Мы, Азия?

Мы не Азия и не Европа. Мы вообще другие. Русская цивилизация имеет свои преимущества и свои недостатки - но в итоге либо погибнет, либо переродится так, чтобы продолжать противостоять натиску и Азии и Европы.

В современном "плоском мире", где транснациональная компания имеет сборочное производство в Малайзии, логистический центр — в Дели, а головной офис — в Торонто, можно считать себя только гражданином Земли, да.

В ответ на: Русская цивилизация имеет свои преимущества и свои недостатки

А Русская цивилизация, эквивалентна Сибирской (от Урала до ДВ)?
А в "натиске" нужны союзники, и тут уж кого выберем. Или кто нас выберет.

Скажите американцу, иранцу, арабу, даже голладцу, что он - "гражданин Земли". Как думаете как к этому отнесётся? А мы-то кто? У нас ТНК просто на раз-два, проникновение американской "культуры" доминирует, но и сохранились старые корни у дерева НАШЕЙ цивилизации, уходящей в прошлое на пять тысяч лет.

Я не знаю, к какой цивилизации принадлежите вы, но у меня на российскую историю сложился следующий взгляд.:


1) в первом тысячелелетии от РХ на территории современной Украины существовало славяно-скифское государство под названием Киевская Русь. Государство многоконфессиональное, многонациональное, и бывшее конфедерацией по своей сути. Окружено оно было по сути дела также славяно-скифскими кочевьями.

2) Далее, откуда ни возьмись пришли монголо-татары, создавшие Золотую Орду, данником которой стала Киевская Русь. Так утверждает официальная точка зрения. Этот эпизод в отечественной истории наиболее подозрителен и спорен. Академик Фоменко, несмотря на то, что, конечно же в некоторых местах фантазирует чрезмерно, некоторые критические положения теории вторжения обозначил верно. (пересказывать долго, читайте перне первоисточники). Из вдумчивого сопоставления исторических фактов, наиболее убедительно выглядит следующая теория, по крупицам собираемая историками еще со времен Татищева: в 11-12 веке со становлением развитого феодализма и неизбежной централизацией власти стал развиваться раскол конфедерации на западные (преимущественно славянские) и восточные (финно-угорские) княжества. Наибольшего противостояния это достигло во времена правления таких князей как Димитрий Галицкий, и Александр Невский (По версии Фоменко известный также ка Батый). На профессиональное войско, которое было известно как "Орда" и опирался Невский. Далее, благодаря этому войску и было положено начало собирания княжеств вокруг финно-угорских племен, именуемых "москалями", что и завершилось при Романовых. Огнем и мечом москали покоряли бывшую конфедерацию независимых славянских народов: волгарей, мерян, залесцев. Последни, например, генетические исследования Балановского это подтверждают. Примерно в то же время остатки Киевской Руси объединились с восточно-европейскими феодалами в конфедерацию, известную, как "Ржечь посполита".

3) Далее закабаление оккупированых народов, произошло позже, при Романовых, при которых возник социальный институт крепостничество. Окончательно, оформление сути российской государственности произошло при Петре Первом построившим полицейское централизованное общество: он отбрал все властные права у местного самоуправления, обложил налогами прктически все сферы жизни, и начал активную экспансию г"государства российского". Империи по сути, которую населяли по сути "россияне" - по аналогии с "эллинами" - людьми общей культуры, базирующейся на едином языковом сходстве.

4)Российская империя расширялась последующие века, подминая под себя коренное население Сибири, заново занимая остатки Киевской Руси, протягивая свои лапы на Польшу и Финляндию. В 18-19 веке, когда становится понятно, что только язык не может объединять многочисленные народы, населяющие Российскую империю, и поэтому это время становится отправной точкой так называемой "русской культуры". На основе еврейской застольной песни и европейской балладной традиции придумывается так называемый "русский фольклор", на основе одежды поморов - национальный костюм. Закрепляется слово "русский" - как синоним "россиянин", что в корне неверно

5) Великая октябрьская революция, имея в основе благие помыслы (смотрим "Четвертый сон Веры Павловны") на самом деле обернулась колоссальным социальным экспериментом, который в конце концов привел к диктатуре худших (есть такое забавное греческое словечко - какистократия). Был взят курс на "создание человека нового типа", в котором национальность имела право лишь быть "культурно автономной". На 24-м съезде партии об этом вообще много говорили. За основу создания был взят отрицательный отбор. Лучшие .были сожжены в горниле красного террора, сталинских репрессий, великой отечественной, а после в локальных конфлктах "интернациональной помощи".

6)потом началась перестройка и все сразу вспомнили, что страна называется Россия, и про то, что еще есть такое слово как национальность. На самом деле история Росси - это пластыя разных культур, слабо связанных между собой.

Вы перепутали (впрочем не удивительно). Я ведь обозначил Сибирь, а не Киевскую Русь. С положениями академика Фоменко во многом согласен, очень уж убедителен, хотя от своих открытий, продолжающих Ньютона и Морозова он охренел немного. и понёс нечто несусветное, хотя это СОВСЕМ не умаляет значимости его с Носовским положений, относительно нашей истории.
А что до меня, так я по по-сермяжному и простому спросил:
" кем вы себя Сибиряки считаете? "Опой " или Ази?
Остальные Ваши рассуждения интересны, но не имеют отношения к теме.

Фоменко выглядит свежо и оригинально в критике "скалигеровской" хронологии и скатывается в откровеннейший бред, когда начинает читать слова задом наперёд и т.д. и т.п. Мне лично хватило нескольких статей профессиональных астрономов, чтобы понять, что Фоменко неубедителен и в основных своих положениях.

В целом согласна, за исключением фольклора. Он таки подревнее и поаутентичнее, чем Вы полагаете.

Мы просто - "СИБИРЬ"...
Это географическое месторасположение, где просто "Ноев Ковчег".
Или Вы хотите - "мелом расчерчен асфальт на квадратики"?
___________________________________________
Тише - Дальше

Мне довольно часто приходится взаимодействовать с нашими "профессионалами" от науки. Это они не выбрали Менделеева академиком, они считали генетику "продажной девкой империализма", они запускали "дурочки" с гриппами итд. Там что главное? Это быть как все и приводить "убедительнейшие доказательства", поддерживаемые ученым обществом типа того, что камни не могут падать с неба, потому, что там нет камней.
Что по теме, то Сибирь по мироощущению все же - Европа. Мы ориентируемся на их ценности, знания мораль. Да и спортивные команды у нас играют с европейскими (это аргумент для болельщиков ) Израиль, располагаясь, на самом, что ни на есть Востоке, не считает себя Азиатской страной, да и на не надо.

Русская цивилизация эквивалентна России в большей её части и частично представлена территроиями где наша культура и язык доминируют.
Союзников у цивилизаций быть не может, максимум что может быть это нейтралитет.
Иногда цивилизационные центры сливаются и поглощаются, но при этом доминирующий центр рано или поздно поглощённый подчинённый центр обезличивает и превращает в часть собственной культуры. Так было в греческо-римском противоборстве.
Сибирь никогда не была самостоятельной территорией. Слишком большие пространства слишком жидко заселены, социальное напряжение недостаточное для выработки собственных уникальных самобытных культурных черт, особого стиля мышления.

В ответ на: Мне довольно часто приходится взаимодействовать с нашими "профессионалами" от науки. Это они не выбрали Менделеева академиком, Это они не выбрали Менделеева академиком, они считали генетику "продажной девкой империализма"

Ваше имя - Агасфер?

Иначе как Вы могли взаимодействовать с людьми, бывшими уже в немолодом возрасте 62 года назад (августовская сессия ВАСХНИЛ), а тем более в позапрошлом веке (неизбрание Менделеева)?

В ответ на: слишком жидко заселены

Вы хотели сказать редко, но опять проговорились

Было сделано обобщение, и не притворяйтесь, что не поняли. Все эти "профессионалы" в одном котле сварены, и те кто Галилея гнобил и те кто Менделея не избирал.

Галилея "гнобили"?

Почитайте Гейзенберга.

«Ученик Галилея Кастелли выдвинул следующий тезис: богословы должны отныне позаботиться об истолковании Библии в согласии с твердо установленными фактами естественной науки. Подобное заявление можно было счесть нападкой на Священное писание, и отцы-доминиканцы Каччини и Лорини подняли дело перед римской инквизицией. Приговором от 23 февраля 1616 года оба приписывавшихся Копернику тезиса из обвинительного приговора — что Солнце есть центр мира и потому неподвижно, и что Земля не есть центр мира и не неподвижна, а ежесуточно вращается вокруг собственной оси — были объявлены философски абсурдными и еретическими. С одобрения папы Павла V кардиналу Беллармину было поручено склонить Галилея к отказу от коперниканского учения. В случае несогласия кардинал был уполномочен запретить Галилею как распространение этого мнения, так и защиту или обсуждение его. В течение ряда лет Галилей повиновался этому приказу, но после восхождения Урбана VIII на папский престол ему показалось, что теперь он может продолжать свои исследования открыто. После опубликования знаменитого памфлета «Dialogo» в 1632 году дело дошло до второго процесса, на котором Галилею пришлось клятвенно отказаться от коперниканского учения в любой его форме. Детали процесса нас могут сегодня уже не интересовать, равно как и человеческие промахи, сыгравшие свою роль с обеих сторон. Зато мы можем и должны задуматься о более глубоких причинах конфликта.

Прежде всего важно понять, что обе стороны должны были считать себя правыми. И церковные власти, и Галилей были в равной мере убеждены, что под угрозой оказались высокие ценности, и что прямой долг велит их отстаивать. Галилей знал, как я уже говорил, что при тщательном наблюдении явлений на Земле и на небе, будь то падение камней или движения планет, раскрываются математические закономерности, позволяющие увидеть в этих явлениях неизвестную ранее степень простоты. Он осознал, что эта простота излучает новую возможность понимания, что наша мысль оказывается тут в состоянии воспроизводить отдельные частные структуры извечного строя мира явлений. Коперниканская интерпретация планетной системы была проще традиционной, птолемеевской; она несла с собою новый тип понимания, и Галилей ни за что не хотел расставаться с этим новым прозрением в божественный порядок. Церковь считала, наоборот, что не следует, пока к тому не побуждают совершенно непреложные доводы, расшатывать картину мира, вот уже много веков подряд принадлежавшую как нечто само собой разумеющееся к христианскому образу мысли. Таких непреложных доводов, однако, не могли предъявить ни Коперник, ни Галилей. В самом деле, первый тезис коперниканского учения, о котором шла речь на процессе, был заведомо ложен. Между прочим, и сегодняшнее естествознание никак не сказало бы, что Солнце находится в центре мира и потому неподвижно. Что касается второго тезиса, касающегося Земли, то следовало бы сначала выяснить, что означают слова «покой» и «движение». Если приписывать им абсолютное значение, как то делает наивное мышление, то высказывание «Земля покоится» представляет собою прямо-таки определение; во всяком случае, именно так, а не иначе мы употребляем слово «покоиться». А если мы осознали, что у понятий, о которых идет речь, нет абсолютного значения, что они относятся к взаимному расположению двух тел, то совершенно безразлично, Солнце или Землю считать движущимися. Тогда, собственно говоря, нет ровно никаких причин изменять старую картину мира.

Вместе с тем можно предполагать, что члены инквизиторского суда прекрасно чувствовали, какая сила стоит за понятием простоты, которое сознательно или неосознанно представлял здесь Галилей и которое на философском уровне было связано с возвращением от Аристотеля к Платону. Судьи явно питали к тому же величайшее уважение к научному авторитету Галилея, поэтому они не хотели мешать продолжению его исследований, желая лишь избежать проникновения беспокойства и неуверенности в традиционную христианскую картину мира, сыгравшую и продолжавшую играть столь решающую роль в структуре средневекового общества. Научные результаты, особенно первооткрывательские, редко имеют с самого начала окончательную форму; решающее суждение о них обычно бывает возможным вынести лишь через несколько десятилетий проверок и уточнений. Так почему же, думали судьи, Галилею не подождать с публикацией. Словом, необходимо признать, что суд инквизиции на первом процессе искал компромиссное решение и вынес приемлемый приговор. Лишь когда Галилей восемью годами позже нарушил запрет на публикации, во время второго процесса верх сумели взять люди, которым насилие импонирует больше стремления к компромиссу, и против Галилея был вынесен тот общеизвестный жесткий приговор, который позднее так повредил церкви».

Вы бы сами почитали хотя бы то, что запостили. В жизни ученого важен каждый день, а тут многие года запрета на публикацию, а когда через восемь лет нарушил, то -оргвыводы! Типа спасибо, что не сожгли? И ещё, если не умеете формулировать кратко, то лучше не беритесь, так как читать "простыни" я не намерен.

А суть такая: Коперника никто не трогал, Ватикан понимал, что речь идет о новой мат.модели. А Галилей (точнее, его рьяный ученик) начал требовать от богословов пересмотра их доктрины и согласования ее с новым учением (но и Галилей не возражал против действий ученика). Ну, раз ученые из науки полезли в теологию, то в дело пришлось вмешаться инквизиции.

Папа Урбан VIII был вообще говоря другом Галилея, ода были франкофилами, и даже единомышленниками в некоторых вопросах. Но Галилей неосмотрительно навёл тень на плетень когда написал свой трактат "Диалоги" на итальянском а не на латыни. И там он слова папы о том, что "Бог не обязан делать так чтобы астрономам было просто искать истину" вложил в уста персонажа по имени Симплициус. Это был астроном VI века который как бы судил диалог-спор между коперниканцем и консервативным учёным - будучи как бы нейтральным. Но если по латыни имя Симплициус не означает ничего обидного, то по итальянски Симпличчо - это простак, деревенщина.
Когда папе донесли на то что Галилей "такое сделал" - он разобиделся на него и снял своё покровительсвто. Однако судьёй на процесс инквизиции поставил не кого-нибудь там, а своего племянника-кардинала.
Галилею вообще-то инкриминировали атомизм - то самое за что сожгли Дж. Бруно - и в чём Галилей вообще говоря не был виноват. И противниками Галилея были не церковники, а профессора-аристотелевцы, которые и науськали на него инквизиторов. А Галилей сам тоже хорош был - всех нах посылал и был человеком легендарно неуживчивым. В итоге Галилея формально пожурили и отпустили с миром. Хотя статью ему шили очень даже серьёзную. Короче дело спустили на тормозах.

В ответ на: но и Галилей не возражал против действий ученика

Кого Вы имеете в виду? И если Вы поддерживаете существование замшелых догм, которые наука опровергает, то называться должны не доцентом, а типа дьяконом или как там протоиереем. Галилей правильно поставил вопрос, что церковная догма о геоцентрической системе не имеет доказательств, за это и загнобили.

Ага, вместо геоцентрической догмы он предлагал богословам (не астрономам!) гелиоцентрическую (в масштабах Вселенной!), что, естественно, тоже ошибочно.

В ответ на: И если Вы поддерживаете существование замшелых догм, которые наука опровергает, то называться должны не доцентом, а типа дьяконом или как там протоиереем.

Я вообще-то цитировал Гейзенберга. У него тоже отберем Нобелевку по физике?

В ответ на: Я вообще-то цитировал Гейзенберга. У него тоже отберем Нобелевку по физике?

Вам только волю дай, так у всех поотбираете. В цитируемом Вами тексте было четко указано, что- гнобили. Если Вы этого не видите, это не моя вина. Представьте себя в ситуации Галилея (это когда запретили публиковать), и как? Всё нормалёк?

Еще раз вдумчиво читаем:

"Церковь считала, наоборот, что не следует, пока к тому не побуждают совершенно непреложные доводы, расшатывать картину мира, вот уже много веков подряд принадлежавшую как нечто само собой разумеющееся к христианскому образу мысли. Таких непреложных доводов, однако, не могли предъявить ни Коперник, ни Галилей. В самом деле, первый тезис коперниканского учения, о котором шла речь на процессе, был заведомо ложен. Между прочим, и сегодняшнее естествознание никак не сказало бы, что Солнце находится в центре мира и потому неподвижно. Что касается второго тезиса, касающегося Земли, то следовало бы сначала выяснить, что означают слова “покой” и “движение”. Если приписывать им абсолютное значение, как то делает наивное мышление, то высказывание “Земля покоится” представляет собою прямо-таки определение; во всяком случае, именно так, а не иначе мы употребляем слово “покоиться”. А если мы осознали, что у понятий, о которых идет речь, нет абсолютного значения, что они относятся к взаимному расположению двух тел, то совершенно безразлично, Солнце или Землю считать движущимися. Тогда, собственно говоря, нет ровно никаких причин изменять старую картину мира."

Пустой спор. Был факт отрицания геоценрической системы Галилеем? Был. Было то, что ему запретили публиковать это? Было! А всякие уточнения, про покой про Солнце как не центр мира не имеют существенного значения, так как этот ученый не располагал тогда инструментарием, для того, чтобы сделать соответствующие выводы. Сейчас тоже делают масштабные уточнения к положениям классиков науки, и что? Означает ли это, что их открытия надо было запрещать публиковать? Да и ведь разговор-то изначально не о том шел, Вы как всегда повели его в сторону, цепляясь к малозначительным частностям.

Гелеоцентрическую систему придумал Коперник. Ее никто не запрещал, пока о ней речь шла как о математической модели. А Галилей начал на делать из астрономических моделей богословские выводы, ну и нарвался на запрет.

В ответ на: Гелеоцентрическую систему придумал Коперник

А это что за система? Впрочем, вы себя считаете европейцем или азиатом?

Коперник точно себя европейцем считал

Разумеется, у меня была опечатка, надо "гелиоцентрическую".

В ответ на: Впрочем, вы себя считаете европейцем или азиатом?

Евразийцем.

В ответ на: Евразийцем.

Не понимаю, кто такие "еврозайцы".

В ответ на: Евразийцем

страшно подумать неужели все так плохо

Читайте Ядринцева.

Никогда не была нормой резкая смена мировоззренческих установок. Или полагаете, что пример нашей страны в прошедшем веке в этом плане положителен?
Папа вполне разумно полагал, что такие радикальные вещи населению нужно транслировать исподволь.

В ответ на: Пустой спор. Был факт отрицания геоценрической системы Галилеем? Был. Было то, что ему запретили публиковать это? Было! А всякие уточнения, про покой про Солнце как не центр мира не имеют существенного значения, так как этот ученый не располагал тогда инструментарием, для того, чтобы сделать соответствующие выводы.

Самое главное то, что теория Коперника с точки зрения подтверждённости наблюдениями была менее точна, чем геоцентрическая - поскольку Земля-то вращается по эллипсу, а не по кругу. Так что иезуиты того времени, которые и были главными католическими астрономами того времени были более правы чем Коперник с точки зрения логики.

В ответ на: Читайте Ядринцева.

А смысл? Вы это по поводу чего сказали?

По поводу того, насколько Сибирь есть Россия. Вроде бы и да, но в то же время нет. С тех пор мало что переменилось (в принципиальных вопросах).

В ответ на: Мне довольно часто приходится взаимодействовать с нашими "профессионалами" от науки. Это они не выбрали Менделеева академиком, они считали генетику "продажной девкой империализма", они запускали "дурочки" с гриппами итд

Да вот беда - у меня ещё и своя голова на плечах имеется. Прочитал аргументацию Фоменко, прочитал аргументацию его критиков-астрономов - увы, математика на их стороне.

А почему "увы"?

Ядринцеав как ни крути не просто заблуждался, а больше играл в самостийность пытаясь обратить внимание на Сибирь. Такой метод шантажа. Это примерно то же что сегодня проделывают наши охломоны - "дайте дениг, а то заделаем Сибирскую республику!"

Уж больно теория была оригинальна и не лишена остроумия.

Скажете, сейчас к Сибири и прочим "окраинам" относятся не как к колониям?

В ответ на: Уж больно теория была оригинальна и не лишена остроумия.

Вы только математиков читали, а его положения о том, что произведения Гомера в течении тысячелетий передавали путём пения? А потом уже и записали. Думаю, что даже "король Российской эстрады" с "примадонной" на пару не смогли бы напеть 600 страниц текста.

Здравое зерно в теории Фоменко я видел там, где он критиковал "скалигеровские" датировки по упомянутым в исторических источниках астрономическим явлениям. На мой взгляд, астрономы-критики самого Фоменко убедительно показали его неправоту. Ну, а игры в аннограммы - это полный бред, уж извините.

В ответ на: Самое главное то, что теория Коперника с точки зрения подтверждённости наблюдениями была менее точна, чем геоцентрическая - поскольку Земля-то вращается по эллипсу, а не по кругу. Так что иезуиты того времени, которые и были главными католическими астрономами того времени были более правы чем Коперник с точки зрения логики.

Самое главное то, что Вселенная вращающаяся вокруг Солнца - древнего божества европейцев - это было уж слишком...

Вообще-то считается, что эпос так и передавался (и передается еще кое-где) у всех народов. Именно что многотысячестрочными текстами. Думаю, пение, в частности, помогает запоминанию.

Ну а и как к колониям? Что тут такого страшного? Вы эту нефть создавали?
Только учтите - сегодня мы колония РФ, завтра чья?
Колониальность территории определяется не тем как к ней относятся, а тем чем эта территория является. Пару-тройку столетий назад Латинская Америка перестала быть колонией де-юре потому что перестала быть ею де-факто. Нам же до этого де-факто как до Китая пешком. Сибирь абсолютно несамодостаточная территория. Природных ресурсов у нас есть - человеческих "ресурсов" - нихрена...

Хоть горшком назови, не в том проблема.
Государство само наладить разумно производственные и иные процессы не в состоянии, населению (деловой его части) не дает, по мере сил. Остаются природные ресурсы. Однако отсюда ресурсы выкачиваются в центр, при том, что вся социалка спущена на уровень муниципалитетов и прочих всяких сельских администраций. Т.е. нам ни так, ни так жизни не дают. Так что не статус колонии тут не сам по себе оскорбителен, а невыгоден он, мягко говоря, для местного населения.
И как-то раньше Сибирь жила себе без России (даже после завоевания Ермаком, будем откровенны - "дань" платили, да и ладно) - и ничего, побогаче, чем в европейской ее части.

В ответ на: В целом согласна, за исключением фольклора. Он таки подревнее и поаутентичнее, чем Вы полагаете.

Нет, не подревнее. То, что большинство сейчас понимает под "русским фольклором" (та фигня, которую эксплуатируют братья Заволокины и прочая) сложилось в 17-19 веке под сильным влиянием еврейских застольных песен, цыганщины, и европейской баллады. Большое количество всякого также привнесли русские поэты, на тексты которых были положены романсы. Так называемые "русские народные инструменты" - гармошка и балалайка появились тоже примерно в этот период.

Аутентичный русский фольклор - он немного другой - это как правило обрядовые, ритуальные песни, не имеющие четкой композиционной, песенной структуры и с очень ярко выраженной полиритмией и политембровостью. Интересно, что например, в ряде говоров средней полосы России, даже такого самого понятие как "песня" нет. Есть "гуканье", "гудьба"
Уже в 20-м веке носителей практически не оставалось, а сейчас и подавно все бабушки повымерли. В свое время знакомые фольклористы переписывали специально записи, но они увы, затерялись. Офигительные, кстати, совершенно.

У меня таки немножко филологическое образование, мало-мало понимаю. )))

В ответ на: И как-то раньше Сибирь жила себе без России (даже после завоевания Ермаком, будем откровенны - "дань" платили, да и ладно) - и ничего, побогаче, чем в европейской ее части.

Да на таком уровне мы и сегодня можем жить, а зауралье России шагнуло дальше в новый уровень производства и благосостояния. Сибири перепало с барского стола во время войны и послевоенных лет, но теперь на что надеяться?
Нет возможности ни осваивать свои ресурсы, ни привлекать русских сюда, ни тем более самим плодиться. Дорогое удовольствие здесь жить в городах.
В Сибири нужно давать больше воли, убрать нафиг все налоги для мелкого и среднего бизнеса, дать возможность поставить регион на ноги как полагается. Но такую задачу правительство перед собой не ставит. Они максимум что способны обезпечить ползучую "консервацию Сибири". Постепенно всё здесь замёрзнет и работать будут только китайцы приезжающие на вахту на буровые.

Ап чОм и речь. Сливки сняли, коренное население с традиционным образом жизни извели, "новому" нормально и самостоятельно жить не дают. Зато древесину, нефть и пр. и др. вывозят и вывозить будут, пока одни "голые стены" не останутся. При царе пушнину вывозили, в советское время - продукты (в частности), сейчас - что осталось (т.е. сырье).

Ну не знаю - в советские времена на 105 или на НЗТМ полным ходом щло масштабное перевоорущение производств - полно буржуйских станков было. Хоть как-то хоть что-то развивалось.
При царе тоже что-то делалось - ЖД построили, начали уголёк понемногу добывать, да литейку осваивать в Алтае.
Щас что? Только консервация и видна.
Навигация по Оби в этом году вообще упала на уровень которого даже в годы войны не было. Кранты...

И куда потом уходило то, что на этих заводах производилось?

Как правило в войска. НЗТМ далаи прекрасные танковые прицелы и прочую атрибутику. До сих пор в народе встречаются будильники "а-ля НЗТМ" - с танковых партий товара. 105 делал прекрасные бинокли микроскопы, приборы для космоса и много чего ещё - что работало в самых разных условиях. Конечно наверняка тоже много военного заказа было.
Пересмотрите фильм "Коммандос" со Шварцем. Там он осматривает окрестности именно в новосибирский бинокль!

В ответ на: аннограммы

А это что такое? Желаю вам пропеть 600 страниц текста другому, да столько раз, чтобы он их запомнил без ошибок и не исказил.

У Вас под рукой имеются записи "Одиссеи", сделанные с интервалом в несколько десятилетий?Кто Вам сказал, что тексты не претерпевали изменений от исполнения к исполнению?

В ответ на: Именно что многотысячестрочными текстами

Так и я про то же, что все эти песнопения записанные три века назад, ничего не имеют общего с исходным содержанием многотысячелетней давности. Как там было -то? Типа узелками передавали содержание поэм или пиктораммами (шутка)? Попробуйте навяжите 600 стр. текста, да и если даже использовать слоговый тип письма, что был в Элладе это просто невозможно.

Вы на вопрос не ответили, про "аннограммы". И ещё, если тексты, "претерпевали" как Вы выразились, тогда о чём спичь? Какая история? Если я Вам напел про Фому, а Вы другому уже про Ярёму, а тот третьему уже про Ицхака, четвертому про Мустафу, что получается-то?

Чё-то я не понял: Вы начали про Гомера (беллетриста, по-нашему, причём, вполне конкретного), я ответил Вам про "Одиссею" (фантастический экшн, приписываемы упомянутому автору), и, вдруг, выяснилось, что что мы обсуждаем, оказывается, исторические хроники... Как же так, дорогая редакция?!

К анаграммам прибегает Фоменко, пытаясь убедить, что населённый пункт в Азии (с 20-метровым культурным слоем) и населённый пункт в Северной Европе (с 10-метровым слоем) - на самом деле одно и то же.

Кстати, об археологии...

Одни помпейские раскопки ставят на "теории фальсификации хроник" жирный крест.

В ответ на: Чё-то я не понял: Вы начали про Гомера (беллетриста, по-нашему, причём, вполне конкретного), я ответил Вам про "Одиссею" (фантастический экшн, приписываемы упомянутому автору)

Ну, про "экшн" Вы только сейчас упомянули. Я же в свете того, что поэмы Гомера рассматривают как исторические памятники, а не только творения "барда" (да и были ли они?) не стоят ничего, как и почти всё то, что находится за пределами одного тысячелетия назад, а для русских и более того - 500 лет. Нам навязали сказочную историю, в которой масса нестыковок, нелепостей и откровенного вранья, о которых справедливо пишут Носовский и Фоменко. Для меня , так это!

В ответ на: Одни помпейские раскопки ставят на "теории фальсификации хроник" жирный крест.

Вам так бы хотелось, и другим приверженцам скалигеровской "классики".
Вот неужели не чувствуете фальшь в истории Скалигера? Сплошные "выпадения". Впрочем оффтоп.

В ответ на: Кстати, об археологии...
Одни помпейские раскопки ставят на "теории фальсификации хроник" жирный крест.

Кстати крты Пири Рейса с точно указанной Антарктидой ставят на официальной истории жирный крест тоже. Ну или камни Баальбека.
Дело тут простое - переврать можно всё что угодно, а средневековые мудрецы столько отсебятины привнесли, что здание истории до сих пор качается. Что было бы в физике если бы мы до сих пор пользовались картиной мира созданной средневековыми и даже более ранними натурофилософами? А в истории это запросто!

В ответ на: А это что такое? Желаю вам пропеть 600 страниц текста другому, да столько раз, чтобы он их запомнил без ошибок и не исказил.

Казанова, а вам не кажется, что до того как ввели книгопечатение в широкий обиход память человека была иначе устроена. Это сегодня мы ориентируемся на печатный текст, а раньше даже такого явления как тетрадь не было. Шекспир запоминал все пьесы наизусть, которые изучал школяром.
Кроме прочего в любой популяции существуют люди с феноменальной памятью. У кого лучше у кого хуже, но они очень отличаются от обычных людей. Как правило это люди не от мира сего - но ведь и барды именно таковы. Я не вижу ничего странного в том, что традиция передаётся изустно через тысячелетия - это делается благодаря определённому механизму отбора. Этот механизм отточен всеми племенами планеты, где-то лучше где-то хуже - без этого нет племени.

В итоге мы сегодня страдаем именно поэтому - нас лишили памяти как нужно жить правильно. Только благодаря этому можно одолеть такой могучий народ как русский. Вспомните миф об Антее - он имеет сакральный смысл.

Можно даже без сакральности - у аутистов (в частности) феноменальная память, они способны запоминать туеву кучу информации. Термин (диагноз) появился недавно, но подобная симптоматика прослеживается вглубь истории. Встречаемость, по разным оценкам, 1 на 10000 - 1 на 500.

Вот и появились "результаты" голосовалки. Лидирует : " нефиг тут истерику и панику разводить"Кроме как животной неприязни к ТС это ничем другим не объясняется, так как никакой истерики и паники в простом вопросе: "Мы, Азия?" нет. Г-да клоны, вы зря стараетесь, я, пока уходить с форума не собираюсь, а если и уйду так по причине вечного бана или другой непреодолимой силы.
Обсуждение, к сожалению, как всегда увели в сторону, а жаль.
Ведь Сибирь, населена в большинстве европейцами, и мы осознаём себя европейцами . Соответственно, географические рамки для нас тесны, и если подумать и предложить...

Ну так Вы сами и подвели эту часть отвечавших (про истерику и панику) преамбулой к опросу.

В ответ на: Кстати крты Пири Рейса с точно указанной Антарктидой ставят на официальной истории жирный крест тоже.

Забыли отметить: точно указанной Антарктидой, какой она была сто тыщ лет назад, до наступления оледенения. По мне - так вполне заурядная средневековая карта в непойми какой проекции, из-за которой некоторые горячие головы начинают видеть в Патагонии Антарктиду. Посмотрите на средневековые карты Евразии - это довольно забавно.

Вы эту карту видели? Что вам насчёт Антарктиды там непонятно? Какая нафиг Патагония?
А проекции на средневековых картах все какие попало, но и тем не менее в данном случае это азимутальная проекция с центром в Турции - это и логично и наиболее подходит с точки зрения точности составления карты. Не может быть одна карта в одной части точна до мелочей, а в другой части врать по-чёрному. Обычно уровень ошибок близок и сопоставим.
Что же касается какими источниками пользовался Пири-рейс при составлении этой карты - то это наиболее интересный вопрос - как и тот насколько давно началось оледенение Антарктиды.
Я не исключаю что вообще никакой карты Колумба не было, а источником могла быть древняя карта предидущей цивилизации - тех самых чуваков, что построили пирамиды. Как раз и Египет был под властью турок - могли и грабануть какой-нибудь очень древний могильник. Тогда вся история идёт коту под хвост - если это так.

В ответ на: Шекспир запоминал все пьесы наизусть, которые изучал школяром.

Да, все верно. Существует же понятие "устный эпос", который присутствует у всех народностей практически. Гильгамеш, вот сколько передавался из уст в уста, пока не был записан. Махарабхарата опять же.
Да что, за примерами долго ходить, иудеи из уст в уста передавали рассказанную Моше Устную Тору в течении 10 веков, пока она не было получено начало кодификации таннаями.

В ответ на: Вы эту карту видели?

Видел.

В ответ на: Что вам насчёт Антарктиды там непонятно?

Всё понятно - её там нет.

В ответ на: Какая нафиг Патагония?

Единственная и неповторимая - южная оконечность Южной Америки. Карта отображает восточное побережье Ю.Америки с Фольклендскими островами; из-за особенностей проекции (или неточных данных картографа) побережье Патагонии (возможно, только с нашей точки зрения, привыкшей к другим проекциям) круто изгибается к востоку. Пролива Дрейка там ведь нету.

В ответ на: Не может быть одна карта в одной части точна до мелочей, а в другой части врать по-чёрному.

Откройте древние карты - бассейн Средиземного моря там отрисован правдоподобно, а уже Восточная Европа, север Заподной, Экавториальная и Южная Африка - терра инкогнита; откройте средневековые карты Евразии - Италия отрисована прекрасно, а истоки реки Oby (там где она есть) оказываются в Гималаях...

В ответ на: Что же касается какими источниками пользовался Пири-рейс при составлении этой карты - то это наиболее интересный вопрос

Не забывайте, что незадолго до рождения картографа туркам в Константинополе достались не только золото, серебро, живой товар, но и библиотеки, а это ниточка (пусть и очень тонкая), не только в Древний Рим, но и в Древнюю Грецию и к Египту времён фараонов; торговля турками велась и с Европой, и с Индией, и с Африкой.

В ответ на: как и тот насколько давно началось оледенение Антарктиды.

Тут я склонен верить гляциологам, что это началось задолго до появления кроманьонцев.