Погода: -12°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Батый!

ПечатьRSSДеревом

  • Это имя (а было ли оно) наводило ужас на русские княжества, оно обеспечивало смерть за неповиновение
    Личность Батыя очень рано обрастает легендами. Так, Рашид-ад-Дин пишет о том, что он был наиболее авторитетным правителем в монгольской державе, чуть ли не целый век, хотя далее указывает возраст смерти Батыя — 48 лет
    Бату-хан наводил страх и ужас на русские поселенья, которые вынуждены были отдавать "десятину" (сравните с нынешними налогами) могучему монгольскому воинству.
    Но вот несостыковок на которые указывали многие более, чем предостаточно. Не буду перечислять по пунктам, кто хочет тот найдёт. но вот был ли Батый вообще и в каком обличье, и что он разрушил и "завоевал"?

  • Ответ на сообщение Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: но вот был ли Батый вообще и в каком обличье?
    я вот думаю, что вы подняли правильный и совершенно своевременный вопрос, Батыя на самом деле не было, это всё сказки. Нет никаких серьёзных доказательств его существования :secret:

  • Ответ на сообщение Батый! пользователя Kazanova

    Давайте ужо фоменковскую теорию, не томите:улыб:Кто там, Александр Невский в роли Батыя, да?:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    Да чего уж там мне-то? Я вот по-сермяжному рассуждаю, как это в монгольских степях создали вооружения, для многочисленного войска, не оставив НИКАКИХ следов производства. Как они по заснеженным равнинам Руси пробились со своей голодной конницей и всадниками, которыми жрать было нечего. а потом сокрушили крепости и отборные войска витязей? Даже если предположить. что они ранней весной начинали поход, то всё равно не сходится. Были ли они? И КТО это был, история многолика и смеётся над нами своей многозначностью. Фоменко первый кто усомнился в еврейско- Скалигеровской интерпретации происходивших событий. но его обсмеяли те же самые "скалигеровцы". А я вот прочитал про наименование Царя Ивана Грозного, удивился как их много, а нам подают одно. Это как? И КТО на самом деле был Бату-хан?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    оружие/доспехи? зачем в степях? Есть Китай для этого под боком, Персия и всякие прочии азии.
    Кстати, всяких там Рашид-Ад-Динов тоже оне, евреи подделали/придумали/купили?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    А чего его подделывать/придумывать/подкупать, если он и был еврей?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    Китай и "азии", конечно были очень рады вооружать диких кочевников без современного оружия. Фигня это всё, происходили совсем другие процессы. История врёт (имхо)

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    Ну, Китай для монголов вообще был типа "рейхскомиссариата" со своей поставленной монгольской династией правителей. Так что очень даже вооружал бы... Луки оттуда, вроде бы, использовались.
    Ну и азиатские государства пали ещё до русских княжеств, так что рады-не рады, а в качестве "улусов" (емнип) приходилось снабжением заниматься.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    В ответ на: А чего его подделывать/придумывать/подкупать, если он и был еврей?
    Как и креститель всея Руси.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Как и креститель всея Руси.
    Если бы он был евреем, то не крестил бы Русь, а сделал бы мужикам обрезание. :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    В ответ на: Давайте ужо фоменковскую теорию...
    Фоменко, Лысеко... Не одна ли "шайка"?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (23.10.10 19:33)

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    Ну как могла "пасть" высокотехнологичная по тем временам цивилизация перед дикими скотоводами, ась? Ну это просто невозможно. Ну напинали бы им под задницу и всё, а нам преподносят, что в пустых монгольских степях возникло воинство , которое всех завоевало. Фигня какая-то.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Да чего уж там мне-то? Я вот по-сермяжному рассуждаю, как это в монгольских степях создали вооружения, для многочисленного войска, не оставив НИКАКИХ следов производства.
    НЕ иначе, как на бабки с туманного альбиона :secret: Вы не в курсе, по тем временам, в прессе никакой анти-батыевской истерии не было?


    А как эти самые "манджуры", несколько веков нагибали Китай? Китай, который технологически был на три головы выше остального мира? Как Атилла нагнул Рим?
    Сказки все это! Сначала власть в стране взяла Северная группировка, зажралась, её подвинула на пару сотен лет Восточная группировка - зажралась, Северные снова взяли верх, потом провели "ребрендинг" и все время рассказывали нам сказки :dnknow: ведь стремно рассказывать сказки о слабости (хоть и в прошлом) действующей власти, поэтому придумали сказку о чрезмерной силе соперников, но тут опять же, стремно признаться в слабости перед местной же оппозиции, поэтому сказка дополняется "внешним" фактором...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Ну как могла "пасть" высокотехнологичная по тем временам цивилизация перед дикими скотоводами...
    А Римская империя как пала перед варварами?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Ну это просто невозможно.
    примерно так же римляне в пятом веке думали:улыб:Константинополь в 10-м:улыб:
    Не надо монгольскую империю 13-го века считать современной Монголией.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    Да, Фоменко убедительно доказал, что наиболее вероятный персонаж, выведенный в истории под именем Батыя - Александр Невский. Какбе от этого и надо отталкивацца

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: доказал
    :хехе:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    У Фоменко много интересных и доказанных , исторических находок, но очень уж он увлёкся и перешел за грань , так называемого "здравого смысла". за что его и бичуют потомки еврея Скалигера,. сочинившего "историю", которою мы считаем за истину.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    Да вот, охлос может сколько угодно ухмыляться, придерживаясь противоречивой скалигеровщины. но вот от этого проблема нашей истории не исчезнет.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Да вот, охлос может сколько угодно ухмыляться, придерживаясь противоречивой скалигеровщины.
    "Вы уже перестали пить шампанское по утрам?" Не надо вот этих приёмчиков, а?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Ну как могла "пасть" высокотехнологичная по тем временам цивилизация перед дикими скотоводами, ась? Ну это просто невозможно. Ну напинали бы им под задницу и всё, а нам преподносят, что в пустых монгольских степях возникло воинство , которое всех завоевало. Фигня какая-то.
    Дикие скотоводы и малолетства грызлись за жизнь с себе подобными. Жестокость в норме на таком уровне, что ее проявление вводит в ступор оседлого земледельца человека, которого мордуют с детства родные паны, князья, бояре, и т.д. эти люди психологически малоспособны сопротивляться, потому что их старательно превращают в скот.
    В земледельческой цивилизации, воевать способна только малая часть людей, которая занимается этим профессионально, и пасет как собаки овец остальную часть населения, в отличии от кочевников-варваров-жителей нищей периферии развитых стран, в которых каждый мужчина проходит процедуру посвящения в мужчины через убийство человека из вражеского племени или крупного хищника, а женщины часто во всем подражают мужчинам.
    Баланс между вялыми набегами из Степей, Пустынь или Гор и отражением этих набегов "высокотехнологичной цивилизацией" держаться может долго. Но рано или поздно баланс неизбежно нарушается. У кочевников возникает технологическое преимущество (колесница на спицах, клееный лук, седло, стремена). Такие изобретения возникают на фоне очередного мощного демографического давления в среде кочевников , и как правило мощных междоусобиц в цивилизованных земледельческих странах. Одно плюс другое, и степняки-варвары, просто сносят передовые рубежи обороны цивилизации. Встречают сопротивление ополчения или регулярной дружины, уничтожают всех кто способен сопротивляться, а дальше страна остается просто не защищена и начинается банальная резня, всего что движется.
    Выжившие становятся новым быдлом, а завоеватели зачастую оседают на завоеванной территории в качестве бояр и элиты. Они перенимают религию, обычаи, культуру завоеванного народа и полностью растворяются в нем давая ему имя. Через несколько поколений Степь выплескивает новые голодные орды, и они режут уже потомков предыдущей волны.
    Всю эту многовековую зацикленность остановило появление огнестрельного оружия, а точнее пушек.
    Правда напоследок дав выплеск нищих шведов в Европу которых на свою голову голландцы научили отливать легкие подвижные пушки. Но с кочевниками было покончено, они были фактически отрезаны от гонки технологий и все следующие войны были уже только между "цивилизованными странами".

    P.S. это все пересказ книг Нефедова http://www.flibusta.net/a/25362

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Михаил_1

    Первое, я не пью СОВСЕМ уже более полгода, второе, с какого перегноя я должен верить тому, что насочинял еврей Скалигер? Ну вот любые здравые размышления по поводу его измышлений. ну просто никак не укладываются в его "историю", ну просто НИКАК. Вот эти "темные века", когда. якобы человечество почему-то остановилось в развитии, оставаясь по технологиям на уровне эллинизма двухтысячелетней давности? Ну не бред ли? Я допускаю пару веков, но не более, да и всё остальное такое фуфло, что даже обсуждать не хочется, скучно и грустно.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    Именно так. Замечания Фоменко, касабельно Смутного Времени Татаро-Мнгольского ига, например, аргументированны, логичны, и сложнооспоримы. Но с русскими казаками в Египте он перегибает конечно же, за что и бичуем. Его высказывания, например касатедльно того, что Константинополь и Иерусалим - это одно и то же, конечно же спорны, но это не сначит, что мы должны отказываться от Фоменко целиком.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: с какого перегноя я должен верить тому, что насочинял еврей Скалигер?
    Пользоваться процессором и материнской платой которую 50%-50% сочинили либо израильские евреи либо американские, тебя не коробит?
    Странный подход. "рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк."

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя jack_solovey

    пользоваться материальным и верить в буквы - мала-мала разные весчи

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    Я, конечно, не смогу выразиться настолько красиво, как Убик на днях... :ухмылка: У Вас что, тоже некое болезненное отношение к евреям и всему, что они делают?

    В ответ на: Ну вот любые здравые размышления по поводу его измышлений. ну просто никак не укладываются в его "историю", ну просто НИКАК
    "Шишкин - бездарь, зайцы рисуются вот так!"

    Вы так яро выступаете... Обычно это признак неофита. Критику Фоменко тоже читали? Много?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя alladin

    угу.
    Я к тому что подходец гнилой изначально.
    Он еврей, потому он мог только насочинять и верить его басням можно только с перегною.
    Гнилостная логика.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    Он сильно увлёкся с Носовским и довёл до абсурда свои первоначально стройные и убедительные доказательства иной истории. А потом начался явный бред. По доброй ли воле он так себя опоганил, или заставили? История умалчивает. Жизнь дороже. чем истина!

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: Вот эти "темные века", когда. якобы человечество почему-то остановилось в развитии, оставаясь по технологиям на уровне эллинизма двухтысячелетней давности? Ну не бред ли?
    В чём бред? Несколько эпидемий чумы, оспы, холеры, подрыв экономики провинций при помощи запрета на чеканку монеты и ведение ссудного процента может ещё как отбросить назад в развитии.
    В 11-12 веке в Европе процент грамотного населения был таков, что Англия например не достигла его повторно и к середине 19 века.
    В Древней Греции были неоднократные откаты назад - например вторжение дорийцев (ставших позднее спартанцами).

    Что же до вооружения войск Чингисхана, а затем Батыя - только элита имела более менее хорошее оружие и доспехи. Потому что элита обычно и решала исход сражения. Остальная часть войска вооружалась очень легко, доспех кожаный, луки и кустарные сабли. Эти отряды народной самодеятельности в лучшем случае могли обстреливать противника издалека, да изматывать его бегством, грабить поселения.
    Тем не менее были в войсках Чингиса и Батыя инженеры строившие осадные орудия.

    А для примера возьмите себе Чечню. Завтра они начнут насаждать свои порядки в России - насколько страну отбросит назад? Будь у Рамзанки под ружьём 50000 человек, а армии находились бы на уровне доогнестрельного оружия ещё посмотрели чем дело завершится. Побеждает в бою всегда тот кто больше звереет и способен идти на большие жертвы.

    А Фоменко тот ещё выдумщик.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    Да, кстати, про "еврея Скалигера". Никакой здесь связи между происхождением скаллигера и его трудами нет, но что интересно, еврейские источники могут служить невольным доказательством теории Фоменко. Дело в том, что в галахической литературе существует такой жанр, называемый "щеэтлот-у-тшелот" - это изложение раввином Сефер Торы применительно к условиям нынешнего момента по текущим галихическим вопросам общины. Где-то после 16 века историю этих тшелотов можно проследить непрерывно: все они быди заархивированы. В более ранние периоды в составлении тшелотов есть временные дыры.Как такое может быть - не совсем понятно, если учитывать, что евреи жили всегда и писали они свои труды тоже всегда.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen

    В ответ на: Тем не менее были в войсках Чингиса и Батыя инженеры строившие осадные орудия.
    Замечательно. Теперь ответьте мне откуда в войске степняков-кочевников инженеры. И заодно ответьте мне, почему степняки-кочевники так хорошо воевали в лесах под тем же Козельском, например. Ну, раз про леса упомянули, заодно скажите, за каким хреном степные кочевники на Кавказ поперлись? Так, насколько мне известно, горы.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: Теперь ответьте мне откуда в войске степняков-кочевников инженеры.
    Откуда у турок славяне янычары, которые режут славян с Балкан?
    Откуда у индейцев кони и ружья?
    Откуда у американцев немцы физики ядерщики?
    Откуда в России Бирон, Лермонтов, дед Пушкина и прочие?
    Откуда немцы на английском и русском троне?
    Откуда готы во главе римской империи?
    Откуда негр во главе англосаксонской и самой нацистской страны мира?

    Вопрос странен, как будто степняки это 100% изолированная общность, и военные изобретения перенимать не имеют право, и заставлять покоренные народы пахать на себя им религия не позволяет.

    В ответ на: И заодно ответьте мне, почему степняки-кочевники так хорошо воевали в лесах под тем же Козельском, например.
    Между степью и лесом не преодолимая полоса?
    В Китае, на Саянах и Алтае нет лесов?
    Степи Казахстана не граничат с тайгой?
    Человек существо высшей приспособляемости.
    Если земледельцы-пешеходы-Римляне раздолбали финикийцев-карфагенян и греков-сиракузцев в их родной на сотни лет среде - на море, банально тыря их интеллектуальную собственность, разбирая и копируя их корабли, то почему тактика войны в лесах должна вводить в затруднение жителей степи, которые постоянно контачат и воюют на всех типах прилегающей к степи территории, горы, леса, пустыни, степи?



    В ответ на: Ну, раз про леса упомянули, заодно скажите, за каким хреном степные кочевники на Кавказ поперлись? Так, насколько мне известно, горы.
    За тем же зачем Киргизы приперлись в Киргизию, англичане и ирландцы в америку, русские полезли за Урал и в Среднюю Азию, Арабы захватили весь Ближний Восток. А турки из туркменских степей приперлись на Балканы.
    Народу много жрат надо, сыновьям наделы оставлят надо, грабит-насиловат-убиват охота.
    Вот и весь ответ.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя jack_solovey

    А Вы попробуйте на коне в условиях бездорожья по глубокому снегу просто доехать из Монголии до Рязани. т.е. воевать не надо, просто "доехать".

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen

    В ответ на: А Фоменко тот ещё выдумщик.
    Выдумок много, согласен. Но, вот что ответить на его реплику насчет произведений якобы Гомера, которые тысячелетия передавались из уст в уста путём ПЕНИЯ. Фоменко остроумно предлагает желающим напеть 600 страниц текста, набранного весьма мелким шрифтом (т.е. на самом деле 800-900 страниц). Есть желающие?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    "...Однако общая численность войска, пошедшего на запад, вряд ли превышала
    30-40 тысяч человек. Ведь при переходе в несколько тысяч километров одной
    лошадью не обойдешься. Каждый воин должен был иметь, кроме ездовой, еще и
    вьючную лошадь. А для атаки был необходим боевой конь, ибо сражаться на
    усталой или необученной лошади равносильно самоубийству. Требовались отряды
    и кони для перевозки осадных орудий. Следовательно, на одного всадника
    приходилось как минимум 3-4 лошади, а значит, тридцатитысячный отряд должен
    был иметь не менее 100 тысяч лошадей. Прокормить такое поголовье при
    переходе через степи очень непросто. Везти же провиант для людей и фураж
    для большого количества животных с собой было невозможно. Именно поэтому
    цифра в 30-40 тысяч представляется наиболее реальной оценкой монгольских
    сил во время западного похода. Она, кстати говоря, совпадает с известной
    оценкой Н.И. Веселовского..."

    web-страница

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    Ещё -

    "Численность войск Батыя

    Вопрос о численности армии Батыя волновал и других историков. Приведем интересные рассуждения Б.Д.Грекова и Ф.Ф.Шахмагонова :

    "К сожалению, военные историки не занимались этим вопросом. Надежных указаний в источниках мы не найдем. Русские летописи молчат, европейские очевидцы и венгерские летописи исчисляют войско Батыя, взявшее Киев и вторгшееся в Европу, более чем в полмиллиона. В дореволюционной историографии совершенно произвольно утвердилась цифра 300 тысяч.

    Рассуждения о численности войск, пришедших на Русь в 1237 году, строились обычно на мобилизационных возможностях империи Чингизхана (то есть половина Азии - А.Г.). Не принималось во внимание ни время года, ни география местности, ни возможности передвижения крупных войсковых масс по зимним путям. Не принималась, наконец, в расчет и реальная потребность в силах для разгрома Северо-Восточной Руси, не взвешивались мобилизационные возможности Северо-Восточной Руси. Ссылалались обычно и на то, что монгольская лошадь могла добывать корм из-под снега, но при этом упускали из виду разницу в снеговом покрове степей на далеком юге и в регионе Рязани-Владимира-Твери и Новгорода. Никто не обратил внимание на проблему управления в средние века войском в полмиллиона или несколько сот тысяч воинов.

    Расчетами очень легко показать, что в походе по зимним дорогам войско в 300 тысяч воинов должно было растянуться на сотни километров. Монголо-татары никогда не отправились в поход без заводных лошадей. Не ходили даже "о двуконь", как русские дружины, у каждого воина было самое меньшее три заводные лошади. Миллион лошадей в зимних условиях на землях Северо-Восточной Руси прокормить было невозможно, и полмиллиона - невозможно, нечем прокормить и триста тысяч лошадей.

    Какой бы мы ни рисовали себе нетребовательность монгольского воина в походе, он длился не десять дней и даже не месяц, а с декабря по апрель, пять месяцев. Сельский люд, приученный половецкими набегами, умел прятать продовольствие. Города доставались зазватчикам в огне, не города, а пепелища. Полгода на куске вяленого мяса и на кобыльем молоке не прожить, тем более что зимой кобылы не доятся" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.61-62).

    Исходя из сказанного авторы определяют численность войск Батыя в 30-40 тысяч всадников. Примем, что монгольское войск состоит из 30 тысяч воинов."

    web-страница

    Т.е., ничего нового тут нет.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: А Вы попробуйте на коне в условиях бездорожья по глубокому снегу просто доехать из Монголии до Рязани...
    А зачем им нужно было ездить каждый раз из Монголии? Ихними улусами была окружена Русь, улусы находились практически у границ Руси. Сарай, столица Орды, был недалеко от Каспийского моря. web-страница Территории осваивались постепенно.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    В ответ на: Именно поэтому
    цифра в 30-40 тысяч
    И эти 30-40-к завоевали полмира, теряя в каждом сражении бойцов? "Свежо предание, но верится с трудом"

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Intejer

    Угу...
    Сарай был основан по разным оценкам в промежутке от 1242 до 1254 г.
    А когда Бату-хан совершил первые рейды на Русь (вопрос по истории для 5 класса)? :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя jack_solovey

    В ответ на: Откуда у турок славяне янычары, которые режут славян с Балкан?
    Откуда у индейцев кони и ружья?
    Откуда у американцев немцы физики ядерщики?
    Откуда в России Бирон, Лермонтов, дед Пушкина и прочие?
    Откуда немцы на английском и русском троне?
    Откуда готы во главе римской империи?
    Откуда негр во главе англосаксонской и самой нацистской страны мира?
    Примеры некорректные. Конечно, во главе той же римской империи стояли так называемые "Солдатские императоры", но не стоит забывать, что варвары и римляне сосуществовали вместе уже пару сотен лет: варвары служили в армии, бились в колизеях, просто жили в империи. Индейцы и ружью, тоже некорректный пример. Как известно, мустанги и ружья, тогда еще кремневые, в Северной Америке появились в 16 веке. Пик сопротивления индейцев белым колонистам приходится на конец 18-начало 19 века. То есть на освоение принципиально новой технологии им понадобилась пара сотен лет.
    Про физиков-ядерщиков и немцев на чужих тронах вообще смешно. Здесь налицо обмен личностями внутри одной культуры.
    Теперь о инженерах-кочевниках: сделевть такую штуку как любая метательная машина с кондачка не получится: это умение. Для того, чтобы изготовить достаточное количество для армии нужны а) специалисты, б)испытательный и ремонтный стенд, в) система подготовки специалистов. Откуда это взялось у степняков, которые ранее перед собой эту задачу не ставили? Конечно же можно предположить, что у Чингизхана было несколько шарашек, в которых томились тамошние академики сахаровы?

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    количество коней у одного монгола, так или иначе домыслы, построенные на современной логике. Для того что бы говорить о малочисленности войск монголов, надо как минимум усомниться в крестовых походах.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя прагматик

    Скорее всего домыслы некоторых форумчан, далёких от науки, основаны на логике обывателя.
    В обсуждаемом же вопросе учёные (заметьте, не один или два особо одиозных) руководствуются помимо исторических географическими, климатическими, экономическими данными. А также методами военной истории. Т.е. отнюдь не схолостикой или голой логикой.
    Здесь же выкладываются сжатые выводы.
    Я думаю, что если кого-то интересует "кухня" рассуждений учёных (т.е., чем они руководствовались и как пришли к упомянутым выводам), тот может найти соответствующие работы, а не цитаты из интернета.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    Крестовые походы совершались в условиях густонаселенной местности, с практически отсутствующей зимой, т.е. радикально отличались от ордынских войн.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    Зачем разъяснять мне прописные истины? Или вы решили, что я усомнился в крестовых походах? :ухмылка:
    Я могу вам и про них много чего рассказать. Но не в этом топике...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    Если по понятиям, то МОНГОЛО - татарское иго (курс школы), и опять уважаемые оппоненты Вы не можете без обсуждений "Обетованной"....
    ---------------------------------------------
    Тише - Дальше

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: Теперь о инженерах-кочевниках: сделевть такую штуку как любая метательная машина с кондачка не получится: это умение.
    ...
    Откуда это взялось у степняков, которые ранее перед собой эту задачу не ставили? Конечно же можно предположить, что у Чингизхана было несколько шарашек, в которых томились тамошние академики сахаровы?
    У него Китай под боком был.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    В ответ на: Сарай был основан...
    Ну не было Сарая, улусы то были. Незачем было монголам из Монголии каждый набег устраивать. Земли они постепенно могли осваивать. Иначе просто смысла не было за тысячи километров войска посылать, а потом их обратно уводить.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Intejer

    В ответ на: Ну не было Сарая, улусы то были. Незачем было монголам из Монголии каждый набег устраивать. Земли они постепенно могли осваивать. Иначе просто смысла не было за тысячи километров войска посылать, а потом их обратно уводить.
    Хорошо, идём дальше в деле изучения истории Отечества для 5 класса. :ухмылка:
    А откуда улусы взялись? Правильно, Бату-хан, поднявшись по Волге во второй половине 1230-х годов разгромил Булгар и двинулся на Запад - на Русь. Вполне возможно и основал несколько своих улусов на завоёванных землях и поставил своих "смотрящих" у себя в тылу.
    И только в 40-х годах после рейдов по Руси и Европе вернулся на Волгу, где и осел в созданном им государстве - Золотой Орде.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    В ответ на: Вполне возможно и основал несколько своих улусов на завоёванных землях и поставил своих "смотрящих" у себя в тылу.
    Да что мог сделать смотрящий не имея военной силы? Ну не было смысла устраивать походы из Монголии на Русь, а затем уводить войска обратно в Монголию. Был прямой смысл осваивать земли заселяя их своими людьми, пусть и кочевниками, постепенно приближаясь к границам Руси. Значит и войска собирались из этих самых улусов, а не приводились из-за тысяч километров из Монголии. В тех самых улусах и походные кузницы могли быть, чтобы наконечники для стрел делать, от туда же и пища для войск.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Intejer

    Господи! Ну кто тут утверждает, что войска уводились в Монголию (которой, кстати, ещё и не было)?
    Говорят же Вам, что, набродившись и навоевавшись, осели на Волге.
    Какими своими людьми заселять завоёванные земли с уже имеющимся населением? Это население и использовалось в экономических и военных (путём мобилизации) целях.
    Вот отряды, сформированные из покорённого населения, и пускались вперёд, неся самые значительные потери...

    Про кузницы и вооружение Вы, слава богу, и сами догадались.:улыб:
    Ффу-у... Вечер прожит не зря, ещё один просвещённый будет... :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    Представим себе такую ситуацию. Завтра в нашу страну входят зимбабвийские танки. "Чо такое Зимбабве, кто они такие?" - спрашивает Президент у министра иностранных дел. "Да вот", - отвечает МИД: "ребяты они славные: империю от моря до моря построить хотят. А наша территория, значит" в качестве опорных баз будет использоваться. Будут на нашей территории они уран обогащать, да боеголовки свинчивать. Ну, а с нами сырьевыми ресурсами делиться будут: которые завоюют скоро". "А смогут ли", - недоверчиво спрашивает Президент "Отож" - "отвечают ему. "Нежели мы подсобим да вместе навалимся, во всех океанах сапоги пополоскаем". "А население наше чо скажет" - все еще смущается глава государства. "Да ничо не скажет, зимбабвийцы ребята славные, дюже приятно с ними бок о бок воевать. По нашему только не разумеют, ну, это дело наживное наши по-ихнему в скорости выучатся, а ихние по нашему. И устроим Зимбабвийско-русское иго на полмира".

    Это я немного утрированно с пересказываю вашу точку зрения: что же там было.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    В ответ на: Вечер прожит не зря, ещё один просвещённый будет...
    Так мы с Вами об одном и том же пишем! Просто был задан вопрос: "А Вы попробуйте на коне в условиях бездорожья по глубокому снегу просто доехать из Монголии до Рязани..", на который я и ответил, приведя в качестве иллюстрации карту. А Вы начали спор со мной. Получился спор двух людей, которые смотрят на эти события с одной точки зрения! :ха-ха!:Видимо человек задавший этот вопрос считает, что монгольские войска приходили из Монголии, и уходили туда обратно после набегов на Русь. :ха-ха!:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: Это я немного утрированно с пересказываю вашу точку зрения: что же там было.
    Это вы не мою точку зрения пересказываете, а опять принародно чушь порете в своей гнилой, особо извращённой форме... :bad:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя vert

    вы тут не наезжайте беспричинно, а конкретно по пунктам: где вы увидели чушь.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: Замечательно. Теперь ответьте мне откуда в войске степняков-кочевников инженеры. И заодно ответьте мне, почему степняки-кочевники так хорошо воевали в лесах под тем же Козельском, например.
    Вообще-то монголы незадолго до того нагнули Китай. Известное дело что административная система Орды была скопирована с китайской, которая была хорошо отлажена. Там же они переняли ряд технологий. Из "Сказания о Евпатии Коловрате" известно, что Рязань они взяли с помощью "таранов и пороков" - проламывали стены и ворота.
    Кроме того что у степняков была отличная тактика лёгкой конницы, ещё при Чингисе была хорошо отлажена разведка.
    В "Сказании о разорении Киева Батыем" сказано что бусурман пришло тьмы тем - то есть очень дофига и что они пригнали с собой стада верблюдов. Соответственно это очень много поклажи, а верблюды вероятно пошли на убой.
    Да от городов оставались головёшки, но пригороды как правило они успевали разграбить.
    То что касается многчисленности войска - то не стоит забывать, что самих монголов в войске было не очень много. Это был костяк. В большей части войско состояло из разнообразных племён - тут были все и чуваши и тувинцы - т.е. все кто проживал на расстояниях от Монголии до Руси так или иначе высылали свои отряды вместе с Батыем. Поскольку принципы построения империи Чингиза были полудобровольными то гарнизонов на присоединённых землях Сибири и Урала монголы не оставляли. Более того воины уходившие с монголами возвращались с богатой добычей, что вызывало приток новых и новых бойцов.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen

    Прекрасно, прекрасно. Могли бы вы это не писать, так как точка зрения официальной историографии нам известна. И то, что монголы у китая поднабрались усу-разуму, и то, что окрестные племена их поддерживали. Про окрестные племена я написал выше, как бы это могло выглядеть сейчас. Не вызывает доверия, если честно. Про копирование системы и знаний у Китая - тоже спорно. Опять же, если следовать общепринятым источникам, первый поход на Кита Чингисхан совершил в 1209 году. В 1215 захватывает Пекин (который по техническому и социальному уровню стоит на более высокой ступеньке). Заимствование знаний занимает у него всего ничего: Самарканд от берет в 1219. Оже с помощью осадных и стенобитных орудий. За 4 годамонголы смогли перенять все достиженя китайцев. Не верится мне это почему-то. Гораздо более убедительными мне кажутся слова одного из величайших умов прошлого века русского ученого Николая Морозова, который писал:

    Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему экономической централизации, то есть налога, на который было бы можно содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад. Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее пожить, не перенося своих палаток каждый день на другое место. Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и самая идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-либо широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д., за исключением такого случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная катастрофа, грозящая общей гибели погонит такой народ из гибнущей степи целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегающий к ней оазис. Но, ведь даже и в самой Сахаре, ни один большой оазис не был навсегда засыпан окружающим песком, и по окончании урагана снова возрождался к прежней жизни. Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот. Значит не могло быть этого и в доисторическом прошлом. Все эти переселения народов взад и вперед накануне их выступления в поле зрения истории должны быть сведены лишь на переселение их имен или в лучшем случае – правителей, да и то из более культурных стран в менее культурные, а не наоборот

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: ученого Николая Морозова
    Могли бы всего этого не писать, эта точка зрения давно известна давно уже доказана её несостоятельность. По Морозову трава однажды съеденная не растёт более? На той площади которую захватил Чингисхан можно было содержать десятки миллионов голов скота, если не сотни. Проблема состояла только в подчинении разноплемённых народов одной власти и Чингис её решил через накопление критической массы и создания условий, когда с его войском выгоднее было дружить, чем сопротивляться.
    Вообще кочевников сильно недооценивают как культуру - чего они там могли создать? Но если они не строили капитальных строений, это не значит, что они не могли перенимать опыт соседей. Много ума нужно чтобы освоить стенобитные орудия? А чтобы научиться их делать? А много ума нужно чтобы взять инженеров, которые способны делать такие орудия и сделать их рабами. Или наоборот дать им свободу и осыпать золотом?
    Вам в то не верится в это не верится, а ведь то о чём мы тут рассуждаем это не предмет веры. Это всё проверяется и рассчитывается.
    В ответ на: Аналогично этому и на всем протяжении нашего достоверного исторического горизонта мы не видим ни одного победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны, а лишь как раз наоборот.
    Достоверный исторический горизонт для Морозова это эпоха войн с применением огнестрельного оружия. Насчёт того что огнестрел сделал кочевников неконкурентноспособными вы конечно же упустили из виду. Т.о. ни Аттиллы, ни прочих варварских погромов вы не знаете и не признаёте. Дорийцы опять же не грабили Греции, гиксосы - Египта.
    Ну кроме прочего для вас с Морозовым не существует летописей - они ведь подделки более позднего времени.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen

    В ответ на: Дорийцы опять же не грабили Греции, гиксосы - Египта.
    Но никогда до монголов не было прецедента, чтобы кочевники строили свои города. Оседали в имеющихся - да, но не строили новых. Если почитать, например, Карпини, то он описывает Каракорум вполне как город земледельческой культуры. Кстати, почему от этого блестящего города ничего не осталось вообще? Где исторические доказательства (я имею ввиду раскопочные) существования Сарая, - столицы Орды?

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: Кстати, почему от этого блестящего города ничего не осталось вообще? Где исторические доказательства (я имею ввиду раскопочные) существования Сарая, - столицы Орды?
    Да не берите в голову - все сговорились (и татары, и евреи) и вам врут. :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    Вы задаёте массу вопросов, каждый из которых требует отдельного рассмотрения - но ваша позиция уже заранее ясна - не было ничего и всё! Все врут, скрывают, обманывают.
    В ответ на: Но никогда до монголов не было прецедента, чтобы кочевники строили свои города.
    Типа не дорийцы построили Спарту? Интересно, что этот город был не вполне городом изначально, а просто большой военный лагерь. Только спустя какое-то время стали строить каменные строения, и только несколько веков спустя построили что-то отдалённо напоминавшее городскую стену.
    И кстати говоря спартанцы никогда не занимались земледелием, но земледелие в Спарте было на уровне. Благодаря чему знаете?
    А почему Каракорум не мог быть земледельческим городом?
    В ответ на: Где исторические доказательства (я имею ввиду раскопочные) существования Сарая, - столицы Орды?
    А вы их искали? Вот вам викип.....кая для начала
    Про Каракорум сами ищите, город известный.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Cancerogen

    В ответ на: Только спустя какое-то время стали строить каменные строения, и только несколько веков спустя построили что-то отдалённо напоминавшее городскую стену.
    Вы видимо не вдумыватесь в то, что только сто сказали. Ключевые слова здесь несколько веков спустя.. У монголо-татар это типа появилось за пару десятков лет. Тем более, что западные путешественники, (карпини, рубрук, поло) описывая монгольские города говорят о них как именно как о городах вполне земледельческого типа. С домами, дворцами и агрикультурой. В ссылке, которую вы дали про Сарай сказано, что На Селитренном городище в ходе многолетних раскопок были обнаружены слои XIV—XV веков. Слои XIII века отсутствуют. Существует версия, по которой город Сарай первоначально располагался в районе современного города Красный Яр
    То есть сарай вроде там был, но не в 13 веке, говорит нам Википедия. (если мне не изменяет память, в 15 там рядом столица Астраханского ханства находилась).
    Ну, про раскопки Каракорум официальные данные тоже скупы. Да, раскапывали, что-то есть, но совсем маленько. Да, кстати, вы в курсе, что Каракорум - тюрскское слово. Зачем монголам именовать свою столицу на наречии другого народа? это выглядит как если бы британцы, зваоевав индию переименовали Лондон в Джамму и Кашмир, например.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    Если все что касается Сарай-Бату, по понятным причинам сильно условно. ТО почему бы не поверить, что город это стоял на месте старого Итиля (Хамлиджа)? По слухам вполне себе развитый город был? Многонациональный, с развитой инфраструктурой. Как собственно и вся "дорога" с севера на Юг и обратно, и не надо по снежной степи скакать бесчисленным ордам тысячи километров.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Kazanova

    В ответ на: А Вы попробуйте на коне в условиях бездорожья по глубокому снегу просто доехать из Монголии до Рязани. т.е. воевать не надо, просто "доехать".
    Вот тут главная ошибка - кто вам сказал что у них дорог не было? Даже в зимних условиях степная конница может двигаться по шляху достаточно быстро. Да и не было татарам смысла скакать от Монголии до Рязани, т.к. их улусы вплотную к границам Руси придвинулись. А как так получилось, что дикие варвары не завоевали, а обложили данью "мощную" на то время Русь, обратимся опять к истории и вспомним междоусобицы.
    По поводу того что степняки отлично воевали в лесах - почему бы им этого и не делать? Те же русы отлично воевали в степи - разбили хазар, да и печенегов трепали основательно (целые племена вырезали в степи), в последствии и тех же татар в степи прекрасно били.

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    Убик, уважаемый. А какова ваша версия происшедшего?

    Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча

  • Ответ на сообщение Батый! пользователя Kazanova

    А как тогда насчёт великого дедушки Батыева? Его-то существование чем-нибудь (кем-нибудь :-) ) подтверждается?

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя 30

    В ответ на: А как тогда насчёт великого дедушки Батыева? Его-то существование чем-нибудь (кем-нибудь :-) ) подтверждается?
    Не-а. Только чужие россказни. Даже могилки не нашли.
    Стало быть, как сказал бы наш друг гнилушкин, это всё враки. :ухмылка:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя andreymongol

    читайте труда академика Фоменко. Алилуйя!

    здровствуйте как маринават огурци

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    В ответ на: Вы видимо не вдумыватесь в то, что только сто сказали. Ключевые слова здесь несколько веков спустя.. У монголо-татар это типа появилось за пару десятков лет.
    Вы слезайте с пальмы уже и садитесь-таки за парту. Не надо путать дорийцев-спартанцев которые жили изолированно с монголами, которые рулили многонациональной империей. В Сарае было множество кварталов каждый из них строился в разных традициях. В итоге культурное влияние и унификация привели в тому что и монголы переняли обычай строить каменные стены.
    В ответ на: В ссылке, которую вы дали про Сарай сказано
    Ссылка на википедию это первое с чего вам стоило начать, но не стоило ею заканчивать. Вы же даже того что там есть не усвоили похоже. Материалов про Сарай столько что можно весь день читать, особенно если взять серьёзные работы серьёзных учёных.
    В ответ на: Ну, про раскопки Каракорум официальные данные тоже скупы
    Кому-то и солнышко светит настолько скупо, что он смотрит в книгу - а видит плод инжира. Что тут можно сказать? Если город просуществовал столько времени и его исследовали столько людей и о нём есть свидетельства в огромном количестве источников - а вам это всё скупо и вы более доверяете господам которые даже не удосужились изучить всего плата информации - тут просто нечего добавить и возникает неслабое желание свернуть дискуссию. Аргументы про шансон у вас были хоть сколько нибудь достоверными, здесь же просто сосанина пальца какая-то.
    В ответ на: Да, кстати, вы в курсе, что Каракорум - тюрскское слово. Зачем монголам именовать свою столицу на наречии другого народа?
    А вы не в курсе что тюркский был языком степи, да и остаётся до сих пор. Вообще монголы не стесняясь заимствовали топонимику других народов - как впрочем и все другие народы. Вы же не задаётесь вопросом что такое кулунда, или бараба, барлак и какой-нибудь курундус.
    Так существуют города Уфа и Самара, Саранск, Йошкар-Ола.

    Всё проходит и только доблесть бессмертна!

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Убик

    Читал. Даже дома стоит томик на полке книжной. Не понравилось. Большинство доказательств с величайшей натугой притянуты за уши. Точнее показаны несостыковки официальной науки, домысливаются (придумываются) факты и, внимание, на этих домыслах, и строится теория, даже не гипотеза. Создалось впечатление, что книги выпущены с целью эпатировать публику и срубить бабла. Хотя, некоторые методы исследований современной истории подвергаются довольно справедливой критике.

    Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя andreymongol

    Да это он шутит так. Тут Фоменко никто всерьез не воспринимает:миг:

  • Ответ на сообщение Re: Батый! пользователя Ругивлад

    Фуууф, ну успокоили :).
    А на самом деле-то. Как хотелось бы верить, что монголы, завоевавшие пол мира оказались не монголами, а нашими казаками. :cray-1:

    Самурай без меча подобен самураю с мечом но только без меча

Записей на странице:

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
Rambler's Top100
SHKULEV MEDIA HOLDING
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта