и ребенок как и его бюудущее ему не безразличны.

    Однако пример наглядно иллюстрирует конкретный поповский пофигизм, и скотское безразличие к людям в общем.

    т.к. я был просто выгнан.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Был вариант накормить, побеседовать, узнать ситуацию, попробовать решить - вернуть ребёнка в семью (ну и лояльность к себе повысить, не говоря уж о милосердии)

    Если уж преследовать "правильные" цели - то их две:
    - ребёнок в семье
    - ребёнок сыт-здоров.

    Священник умудрился выбрать худший из всех возможных вариантов, который не решал ни одной из поставленных задач.
    Хотя, подозреваю, просто задачи были не те - и они были решены.

  • guru

    Сообщений: 7535

    Кроме того вы мне так и не поведали уникальную поповскую методику определения "авантюристов".

  • guru

    Сообщений: 7535

    +

    думаю цель была "убрать мусор"чтобы глаза не мозолил и не жрал поповские харчи задарма.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Но Вы-то их действительно жрали задарма. :ухмылка:

    А отличить "бомжа" от беглеца с недельным стажем для человека, постоянно общающегося с разными людьми, не составляет никакого труда.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    В общем реплика Доцента в принципе иллюстрирует основной шаблон поведения все православно-оринтированных - выгнать нах, чтобы шваль под ногами не болталась, и приличным верующим не мешала своим маргинальным внешним видом.

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: Но Вы-то их действительно жрали задарма. :ухмылка:

    А отличить "бомжа" от беглеца с недельным стажем для человека, постоянно общающегося с разными людьми, не составляет никакого труда.
    Вы просто сказочно расписали весь образ мышления РПЦ-адепта )

    Однако алгоритма вы так и не предоставили - лишь пустой треп о том что "да не представляет труда" :спок:

    Кроме того это как то оправдывает попа?
    Не с утилитарной и юридическо-правовой точки зрения разумеется, а с позиций милосердия и сострадания?
    Кроме того разве занимаемая попом позиция не должна определять его поведение?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В любом случае, конкретно у Вас нет никакого морального права жаловаться.

    Можно провести такую параллель: призывник решил "закосить", прикинувшись близоруким, а в военкомате на комиссии его особо не стали исследовать и признали "годным". Спрашивается: может ли такой призывник жаловаться, что, мол, окажись на моем месте настоящий больной, то он незаконно попал бы в армию?

    А насчет алгоритма...

    Манера поведения ребенка из хорошей семьи разительно отличается от поведения бездомного ребенка.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    Вы упускаете из виду то, черезвычайное обстояьельство что я НЕ жалуюсь :улыб:

    Я пройдя через многое - что я думаю вам даже и не снилось - остался человеком, более того - человеком эрудированным. образованным и интеллектуальным. Относительно конечно.

    Я не судим и мне не за что стыдиться, по большому счету в своей жизни.

    Чего во мне не хватает - так это устойчивых социальных норм и культуры, однако общечеловеческие ценности мне не чужды.

    И в данном случае - я не жалуюсь - я лишь показываю еще один фейл церкви. Еще один из множества тысяч фейлов )

    Лишь открываю ваше отношение ) и отношение священников к людям )
    Их косность, безразличие и скотство.

  • guru

    Сообщений: 7535

    И кстати, алгоритма вы так и не дали )
    Вы дали лишь намек на общие признаки, по которым можно отделить ребенка из "хорошей семьи" от бездомного )

    Кроме того - я был далеко не из "хорошей семьи"
    Это к слову о причинах моего ухода из дома.

    Более того - будет справедливым сказать что у меня и дома-то не было, по большому счету...

  • guru

    Сообщений: 7535

    Кстати, если просто немного погуглить - то можно найти на самих православных ресурсах множество подтверждений хамству и скотству в церквях:

    "К сожалению, среди приходящих на сайт писем с определенной регулярностью встречаются горькие слова: «Больше я в наш храм не пойду». Дальше описываются разные ситуации, которые можно свести к одному – человек встретил в храме такое обращение, которого совсем не ждал"

    "С болью об этом говорит Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. В своем напутственном слове при вручении дипломов выпускникам Сретенской духовной семинарии Святейший Патриарх призвал будущих священников быть примером для других, в частности, не допускать хамства, которое порой имеет место в православных храмах и отталкивает людей от церкви. – "Мне приходилось разговаривать с людьми, которые всю свою веру потеряли только оттого, что, первый раз войдя в храм, они встретились с грубостью, злобой, раздражительностью""

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: я ......Лишь открываю ....отношение священников к людям )
    Их косность, безразличие и скотство.
    Всех? Или конкретного, с которым Вам не повезло встретиться на Вашем столь многотрудном жизненном пути?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: И кстати, алгоритма вы так и не дали )
    Вы думаете, что подобные вещи легко формализовать?

    Ну хорошо, попробую...

    Манера есть, манера держать ложку, "затравленность" взляда и т.п.

    Приведу фрагмент из романа советской писательницы А.Бруштейн. До революции, 10-летней девочкой, она, дочь врача, оказалась в гостях у дочерей богатого фабриканта, к которым "для поднятия аппетита" решили пригласит на обед голодных детей рабочих.

    "Мы с Зоей и Ритой не едим. Мы смотрим.
    Зоя и Рита, перекормленные дети, для которых еда - надоевшее,
    неприятное дело, хуже наказания, во все глаза смотрят на этих ребят, весело,
    жадно уминающих картошку с селедкой.
    И хотя я расту в семье, где нет культа еды, меня к еде не принуждают, и
    я нередко вижу, как едят люди, проголодавшиеся после работы, едят со
    здоровым аппетитом,- но вот этого, что сейчас развертывается перед моими
    глазами, я тоже еще никогда не видела! Это - голод, застарелый, привычный
    голод, вряд ли когда-либо утоляемый досыта..."

    Т.е. Ваш, пусть даже недельный, голод, и хронический голод - "две большие разницы", что очень сильно сказывается на поведении.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    Вы знаете, я не могу утверждать что все священники - скоты, т.к. это очевидно не так.
    Более того, я не могу утверждать даже какой то определенный процент скотства среди духовенства, не проводя репрезентативных исследований.

    Однако то что скотство есть - я могу утверждать.
    И моя ситуация и посты Доцента - тому яркое подтверждение.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Да, вот такой я скот - я против того, чтобы в т.ч. и мои пожертвования шли на прокорм подросткам-искателям приключений, у которых есть "и стол и дом"(с) Крылов.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: Т.е. Ваш, пусть даже недельный, голод, и хронический голод - "две большие разницы", что очень сильно сказывается на поведении.
    К моменту своего уходя из дома - я был как раз "хронически" голоден.
    Я недоедал постоянно и постоянно хотел есть.
    А полунедельное голодание было просто слишком тяжело.

    И фраза "Это - голод, застарелый, привычный
    голод, вряд ли когда-либо утоляемый досыта..."

    точно про меня в то время.
    Я утверждаю, что отличить меня от хронического беспризорника поп не мог. Тем более что он тупо не тратил на это времени.

    Кроме того не вижу, чем это оправдывает его поведение, даже если он и усмотрел во мне признаки "авантюриста".
    Опять же - он даже не попытался разобраться.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: не могу утверждать что все священники - скоты, т.к. это очевидно не так
    Чудесно. Однако, прочтите Ваше сообщение - Вы именно это и делаете.
    В ответ на: я ......Лишь открываю ....отношение священников к людям ) Их косность, безразличие и скотство
    Выражайтесь точнее и количество ненависти в мире не будет множиться.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    То есть сначала надо подождать...
    "что-то у тебя взгляд недостаточно затравлен... пшол вон... и приходи через пару месяцев".
    типа того, ага?

    Кстати, мой пост был - про худшее решение. Прокомментируете?

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: И если священник действительно сказал не "бомж", а "бродяга", то, вполне возможно, он распознал в рассказчике именно такого "искателя".
    Ну да, и это даёт ему право лишить голодного вожделенной жратвы? Да ты сам-то голодал хоть разок по-настоящему, до того чтобы готов был жрать всё что угодно, готов был воровать лишь бы отвязаться от мысли о еде?
    Ни тебе отъевшему ряху в своей корпорации, ни этому попу просто не понять что такое не жрать дня три, но зато вы всё знаете - как нужно ручку целовать и как можно выхватить какой-нибудь заплесневелый пост из досье оппонента.
    Вот за это вас и ненавидят лютой, животной, иррациональной ненавистью.
    И благо что тебе не известно как люто может ненавидеть голодный человек того, кто лишает его еды, а по сути - жизни.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: Да, вот такой я скот - я против того, чтобы в т.ч. и мои пожертвования шли на прокорм подросткам-искателям приключений, у которых есть "и стол и дом"(с) Крылов.
    У меня не было ни стола, ни дома - по большому счету.

    А крылов в данном случае - реальный скот, с этим даже он сам не спорит.

  • guru

    Сообщений: 7535

    Однако прочтите мои сообщения - я в них описываю ситуацию, причем вполне точно.

    Если зажравшееся попство будет и дальшге вести себя по-скотски - кол-во ненависти к ним будет множиться пропорционально.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    "нагорная проповедь - фигня!"
    примерно так выглядит Ваше новое слово в богословии (каламбур, чёр... эээ... блин)

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: То есть сначала надо подождать...
    "что-то у тебя взгляд недостаточно затравлен... пшол вон... и приходи через пару месяцев".
    типа того, ага?
    Это эпогей формального подхода и фарисейства - такой же как у ментов - "помогите, этот человек меня обещал убить! - Ну так не убил же? Вот убьет - тогда приходите"...

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на:
    В ответ на: И если священник действительно сказал не "бомж", а "бродяга", то, вполне возможно, он распознал в рассказчике именно такого "искателя".
    Ну да, и это даёт ему право лишить голодного вожделенной жратвы? Да ты сам-то голодал хоть разок по-настоящему, до того чтобы готов был жрать всё что угодно, готов был воровать лишь бы отвязаться от мысли о еде?
    Ни тебе отъевшему ряху в своей корпорации, ни этому попу просто не понять что такое не жрать дня три, но зато вы всё знаете - как нужно ручку целовать и как можно выхватить какой-нибудь заплесневелый пост из досье оппонента.
    Вот за это вас и ненавидят лютой, животной, иррациональной ненавистью.
    И благо что тебе не известно как люто может ненавидеть голодный человек того, кто лишает его еды, а по сути - жизни.
    Простите за мизерное соотношение поста к цитате - но +100500. Вы как будто читаете мои мысли.
    Чувствуется знание вопроса.
    Подписываюсь под каждым словом.

  • guru

    Сообщений: 3956

    Ах, как хорошо было и по содержанию и по форме Ваше прозрение:
    В ответ на: не могу утверждать что все священники - скоты, т.к. это очевидно не так
    К сожалению не на долго сие прозрение Вас посетило, поскольку Вы снова с маниакальным упорством продолжаете :
    В ответ на: зажравшееся попство
    Грустно.....

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    В ответ на: Да, вот такой я скот - я против того, чтобы в т.ч. и мои пожертвования шли на прокорм подросткам-искателям приключений, у которых есть "и стол и дом"
    Это качество присуще вам лично или выпестовано РПЦ?

    Позорно защищать мерзость.

    В общем слив защитан.
    Кстати больше вреда наносят РПЦ не такие вот пристрастные противники как ТС, а именно такие "защитники" как вы.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • guru

    Сообщений: 7535

    Вы видимо не умеете воспринимать смысл слов )
    Не вижу противоречия между фразами, причем заранее был уверен в зацепке за эту фразу с вашей стороны.

    Однако, поясню - "зажравшееся попство" - та часть священников которая соответсвует данному определению.

    Благодаря логике - великой науке - мы можем предположить что, например, если есть "зажравшееся попство", то где то есть и попство "незажравшееся".

    Кроме того, т.к. слово "попство" имеет эмоциональное значение и сугубо негативную окраску - то логичным было бы применять для второй категории более адекватные их сущности определения.

    Для категории же первой - вполне подходит термин "зажравшееся попство".

    Опять же, могу заметить, что слово "попство" не имеет в своем значении указания на определенную конфессию.
    Эта самая конфессия может определяться исключительно из контекста.

  • guru

    Сообщений: 7535

    Кстати, хотелось бы знать, лично ваше субъективное отношение к описанной мной ситуации?

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Однако, поясню - "зажравшееся попство" - та часть священников которая соответсвует данному определению
    Спасибо за пояснение.
    Следуя Вашему же аппелированию к логике следует уточнить какова часть "зажравшихся" к целому? Из контекста не следует численных определений. Из написанного Вами выше, Вашего негативного отношения к священослужителям следует, что "зажравшихся" большинство. Любопытно, почему Вы именно так считаете? Мне действительно любопытно, поскольку мой невеликий опыт общения со священниками свиетельствует об обратном.
    В ответ на: слово "попство" имеет эмоциональное значение и сугубо негативную окраску
    Почему? Это общепринятое мнение или Ваша личная фобия?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: "нагорная проповедь - фигня!"
    примерно так выглядит Ваше новое слово в богословии (каламбур, чёр... эээ... блин)
    Еще раз: герой дискуссии не был по-настоящему нуждающимся, а был был малолетним искателем приключений. Воспитанию таких субъектов в Библии уделено немало мест.



    "Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его" (Притч. 19, 18).

    "Наказывай сына твоего, и он даст тебе покой, и доставит радость душе твоей."
    (Притч. 29, 17).


    "Есть у тебя сыновья? учи их и с юности нагибай шею их".
    (Сир. 7, 25).


    "Нагибай выю его в юности и сокрушай ребра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе. Учи сына твоего и трудись над ним, чтобы не иметь тебе огорчения от непристойных поступков его."
    (Сир. 30, 12-13).

    Говорите, это жестокие нравы древних евреев многовековой давности? Можно и не-еврейское, и поновее...

    "Недостаточно только оказать или предложить увещание, но должно оградить многим страхом, чтобы пресечь легкомыслие юности."
    Святитель Иоанн Златоуст († 407).

    "Христианин, люби детей своих по-христиански и наказывай их, чтобы были исправными и добрыми. Хотя они ныне, пока молоды, и испытывают боль телесную (при наказании), но зато потом тебе не придется испытывать о них боль сердечную… Однако умеренность во всем похвальна. "
    Святитель Тихон Задонский (1724-1783).

    "Возможно ли получить хорошего человека из того ученика, которого не наказывали?.. Диавол всех слуг своих по головке гладит: только иди, мол, моим широким путем, зато после вдоволь накормлю всякою теснотою, особенно в аду. А Господь как ведет к Царствию Небесному? Путем тесным и шероховатым."
    Св. праведный Иоанн Кронштадтский (1829-1908).

    Так что священник своим жестким отношением к малолетнем авантюристу способствовал наставлению его на путь истины. Действительно, предположим, что в соборе беглец стал бы регулярно получать питание. Спрашивается: насколько это удоббство затянуло бы его возвращение под родительский кров?

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    при чём тут наказание? :dnknow:
    я выше приводил вариант решения ситуации.
    а священник своим действом с одинаковой вероятностью способствовал следующим вариантам:
    - превращение обратившегося в преступника (начиная с мелкого - со всеми вытекающими последствиями)
    - превращение обратившегося в труп (при попытке стянуть мог бы отхватить таких люлей, что не отлежался бы)

    В общем, продолжаю утверждать, что вариант действий был наихудшим из возможных

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Это качество присуще вам лично или выпестовано РПЦ?

    Позорно защищать мерзость.
    Я, конечно, понимаю, что в определенной системе взглядов не накормить голодного подростка (пусть даже голодающего по своей вине) - "мерзость", вот только странно слышать это от человека, упрекающего Сталина за то, что он не устроил чеченам геноцид (т.е. истребление всех, всключая детей):

    "Думаю Советская армия и затем органы СМЕРШ прошли бы по Кавказу и Калмыкии таким катком, что сегодня мы бы обсуждали не депортацию, а "геноцид".
    А не кажется ли вам господа-товарищи что Сталин слишком уж миндальничал?"

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Еще раз: герой дискуссии не был по-настоящему нуждающимся, а был был малолетним искателем приключений
    грань проведите. "приходи через месяц"?
    хорошо об этом рассуждать в кресле с чаем и булочкой, не так ли?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    к тому же, думаю, тс был бы не против тем или иным образом отработать съеденное. уж работа поди нашлась бы приемлемая.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Я согласен: правильнее было бы сдать бродяжку в милицию. Только реагировала ли в те годы милиция на подобные вызовы.

    К тому же я полагаю, что если бы из трапезной Дубчика забрали в милицию, то он отозвался бы о Церкви и о том священнике так же (если не более) нелестно, чем сейчас.

    В ответ на: тому же, думаю, тс был бы не против тем или иным образом отработать съеденное. уж работа поди нашлась бы приемлемая.
    Ну, пусть ТС ответит: готов был он отработать (например, подметя или очистив от снега церковный двор) или нет?

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    "сдать"?
    я, по наивности своей, думал, у церкви есть иные методы.

  • guru

    Сообщений: 7535

    Про точное процентное отношение части зажравшихся к целому - я уже писал - мне оно неизвестно. Даже примерно. Естественно что из моего контекста и не следует чимленных определений.
    далее, приведите мне фразы которые свидетельствуют о тотм, что из моего отношения следует что зажравшихся - большинство?
    Напротив, я писал о том, что я не могу этого утверждать. А могу утверждать только что она - эта зажравшаяся часть - есть.

    В ответ на: слово "попство" имеет эмоциональное значение и сугубо негативную окраску
    Почему? Это общепринятое мнение или Ваша личная фобия?
    Конечно не мое мнение:
    "что касается слова «поп», которое в нынешние времена приобрело некую оскорбительно-пренебрежительную окраску"

    "ткуда возникла эта самая негативная окраска в русском для слова поп ?"

    "А в отношении священников носит негативную окраску. Как вы уже говорили «поп - толоконный лоб», и так далее."

    Кроме того на окраску влияет суффикс -ство
    рекомендую: Новиков Л.А. Семантика русского языка

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Извините, какие еще "методы"?

    По нашим законам, безнадзорным ребенок быть не должен. Значит, с гражданской точки зрения, правильный вариант поведения - детская комната милиции (теоретически это признал даже ТС):
    ">Самая правильная - сдать в детскую комнату милиции.
    ---------------------------------------------------------------------------

    Да, если поп руководствуется нравственными религиозными, либо гуманистическими общечеловеческими нормами и ребенок как и его бюудущее ему не безразличны".

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    Так, внесу ясность, хотя я уже овер 9000 раз вносил ее - я БЫЛ нуждающимся.
    Внимательно читайте плз.

    Про "отработать": Я был готов ВОРОВАТЬ, однако решил все-таки сходить в церковь...
    Естественно что я готов был работать.

    далее - "приключений" я не искал. мне просто было ОЧЕНЬ плохо дома. кроме того у меня его по-настоящему не было.
    Далее - в чем конкретно выражался мой "авантюризм"?

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: Извините, какие еще "методы"?

    По нашим законам, безнадзорным ребенок быть не должен. Значит, с гражданской точки зрения, правильный вариант поведения - детская комната милиции (теоретически это признал даже ТС):
    ">Самая правильная - сдать в детскую комнату милиции.
    ---------------------------------------------------------------------------

    Да, если поп руководствуется нравственными религиозными, либо гуманистическими общечеловеческими нормами и ребенок как и его бюудущее ему не безразличны".
    Однако я там писал еще и про то - что предварительно все-таки надо было накормить может быть? и не отбирать еду?

    давайте опустим мою мнимую "авантюрность"
    и поговорим о том, что вы упорно пытаетесь обойти.
    А именно о моральной составляющей, т.е. о:
    1. священник отобрал еду у ребенка.
    2. священник выгнал ребенка на мороз - практически на смерть. то что я не умер - мне повезло. однако с тех пор у меня хронический полиартрит - как последствие переохлаждения и сьльного гриппа.
    3. священнику было насрать на ребенка. т.к. он не предпринял никаких шагов ни к чему. даже в милицию не "сдал".

  • guru

    Сообщений: 7535

    далее - из дому я все таки потом опять ушел - лет в 14 или 13 не помню точно. и больше не возвращался.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: священник выгнал ребенка на мороз - практически на смерть. то что я не умер - мне повезло. однако с тех пор у меня хронический полиартрит - как последствие переохлаждения и сьльного гриппа.
    Вы же сами писали, что неделю до этого жили на улице, притом добровольно, так что "священник выгнал ребенка на мороз" - несколько преувеличенный пафос, не так ли?

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Святитель Иоанн Златоуст
    Святитель Тихон Задонский
    Св. праведный Иоанн Кронштадтский
    ещё раз убеждаюсь, что лучше воспитывать на советских мультфильмах (кукольный [или он пластилиновый?] "кошкин дом"), нежели на опк...

  • guru

    Сообщений: 7535

    Хм... я бы посмотрел на ваш "пафос" в данной ситуации...

    Если вы имеете ввиду под
    "неделю до этого жили на улице, притом добровольно"
    то что я оказался в таких условиях, что мне пришлось жить на улице - то нет, это было далеко не добровольно.
    Интересно, кем вы меня себе представляете?
    Мазохистом? или Долб***м?

  • guru

    Сообщений: 7535

    В ответ на: [
    "священник выгнал ребенка на мороз" - несколько преувеличенный пафос, не так ли?
    А это не так?
    Он меня выгнал - это факт.
    И еду - отобрал. Хотя я ее УЖЕ ел.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на:
    В ответ на: Святитель Иоанн Златоуст
    Святитель Тихон Задонский
    Св. праведный Иоанн Кронштадтский
    ещё раз убеждаюсь, что лучше воспитывать на советских мультфильмах (кукольный [или он пластилиновый?] "кошкин дом"), нежели на опк...
    Ну, дык кроме ОПК имеется еще 5 альтернатив...

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 7535

    И все они явно лучше чем ОПК :спок:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Каждому - свое.

    Правда, в некоторых регионах более половины родителей выбрали именно ОПК.

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум