Погода: +13°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Украинского языка не существует?

  • Ушёл туда, где нет цензуры...

  • УКраинский язык создали тарас Шевченко (в основном), Леся Украинка и Иван Франко. Из малорусских наречий.

    Первая удачная попытка позиционировать украинский язык была предпринята Котляревским, который даже перевйл Энеиду на "малороссийский" (пользовалось популярностью).

    Еней був парубок моторний
    І хлопець хоть куди козак,
    Удавсь на всеє зле проворний,
    Завзятійший од всіх бурлак.
    Но греки, як спаливши Трою,
    Зробили з неї скирту гною,
    Він взявши торбу тягу дав;
    Забравши деяких троянців,
    Осмалених, як гиря, ланців,
    П'ятами з Трої накивав.

  • Да, это диалект русского. В 80-х в крупных городах на Украине говорить на этом диалекте считалось признаком деревеноского происхождения ..... .

  • Осталось доказать что белорусского языка нет.

  • В ответ на: Осталось доказать что белорусского языка нет.
    Разве это не прозвучало?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Есть очень простой тест. Прочитайте текст

    Глокая куздра штеко будланула бокра и будлачит бокренка
    (все слова выдуманные)
    А теперь докажите, что это не русский, украинский или белорусский язык. Равно как и любой другой диалект русского.

  • Ога.... Онотоле Вассерман рассуждает о диалектах славянских языков. Занимательное зрелище. :улыб:
    Он еще и несуществование Бога доказал web-страница. :улыб:

  • Докажите, что эсперанто не существует.
    Он как бы и есть и его как бы и нет.

    Ваня Хренов-2.
    Мало не покажется!

  • В ответ на: В 80-х в крупных городах на Украине говорить на этом диалекте
    не путайте українську мову с суржиком

    здровствуйте как маринават огурци

  • Реально, конечно, никакого суржика нет
    Есть разные украинские диалекты.
    Которые в общем делятся на два больших класса - западный (западенцы) и восточный (схидняки).

    А официальный украинский язык - ему максимум полторы сотни лет - целенаправленно создавлся Тарасом Шевченко, который свой дневник писал на русском, точнее - на великоруссском (см. Словарь Владимира Даля).

    Другое дело, что и для многих русских большой сюрприз, что они разговаривают и пишут на великорусском языке, а русский язык появился после 1917....

    Литературный украинский язык достаточно искусственный.

    Как и официальный язык в Израиле. У меня есть знакомые там, и они рассказывают, что это действительно - официальный язык на госслужбе, а в жизни все разговаривают на своих языках и матерятся на искажённом русском.

  • ДА уж, лучше бы хохлы не изобретали..

    хотя поляки вон: из-за одной "дупы", целый язык придумали (с) porucznik Ржевский

  • А мне нравится украинский язык, мелодичный такой. Слушаешь, наслаждаешься и улыбаешься. :biggrin:

    В реале.

  • Да что там. Русского тоже не существует. Это ремэйк греческого всего лишь. Но живём же, даже империи создавали. Так что у украинцев есть все шансы http://community.livejournal.com/lviv_metro/10295.html

  • Э-э... Вы, наверное, письменность имели в виду все-таки?

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • Ну а что такое русский язык? Подвид болгарского, разве нет?

  • Это мы обсудим в другой раз, но греческий-то тут при чем?

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • Буквы похожие. Плюс цивилизация, плюс христианство.

    А я кстати слышал версию что казахский язык сделанный. В общем про все так можно сказать.

  • Разве это не прозвучало?
    Не было времени смотреть видео :хммм:

  • В ответ на: Русского тоже не существует. Это ремэйк греческого всего лишь. ...
    ...Ну а что такое русский язык? Подвид болгарского, разве нет?...
    ...А я кстати слышал версию что казахский язык сделанный...
    Поразительные познания! :ухмылка:
    Филолух, ты сначала за русский язык ответь, а потом про казахский поговорим.

  • схидняки это и есть западенцы, захид по украински запад, а что касаемо украинской мовы, так я ехал однажды в поезде с семьей из под Полтавы, невзирая на то, что мову понимаю (моя бабушка дочь бывшего гл. раввина Бердичева) , их вообще не понимал, вот тебе и восточные украинцы!
    а насчет темы - это как же, люди есть, а языка нет? этого не бывает!
    ну а если и абстрагируемся, от обратного пойдем, да нет такого языка и что? какие выводы? что с этим делать? отменить, запретить?

  • >>>>схидняки это и есть западенцы,
    Схидняки - это восточники. Захид - запад, схид - восток.
    Вы таки уверены что Бердичевские родственники действительно мову понимали? :улыб:

  • В ответ на: Вы таки уверены что Бердичевские родственники действительно мову понимали? :)
    Может быть, это исковерканный или адаптированный идиш был? :ухмылка:

  • блин, я с украинскими детьми в футбол играл в детстве, летом на каникулах, да тут я не прав, схид=восход=восток, идиш уже в те времена умирал потихоньку, кстати в идише много украинских и славянских слов

  • Так я про письменность и говорила - не язык, как Вы поначалу выразились.

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • В ответ на: Буквы похожие…. плюс христианство
    Ну, это чуть больше тысячи лет.


    а вот насчёт
    В ответ на: Плюс цивилизация..
    Вы хотите сказать, что это греки научили наших предков лес рубить, избы строить с огромными печами, землю пахать, щи варить, в бане париться, белке в глаз стрелой попадать и на медведя с рогатиной ходить(в смысле – охотиться, добывать его, медведя)? А ещё – крепости строить из земли и брёвен. А ещё – зимой стены своих крепостей водой поливать…

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Так я про письменность и говорила - не язык, как Вы поначалу выразились.
    "Положительное влияние оказали переводы с греческого и на синтаксическое устройство славянской речи — получили развитие некоторые обороты, содействовавшие усилению синтаксических возможностей славянского языка, например, дательный самостоятельный, употребление причастий в составе именного сказуемого и некоторые другие." Источник

    Caveant consules!

  • Влияние - безусловно. Как и ряд других языков. Но родством это назвать никак нельзя.

    Или чего мы там обсуждали? :безум:

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • Что бы там не говорил великий демон Сети Онотоле - украинский язык существует. Это факт. Более того, он достаточно хорошо развит, несмотря на то, что многие думают иначе. Но вот в Украине он естественно развивается только в Западной части, преимущественно, в Галичине. На Востоке он используется как рабочий язык (официальная переписка, контракты), язык общения с государством и язык общенационального телевидения, и не составляет большой конкуренции русскому. Но ввиду того, что русский очень плохо изучают в школе (имеется ввиду, мало часов), то дети владеют русским безграмотно, допускают ошибки.

  • То и при совке было, молодёжь перебравшаяся с центральной и западной Украины в Сибирь, были такие :спок: , очень туго говорила на официальном русском.

  • Этот инженер- теплофизик в прошлом и завсегдатай телевизионных викторин может иметь своё некомпетентное мнение в филологии , но зачем врать ? Лучше почитать серьёзные научные труды великого ученого - филолога и историка Шахматова Алексея Александровича хотя бы. Чего стоит бред о том , что великорусский произошел от болгарского, греческого!!! . Все языки , произошедшие от санскрита , максимально близки ему по произношению , количеству букв в алфавите , и появились в ведические времена . Сакральность великорусского соответствует семиричной сокральности учения "Веды".

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: Все языки , произошедшие от санскрита ,
    Русский произошел от санскрита? какой бред.
    В ответ на: максимально близки ему по произношению , количеству букв в алфавите ,
    Даже если оно так и есть, вас не смущает, что например, что деванагари, использующийся для записи санкскрита - не алфавит, - а слоговая письменная письменная система, основанная на комбинации согласных и гласных, числом более 1200 символов, основных из которых 48.
    В ответ на: филолога и историка Шахматова Алексея Александровича хотя бы
    да давайте сразу уже Трехлебова, например, или Ахиневича.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Есть сравнительная филология и работы , доказывающие это. Почитайте словари и Вы обнаружите сходство произношения слов с одинаковым смысловым значением .Даже в церковно - славянском - 43 буквы , если добавить буквы с надстрочными знаками , то как раз за 48 будет ..И символов хватает - много .. "Принеся" ведический алфавит , греки забыли веды хотя бы на греческий перевести и в своей стране распространить.. Аз, Боги, Веди - правильное название первых букв .."Боги" в "Буки" переиначили , а главную улику забыли закамуфлировать - "Веди", Веды ! Не надо подвергать сомнению научный авторитет Шахматова А.А. - лучше поинтерисуйтесь его трудами , у него и про украинский есть соавторский труд , вышел в 1916году..

    Выше нас - только звёзды !

  • Да я не спорю, что есть.Собственно, современной наукой и не отрицается, что индоевропейские языки вышли из некоего общего корня, однако расхождения между санскритом и остальными языками начались намного раньше, нежели были написаны "Веды". Собственно, согласно общепринятому научному мнению, большая часть древних индоиранских народов во втором-третьем тысячелеитии до н. э. общалась на диалектах так называемого "Ведийского языка", следы которого можно найти не только, скажем, в русском и, чешском, но и равно и в современном греческом или латыни.

    Санскрит возник уже позже, в 5-м -6-м веке, как язык богослужений. и уже тогда нес ту же функцию, что и латынь сейчас, - письменный язык очень узкой прослойки, служащий в основном для научных и ритуальных целей. Связи с другими индоевропейскими языками несомненно есть, но они стоят куда дальше по времени нежели появление самого санскрита. К праиндоевропейскому языку. Кстати, ведийский язык, на котором и передавались Веды, очень близок к т.н. "Авестийскому", на котором общались уже иранские племена, и которым записана священная книга зороастризма, "авеста".

    здровствуйте как маринават огурци

  • Кроме санскрита , в индоарийской традиции был и более сакральный язык - для священнослужений - сензар , язык посвященных .

    Выше нас - только звёзды !

  • эээ... санскрт и был языком священнослужений.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Теперь Аваса в хохлонете очень полюбят. Я, думаю, ему даже есть чего опасаться в связи с известными событиями в Украине. Он же не мог выдумать ничего лучше, как именно сейчас укусить тамшних нациков за яички.

  • В ответ на: ...в связи с известными событиями в Украине.
    Мне, признаться, не известны события, которые вызвали бы опасения у Вассермана.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Доступное кино про историю Украины и украинский язык, для тех кто пропустил уроки истории в школе

  • Очень много фактических ошибок и пропагандистской имперской риторики. Не-э.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Санскрит также , как и Веды , на котором они были написаны брахманами, очень древен . Санскритоязычные народы сформировали свои разговорные языки , когда единым учением были Веды .Древность Вед определяется математически из текстов и составляет не менее 19078 лет (доказанных).

    Выше нас - только звёзды !

  • Само название русского народа произошло от д р е в н е г о санскритского корня = УР , (оур , аур ) который означает о г о н ь. И так : урусс , оурусс . Двойная СС означает сакральное наличие второго слова , полное имя народа соответствует названию сакральной Родины народа , по имени которой он назван . Что мы имеем в итоге : уруссвати , что с санскрита переводится как урус святый или сокращенно - рус святый , святорус , по названию сакральной Родины : Святая Русь . Т.к. "у" на самом деле читается как "оу" или иногда как "о" , то отсюда - более позднее Россия (слово Святая опять внутри - сокральное присутствует во внешнем несакральном имени).

    Выше нас - только звёзды !

    Исправлено пользователем VlkRoSS (09.07.12 23:11)

  • Время горлопанов иссякло , в дело пошли подмётные письма..

    Выше нас - только звёзды !

  • Где вы такую траву берете?Впрочем, понятно, что это компиляция из Блаватской, Трехбулкина и прочих Ахиневичей. К сожалению, эти товарищи мало знакомы были с первоисточниками, отсюда куча фактических ошибок.

    Начнем с того, санскрит - это, конечно, язык, богатый на синонимы, однако, Огонь (в смысле стихии) на санскрите звучит как "Питта". В смысле источника тепла и света - Агни.

    Ур - переводится с санскрита как простор или светлое пространство (кстати, аналогично звучащее слово Ур в древнешумерском, в честь которого назвали древний город Ур Халдейский - это равнина).

    Слово "святой", действительно, произошло из санскрита. Однако в санскрите, этот корень (-свят-)имеет другое звучание - "сваант".

    Как "на самом деле" что-либо может читаться, не понятно. Деванагари (письменность санскрита) - очень жесткая система, "как слышится так и пишется", не допускающая различных прочтений.

    Да, а мулю про "СС" придумал такой шизотерик как Мигель Серрано, который был достаточно экстравагантных взглядов, и пытался (уже после второй мировой) скрестить индийско-восточную эзотерику с идеями немецкого национал-социализма, и договорился до того, что объявил Гитлероа одной из аватар Вишну (конкретно, - Калки). Для него "двойная С" обладала важной символикой.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Вы спорите с трудами академика Рериха Николая Константиновича и неменее признанного ученого - санскритолога Юрия Николаевича Рериха . Так что никакого фашизма . Просто - знание филологии .

    Выше нас - только звёзды !

  • ну дык, тем более, Рерих переводил Урусвати как "свет утренней звезды", и даже в честь этого назвал исследовательский центр.
    И, кстати, лингвистика не была предметом исследования, семьи рерихов (несмотря на то, что на бытовом уровне они общались на достаточно большом количестве языков, распространенных в Гималаях). Все же основная "квазинаучная деятельность" строилась вокруг исследований нетрадиционный медицины, психологии и антропологии, которые, кстати, не подтверждаются современной наукой. Впрочем, это не отменяет того, что их наследие в виде живописи и некоторых оригинальных гуманистических идей они оставили занятное.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В трудах западных мистиков двойная сс , за неимением знаний расшифровывалась , как санкта санкторум - святая святых . А значение этих букв ещё и в том , что указывает , где и от кого явится Спаситель мира . Ваш напор спорщика могли бы обрушить на банкноту доллара - там тоже свастика и ничего , Ротшильд - непротив , а ? Урусвати - написано в 1937г в трудах Рериха , одна с , потому что время не пришло , сейчас - пора.

    Выше нас - только звёзды !

  • О значении слов - не думаю , что для Вас это новость , но придётся напомнить , что слова могут иметь много значений и переводов . Напомню в кратце уровень лингвиста с высшими лингвистическими : Школа восточных языков при Лондонском университете , где Ю.Н.Рерих - лучший студент по санскриту, Гарвардский университет -пали и китайский =по окончании степени бакалавра и магистра , Школа восточных языков при Парижском университете = магистр индийской филологии ! -нескромный "бытовой " уровень , какая - то Сорбонна и несчастный Гарвард.. а потом - многолетняя практика в странах - носителях .. http://www.icr.su/rus/family/gnr/

    Выше нас - только звёзды !

  • Покопайтесь в старославянском языке - благо памятников письменности предостаточно.

  • От санскрита языки не могли произойти.
    Это искуственный язык, созданный брахманами для записи священных текстов.

    Например, буддийские тексты записаны на палийском - естественном языке, существовавшим в то время.

    Литературный украинский язык - тоже в общем-то произведение 19 века. Конкретно - созданный Тарасом Шевченко на основе одного из диалектов. Дневники Шевченко вёл на русском.

    В общем-то - это обычное явление.
    Немецкий язык это берлинский диалект.

    Итальянский язык - флорентийский диалект. Причём там большие различия с неаполитанским, римским, венецианским диалектами. Некоторые пишут на тосканском литературном.

    Что касается украинского языка, то его ждёт большая конкурентная борьба с неясным исходом, даже с поддержкой государства. Не всё зависит от желания...

  • Ведическая культура у великороссов существовала до крещения Руси многие тысячелетия . Крупнейшие лингвисты мира признают происхождение большинства европейских и азиатских языков от санскрита , по этому поводу есть много серьёзных научных трудов и исследований. Ими доказано изначальное просхождение великорусского , немецкого , английского и мн.др. от санскрита.. Интересный момент в другом : те народы , которые получили сакральные знания обладают языком с семеричной конструкцией смысла слов и алфавита , а не получившие сакральных знаний - таких особенностей в языке и алфавите не имеют . Имеющие сакральное учение вмещали Слово , не имеющие - назывались немыми - немцами (не путать с германцами).Т.к. у великороссов есть сакральное учение , полученное до принятия христианства, то вопрос , кто старше и чей язык в основе великорусского ясен. Что тут спорить...

    Выше нас - только звёзды !

  • Ну так это ж - индоевропейские языки.

    И миграция в Индию шла с территории, на которой теперь Россия.

    Потому языки Индии и близки к русскому.
    Они просто - дифференцировались в пространстве и времени.
    Что из себя представляли древние языки - узнать трудно.

    В виде общепризнанных первоисточников - это буддийские тексты и тексты Вед.
    Записанные на палийском и санскрите.
    Ещё раз повторяю - санскрит - искусственный язык для записи Вед. Созданный в ТО время. Чтобы не было разночтений в разных диалектах. Об этом как раз серьёзные специалисты-востоковеды и говорят.

    Что касается русской культуры, то она не нуждается ни в каких сказочных вариантах.
    Она и так завоевала себе место в культурном мировом пространстве.

  • В ответ на: близки к русскому
    Кстати, самое смешное, что из современных языков по словообразованию ближе всего к санскриту литовский, а в западнославянских языках (например, чешских) остались довольно редковстречающиеся фонетические особенности санскрита, такие, например, как пропуск гласных, например krst - крест в чешском.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Русская культура не нуждается в сказочных вариантах - говорите Вы , как же! Вот и Патриарх РПЦ считает , что прихода на Русь христианства , русские были как дикари и животные , если ролик в топике не подделка .

    Выше нас - только звёзды !

  • Одна из первых сказок в России - это как раз "приход христианства на Русь" в известном всем сюжете.

    Лично я, разумеется, не против сказок и мифов.

    Но в форме - религии.
    Дело в том, что у большинства сформировать полезные долгосрочные мотивации для проектов, масштабных в пространстве и времени можно только в религиозной форме.

    Вот для построения строго иерархизированного феодального типа общества, эксплуатирующего практически бесплатно своё населения и были проекты больших христианских конфессий.

    А вот для капитализма понадобилась редакция базовых мифов, представших в форме протестантизма.

    Вот так и для современного русского большинства, чтобы прекратить это бессмысленное существование, ведущее к деградации, большинству нужна совершенно новая религиозная форма, основанная на расовом и национальном базисе, а не на мифах народов и рас ближнего Востока.

    В этом смысле - система образов, которой придерживаетесь и Вы - вполне соответствовала бы после небольшой систематизации в качестве новой религии, служащей мощным творческим катализатором для масс.

    Однако при этом совершенно необходима мета система, которая мониторит весь процесс с рациональных позиций - чтобы всё не входило в противоречия с реальностью.

    например, в России такой мета системой по отношению к православию было имперское государство, которое и использовало потенциал в целом азиатского культа для построения империи.

  • Я не генетик , но существуют серьезные научные работы в ведущих странах о том , кто есть кто и кто брат , а кто дальний родственник и т.д . С генетикой трудно спорить также как и со сравнительной лингвистикой и филологией .

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: Онотоле Вассерман рассуждает о диалектах славянских языков. Занимательное зрелище. :
    А что есть какие-то запреты на рассуждения. Вассерман, безусловно эрудит, много читал и знает. Инжектор правильно привёл Васю Рмана, звучит убедительно.

  • В ответ на: Одна из первых сказок в России - это как раз "приход христианства на Русь" в известном всем сюжете.
    Хоть сказки есть, и это кое что. Мы вот знаем детали правления какого-то там Хаммурапи (1700 лет до н.э), законы Хаммурапи, вообще жизнь древнего Междуречья, и ни фига достоверного не знаем о своей истории. Всяческие подделки не в счёт, да и они -новодельная история, не далее 1500 лет назад. Эллада, Рим, даже Вавилон сохранили свидетельства своей культуры, причем высочайшей, доказательств полно. А у нас, "Аркаим" в 4 -ре квадратных километра, что ещё?
    А вот если представить. что на территории Руси нашли бы древнюю скульптуру кого-либо, равную по совершенству скульптурам Фидия. тогда бы мы себя и осознали как нацию. А у греков и римлян таких скульптур - завались, да ещё ведь выдающиеся архитектурные сооружения (хоть и в развалинах) остались. А что у нас? Браслетка из гробницы скифа? Или вральё 18-го века про несуществовавшие подвиги? Неужели так и жили впотьмах, тысячи лет на Руси?

  • В ответ на: А вот если представить. что на территории Руси нашли бы древнюю скульптуру кого-либо, равную по совершенству скульптурам Фидия. тогда бы мы себя и осознали как нацию...А что у нас? Браслетка из гробницы скифа? Или вральё 18-го века про не существовавшие подвиги? Неужели так и жили впотьмах, тысячи лет на Руси?
    Не думал,что всё так безнадёжно :not_i:
    Т.е необходимым и достаточным условием "осознанием себя нацией" является найденная скульптура(иной артефакт)? :eek:
    Вспомнилось..

    Стоит статУя,
    рука поднЯта,
    а вместо ***
    в руке-граната!

    Но ведь нахождение такого "статУя" на нашей территории,вопрос исторического престижа,в узких кругах,не более.
    Нация рождается в совместных,успешных деяниях. Испанцы-Реконкиста. Русские - Смутное время.
    А памятники(пусть сложные и высокохудожественные) свидетельствуют развитии вкуса элиты,и не более того.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: ...да ещё ведь выдающиеся архитектурные сооружения (хоть и в развалинах) остались. А что у нас?
    А Вы не думали, что строили из того материала, который был в изобилии? На территории Руси в изобилии были леса пригодные для строительства, деревянные здания не сохраняются столько лет, сколько каменные, даже в развалинах.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: А Вы не думали, что строили из того материала, который был в изобилии?
    Ну это отговорка конечно, не более. Типа многотысячелетняя цивилизация Руси была деревянной и вся сгнила.
    Каменюг на нашей обширной территории было дофигища, в том числе и мрамора, из которого ваяли великие Эллины и римляне. Они оставили законы математики, физики,философские произведения, монументальные архитектурные сооружения, историю своих кумиров и плебса, а что у нас? Болтология Ключевского, Соловьёва и пр.?

  • В ответ на: Болтология Ключевского, Соловьёва и пр.?
    Появилась трепотня Фоменко. :death:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ну да...
    А на территории Азии, поскольку практически не осталось никаких археологических артефактов (ни мраморных, ни деревянных), никто никогда и не жил.

  • В ответ на: Эллины и римляне. Они оставили законы математики, физики,философские произведения...а что у нас? Болтология Ключевского, Соловьёва и пр.?
    Мракобесие сплошное :dnknow: Сложился центр цивилизации,климат+море+плодородие почвы+возможность одомашнить животных+возможность окультурить дикие злаки.

    Потом путем переселения,наработанные знания и умения разносились по всему миру.
    А финнам повеситься? А канадцам? А 95% остальных народов чё делать ?
    Ты банально путаешь цивилизацию и варварство. Мы(русские) задержались в варварстве(как и многие) ну и чё?
    все эти страданья.от ощущенья неполноценности перед Западом,подавай вам такую же историю..
    Забавно.. Клеймите Запад в хвост и гриву и одновременно страдаете от непохожести на него.

    Посмотри ниже,там ответ на причины такого поведения.

    Самая яркая характерная черта варвара — насыщенное мощным эмоциональным содержанием глубоко амбивалентное отношение к цивилизации. Весь спектр отношений варвара к цивилизации определяется фундаментальным противоречием: варвар не может жить без цивилизации, но еще в меньшей степени он способен (и желает) жить в цивилизации.

    Специфически двойственное, амбивалентное отношение к цивилизации проявляется в желании Варвара постоянно обладать итогами цивилизации (в той их части, которая доступна его кругозору), ее продуктами, но в отказе от порождающего их целого. Им владеет несбыточная, детская идея — уничтожить государство, окончательно утвердить вольную волю и одновременно получить много, много «вещей».

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: Ну да...А на территории Азии, поскольку практически не осталось никаких археологических артефактов (ни мраморных, ни деревянных), никто никогда и не жил.
    Что -либо подобное эллинской или римской цивилизаций на территории Российской части Азии сохранилось? Ну хотя бы слегка похожее? Всё сгнило?

  • В ответ на: Что -либо подобное эллинской или римской цивилизаций на территории Российской части Азии сохранилось? Ну хотя бы слегка похожее? Всё сгнило?
    Еще 22 года взад,на территории РОССИЙСКОЙ АЗИИ стояли такие прекрасные творения.. web-страница

    Чем хуже плюгавенького амфитеатра,который ты запостил ?

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • А чо, порушили?
    Тут гораздо более интересное в новостях проскользнуло: с приходом исламского правительства в Египте Все больше и больше жаждущих порушить пирамиды: ссылка, если кто не умеет, машинный перевод

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Все больше и больше жаждущих порушить пирамиды:
    Они разрушают (как в Афгане) либо хотят разрушить свои древние ценности (как в Египте), а мы их не находим.Интересная ситуация.

  • В ответ на: А чо, порушили?
    Да вроде нет..Стоят.Но не всем по глазам.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: Они разрушают свои древние ценности,.. а мы их не находим.Интересная ситуация.
    Самые известные "удревнители " своей истории - евреи. К которым вы относитесь... Ну,мягко скажем,недружелюбно.
    Отчего же ваши страдания по поводу того,что нам, русским не удалось(не случилось) "удревнить" свою историю,как некоторым..
    Печаль-то с чего? Или от ненависти до любви,как говоритца...
    Прямо какой-то осколок боярского самосознания,чеснослово.. ДолжОн наш род быть самым древним,и всё тут!

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Русские (великороссы) очень молодая нация.
    А к концу 19 века уже сформировала и страну и культуру европейского типа.

    Это отличный результат по всем меркам.

    Это , если проводить аналогии с человеческим возрастом, это как гениальный математик в 20 лет доказывает теорему мирового значения.

    Другое дело, что бы понимать культурное наследие, надо его осваивать.
    Для тех, кто не хочет осваивать, существуют популярные политические мифы. В целом - полезные - стимулируют воображение. Другое дело, что это обычно перепевки немецких разработок , основанных на французких источниках...

    :улыб:

    Ну и - украинцам тоже хочется поднять рейтинг.
    Тут нет ничего удивительного. такие вещи делаются в явочном порядке. Сумел создать культуру, молодец. Не сумел, занимай место по достижениям.

  • В ответ на: Русские (великороссы) очень молодая нация.
    Т.е вся история великороссов 1000 лет?

  • Самаркандский комплекс по стилю - персидский.
    С персами ещё древние греки воевали.
    То есть - была у персов культура уже тогда.


    Между прочим, таджики на полном серьёзе считают Бухару и Самарканд таджикскими городами...

  • Ну, примерно так.

    То есть, те, кто осознаёт себя в качестве великоросса продолжает примерно тысячелетнюю традицию.

    Это не значит, что не было предистории.
    Были славянские объединения. Наверное базой послужили вятичи.
    Я не настаиваю, но у меня такое впечатление.

  • В ответ на: Между прочим, таджики на полном серьёзе считают Бухару и Самарканд таджикскими городами...
    Пусть считают :спок: Не самый плохой вариант.
    Некоторые считают,откопай мы сегодня вечером, гладко отшлифованный кусок мрамора двутысячилетней давности, и назавтра утром,ощутим себя полноценной,равной римлянам, нацией... :шок:

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Вятичи - база? Вряд ли... Это - окраина Киевской Руси

    «А въ вятичи ходихом по две зиме на Ходоту и на сына его, и ко Корьдну, ходихъ 1-ю зиму.» (с) "Поучение Владимира Мономаха). А это - конец XI - начало XII века.

    Думаю, что назвать то или иное племенное объединение в качестве "базы" вряд ли возможно: русская нация сложилась в результате их синтеза.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Самаркандский комплекс по стилю - персидский.
    И к Великороссам и Руси не имеющий ни малейшего отношения. Хотя тут и пытались южноазиатскую часть СССР к России причислить. Это - некорректно (имхо).Бухара, Самарканд это совершенно отдельная цивилизация была.
    В ответ на: Между прочим, таджики на полном серьёзе считают Бухару и Самарканд таджикскими городами...
    Таджики считают таджикскими, а некий юзер на НГС - Российскими городами считает.:улыб:

  • В ответ на: Таджики считают таджикскими, а некий юзер на НГС - Российскими городами считает.:улыб:
    ну зачем же так откровенно отказываться от своих слов ?

    Был запрос вашей стороны,показать не в российских городах,а
    Показать "..подобное эллинской или римской цивилизаций на территории Российской части Азии сохранилось? Ну хотя бы слегка похожее?" (цит.градус)

    Было показано,не слегка похожее,а не хуже,на территории Российской части Азии.
    Неумение корректно сформулировать запрос,не даёт право на манипуляции со смыслом.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Сложно сказать. Более менее изученная история, которая малооспорима начинается примерно со времен Петра Первого, и то сложно сказать имели ли тогда народы Руси культурное единство, скорее всего нет. (То, что подразумевается под русской "народной" культурой ныне (ремесла, одежда, музыка) - появились позже 17 века.

    То есть какая-то общность стала появляться при создании Российской Империи, а до этого население представляло некий конгломерат финно-угрорских народностей и тюрков с незначительной примесью славян. что например доказано генетическими исследованиями Балановского.

    Интересно, но вот например в так называемой Московской берестяной грамоты N3, одной из нескольких найденных на территории города "Москва"(что в переводе с финноугорского переводится как "Темная вода"), и относящихся к 14 веку, не упомянуто ни одного славянского имени, а только Турабий, Елбуга, Баирам, Ахмед.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Образование этноса и нации процесс многоступенчатый.

    Каждая ступень служит базой для последующей. Причём процесс может прерваться. Вот индейцы майя достигли громадных учпехов, построили города и культовые сооружения, а потом исчезли.

    И это далеко не единичный случай.
    В приципе европейская история могла завершиться и Древней Грецией, или Римом.
    Просто удавалось передать эстафету другому типу цивилизации.
    И другим перспективным народам.
    Иногда депрессия тянулась столетиями ("тёмные века").

    Вот генерация русских - это результат выживания и развития хозяйственной и культурной деятельности в условиях восточноевропейского севера.
    Характерные особенности - координация хозяйственной и военной деятельности на больших пространственно-временнЫх интервалах.

    Подробнее
    http://bokhonov.livejournal.com/4061.html

  • Белая раса, если уж углубляться совсем далеко, возникла на просторах Сибири.
    Кроме шуток.


    Этой версии придерживаются и в Новосибирске среди археологов и историков.


    Культура боевых колесниц.

    А Европа в палеолите была заселена народами, напоминающими кавказцев.
    Остатки - кавказцы, баски, возможно - гуцулы.

    были вытеснены вследствие миграции в Европу и Индию.

    Это потом началась дифференциация на греческий, латинский, угро-финский, кельтский и славяно-германский типы.

    Потом с ростом технологий всё уже стало "крутиться" в новом качестве.

    Сейчас вообще новая эпоха - глобализм.
    Но вряд ли народы и расы в ближайшую 1000 лет сольются в однородную массу.

  • В ответ на: Белая раса, если уж углубляться совсем далеко, возникла на просторах Сибири.Кроме шуток.
    Вполне допускаю такое. Только не "возникла" конечно, а древнейшие останки, найденные в Сибири. подтверждающие , что тут никакие не кучумы. а белые жили (уже приводил ссылки). А во все эти "возникновения" из негроидов белых и монголоидов нет основания верить, да и доказательств нет Просто постулируют: " современный человек вышел из Африки" и всё, и верьте в это все.

  • В ответ на: А во все эти "возникновения" из негроидов белых и монголоидов нет основания верить, да и доказательств нет Просто постулируют: " современный человек вышел из Африки" и всё, и верьте в это все.
    Вряд ли поможет,но попытка - не пытка.

    Кстати,тогда еще более непонятны ваши переживания,по поводу отсутствия высокохудожественных артефактов в недрах родной земли.По вашему жили здесь БЕЛЫЕ,и именно они не сподобились создать и закопать(вам на радость и для сплочения нации) ничего художественного. Жили бы негроиды - вам же лучше,списали на убогость тёмненьких и баста карапузики!

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Ну , вроде археологи кое-что находят.
    Не Апполона Бельведерского, конечно.

    Во подобных процессах имеется некая особенность - культурный процесс вдруг начинает развиваться как взрыв. Система находится в спящем состоянии, а потом вдруг пробуждается, накопив какой-то фактор.

    Вот Бразилия и США находятся примерно в одинаковых условиях, и периоды генерации примерно в одинаковых условиях. А результаты разные.
    Бразилии и империей была, и монополистом по производству каучука - деньги и условия не хуже.

    Иногда необходимо выйти из старой системы, чтобы развиться в новой.
    Разумеется многое зависит от того, кто вышел и зачем...
    :улыб:

  • В ответ на: Вот Бразилия и США находятся примерно в одинаковых условиях, и периоды генерации примерно в одинаковых условиях. А результаты разные.
    Скажите,а вы с какой целью ерунду постите ? О равности условий и одинаковости периодов развития ?

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Эту ерунду я несу к тому, что выработанные навыки в одних условиях (в Сибири, к примеру), будучи перенесёнными вместе с их носителями в более благоприятные условия - дали возможность повысить производительность труда и на этой основе создать условия для развития новых технологий и прочей культуры.

    Задатки были.
    Вот культура называется - "боевых колесниц".
    То есть -
    - были хорошие инструменты, позволявшие делать колесницы. Значит были и обучение, и мастера ремёсел и изготовления орудий труда.
    - они позволяли делать выскокачественные повозки, которые использовались на поле боя. То есть - качество было отличным для того времени. К тому же значит, что были и хозяйственные транспортные средства. Боевые колесницы, кстати, это почти символ в Древней Греции и Риме - в бою и в спорте, что является дополнительным аргументом в пользу теории колесниц
    - вот белые люди с этими технологиями и переселись на большие расстояния, технология позволяла, и завоевали местные племена
    - а если были технологии, значит был и развитый язык, и развитая понятийная система, и на основе этой системы и возникли наука и философия.

    Теперь Бразилия и США - приехали в одинаковые условия люди с разными тактическими и стратегическими навыками - в первую в основном католики, во вторую - протестанты. Результаты - налицо.
    Навыки - это очень важно.

  • В ответ на: Ну это отговорка конечно...
    Отнюдь - строевой лес в изобилии, зачем тратить силы на разработку каменных месторождений?
    В ответ на: ...в том числе и мрамора, из которого ваяли великие Эллины и римляне.
    Там строили используя рабский труд, на Руси рабства в таком понимании, как в Греции и Риме не было.
    В ответ на: Болтология Ключевского, Соловьёва и пр.?
    А судьи, обвиняющие профессора Ключевского в болтологии, кто? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: зачем тратить силы на разработку каменных месторождений?
    В древние времена воевали часто, а каменные крепости и здания вроде как горели хуже. чем деревянные (тогда по крайней мере). Более того, сооружения, что я привёл носят в основном социо-культурное назначение, чем военное, и это говорит о высоком уровне культуры их соорудивших. Скульптуры, фрески тех времен и ТАМ оставили незабываемые и впечатляющие панорамы ИХ прошлого, бюсты ИХ цезарей, скульптуры ИХ богов. А у нас что?
    Учения Анаксимандра, Анаксагора, Аристотеля, Архимеда (ничего, что я всё на "А" собрал?) по философии, космогонии, математике остались на века, а теорему Пифагора Вы изучали в школе. Какие "учения и теоремы", а также остальное оставили нам наши предки? Где теорема Святомысла, или бюст Гривополка? Нет ни того, ни другого.
    Я понимаю, что это ранит душу (мне тоже). У нас даже улугбеков никаких не было, только Ломоносов и много позже. Но факты вещь неумолимая.

  • В ответ на: В древние времена воевали часто, а каменные крепости и здания вроде как горели хуже.
    И тем не менее деревянные крепости выполняли свои функции, видимо умели оперативно тушить очаги возгорания.
    В ответ на: Более того, сооружения, что я привёл носят в основном социо-культурное назначение, чем военное, и это говорит о высоком уровне культуры их соорудивших.
    А также о наличии большого количества рабов в качестве исполнителей. Кстати в качестве примеров Вы приводите Грецию и Рим, а как же на территории других современных европейских государств?
    В ответ на: Учения Анаксимандра, Анаксагора, Аристотеля, Архимеда...
    А кто-нибудь отрицает? Отнюдь! Правда в условиях, когда всё созидается трудом рабов, элите остаётся немало времени на творчество, правда я очень сомневаюсь, что вся элита была такого уровня, как тот же Геродот (это я для того, чтобы не только буква "А" фигурировала)

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Всему своё время.
    И место.

    Ну, может кто и расцветил яркими красками историю народа.
    Так с лучшими намерениями же!

    Опять возвращаемся к той же проблеме - обыватель большие проблемы воспринимает только в религиозно-мифологической форме.

    Ну а чем религиозные истории про Святомысла и птицу Гамаюн хуже, чем про Авраама, Исаака и Авеля?
    Ну, ничем!

    Более того - это свои доморощеные образы и ситуации!
    Которые будут катализировать национальное и расовое творчество.

    Религии с заёмными образами нужны государству - так удобнее программировать население, все ключи к смыслам у государства.

  • Прокатитесь по Золотому Кольцу, посмотрите храмы Владимира, Суздаля и Переславля, Покров-на-Нерли, Боголюбово и др. Съездите в Новгород, Псков, Киев...

    Или Вам нужны памятники не 1000-летней, а непременно 2000-летней давности?

    Caveant consules!

  • История Древнего Рима написана или отредактирована христианами с очевидными целями. Всегда следует делать поправку на это.

  • Вы в самом деле считаете, что Тацит или Светоний "отредактированы христианами"?

    Caveant consules!

  • В ответ на: А также о наличии большого количества рабов в качестве исполнителей.
    Ога, это всё "рабы " создали (см. приложение). Ничего подобного у нас не было.
    В ответ на: когда всё созидается трудом рабов
    Вы сами в это верите. Вот нынешний таджик, даже и не раб вовсе, ну пусть построит храм Афины Паллады. Ну не ерунда ли полная?

  • Покрова-на-Нерли не знаю, но большинство указанных храмов вне Москвы 18 века, ну максимум - 17.
    Возможно, на их месте были менее технологичные постройки.

    Большие каменные стильные церкви и храмы начали строить итальянцы, приехавшие вместе с Софьей Палеолог или позже. Попытки самим возвести большие сооружения кончались крахом. Жили итальянцы в Фрязино. Фрязи это и есть итальянцы.

    Русская архитектура конечно была, но в основном деревянная, либо чисто практично военная.

    Кстати, и московский Кремль - тоже итальянский прект.

  • В Таците точно есть вставки.

    Ну а фельетонист Светоний наверное всё-таки - оригинален.
    Хотя...

    Лучше всего об образе жизни судить по Помпеям и Геркулануму - законсервированных извержением Везувия артефактам.

  • В ответ на: Ну а чем религиозные истории про Святомысла и птицу Гамаюн хуже, чем про Авраама, Исаака и Авеля?
    Ну, ничем!
    Да это всё "истории" непонятно кем и когда сочиненные, а вот памятники архитектурного творчества или скульптуры, а также учения и теоремы это - осязаемо "грубо зримо". У нас всё гораздо позже , да и лубочное какое-то, картинки раскрашенные, плоские, без пространства (всё гораздо позже!!!".
    И что нам "Птица Гамаюн" оставила, какую теорему? Чем нам Птица пригодилась?

  • В ответ на: Вы сами в это верите. Вот нынешний таджик, даже и не раб вовсе, ну пусть построит храм Афины Паллады.
    Я писал также, что при условии, когда вся созидательная работа сосредоточена в руках рабов, элите остаётся немало времени для творчества. Тот же таджик по проекту грамотного архитектора, и под управлением грамотного прораба построит то, что архитектор спроектировал. Кстати, как дело обстоит с архитектурными памятниками на территории других европейских стран?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Прокатитесь по Золотому Кольцу, посмотрите храмы Владимира, Суздаля и Переславля, Покров-на-Нерли, Боголюбово и др. Съездите в Новгород, Псков, Киев...
    Почти везде был. Осталось впечатление "новодела". Наверное прав Спирит, мы слишком молодая цивилизация и искать в древней истории нам нечего. Нет нас там (кроме молодой цивилизации, добавления мои).

  • В ответ на: И что нам "Птица Гамаюн" оставила, какую теорему?
    А какая теорема в философии древних греков?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: .. Где теорема Святомысла, или бюст Гривополка? Нет ни того, ни другого.
    Я понимаю, что это ранит душу (мне тоже). У нас даже улугбеков никаких не было, только Ломоносов и много позже. Но факты вещь неумолимая.
    Вот как ..вынь,да положЪ! Иначе душа болит.Ваше сознание находится в плену псевдоисторических смыслов и статусов,навязанных,ещё раз подчеркиваю,прежде всего еврейскими "историографами"!

    Вы ,как какой-нибудь гот или массагет, мечтаете обладать учениями и статУями,одновременно отвергая основы цивилизации,их произведших. Частную собственность,права личности и примат закона.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: когда вся созидательная работа сосредоточена в руках рабов
    Замечательное высказывание: " Вся СОЗИДАТЕЛЬНАЯ работа сосредоточена в руках рабов"! :respect:
    А господа между тем навоз лопатой кидали, так что ли, оставив созидание рабам? Кстати. "творческая работа" это не "созидательная"? Или "созидательная" не "творческая"?

  • В ответ на: Замечательное высказывание: " Вся СОЗИДАТЕЛЬНАЯ работа сосредоточена в руках рабов"!
    Охота Вам придираться к словам. Ну, давайте по другому. Есть исполнители, а есть инженеры. Так исполнителями той созидательной работы были рабы, причём в достаточно большом количестве. Интересно, а про архитектурные памятники античных времён на территории других европейских государств я от Вас когда-нибудь услышу? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Птица Гамаюн предназначена для других целей.

    Переживать же по поводу того, что 1000 лет назад русские ещё не доказывали теоремы, это наивно. Этнос только генерировался. Находился в младенческом возрасте.
    Какие теоремы?

    Гордиться надо тем, насколько быстро освоили передовые методы и технологии.
    То есть - как быстро учились.

    Вот японцы, ещё в середине 19 века по улицам гуляли самураи с мечами.
    То есть - было натуральное средневековье.
    Потом быстро всему научились.
    И не комплексуют.

  • В ответ на: А какая теорема в философии древних греков?
    Так у них вроде как вся наука называлась философией (или я ошибаюсь?:улыб:. Так ваот из этой философии (ну типа любомудрия) и выросла космогония древних греков, "Пифагоровы штаны", законы гидростатики и статики газов Архимеда и пр. Разве не так?

  • В ответ на: Так у них вроде как вся наука называлась философией (или я ошибаюсь? :)
    Не притягивайте за уши. Конкретно какие теоремы вывел, например, Диоген?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...законы гидростатики и статики газов Архимеда...
    Каковы философские работы Архимеда? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Этнос только генерировался.
    Так и я про тоже. Какая , на самом деле была древняя история наших предков, и кто этими предками были еще предстоит выяснить. Тут псевдоисторики смело относят нашу нацию к финно-уграм, причем в оскорбительном значении этого понятия. Яс таким не согласен. Не похожи мы на финляндцев

  • В ответ на: большинство указанных храмов вне Москвы 18 века, ну максимум - 17.
    Владимир: Успенский и Димитровский соборы, а также Золотые ворота - XII век.

    Суздаль: Рождественский собор - XIII век (омонгольский храм сохранился до уровня аркатурно-колончатого пояса включительно)

    Боголюбово: княжеский дворец XII века (сохранилась лестничная башня, где был убит св.Андрей Боголюбский и переход на хоры храма).

    Переславль: Спасо-Преображенский собор XII века, древнейший памятник архитектуры Северо-Восточной Руси (место крещения св.Александра Невского).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Конкретно какие теоремы вывел, например, Диоген?
    Нелепый вопрос. Какие теоремы вывел Солженицин или Довлатов? Вопрос не по адресу. Вы на самом деле не понимаете о чём речь идёт, или просто упорствуете?

  • В ответ на: [ Яс таким не согласен. Не похожи мы на финляндцев
    С обеими не согласен ? И с уграми и финнами ?
    Какая-то колоссальная нелепость, на основании слияния и ассимиляции 1000летней давности,апеллировать к СЕГОДНЯШНЕЙ НЕПОХОЖЕСТИ на сегодняшних финнов.
    НУ КАК ТАК ВОЗМОЖНО - УМУ НЕ ПОСТИЖИМО.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: Нелепый вопрос. Какие теоремы вывел Солженицин или Довлатов?
    Так и я о том же! Не надо смешивать философию, литературу и математику. :ухмылка:
    В ответ на: И что нам "Птица Гамаюн" оставила, какую теорему?
    Птица Гамаюн литературный памятник, а Вы спрашиваете какую она оставила теорему.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ну, значительная часть угро-финнов была ассимилирована.
    Топонимика Северной России в значительно мере финно-угорская.
    А что тут оскорбительного.
    Финно-угра часть белой расы.
    Только, наверное, вектор миграции был направле на север.

    То есть - скифы и сарматы - предки славян, были жители лесо-степной зоны, а финно-угры жители лесов.

    Судя по всему, деревянное бревенчатое строительство это финно-угорская техника, нигде в Европе срубы не ставили.

    Ещё в великороссы , судя по всему, заодно ассимилировали и скандинавов.

    Жалкие попытки оскорбить свойственны для тех, чьи генетические инградиенты гораздо более экзотичнее. В этом вся причина.

  • В ответ на: Так и я о том же! Не надо смешивать философию, литературу и математику.
    Так кто же её смешивал? Ведь изначально было постулированго, что никаких архитектурных памятников, никаких свидетельств наличия культуры и науки на территории "древней Руси", с погружением всего на 1000-1500 лет назад (и даже в более близкие к нам времена) не было. Так что было? "Птица Гамаюн"?

  • Это официальная датировка.

    Хотя на месте существующих храмов вполне могли стоять их предшественники с аналогичными названиями.

    Посудите сами.
    Технология кладки кирпичей вряд ли 12 века.
    Где брали качественные кирпичи? И раствор.
    Стоимость и содержание таких храмов и их персонала явно вне возможностей населения. А вот в рамках Синода имея бюджетную подпитку - вся было в порядке. Плюс крепостные. В 20 веке в СССР храмы просто сняли с дотаций - и всё мгновенно стало приходить в упадок.

  • В ответ на: Ну, значительная часть угро-финнов была ассимилирована.
    Кем ассимилирована и как?
    В ответ на: Топонимика Северной России в значительно мере финно-угорская.
    Я читал про названия рек, местностей, якобы толи финских толи венгерских - весьма неубедительно.
    В ответ на: А что тут оскорбительного.
    В общем-то ничего оскорбительного. Фино-угры также как и мы не оставили в древней истории ничего заслуживающего внимания (подчёркиваю ДРЕВНЕЙ).
    В ответ на: То есть - скифы и сарматы - предки славян
    А где такие непроверенные новости печатают?

  • Было постепенное продвижение на север хозяйственно-земледельческой системы. По тем временам - очень эффективной.
    Налаживание торговли с местным населением и его ассимиляция.

    Новгород Великий стал ганзейским городом, столицей Новгородской республики.

    Княгиня Ольга, кстати, была родом из-под Новгорода.

    В этом контексте, возвышение Москвы это одна отдельная тема.

  • В ответ на: Так кто же её смешивал?
    Смешивал тот, кто спрашивал: "Какая теорема исходит из литературного памятника о птице Гамаюн". :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Вас про скифов спросили - вы про княгиню Ольгу и Новгород ответили . Дзен ?

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: Было постепенное продвижение на север хозяйственно-земледельческой системы.
    А у этой "системы" название есть?. Кем она была-то? Греками, татарами, норманами? Или просто "система" без привязки к какой-либо цивилизации или народу там, нации?
    Постепенно себе продвигалась на Север эта непонятная "Система" и всё, так да?

  • Ассимилирована волной переселения нового типа. Угро-финны жили в основном за счёт эксплуатации лесных продуктов.

    Что Вас так заботит внесение в ДРЕВНИЙ фонд.
    Ну не вносили, так стали вносить.
    Немцы и скандинавы тоже ненамного раньше стали "вносить".
    Чуть пораньше стали "вносить" французы. Итальянцы над французами любят посмеиваться дружески, типа - диковатый народ-с, и кухня у них похуже!
    :улыб:

  • Нормально. Вас про систему - вы про "эксплуатацию лесных продуктов" :eek:

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: Технология кладки кирпичей вряд ли 12 века.
    Где брали качественные кирпичи? И раствор.
    Кирпичи? :ха-ха!:

    Владимро-суздальское зодчество - преимущественно белокаменное.
    Белокаменные памятники Владимира и Суздаля

    В ответ на: А вот в рамках Синода имея бюджетную подпитку - вся было в порядке. Плюс крепостные
    В синодальный период было массовое строительство белокаменных храмов? Как интересно... Или хитрые синодалы строили из белого камня исключительно подделки под домонгольскую древность?

    Да, кстати, а почему ЮНЕСКО согласилось с официальной датировкой, если она, как Вы утверждаете, фальшивая? Неужто там настолько заинтересованы в признании высокой культуры домонгольской Руси, что готовы закрыть глаза на фальсификации? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на: "Какая теорема исходит из литературного памятника о птице Гамаюн". :ухмылка:
    Вопрос был потому, что кроме небылиц в виде сказаний, мифов , легенд, ничего и нет. А греки и римляне оставили вполне осязаемые и материальные последтствия, которыми воспользовалось человечество в своём развитии. Восточно-Европейская часть человечества в древней историии не дала Ни-Че-Го для развития остальной части человечества.
    Захватнические войны "подарила", это без сомнения, но что ещё? Что полезного?

  • Я про север.

    Скифы, сарматы, арии в Индии, персы, греки, латиняне - это судя по всему первый этап дифференциации базовой белой расы.

    Потом начался уже другой этап - славяне, германцы, скандинавы....

    То есть, всё конечно было более тонко, на фоне объединения родов в племена, племён в этносы..

  • Как это какое название?
    Вот не ожидал...

    Ну разумеется это были славяне.
    То есть - на 90% это были славяне.
    Плюс присоединявшиеся к более прогрессивной системе местные угро-финны и скандинавы...

    То есть, первый этап с Юга на север и на северо-восток.

  • В ответ на: это судя по всему первый этап дифференциации базовой белой расы.

    Потом начался уже другой этап....

    То есть, всё конечно было более тонко, на фоне объединения родов в племена, племён в этносы..
    :eek: :безум:

    Однако, дзен - дело тонкое...

    Caveant consules!

  • Кошмар.. Греки и латиняне - это цивилизации второй очереди. Сарматы наш север не заселяли.

    Белая раса намного раньше поделилась, смотрите Натуфийская культура. И... не трогайте пожалуйста историю,очень прошу.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Что тут тонкого или толстого.

    Стали разходиться и разъезжаться на колесницах по сторонам.
    Всё сопровождалось изменениями в языках, выработкой новых навыков в новых местах проживания. Адаптацией к новому климату.

    Вот знаменитый путешественник Тур Хейрдал так вообще считал, что первичная дифференциация европейских народов началась в причерноморских степях.
    Даже экспедиции археологические организовывал.

  • Может и такая датировка.
    Сказать точно трудно.
    У каждой версии свои аргументы.

  • В ответ на: Вопрос был потому, что кроме небылиц в виде сказаний, мифов , легенд, ничего и нет. А греки и римляне оставили вполне осязаемые и материальные последтствия...
    Как повлияла философия Диогена на техногенное развитие мира? Как повлияли произведения Гелиодора на развитие технологий? Любое художественное произведение можно назвать небылицей.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Владимро-суздальское зодчество - преимущественно белокаменное.
    Скажите, а если например, анатолийская Троя находится на современной Турции, то стоит ли туркам вести свое происхождение от Энея с Парисом?

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Ну разумеется это были славяне.
    А они, если безвыдумок, откуда взялись? Слав, в переводе на русский- раб. Хотя есть и трактовки со Славией. Славия- птица, только какая? Воробей, орёл,филин? Славяне и Русские одно и тоже? Ведь выдумок полно, а где достоверные сведения?

  • В ответ на: >Владимро-суздальское зодчество - преимущественно белокаменное.

    Скажите, а если например, анатолийская Троя находится на современной Турции, то стоит ли туркам вести свое происхождение от Энея с Парисом?
    Не понял Вашей логики...

    Кажется, никому еще не приходило в голову отрицать, что русичи Владимиро-Суздальской Руси XII века являются предками современных русских.

    Как там у Пушкина:

    "Мой предок Рача мышцой бранной
    Святому Невскому служил..."

    Caveant consules!

  • Слав по русски - достойный славы.

    Вполне вероятно, что для какого-то другого народа славяне были пленные, захваченные в ходе войн.

    Вот немцы себя называют дойчами, то есть доящие коров и коз что-ли?

    Это некорректное использование слов.

    Впрочем, термин славяне стал использоваться больше в 19 веке.

  • В ответ на: Впрочем, термин славяне стал использоваться больше в 19 веке.
    То-то в Повести временных лет (нач.12 в.) слово "славяне" ("словене") встречается десятки раз.

    Caveant consules!

  • Скажем так, предок Пушкина по отцовской линии Ибрагим не так так давно прибыл из африки, если на то уж пошло. а "Ратча" был этническим германцем. Сложно принимать как документальные факты домыслы фантазирующих литераторов, сомнительного происхождения. Это во-первых. Во вторых, К 12 веку Киевская Русь распалась, и перешла в состояние феодальной раздробленности, и не факт, что население залесье было славянским: славянами были правящий класс колонизаторов, а подчиненные все же принадлежали к финно-уграм, что, безусловно отразилось в топонимике, и, например, генетике (ну, например, можно посмотреть генетические исследования Балановского.

    Позже эта территория была сильно тюркизирована. На её месте возникает совершенно новое государство, - Золотая Орда, не преемственное ни славянским колонизаторам, ни коренным финно-уграм, хотя, ассимиляция, конечно имела место быть. И уже при распаде Орды на северо-западе её выделяется новое государство - Московия, новая формация, новая государственность, косвенно преемственна к киевской Руси только правящая верхушка, и собирание нового государства пошло уже вокруг неё.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: На её месте возникает совершенно новое государство, - Золотая Орда, не преемственное ни славянским колонизаторам, ни коренным финно-уграм, хотя, ассимиляция, конечно имела место быть. И уже при распаде Орды на северо-западе её выделяется новое государство - Московия, новая формация, новая государственность, косвенно преемственна к киевской Руси только правящая верхушка, и собирание нового государства пошло уже вокруг неё.
    Нет.Еще Гумилёв отмечал.что древняя Русь жила союзно со степняками. Как там,дай Бог памяти..С Дешт-и-Кыпчаками(Доцент поправьте). Монгольский субстрат был малочисленнен и растворился в наших степях,в наших , союзных кочевниках. Россия - наследница империи Чингиса.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: ..славянами были правящий класс колонизаторов, а подчиненные все же принадлежали к финно-уграм,
    А это совсем мимо кассы.
    Угро-финны пришли в Европу намного раньше славян,но не это важно,они жили НА РАЗНЫХ землях в период Киевской Руси.Русь переварила их много позже.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • В ответ на: Монгольский субстрат был малочисленнен и растворился в наших степях,в наших , союзных кочевниках.
    Не спорю. Вероятно, что золотая орда появилась именно что в результате контакта Киевской Руси со степняками. Татищев вон, утверждает что у тех же половцев были свои города. Вполне верятно этот контакт произошел вследствие колонизации как раз востока, а в поведении "татаро-монгол" прослеживается большое снисхождение к Рюриковичам, что, впрочем, дало возможность предположить академику Фоменко, что Батый и Александр Невский один и тот же человек. Но факт остается фактом: преемственности мало. Примерная историческая параллель: империя Карла Великого, которая в период своего максимального могущества, при Каролингах, занимала территории Франции, западной Германии, северной Италии и даже Балкан. Однако, ни хорваты, ни неаполитанцы, ни саксонцы не считают почему-то себя преемникаи великой франкской государственности. Может потому, что в их истории меньше недомолвок и противоречий?

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: [ Но факт остается фактом: преемственности мало.
    Мне видится по другому. "Северо-Восточная Русь (а потом Московия), избравшая в XIII веке ассимилятивный союз с Ордой и противостояние Западу, полностью отключилась от контактов с Европой. Между тем именно в эту эпоху происходило становление российской цивилизации, и Русь остро нуждалась в постоянном пополнении цивилизационного ресурса .
    В сложившейся ситуации единственным источником этого ресурса была Золотая Орда, которая представляла собой восточное ранне-варварское общество, сформировавшееся по той же периферийной модели. Политическая и административная культура, широкие пласты ментальности, элементы образа жизни, сумма военных технологий — все эти восточные элементы вошли в становящуюся русскую культуру, рождая синтез, который позднее исследователи опишут как евразийский. Цивилизационный генезис русской этнокультурной общности объединил исходный славянский, византийско-православный и ордынский компоненты. Опыт восточных деспотий пришел в Россию в формах, опосредованных Ордой, восточно-средиземноморская культура — в классических формах Византии.
    "
    (чужое)

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • Ну, если не принимать во внимание то, что текст выше ни о чем и лишен конкретики, я я не спорю о том, что до романовской Руссии территория восточно-еврорпейской россии была населена весьма сложным, многослойным и разношерстным народом. Вопрос в том, чей вклад был больше в новую социальную формацию, и вообще, был ли он, этот синтез? Было ли единство и каким оно было?

    Скорее всего не было. Генетика утверждает, что основной тип центральноевропейских россиян несет в себе тюркский и финноугорский генотипы с некоторой примесью славян.

    Культурный? Об этом мы ничего не можем сказать: на территории, подчиненной Москве нет общего фольклора, единого национального костюма, единых обычаев.

    Конфессиональной? Скорее всего нет. Судя по письменным источникам высшие слои исповедуют православие, однако находимые археологами предметы языческого культа датируются вплоть века до 16-го (так называемые "змеевые луны"), кроме этого, непонятна роль ислама: можно вспомнить, что житель Твери Афанасий Никитин заканчивает свои "Путешествия за три моря" строчками "Бисмилляхи рахмани рахим. Ля иляха ильлала". А потом еще и старообрядцы добавились.

    здровствуйте как маринават огурци

  • А как же, конечно!
    Точно так же армянам следует считать себя турками на основании того, что Арарат тоже находится на территории Турции.

  • В ответ на: Ну, если не принимать во внимание то, что текст выше ни о чем и лишен конкретики, я я не спорю .. Вопрос в том, чей вклад был больше в новую социальную формацию, и вообще, был ли он, этот синтез? Было ли единство и каким оно было?

    Скорее всего не было. Генетика утверждает, что основной тип центральноевропейских россиян несет в себе тюркский и финноугорский генотипы с некоторой примесью славян.
    Знакомо :not_i: Со времен Союза,если в тексте нет цифр по чугунУ и углЮ либо цитат последнего=исторического съезда,да к тому же(О Боже!) он претендует на смысловое обобщение - его сразу следует обЪявить еретическим или по крайней мере пустым.

    Написано же,политический вклад в новую формацию выше у Орды. Культурный(религиозный) у Византии.
    Ну а генетический вклад - финно-угорский велик.

    Довольствуйся простым,как тварь морей,
    Глотай других, слабейших, и жирей,
    Успешно отъедайся, благоденствуй,
    И постепенно вид свой совершенствуй.

  • такое впечатление, что вы мой предыдущий пост не читали, в котором я на примерах утверждаю, что как-такового синтеза не было, а следовательно какой-то новой формации. Не было синтеза, а была этническая, культурная, религиозная чресполосица, о которой мало что известно, и которую весьма непросто структурировать. Примерно до времен Петра I, который, можно сказать, оккупировал собственную страну, произведя "раскладку полков на землю" и учредив Тайный приказ.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Стал использоваться для создания политической мотивации.
    Появилась идеология - славянофильство.

    До этого в идеологическом аспекте обычно использовали религиозную риторику.

    Это, в частности, было связано с тем, что часть славян была в основном католиками, а в 19 веке становился актуальным национальный и расовый подход.

    Несколько ранее немцы вдруг начали "обретать" рунические сказания, скандинавы - саги.

    Даже финны, и те Калевалу обнаружили.

    Ну, а Тарас Шевченко создал украинский язык.
    Написав системную для украинцев книгу - "Кобзарь", библию украинского языка.

    До этого тоже были попытки, но это в общем предистория, переводили, так сказать, на украинский Энеиду (Эней был парубок моторный...).

  • В ответ на: а была этническая, культурная, религиозная чресполосица, о которой мало что известно, и которую весьма непросто структурировать. Примерно до времен Петра I
    Т.е. Вы истоию Руси начинаете с Петра-1, так да? :спок:

  • В ответ на: такое впечатление, что вы мой предыдущий пост не читали, в котором я на примерах утверждаю, что как-такового синтеза не было, а следовательно какой-то новой формации. Не было синтеза, а была этническая, культурная, религиозная чресполосица, о которой мало что известно, и которую весьма непросто структурировать. Примерно до времен Петра I, который, можно сказать, оккупировал собственную страну, произведя "раскладку полков на землю" и учредив Тайный приказ.
    Я всегда очень внимательно читаю пост оппонента,это,можно сказать,мой конёк.
    Я несогласен с тем,что вы пишете,и считаю это тенденциозной подгонкой под заранее готовый вывод.

    Синтез и активная ассимиляция угро-финнов начались с Ивана Третьего,а точнее славянский тип населения окончательно стал доминировать. Объясняется это довольно просто - ростом населения,получившего передышку от наскоков степняков. Рост населения и вел к его переселению и попутному освоению номинально числящейся за Русью территорий.
    Русь ,наследницей которой являлась Россия и далее СССР более чем на ПОЛОВИНУ сложилась при ИВАНЕ ТРЕТЬЕМ.

    На ваши наезды на Петра я уже отвечал,и по моему, вы тогда выглядели бледновато.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Т.е. Вы истоию Руси начинаете с Петра-1, так да?
    По моему мнению таки история Руси закончилась за много веков до Петра

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: По моему мнению таки история Руси закончилась за много веков до Петра
    А чт о после "кончины" началось? История России?

  • В ответ на: Русь ,наследницей которой являлась Россия и далее СССР более чем на ПОЛОВИНУ сложилась при ИВАНЕ ТРЕТЬЕМ.
    складывается ножик. И я не понимаю, что в вашем контексте подразумевается под словом "доминирование славянского населения"? в каком плане, этническом, культурном, религиозном. Хождение за три моря, написанное как раз при Иване третьем: оканчивается как Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь... рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу,.."

    Это Афанасий Никитин, представитель городской культуры. Не забываем, что крестьянская культура и городская это немного разные вещи. И если городская была в значительной степени тюрскской со славянскими вкраплениями, то сельская была все же финно-угорской. Мнение об ассимиляции финно-угров славяными, кстати, впервые проскальзывает у Карамзина, а подробно разрабатывается в середине 19 века Михаилом Погодиным, который был личностью весьма одиозной и аганжированной - одним из видных представителей славянофилов: именно он придумал теорию о миграции киевских славян на территорию Московии, а финно-угры к современному ему мнению растворились .
    Однако это не так: нет ни одного другого примера в истории, чтобы оседлое крестьянство снялось со своих земель и пошло искать счастья в чужом краю за многие километры (не забываем, между территорией Киевской Руси, и княжеств, входящих в московию - широкие степи). Максимум, что имело место быть - походы феодалов с последующим оседанием на завоеванной земле. Так что если в культуре и были славянские элементы - то это только культура городская (причем вдобавок сильно тюркизированная). Финно-угры же никуда не делись - а остались в крестьянстве. Еще у петра первого назло карамзину и погодину в армии были мерянские полки, а во времена Екатерины чухонские. Кокошник и сарафан - суть финская одежда.
    И такая культурная чресполосица присутствовала всегда.
    "Русские" - это общность только в политическом смысле, как носитель имперской идеи.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: 1) И я не понимаю, что в вашем контексте подразумевается под словом "доминирование славянского населения"? в каком плане, этническом, культурном, религиозном.

    2)Хождение за три моря, написанное как раз при Иване третьем: оканчивается как Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь... рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу,.."

    Это Афанасий Никитин, представитель городской культуры.


    3) Не забываем, что крестьянская культура и городская это немного разные вещи. И если городская была в значительной степени тюрскской со славянскими вкраплениями, то сельская была все же финно-угорской.
    "Русские" - это общность только в политическом смысле, как носитель имперской идеи.
    1) И я не понимаю,как вы умудряетесь в 15веке отделить культурное от религиозного .. Может расскажите ?
    Во всех планах,стало доминировать славянское начало,даже в тех ,о которых я не догадываюсь:хммм:,но вы точно знаете об ихних существованиях.

    2) Никитин...Ну а это кто писал ?
    "Налгали мне псы бусурманы, наговорили, что всякого нашего товара там много, а вышло, что нет ничего на нашу землю, все товар белый на бусурманскую землю..."

    "В Чунере хан взял у меня жеребца и, узнавши, что я не бусурманин, а русский, стал говорить: „И жеребца отдам, и тысячу золотых дам, стань только в нашу веру магометанскую; а не станешь в нашу веру, то и жеребца возьму, и тысячу золотых на голове твоей возьму“ — и сроку дал 4 дни, в госпожинки на Спасов день. Но Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не отнял от меня, грешного, своей милости, не повелел погибнуть в Чунере с нечестивыми..."

    Вот и "Иса рух оало.." Или вы читаете только те места.которые для подгонки к вашей теории выгодны ? Не хочет Афанасий веры магометанской!
    3) Русские возникли ,когда людей совместно заселяющие территории соединила общая,универсальная(ими самими выстраданная) ментальность. Когда они поняли,что принадлежать и действовать в этой ментальности не менее важно,удобно,(и ещё миллион наречий и прилагательных) чем в своей,родовой,пермяцкой,чудской,рязанской ,татарской и т.д

    Далее..Городская тюркская :eek: среда со славянским вкраплением.. Буду груб.
    Конь где ? Юрта где? Кочевники заселили(создали) русский город ? А чё свои,в теплой степи,ни как ?
    "И кочевой уклад на город променял ?"

    Угро-фино-угры. Да повлияли.На Севере Руси Но на что? На культуру и ментальность.Они внесли свой довольно целостный блок в общую со славянами культуру(мифы,традиции,праздники + быт) ,но и сплавили его cо славянами в итоге в единый .
    Русский 15-16 века - это православный,так православие становится удобнейшим инструментом отличия своих от чужих. Новые(и старо-новые тоже) территории и новые народы осваивались и переваривались с православной идеологической платформы.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: 1) И я не понимаю,как вы умудряетесь в 15веке отделить культурное от религиозного .. Может расскажите ?
    ну, под культурой, я имею ввиду внеконфессиональные обычаи, внецерковные предметы материальной культуры и некоторые особенности быта.
    В ответ на: Никитин...Ну а это кто писал ?
    Кстати, есть несколько вариантов "Хождения". Вы приводите цензурированный.
    Полный вариант вглядит так:
    Бесерменин же Мелик сильно понуждал меня принять веру бесерменскую. Я же ему сказал: «Господин! Ты молитву совершаешь и я также молитву совершаю. Ты молитву пять раз совершаешь, я — три раза. Я — чужестранец, а ты — здешний».
    То есть все свидетельствует о том, что Никитин совершает тот же намаз, только не так, какой совершают ортодоксальные мусульмане. Странная ситуация с религией в Московии.
    В ответ на: Далее..Городская тюркская :eek: среда со славянским вкраплением.. Буду груб.
    Тюрки - не обязательно кочевники. Еще Татищев пишет, что у половцев были свои городища. Вдобавок, под властью Ода происходит сближение москвы с Волжской Булгарией (позднее казанским ханством), которая что ни на есть городская культура. Из казани происходит множество боярских и дворянских родов, например.
    В ответ на: 3) Русские возникли ,когда людей совместно заселяющие территории соединила общая,универсальная(ими самими выстраданная) ментальность
    Опять общие слова, не подтвержденные фактами.
    Единственное что может быть достаточно грубо притянуто под объединяющую фактологию - это введение крепостного права, когда собственно перед феодалом все крестьяне стали лишены своих особенностей до такой степени, что свободно менялись на имущество.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь... рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу,.."
    Неоднократно было доказано, что эта приписка - фальшивка.

  • А я под культурой понимаю всё надбиологическое. .

    "некоторые особенности быта" :eek: - конкретика,ваша сильнейшая сторона!

    Никитин=мусульманин.Капец...Никитин купец,он выживал на чужбине 6 лет,возможно и ПРИСПОСАБЛИВАЛСЯ, рисовал картину.дабы башку не снесли.накормили..
    Да и как предполагаемое магометанство одного человека свидетельствует о преобладании тюрков в городской среде Руси и о "странностях с религией на Руси"? Ерундистика. Так исходя из магометанства Афанасия можно и пришельцев в Кремль поселить.

    "Татищев и половцы..." так и каганат вспомните,он еще раньше,чего уж там. Смешались в кучу,кони,люди..

    Мы о каких тюрках(заполонивших русские города :eek: ) речь ведём ? О тюрках Великой степи,"гражданах" Золотой Орды. Города ихние,СТЕПНЫЕ, перечисляйте.15го века.
    Далее.если тюрки,основа населения русского города 15го века,то где они молятца? Мечети где? И кому? Чем занимаются ? Воюют? Но воеводы времён Ивана Третьего известны,в основном это славянские имена. Торгуют ? Ну ? Факты,факты,вы же апологет конкретики.

    Вы панически боитесь чужих обобщений,предлагая оппоненту вместо них,динамичную смену своих тезисов.

    P.S. И поймите наконец..Главный,наиглавнейший факт возникновения общей ,универсальной ментальности не рассказы о "урго-финнскости кокошника",а факт совместного,не конфликтного проживания,хозяйствования,верования и воевания против прочих.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: можно и пришельцев в Кремль поселить.
    Двуязычные монеты. Обилие тюркских имен в берестяных грамотах на территории подчиненной московскому княжеству. Арабские мотивы на оружии и утвари московской знати: надпись "аллах" на шлеме Ивана Грозного шлем боярина мстиславского исламский орнамент в храме василия блаженного
    В ответ на: факт совместного,не конфликтного проживания,хозяйствования,верования и воевания против прочих.
    совместного верования нет. Как следует из примеров выше - вера тогдашней московии - причудливая смесь язычества, христианства и ислама. Воевание было не против всех прочих, а против "своих же" Тот же Александр Невский жег русские города - Владимир, Новгород. Данил Александрович жег Владимир опять же. Юрий Данилович грабил Можайск и Рязань. Иван Калита воевал вообще с кем только мог. И так далее..

    здровствуйте как маринават огурци

  • Уважаемый духовный брат Фоменко и компании.

    А вам не приходит в голову,что шлем могли;
    1)подарить
    2)заказать мастеру-тюрку
    3)взять добычей и дописать(поменять орнамент) и многое другое.
    У нас потому и не складывается полноценный дискурс,что явно ПЕРЕБАРЩИВАЕТЕ с методом неполной индукции.

    вы разницу видите(способны уловить?) между:
    а. преобладанием тюркского элемента в населении русских городов.
    И.
    б.заметном влиянии Орды(см.шире степи) на материальную и в ОСНОВНОМ политическую культуру Руси.
    Это совершенно разные вещи.
    Знаете,на заборе(как и на шлеме) тоже много чего написано.. Но в книгах - больше.

    так и тогда. НА ТЕРРИТОРИИ РУСИ, Шлемов без слова Аллах - больше,чем шлемов со словом Аллах.
    И оружия без арабской вязи -тоже больше. Надеюсь я не слишком откровенен ?

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • На территории Руси - да, действительно не было шлемов с надписью "Аллах", и храмов, украшенных в исламском стиле. В допетровскую эпоху Русью назывались исключительно западные славянские земли, позже, вошедшие в состав Великого Княжества Литовского. Причем даже на самой территории Московии. Когда например такой диссидент как боярин Бельский сбежал от Ивана Грозного, он именно что "убыл в Русь".

    здровствуйте как маринават огурци

  • Послушайте,ВСЕ ваши знания такого уровня ?

    В конце 1499 — начале 1500 года в Московское государство перешёл со своими вотчинами князь Семён Бельский . Причиной своего «отъезда» Семён Иванович назвал потерю великокняжесткой милости и «ласки», а также стремление великого князя литовского Александра перевести его в «римский закон», чего не было при предыдущих великих князьях.
    Далее.
    ДоПетровская эпоха - это минимум 500,а то и все 700-800лет. В это время Западно-Славянские земли много раз переходили из рук в руки и бывало жили самостоятельно.

    чё то мне уже не интересно :not_i:

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Представляешь, в декоре православного грузинского Светицховели (XI в.) присутствует фашистская свастика!
    Вот ведь антисемиты (надеюсь, ты понимаешь, что фашистов тогда ещё не было?)!

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • тьфу, не Бельский конечно же, а Курбский, Андрей Михайлович. Вспоминал на основе данных великого западнорусского историка Мартина Бельского, и опечатался, да.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Гм, сравнение несколько некорректно. Свастика - один из древнейших солярных символов, который встречается повсеместно - от индии до мезоамерики. В случае с приведенными выше орнаментами - это все же не что иное, как развитие художественного приема на основе арабской каллиграфии.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Чего-то далеко удалились от "несуществования" украинского языка. Хотя некоторые любопытные посты были. Тут кто-то про Ивана -3 постил, который итальянцев навел для строительства храмов. Наверное это и была весь наш "Ренессанс". В то время как в Европе происходили мощные движения в общественном, научном и культурном развитии. Русь замерла в своей сиволапости и возрожденческие устремления Ивана-III остановились на деспотизме Ивана -IV. А потом опять "темные века" и геноцид царя Петра.

  • Эх.. Продавили же евреи закон о отрицании Холокоста..
    Может и МедЫнский продавит " о исторической невменяемости!"
    Ну ты хоть понимаешь чё такое Тридцатилетняя война в ренессансной Европе? А уничтожение миллиона альбигойцев ? Мощнейшее культурное развитие!

    Пойми,первейший признак варвара,несамостоятельности в познании мира,есть самоидентификация через соотнесение себя.своего социума с соседним,более развитым.
    Европа тем и ценна .что сама выработала критерии оценки.Для себя и САМА. Да через трупы,но вот тут то и можно сказать,что жертвы были не в пустую!
    И душою сиволапы потенциально геноцидны те,кто этого не разумеет!

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Открою вам маленький секрет: в феодальную эпоху области постоянно переходили из под крыла одного феодала под крыло другого. Вопрос только в том, как это отражалось на простом, зависимом населении.

    В европе феодальные междуусобицы были тесно взамосвязаны с простым населением: охранителями своих традиций были ремесленные цеха, университеты, позже Магдебургское право опять же, если говорить о крестьянстве, то в европе никогда не было общинности. Европейская культура выковывалась при наличии всех вышеперечисленных векторов. Киевская Русь в значительной степени шла по пути европейскому, чтоит только взглянуть на "Русскую правду", с четко определенными правами различных слоев населения. Позже, в Московии, этот европейский путь был утерян, а общество было разделено между финно-угорской крестьянской общиной и тюркской (с незначительной примесью славянства) элитой.

    Задел Киевской Руси переняло Великое Книжество Литовское, Польское и Русское, славаянская держава бережно сохранившая в себе русскую культуру и русские обычаи. Среди элиты государства были представлены все этнические группы, а самоназвание государственной нации было литвины, к которым, гораздо позже относили себя и Адам Мицкович, например, и Тарас Шевченко.

    В то время, как в Московии писались только хроники, жития и пособия по правильному битии жены ("Домострой"), на территории ВКЛ уже была полноценная литература, выводящаая себя из Киевской Руси, сатира Ивана Вышинского, например. Герасим Смотрицкий с православных позиций полемизирует с католиками, педалируя то что "православие - вера предков наших", Стефан Зизаний упрекает поляков в том, что они тянут одеяло на сабя но преимуществ перед другими славянами у них нет.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Русь замерла в своей сиволапости и возрожденческие устремления Ивана-III остановились на деспотизме Ивана -IV. А потом опять "темные века" и геноцид царя Петра.
    А потом - бироновщина, геноцид Екатерины, прусские порядки Павла, аракчеевщина, николаевская реакция, полицейщина позднего Александра Второго, Победоносцев, Николай Кровавый, ЧК с Соловками, сталинские репрессии и ГУЛАГ, волюнтаризм, застой, андроповщина, катастройка, вечно пьяный ЕБН с "коллективным Распутиным", и, наконец (пока), возвращение кровавой гебни... :ухмылка:

  • Понял ваш "юмор", но вот меня интересует эпоха возрождения (ренессанс). У них она началась, а у нас нифига не случилось. Какие имена у НИХ, приведу некоторые, не все конечно, а только те кого помню:
    Художники:
    Великие имена
    Леонардо да Винчи, Микеланджело,Рафаэль, Эль Греко (мой обожаемый художник Эль Греко, как часто и безуспешно я пытался скопировать его картины - сначала грешил, что краски не те - тусклое, дешевое масло (на дорогие краски у студента денег не было), а потом понял, что это я не Эль Греко.), Караваджо, Тициан и др. Кроме культуры эпоха великих географических открытий, научные достижения, развитие ВСЕГО. В России - ничего. Сиволапость, деспотизм, нищенство быдла и роскошество знати, беспощадное подавление ЛЮБОЙ свободной мысли. Застывшая в веках.
    Философы тех времен. Всем известны, не буду приводить.

  • Вы меняете набор тезисов,быстрее чем Локомотив тренеров.
    Вернёмся к старенькому.

    "..городская культура была в значительной степени тюрскской со славянскими вкраплениями.." - хотел бы какой-то базы.


    Вот это я считаю бредом,уж извините...
    Задел Киевской Руси переняло Великое Княжество Литовское, Польское и Русское, славаянская держава бережно сохранившая в себе русскую культуру и русские обычаи.
    Поляки "бережно хранящие русские обычаи" - это примерно как .волки,делающие массаж ягнятам.

    вы не понимаете простой вещи,русская мысль ,удовлетворилась Византийским заимствованием,так как на все вопросы которые она могла задать в то время,легко могла ответить зрелая культура греков.Иного образца перед нами не было.Греки же с самого начала внушили нам представление о латинянах,как о самых злых еретиках с которыми недопустимо вступать в сношения. Этим подход и была пресечена возможность сближения с более цивилизованным и образованным западом.
    Предъявлять нам претензии,то полячиши чё то там писали,а мы нет - наиглупейший ход! У нас по другому сложилось.

    Угро-финны. Ваши + фоменковские фантазии загоняются под лавку одним аргументом. Язык.
    Язык навязывает победитель и наиболее культурно развитый и многочисленный (а вы пишете всё село угро-финнское ) народ ,латынь тому пример.
    Если бы влияние угро-финнов было настолько мощным,как вы описываете,язык-то куда делся ? Тоже самое касается и татар-горожан. В городах почему не заговорили на татарском ? Отвечать не надо.
    Бельский ответит.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • О молитвах 3 раза в день у Афанасия Никитина , правильно , православные утром , днем и вечером обычно совершают молитвы : заутреня, обедня и вечерня , в редких случаях - ночью , всенощная .

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: ..потом понял, что это я не Эль Греко.)..
    В России - ничего. Сиволапость, деспотизм, нищенство быдла и роскошество знати, беспощадное подавление ЛЮБОЙ свободной мысли. Застывшая в веках.
    Вот видишь,до тебя дошло.что ты - не Эль Грека через СОБСТВЕННЫЙ неудачный опыт.
    Так и общество,социум , через удачный или неудачный исторический опыт становится персоно-центричным или социо-центричным.
    А закрепленная(наработанная) конструкция социума после сама начинает предлагать индивидууму полянки под самореализацию.
    Рисуешь ? Иди рисуй икону,говорит оно. Нам иконы нужны, в покоряемые земли нести.Они без икон ,дольше и сложнее покорятся будут!Нам икона важна,потому как слева латинянин поганый,а справа басурман!

    А у Тициана кругом свои,малюй чё душа пожелает. А нам нельзя,сгинем!

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Вы меняете набор тезисов,быстрее чем Локомотив тренеров.
    покажите пальцем. я придержваюсь одной линии на протяжении всего обсуждения.
    В ответ на: Предъявлять нам претензии,то полячиши чё то там писали,а мы нет - наиглупейший ход!
    Вы невнимательно читали, точнее просто не обращаете внимания на вещи, выпадающие з вашего мировоззрения, отрицаете очевидное. Выше я пример примеры что западенско-русская религиозная литература в те времена является дискуссионной: русские православные спорят с русскими католиками.Это, кстати, происходит из-за того, что Киевская Русь - была государством многоконфессиональным. Контакты с мусульманами были, - Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.

    В ответ на: Если бы влияние угро-финнов было настолько мощным,как вы описываете,язык-то куда делся ?
    А он никуда не делся. Современный русский язык возник где-то в веке 18 и то преимущественно среди дворян, и развивался при непосредственном участии Ломоносова, Карамзина, Пушкина. Более прочные позиции он стал занимать в конце 19 века с введением всеобщего образования, и последняя его реформа произошла уже после революции, кстати, до ликбеза, грамотными были всего 20 % населения страны.
    До этого население говорило на смеси родных диалектов и литературного великоросского. Можно почитать воспоминания любого народника, как сложно они находят общий язык с населением во время своих "хождений". У великого российского ученого Николая Морозова есть потрясающий момент: когда он останавливается в одной деревушке, и пытается объяснить местным жителям свои политические взгляды, а они н понимают половину слов. После этих своих хождений, он, кстати, и пошел в бомбисты, сочтя, что "реформы сверху" будут уместнее.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Сиволапость, деспотизм, нищенство быдла и роскошество знати, беспощадное подавление ЛЮБОЙ свободной мысли. Застывшая в веках.
    Философы тех времен. Всем известны, не буду приводить.
    «В Риме в 1490 г., насчитывалось 6800 проституток, а в Венеции в 1509 г. их было 11 тысяч». Священнослужители содержали мясные лавки, кабаки, игорные и публичные дома.
    «Папа Александр VI и его сын Цезарь Борджиа собирают на свои ночные оргии до 50 куртизанок... В Милане герцог Галеаццо Сфорца услаждает себя за столом сценами содомии... » Этот Цезарь Борджиа - из злодеев, какие не снились даже Шекспиру.
    .....В 1497 г. Цезарь убивает своего брата герцога Гандиа, после того как оба брата поужинали в доме своей матери Ваноцци... Вскоре Цезарь отравляет за трапезой своего двоюродного брата кардинала Джованни Борджиа... Говорят о том, что Александр VI с Цезарем отравили трех кардиналов (Орсини, Феррари и Микаэля), чтобы завладеть их огромным состоянием...». И т.д. и т.п.
    .....Отличался особо преступным поведением, даже более мерзким, чем Цезарь Борджиа, тиран Римини, знаток наук и искусств при этом, Сигизмундо Малатеста (1432 - 1467), который насиловал даже собственных детей - сына и дочь, убивал своих жен и т.п. " (c) Ну до кучи и инквизицию конечно не забываем. Канешна куда же лапотной России до высоких западных идеалов.

  • А тем не менее Тициан , Ботичелли, Рафаэль, открытие новых земель и законов итд, а у нас - тьма пустая, жестокая и сиволапая..

  • В ответ на: Современный русский язык возник где-то в веке 18 и то преимущественно среди дворян, и развивался при непосредственном участии Ломоносова, Карамзина, Пушкина.
    "Повесть о Ерше Ершовиче" (16 в.) - без перевода (в современной орфографии). Много ли в ее языке непонятного?
    Показать скрытый текст
    ПОВЕСТЬ О ЕРШЕ ЕРШОВИЧЕ



    В МОРИ ПЕРЕД БОЛШИМИ РЫБАМИ СКАЗАНИЕ О ЕРШЕ О ЕРШОВЕ СЫНЕ, О ЩЕТИНЕ О ЯБЕДНИКЕ, О ВОРЕ О РАЗБОЙНИКЕ, О ЛИХОМ ЧЕЛОВЕКЕ, КАК С НИМ ТЯГАЛИСЯ РЫБЫ ЛЕЩ ДА ГОЛОВЛЬ, КРЕСТЬЯНЯ РОСТОВСКОГО УЕЗДУ





    Лета 7105 декабря в день было в большом озере Ростовском съеждялися судии всех городов, имена судиям: Белуга Ярославская, Семга Переяславская, боярин и воевода Осетр Хвалынского моря, окольничей был Сом, больших Волских предел, судные мужики, Судок да Щука-трепетуха.

    Челом били Ростовского озера жильцы, Лещ да Головль, на Ерша на щетину по челобитной. А в челобитной их написано было: «Бьют челом и плачутца сироты Божии и ваши крестьянишька, Ростовскаго озера жильцы, Лещ да Головль. Жалоба, господа, нам на Ерша на Ершова сына, на щетинника на ябедника, на вора на разбойника, на ябедника на обманщика, на лихую, на раковые глаза, на вострые щетины, на худово недоброво человека. Как, господа, зачалось озеро Ростовское, дано в вотчину на век нам после отцев своих, а тот Ерш щетина, ябедник, лихой человек, пришел из вотчины своей, из Волги из Ветлужскаго поместья из Кузьмодемянскаго стану, Которостью-рекою к нам в Ростовское озеро з женою своею и з детишками своими, приволокся в зимную пору на ивовых санишках и загрязнился и зачернился, что он кормился по волостям по дальним и был он в Черной реке, что пала она в Оку-реку, против Дудина монастыря.

    И как пришел в Ростовское озеро и впросился у нас начевать на одну ночь, а назвался он крестиянином. И как он одну ночь переначевал, и он вопрошался у нас в озеро на малое время пожить и покормитися. И мы ему поверили и пустили ево на время пожить и покормитися и з женишком и з детишками. А пожив, итти было ему в Волгу, а жировать было ему в Оке-реке. И тот воришько Ершь обжился в наших вотчинах в Ростовском озере, да подале нас жил и з детьми расплодился, да и дочь свою выдал за Вандышева сына и росплодился с племянем своим, а нас, крестиян ваших, перебили и переграбили, и из вотчины вон выбили, и озером завладели насильством з женишком своим и з детишьками, а нас хощет поморить голодною смертию. Смилуйтеся, господа, дайте нам на него суд и управу

    И судии послали пристава Окуня по Ерша по щетину, велели поставить. И ответчика Ерша поставили перед судиями на суде. И суд пошел, и на суде спрашивали Ерша:

    Ершь щетина, отвечай, бил ли ты тех людей и озером и вотчиною их завладел?»

    И ответчик Ершь перед судиями говорил: «Господа мои судии, им яз отвечаю, а на них яз буду искать безчестия своего, и назвали меня худым человеком, а яз их не бивал и не грабливал и не знаю, ни ведаю. А то Ростовское озеро прямое мое, а не их, из старины дедушьку моему Ершу Ростовскому жильцу. А родом есьми аз истаринший человек, детишка боярские, мелких бояр по прозванию Вандышевы, Переславцы. А те люди, Лещ да Головль, были у отца моего в холопях. Да после, господа, яз батюшка своего, не хотя греха себе по батюшкове душе, отпустил их на волю и з женишками и з детишьками, а на воле им жить за мною во хрестиянстве, а иное их племя и ноне есть у меня в холопях во дворе. А как, господа, то озеро позасохло в прежние лета и стало в томь озере хлебная скудость и голод велик, и тот Лещь да Головль сами сволоклися на Волгу-реку и по затонам розлилися. А ныне меня, бедново, отнють продают напрасно. И коли оне жили в Ростовскомь озере, и оне мне никогда и свету не дали, ходят поверх воды. А я, Господа, Божиею милостию и отцовымь благословениемь и материною молитвою не чмуть, ни вор, ни тать и ни разбойник, а полишнаго у меня никакова не вынимывали, живу я своею силою и правдою отеческом, а следом ко мне не прихаживали и напраслины никакой не плачивал. Человек я доброй, знают меня на Москве князи и бояря и дети боярские, и головы стрелецкие, и дьяки и подьячие, и гости торговые, и земские люди, и весь мир во многих людях и городех, и едят меня в ухе с перцемь и шавфраномь и с уксусомь, и во всяких узорочиях, а поставляють меня перед собою чесно на блюдах, и многие люди с похмеля мною оправдиваютца».

    И судии спрашивали Леща с товарищи: «Что Ерша еще уличаите ли чем?»

    И Лещь говорил: «Уличаем Божиею правдою да кресным целованием и вами, праведными судиями».

    «Да сверх кресново целования есть ли у нево, Ерша, на то Ростовское озеро какое письмо или какие даные или крепости какие не буть?». И Лещь сказал: «Пути-де у нас и даные утерялися, а сверх тово и всем ведамо, что то озеро Ростовское наше, а не Ершево. И как он, Ершь, тем озером завладел сильно, и всем то ведамо, что тот Ершь лихой человек и ябедник и вотчиною нашею владеет своим насильством».

    И Лещь с товарищем слалися: «Сшлемся, господа, из виноватых, на доброво человека, а живет он в Новгородском уезде в реке Волге, а зовут его рыба Лодуга, да на другово доброво человека, а живет он под Новым-городом в реке, зовут его Сигом. Шлемся, господа наши, что то Ростовское озеро изстарины наше, а не Ершово».

    И судии спрошали Ерша щетинника: «Ершь щетинник, шлесьса ли ты на Лещеву общую правду?» И Ершь им говорил: «Господа праведные судии, Лещь с товарищи своими люди прожиточные, а я человек небогатой, а съезд у меня вашим посылочным людям и пожитку нет, по ково посылка починать. А те люди в далнем разстоянии, шлюся на них в послушество, что оне люди богатые, а живут на дороге. И оне хлеб и соль с теми людми водят меж собою».

    И Лещь с товарищем: «Шлемся, господа, из виноватых на доброво человека, а живет он в Переславском озере, а зовут его Селдь рыба».

    И Ершь так говорил: «Господа мои судии, Лещь Сигу да Лодуге и Сельди во племяни, промеж собою ссужаютьца, и они по Леще покроют».

    И судии спрашивали Ерша: «Ершь щетина, скажи нам, почему тебе те люди недруги, а живешь ты от них подалеку?» И Ершь говорил так: «Дружбы у нас и недружбы с Сигом и с Лодугою и з Сельдию не бывало, а слатся на них не смею, потому что путь дальней, а езду платить нечем, а се Лещь он с ними во племяни».

    И судии спрашивали и приговорили Окуню приставу сьездити по те третие, на коих слалися в послушество на общую правду, и поставити их перед судиями. И пристав Окунь поехал по правду и взял с собою понятых Мня. И Мень ему отказал: «Что ты, братец, меня хощешь взять, а я тебе не пригожуся в понятые — брюхо у меня велико, ходити я не могу, а се у меня глаза малы, далеко не вижу, а се меня губы толсты, перед добрыми людьми говорить не умею».

    И пристав Окунь отпустил Мня на волю да взял в понятые Язя да Саблю да мелкого Молю с пригоршни и поставил правду пред судиями.

    И судии спрашивали Сельди да Лодуга и Сига: «Скажите, что ведаете промеж Леща да Ерша, чье изстарины то Ростовское озеро было?»

    И правду сказали третие: «То-де озеро изстарины Лещево да Головлево». И их оправили. «Господа, люди добрые, а крестияня они Божии, а кормятся своею силою, а тот Ершь щетина лихой человек, поклепщик бедо, обманщик, воришько, воришько-ябедник, а живет по рекам и по озерам на дне, а свету мало к нему бываеть, он таков, что змия ис-под куста глядить. И тот Ерш, выходя из реки на устье, да обманывает большую рыбу в неводы, а сам и вывернетца он, аки бес. А где он впроситца начевать, и он хочет и хозяина-то выжить. И как та беда разплодился, и он хочеть и вотчинника-то посесть, да многих людей ябедничеством своим изпродал и по дворам пустил, а иных людей пересморкал; а Ростовское озеро Лещево, а не Ершово».

    И судии спрашивали у Ерша: «Скажи, Ершь, есть ли у тебя на то Ростовское озеро пути и даные и какие крепости?» И Ершь так говорил: «Господа, скажу я вам, были у меня пути и даные и всякие крепости на то Ростовское озеро. И грех ради моих в прошлых, господа мои, годех то Ростовское озеро горело с Ыльина дни да до Семеня дни летоначатьца, а гатить было в тое поры нечем, потому что старая солома придержалася, а новая солома в тое пору не поспела. Пути у меня и даные згорели».

    И судии спрашивали: «Скажите вы про тово Ерша, назвался он добрым человеком, да знают де ево князья и бояря, и дворяня и дети боярские, и дьяки и подьячие, и гости и служивые люди, и земские старосты, что он доброй человек, родом сын боярской Вандышевых, Переславцы».

    А мы, господа, стороны, про нево скажем вправду. Знают Ерша на Москве бражники и голыши и всякие люди, которым не сойдетца купить добрые рыбы, и он купит ершев на полденьги, возмет много есть, а более того хлеба разплюеть, а досталь собакам за окно вымечють или на кровлю выкинуть. А изстарины словут Вандышевы, Переславцы, а промыслу у них никаково нет, опричь плутовства и ябедничества, что у засельских холопей. Да, чаю, знает ево и воевода Осетр Хвалынскаго моря да Сом з большим усом, что он, Ершь, вековой обманщик и обаищик и ведомой воришко».

    И судии спрашивали Осетра: «Осетр, скажи нам про тово Ерша, что ты про нево ведаешь?» И Осетр, стоячи, молвил: «Право, я вам ни послух, ни что, а скажу про Ерша правду. Знают Ерша на Москве князи и бояря и всяких чинов люди. Толко он — прямой вор, а меня он обманул, а хотел вам давно сказать, да, право, за сором не смел сказать, а ныне прилучилося сказать. И еще я вам скажу, как Ершь меня обманул, когда было яз пошел из вотчины своей реки Которости к Ростовскому озеру, и тот Ерш встретил меня на устье, пустил до озера да назвал меня братом. И яз начался ево добрым человеком да назвал ево противу братом. И он меня спросил: «Брате Осетр, далеча ль ты идеш?» И яз ему спроста сказал, что иду в Ростовское озеро жировать. И Ерш рече: «У меня перешиб, брате мои милый Осетр, жаль мне тебя, не погинь ты напрасно, а ныне ты мне стал не в чужих. Коли яз пошел из вотчины своей, из Волги-реки, Которостию-рекою к Ростовскому озеру, и тогда яз был здвоя тобя и толще и шире, и щоки мои были до передняго пера, а глава моя была что пивной котел, а очи — что пивные чаши, а нос мой был карабля заморскаго, вдол меня было сем сажен, а поперек три сажени, а хвост мой был что лодейной парус. И яз бока свои о берег отер и нос переломал, а ныне ты, брате, видиш и сам, каков яз стал: и менши тобя и дороства моего ничего нет». И яз ему, вору, поверил и от него, блядина сына, назат воротился, а в озеро не пошел, а жену и детей з голоду поморил и племя свое розпустил, а сам одва чуть жив пришел, в Нижнее под Новгород не дошел, в реке и зимовал».

    А Сом воевода, уставя свою непригожую рожу широкую и ус роздув, почал говорить: «Право, он прямой человек, ведомой вор мне он не одно зло учинил — брата моево, болшево Сома, затащил в невод, а сам, аки бес, в ячейку и вывернулся, а когда брат мой, болшей Сом, вверх по Волге-реке шел, и тот Ершь щетина, ябедник и бездушник, встретил ево, брата моево, и почал с ним говорить. А в тое время брата моего неводом обкидали и из детьми, а тот Ершь стал говорить: «Далече ли ты, дядюшка Сом, видишь?» И брат мой спроста молвил: «Я-де вижу Волгу с вершины и до устия». А тот Ершь насмеялся: «Далече ты, дядюшка Сом, видишь, а я недалеко вижу, толко вижу, что у тебя за хвостом». А в те поры брата моево и з детми рыболовы поволокли на берег, а он, вор Ершь щетина, в малую ячейку из неводу и вывернулся, аки бес, а брата моево на берег выволокли да обухами и з детми прибили, и Ершь скачет да пляшет, а говорит: «А дак-де нашево Обросима околачивают». Ершь — ведомой вор».

    И судии в правду спрашивали и приговорили Лещу с товарищем правую грамоту дать. И выдали Лещу с товарищи Ерша щетину головою.

    Беда от бед, а Ершь не ушел от Леща и повернулса к Лещу хвостом, а сам почал говорить: «Коли вам меня выдали головою, и ты меня, Лещь с товарищем, проглоти с хвоста».

    И Лещь, видя Ершево лукавство, подумал Ерша з головы проглотить, ино костоват добре, а с хвоста уставил щетины, что лютые рогатины или стрелы, нельзе никак проглотить. И оне Ерша отпустили на волю, а Ростовским озером попрежнему стали владеть, а Ершу жить у них во крестиянех. Взяли оне, Лещь с товарищем, на Ерша правую грамоту, чтобы от нево впредь беды не было какой, а за воровство Ершево велели по всем бродом рыбным и по омутом рыбным бить ево кнутом нещадно.

    А суд судили: боярин и воевода Осетр Хвалынскаго моря да Сом з болшим усом, да Щука-трепетуха, да тут же в суде судили рыба Нелма да Лосось, да пристав был Окунь, да Язев брат, а палач бил Ерша кнутом за ево вину — рыба Кострашь. Да судные избы был сторож Мен Чернышев да другой Терской, а понятых были староста Сазан Ильменской да Рак Болотов, да целовальник переписывал животы, и статки пять или шесть Подузов Красноперых, да Сорок з десеть, да с пригоршни мелково Молю, да над теми казенными целовальники, которые животы Ершевы переписывали в Розряде, имена целовальником — Треска Жеребцов, Конев брат. И грамоту правую на Ерша дали.

    И судной дьяк писал вину Ершову подьячей, а печатал грамоту дьяк Рак Глазунов, печатал левою клешнею, а печать подписал Стерлеть с носом, а подьячей у записки в печатной полате — Севрюга Кубенская, а тюремный сторож — Жук Дудин.
    Скрыть текст

    Caveant consules!

  • В ответ на: А тем не менее Тициан , Ботичелли, Рафаэль, открытие новых земель и законов итд, а у нас - тьма пустая, жестокая и сиволапая..
    А у нас - Феофан Грек, Андрей Рублев, Дионисий...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.
    Ну ерунду вы пишете... Веротерпимость не равна толерантности.
    И к чему этот переход на толерантность ? Толерантен=культурно развит? Фигня,а Древний Китай.

    Вы в общем потрудитесь изложить своё основное цельно. А то качественно оппонировать( и стОит ли?) невозможно. Вы наполняете свои тексты отвлечёнными,нейтральными фактами,а затем вопрошаете, как в классике:
    " Ведь верно ? Ведь правильно?" При этом вероятно считаете себя человеком ,способным убедить с собственной правоте кого угодно.

    В чём ваша правота ? Максимально философично и обобщенно. Без кокошников и сарафанов.

    Все славяне в Польше,а мы = тюрко-угро-финны ?

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В европе смрад, содомия и мракобесие инквизиции.

    В то врема как
    "За столетие территория государства увеличилась в 10 раз. Россия стала крупнейшим государством в Европе. ...... Россия стала пользоваться значительным политическим влиянием на востоке. В ее лице выросла сила, которая могла противостоять Крыму и Османскому султанату. Ногайские мурзы в 1555 г. обязались быть «заодин» с русским царем «на всех недругов» и быть «неотступными» от него. Это означало фактическое подчинение Ногайской орды Российскому государству. Вслед за ногайскими мурзами власть царя признал и сибирский хан Едигер. Ради «заступничества» от врагов он согласился платить огромную дань (30 тыс. соболей в год). Признание даннической зависимости Сибири позволило добавить в царский титул — «всея Сибирские земли и северные страны повелитель». Так была заложена основа присоединения Сибири, совершившегося тридцатью годами позднее.
    .......Россия стала крупнейшей торговой державой на стыке Европы и Азии. Тотчас по завоевании Астрахани туда и в Казань приехали среднеазиатские купцы из Шемахи, Бухары, Дербента, Тюмени, Ургенча. В 1566 г, наряду с ними в Москву пришли «торговые люди турчане». Они, как и среднеазиатские купцы, закупали изделия русского ремесла: многочисленные деревянные изделия (коробьи, посуду), меховые и кожаные изделия, а также западноевропейские сукна. В обмен восточные купцы пригоняли огромные табуны лошадей (до 8 тыс. голов), привозили шелковые ткани, хлопчатобумажные — зуфь и бязь, драгоценные камни, пряности." (c)

    В головах ,многих современных, тьма сиволапая и морок.

  • В ответ на: Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные.
    Арианство в ВКЛ? Можно подробнее?

    А то все серьезные источники указывают, что арианство исчезло уже в раннем Средневековье...

    Caveant consules!

  • А если арианство убрать,потом католичество.. Красивое слово уже не вставить :not_i: РЕЛИГИОЗНАЯ ЧРЕСПОЛОСИЦА.. :безум:

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: А у нас - Феофан Грек, Андрей Рублев, Дионисий...
    Насколько я помню, Рублёв уже умер в начале эпохи Возрождения. Остальные вообще не русские, да и не рафаэли они никакие. Из иконоросписи (см. сами) ну никак не сравнить с творениями европейцев в Ренессансе. ну как бы не пыжились, не сравнить, и Рублёва в том числе.

  • В ответ на: википедия дык
    Безграмотная статья.

    Социниане - протестантская секта. Их учение хоть и было антитринитарным, но не все антитринитарии суть ариане (иначе и иеговистов можно записать в ариан :ухмылка: ). В статье про социнианство арианство даже не упоминается.

    По существу: ариане полагали, что Иисус подобосущен Богу-Отцу, социниане же считали Иисуса истинным, настоящим человеком, но одаренным Божественными свойствами.

    К тому же социниане относительно воскресения из мертвых учили, что оно будет духовное и тела в нем участия не примут, на таинство причащения смотрели как на внешний обряд, напоминающий о смерти Иисуса Христа, крещение детей они также допускали как древний обряд, но необходимости его не признавали. (см."Вики"). Если бы ариане зашли в ереси так далеко, они бы не обрели в свое время такого влияния.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Киевская Русь - была государством многоконфессиональным. Контакты с мусульманами были, - Киев торговал с булгарами. Часть киевлян Киевской Руси были и католиками. Княгиня Ольга, например, писала Папе римскому просьбу по отправлении на Русь епископа. В киеве тех времен жило и много иудеев, о чем свидетельствует например такая достопримечательность как "жидовские ворота". Вся это многоконфессиональность осталась и у наследников Киевской Руси - Великого Княжества Литовского, которое представляло собой религиозную чресполосицу: католики, ариане, православные. Традиция толерантности, свойственная жителям Руси, осталась в ВКЛ.
    И в тему,и вам не без пользы будет...С булгарами торговали,ну,ну..

    "- Давайте поговорим о Киеве. Среди украинских, да и большинства российских историков, традиционно принято считать, что дата основания Киева отстоит от наших дней на полторы тысячи лет и уже около тысячи лет он представляет собой крупный столичный город. О чём, по Вашему, можно уверенно утверждать, опираясь исключительно на вещественные доказательства: свидетельства иностранцев о Киеве, археологические раскопки, памятники архитектуры?

    - Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол. Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом, встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь. Либо киевляне исповедовали ислам, либо Куяб - это не Киев, а, например, древний Куляб или Кува (Куба). Киевская археология выглядит откровенно бледно, даже если принимать во внимание откровенне фальсификации. Например, Гнездовские курганы под Смоленском дают на порядок больше материала, который у археологов принято датировать X-XI вв. "Домонгольская" архитектура Киева - откровенная спекуляция. Все "домонгольские" памятники выстроены в стиле украинского барокко. Никаких документальных свидетельств об их существовании ранее XVII века нет. Так что в ход идут стандартные басни о том, что храм, дескать, очень-очень-очень древний, только перестроен 300 лет назад. Даже когда археологам "повезло" раскопать руины взорванного немцами Успенского собора, они вскрыли лишь культурные слои XVII века. Остальное - ловкость языка при трактовках результатов раскопок.

    - Когда же впервые на межгосударственном уровне появился термин "Украина" как название географической области от Харькова до Ужгорода? И когда народ, проживавший в этой области стал называться и, что ещё важнее, сам себя считать и называть "украинцами"? Что Вам удалось, изучая документы, установить в этом вопросе?
    - Если вы имеете в виду территорию от Харькова именно до Ужгорода, то она стала Украиной в 1945 г. с включением в ее состав Закарпатской области. Правда, большинство жителей Закарпатья украинцами себя не считали, да и сейчас упорно именуют себя русинами, но это уже мелочи. При всеобщей паспортизации украинцами стали писать всех проживающих на территории УССР, если к тому не было явных препятствий. Сам топоним "Украина" в Европе был запущен в оборот, как я уже упоминал, Бопланом в 1660 г. Но ни о каких украинцах Боплан даже не подозревает, упорно называя жителей "окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании" русскими. Да и само название "Украина" попало в его труд уже во второй редакции вероятно по чьей-то ошибке. Первоначально книга Боплана называлась "Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании", то есть термин "украйна" здесь в смысле "окраина". И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание Украины …", причём на титульном листе книги слово "Украина" написано неверно - D'UKRANIE вместо D'UKRAINE. Никаких украинцев и Украины не знает и Богдан Хмельницкий, в универсалах которого мы этих слов не встречаем, хотя украйна в значении "окраинная, пограничная земля" иногда упоминается. Вот как он выразился в отношении народа, подчинённого ему, и территории, на которой этот народ проживал, в своей речи на Переясловской Раде: "Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей… Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии…" Украинцы, как народность, впервые выведена поляком Яном Потоцким в книге "Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах", изданной в Париже на французском языке в 1795 г. Потоцкий считал поляков наследниками сарматов, а украинцев - ответвлением польского племени. Другой поляк Тадеуш Чацкий в 1801 г. написал псевдонаучную работу "О названии "Украина" и зарождении казачества", в которой выводил украинцев от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги.
    Чтобы понимать, на какой почве появились первые граждане, начавшие называть себя украинцами, нужно знать политическую обстановку в юго-западных областях России в начале XIX века. Благодаря благосклонному расположению Александра I к Польше, этот регион был буквально наводнён всевозможными польскими деятелями, многие из которых, мягко скажем, не питали особых симпатий к России. И особенно много таких деятелей было в системе образования Юго-Западного края: такие, как Адам Чарторыйский, попечитель Виленского учебного округа (включавшего Киевскую, Волынскую и Подольскую губернии) который во время польского восстания 1830-1831 гг., возглавит правительство мятежников, упоминавшийся выше Тадеуш Чацкий - основатель Кременецкого лицея, попечитель Харьковский университета - Северин Потоцкий и другие. Все эти деятели были явных антирусских взглядов, поэтому неудивительно, что маргинальные идеи украинства Потоцкого и Чацкого со временем укоренились в среде южнорусской интеллигенции. Более благодатной почвы для новаторских протестных настроений, чем студенчество, трудно найти, чем и воспользовались польские националисты, мечтавшие о восстановлении независимой Речи Посполитой, и с этой целью начавшие политику "откалывания" от России части её народа, чтобы иметь себе союзников в борьбе с Россией. И именно с подачи польских учителей появились такие известные деятели, как выпускники Харьковского университета Петр Гулак-Артемовский, Дмитрий Богалей и Николай Костомаров, Францишек Духинский, выпускник Уманского униатского училища и другие, ставшие активными пропагандистами украинской национальной идеи и положившие начало процессу, который позднее был объявлен "украинским национально-освободительным движением".

    - Что же, получается украинцев придумали поляки?

    - Они, что называется, инициировали процесс, который впоследствие вышел из-под их контроля, и уже после восстановления государственности Польши ляхи поимели немало проблем с украинским национализмом. Апогеем польско-украинской "дружбы" можно считать Волынскую резню 1943 г. К середине XIX века появляется русская (этнически) интеллигенция, проповедующая доктрину украинства, но это была именно политическая доктрина, под которую срочно стали подбивать культурную основу. Именно тогда зародилась традиция писания литературных произведений на крестьянском диалекте. Востребована идея украинства оказалась лишь в Австрии, где ее использовали в Галиции для подавления русского культурного движения, поскольку в Вене осознавали, что оно вскоре перерастет в национально-освободительную борьбу. Собственно, тогда и был создан украинский язык (один из главных его создателей Михаил Грушевский, получал за свою работу, зарплату из австрийской казны) и украинский алфавит. Поначалу делались потуги создать его на основе латиницы, но эта затея оказалась откровенно бредовой. В 1906 г. предпринята первая попытка украинизации в России (финансировалась Австро-Венгрией) - так называемый языковой крестовый поход. Крестоносцы стали издавать литературу и периодику на новосозданном украинском языке, однако эпопея окончилась оглушительным провалом - население совершенно не желало читать газеты на непонятном "украинском языке".
    Причем самое яростное сопротивление крестоносцам оказали местные украинофилы, которые полагали, что украинский язык - это народный диалект, литературизированный Шевченко, а навязываемый австрийцами галицкий воляпук они считали искусственным и совершенно непригодным."


    Жжёт человек. Местами в яблочко.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Традиционно шлемы д/армии поставлялись с Востока. Напр., монголы поставляли шлемы войску Филлипа Красивого. Была торговля , а шлем нашему могли подарить как знак дружбы или как трофей достался. Было взаимопроникновение культур и достижений .

    Выше нас - только звёзды !

  • Ну и чем Кунгуров лучше Фоменко? "Методология" у него практически та же:

    "Технология выглядела буквально так: сначала после изобретения "арабских" цифр и разядового счисления были созданы хронологические таблицы. Канон сложился в Западной Европе примерно к XVII столетию, но видоизменялся еще 200 лет, пока не застыл в XIX веке. Поскольку Россия с петровских времен слепо перенимала все европейское (да и раньше западные веяния доминировали), то когда возникла нужда в сочинении истории, формировалась она на базе принятых в Европе хронологических таблиц. На этот скелет мясо наращивали уже историки, наполнявшие свои произведения порой самыми безумными бреднями. Главное - чтоб канва их описания опиралась на данные общепринятых хронологических таблиц. Так что Карамзину было от чего отталкиваться. Именно поэтому его исторические фантазии не противоречили фантазиям предшественников и вписывались в канву общемировой европоцентрической историографии.

    Так что, возвращаясь к вашему вопросу о возможности многовекового массового заблуждения - не было его. Первые историки отдавали себе отчет, что занимаются изготовлением по заказу правящих фамилий актуальной версии представлений о прошлом, они были не учеными, а пропагандистами. А вот последующие поколения историков (когда историю стали именовать наукой) уже совершенно не понимали, что читая труды "основоположников", имеют дело с многослойным напластованием фантазий, приправленных трактовками в русле сиюминутной политической конъюнктуры.

    Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус. Последний предложил принятый сегодня обратный счет лет до рождества Христа. В основу методологии средневековых хронологов лежала нумерология, то есть верование в мистическую связь между числами, физическими явлениями и судьбой человека. Поскольку все сущее объяснялось проявлением божественной воли, то есть бог был своего рода главным субъектом исторического процесса, то в хронологии применялся принцип божественных чисел. Число бога - 9. Соответственно, к этому божественному знаменателю хронологи старались приводить любую дату или период. Основной метод - сокращение чисел до цифр: все десятичные разряды числа складываются, если образуется число 10 или более, процесс продолжают до тех пор, пока не получат элементарное число от 1 до 9 Математически эта процедура эквивалентна замене исходного числа его остатком от целочисленного деления на 9. Скажем, я родился в 1977 г. Нумерологический модуль этого числа 1+9+7+7=24; 2+4=6."


    Немного возражений по существу.


    Домонгольский Киев был раскопан сразу после Великой Отечественой, ссылки на научные журналы той поры искать лень, рекомендую посмотреть научно-популярную книгу Рабиновича "Судьбы вещей".

    Про зарубежные источники:

    "...после четырнадцатидневного перехода прибудешь в Острогард Руссии. Ее столицей является город Киве (Chive), соревнующийся с константинопольским скипетром, славнейшим украшением Греции."(с) Адам Бременский, «Деяния епископов Гамбургской церкви», XI век.

    " В XIII в. название Rusia вместо прежнего Gardariki появляется в скандинавских источниках, в частности на исландской карте, где Киев показан как один из крупнейших городов Европы наряду с Константинополем и Римом" (с) Чекин Л. С. Картография европейского средневековья. - М., 1999. С. 66.

    Caveant consules!

  • О, ну, имелись ввиду подвижки в области орфографии, конечно же, так-то можно вспомнить и "Великое зерцало", например.
    Но все равно, язык этот не имел широкого хождения, не был народным и очень далеким от языков восточнославянских. Лингвист середины 17 века Федор Карин пишет:
    "Ужасная разность между московским наречием и славянским часто пресекает у нас способы изъясняться на нем с тою вольностию, которая одна оживляет красноречие и которая приоб¬ретается не иным чем, как ежедневным разговором. ...Как искусный садовник молодым прививком обновляет старое дерево, очищая засохлые на нем лозы и тернии, при корени его растущие, так великие писатели поступили в преображении нашего языка, который сам по себе был беден, а подделанный к славянскому сделался уже безобразен»

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: В чём ваша правота ? Максимально философично и обобщенно
    Ну выше же тезисы рассыпаны:
    Правота в том, что российская история многократно переписывалась в угоду имперским амбициям российских правителей, благодаря чему в ней много противоречий и несостыковок. Истина же заключается в том, что Российская империя ни в коем случае не является преемницей Киевской Руси.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Да понятно, что он гонит.. Хохлов жучит с настроением! это да!

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Ну слава богу... А как же ваши базовые тезисы,оставляете ? Татарские города,и угро-финское село ?
    + Афанасий Никитин - как зеркало русский жизни середины 15го века.

    А так-то да..
    переписывалась.
    скорее не является,чем является. Частично.Орда повлияла сильней.

    Есть один момент но завтра.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Да понятно, что он гонит.. Хохлов жучит с настроением! это да!
    Но при этом отрицает всю историю Киевской Руси.

    Прямо как в анекдоте:

    "Хохол читает надпись на заборе "Бей жидов - спасай Россию":
    - О, яко гарно средство!... (сплевывая) Тильки циль дюже погана."

    Caveant consules!

  • Тут вот ещё один автохтон хохлов-колонизаторов жучит. :ухмылка:

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • Ну а как вы хотели-то ? Это неизбежные издержки на пути воссоздания Империи.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • В ответ на: Тут вот ещё один автохтон хохлов-колонизаторов жучит.
    Как ни крути- кругом одни евреи, которые не особо воевали, а торговали. Арабы китайцев разбили за Шелковый путь, а воспользовались им евреи в полной мере. "ПраФранцузы" раздолбали муслимов- арабов, а плодами победы опять же этот умный народ воспользовался. Этот ряд можно продолжить...:улыб:Кто бы и где бы не воевал, выигрывал финансовый капитал, который сосредоточен в одних руках, за исключением всяческой мелочи.

  • В этом виден великодержавный имперский шовинизм. В приведенном анекдоте, язык, на котором рассуждает герой не является украинским. На литературном украинском это будет звучать как:
    "Яке добре засіб, тільки мета дуже погана"
    Язык на котором разговаривает герой анекдота - это суржик, - диалектная смесь русского и украинского, распространенная в сельских районах востока украины и запада Российской Федерации (на западе ростова-на дону, кстати, разговаривают на сурже еще почище украинцев).
    Городское население Украины суржикоговорящиз презирает и считает полуграмотными колхозниками, и употребление его диагностирует носителя как бесперспективного к диалогу селюка со "схiденщины" (востока)

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: Как ни крути- кругом одни евреи, которые не особо воевали, а торговали. Арабы китайцев разбили за Шелковый путь, а воспользовались им евреи в полной мере.
    Чёрт побери.. Но ведь даже Википедия(максимально доступный источник) не позволяет сделать такие выводы.

    Описания сражения в источниках отличаются СУХОСТЬЮ, и историки расходятся в своих оценках её значения. Вслед за Василием Бартольдом советские и среднеазитские учёные настаивают на всемирно-историческом значении Таласского сражения как грандиозного столкновения цивилизаций, однако китайские и некоторые западные учёные видят в битве не более чем рядовую пограничную стычку .

    "Если я скажу, что люблю евреев, на меня тут же набросится какой-нибудь придурочный антисемит. Если я скажу, что не люблю евреев, на меня сразу накинется какой-нибудь безумный юдофил. Где взять нормального человека, чтобы спокойно поговорить на эту тему?"
    Игорь Карпов

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Вот!
    Уже некоторые диалекты объявляются "неправильными".

    Между прочим, на Западной Украине тоже говорят на диалектах.

    В Италии, Франции, Германии и других странах Европы диалектов ещё больше.

    Недавно по этому поводу смотрел французскую комедию.
    Юмор там в том, что служащего с юга Франции переводят на север.
    А там живут "дуболомы", разговаривающие на французском эквиваленте "суржика". И физиономии у них тоже - того...

  • А не задавались вопросом: " А что на самом деле было-то на территории Руси всего 1000 лет назад?"

  • Начало генерации руского этноса.
    Из уже сформировавшихся структур - славянских объединений.

    Чему способствовало отлично развитое земледелие - экономическая база.
    Плюс торговля, в том числе международная на юге - Персия, Византия, европейское средиземноморье, на западе - скандинавия.

    Всё это формировало единую систему интересов и стиранию межпленных границ.

    Возвышение Новгорода.

    Москва - это город, победивший в ходе конкурентной борьбы с таким феноменом, как более южные княжества. Такая - тенденция к самодержавию.

    Теоретически , у России были две возможности - Новгородская и Московская.
    В конце-уонцов при Иване Грозном Москва уничтожила Новгород. С помощью, технологической и кадровой, англичан. Новгород был сильным конкурентом англичан на востоке Европы. А Иван был рад торговать сырьём.

    Новосибирск должен стать продолжателем новгородской тенденции. Даже названия походят!
    :улыб:

  • Я рад, что у Вас есть ясное понимание возникновения Русского этноса. А я вот как не стараюсь ничего конкретного не могу обнаружить. Везде "новоделы", передёргивания и откровенная ложь.

  • У нас,за такую "ясность" , с первого курса отчисляли..Без права на восстановление.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Необходимо рассматривать чётко установленные факты.

    Вот когда с очевидностью русский народ проявил себя в качестве единой системы в первый раз.
    Это 1612 год - конец смутного времени.

    Вот с этого времени мы начинаем понимать мотивы поступков представителей всех слоёв общества. Разумеется, не всё может нравиться, но это уже история непосредственно русских. Не славян, ни вятичей и кривичей, ни каких-то персонажей романтических романов - это уже история русских.

    СОЗНАТЕЛЬНО великорусская нация существует 400 лет.
    Это ИСТОРИЧЕСКОЕ развитие.
    До этого лет 200 - нечто вроде политического детства. Но перспектива замечена уже в Европе.
    А ещё ранее - "внутриутробное развитие".
    Если и есть нечто вроде истории, то это история предшественников, где трудно отличить правду от вымыслов и больше следует полагаться на археологию...

  • Поэтому и нет у вас ни Школы, ни идей. А есть машина по производству диссертаций. Что само по себе не так уж плохо. Информация как-то перерабытывается.

    В СССР и РФ вообще странная история - полностью игнорирующая политическую составляющую исторических событий.

    Вот есть вода, а есть - техническая вода.
    В РФ - техническая история. То есть - последовательность событий она описывает, а какой смысл при этом - никого не интересует. То есть - воля, ум, интересы участников - это тёмный лес для РФовских историков.

    Ну, может в этом СВОЙ смысл есть.
    Но как при этом системы генерируюся понять невозможно.
    Описываются лишь процессы в структурно законченных системах, максимум - кризисы в этих системах средней тяжести.

  • Знаете,уважаемый, сначала написал вам большущий ответ,с цитатами.. С глубокими формулировками...
    Но сервер был на профилактике - и сразу не разместил,а сейчас уже и не хочу и не буду.
    Вы обращаетесь с историей,как милиционер с проституткой на субботнике.
    Пользуетесь и не платите. И чего у неё до вас было,и тем более после ваших "объятий" будет - вам скушно ведать.

    Ты понял,что к гранту путь - долог,
    В завлабы тебя - не хотЯт.
    Держись, биолог,крепись, биолог,
    Тычинки и пестика брат!

  • Мне пофиг ваша история, она всё равно в политическом аспекте вся фальсифицирована.

    Выводы историков о политике имеют нулевую ценность.

    Чтобы официальная история представляла хоть какую-то политическую ценность, необходима некоторая система её интерпретации.
    Если же использовать выводы историков о политике, то проигрышным будет следующий же ход в игре.

    Причём тут, кстати, милиционер.
    Милиционер это государев человек. В первую очередь - ментально.
    Лично я всегда был - частным лицом.

    А если история проститутка, это её проблемы.

    Лично я услугами проституток никогда не пользовался.

  • Великороссы и русские - не одно и тоже . Великороссы существуют столько ,сколько человечество знает Веды . Среди русских могут рождаться великороссы . Путь великороссов -Арктическая земля (название сокрально и тайно), Индия -это и есть белые люди в черной доисторической Индии , затем - Иранское нагорье - оттуда расселение в Европе . Русские, действительно , сформировались позднее, на территории Европы , ассимилировавшись с другими народами , что видно на развитии русского языка . Нельзя подвергать сомнению культурные достижения русского народа , уже многие тысячелетия знавших культуру льна , хлебопашество , животноводство . Обработка металла - до сих пор наука не объясняет технологию з е р н и ... О Западной Европе - ничего своего , кроме орудий пыток инквизиции . Всё - от арабов , от индийских миссионеров : просветить дикарей Европы , чтобы они не были источником проблем для просвещенной Азии . Чего своего у западноевропейцев ?

    Выше нас - только звёзды !

  • В ответ на: В СССР и РФ вообще странная история - полностью игнорирующая политическую составляющую исторических событий.

    В РФ - техническая история. То есть - последовательность событий она описывает, а какой смысл при этом - никого не интересует. То есть - воля, ум, интересы участников - это тёмный лес для РФовских историков.
    У меня большие сомнения, что вы после 4 класса школы читали что-то по истории.

    Я уже не говорю, чтобы где-то изучали историю - это-то сразу видно из любого вашего многословного монолога.

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • Что за бред. Может и английского не существует? Украинский - это основной европейский язык. Вот русского по сути не существует тк русский язык есть закос под украинский, то есть суть диалект. А украинский это основной европейский язык.

  • В ответ на: до сих пор наука не объясняет технологию з е р н и
    заинтересовался, чего это такое.
    Первая же ссылка из гугловского списка описывает технологию.

  • В ответ на: А украинский это основной европейский язык.
    Это так и есть, потому что Державин, Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Чехов, Достоевский писали именно на украинской мове.
    И вообще
    Вкрай гостро, й дедалі все гостріше, цю потребу відчувають не тільки перекладачі, а й
    працівники газет, журналів, видавництв, радіомовлення, телебачення...(с)
    -Коли якесь слово у фразеологічному звороті чи синтаксичній сполуці має певний
    рівнозначний відповідник (чи й кілька), ми його (чи їх) ставимо в круглі дужки поряд
    першого. Як от: «теревені (дурниці) правити (городити)»; «наказати (наверзти, намолоти)
    сім мішків (три мішки) гречаної вовни» (с).

    Исправлено пользователем Градус (17.07.12 09:49)

  • Анализ металла на обнаруживает пайки и амальгамных технологий . Есть драгоценная зернь -с загадкой технологии и есть имитация зерни - то что Вы нашли в Инете . Это соотносится так же , как драгоценные камни и стразы . Кристаллография и её методы подтверждают.

    Выше нас - только звёзды !

  • Ну, насколько мне известно авторы вед, санскрита, буддийских сутр, трактатов санкхьи, йоги и другой индийской философии идентифицировали себя с арийцами. Откуда вместе со свастикой - буддийским символом - эта терминология и попала через оккультистов в политический обиход.

    Честно говоря, про великороссов я ничего не читал в оригиналах.

    :улыб:

    А древняя мистическая земля, откуда вышла белая раса называлась Гиперборея.
    Расположена она была за Рипейскими горами от тех, кто о ней потом писал.

    Так вот!!!

    Рипейские горы - это Урал!

    А Гиперборея - Сибирь!!!
    Она же - Хартленд!

    Тогда всё приходит к удивительно ясной картине миграций и в Индию, и в Европу!

    Сибиряки в большинстве и не пожозревают - где живут!

    :улыб:

    Э-хе-хе...

    Я уж пару десятков лет предлагаю перманентно заинтересованным людям написать стройную концептуальную мистическую систему.
    Сам я буду, конечно, в стороне, так как ни в какую мистику не верю. Но идей на хорошее дело мне не жалко.

    Но пацаны предпочитают неумело переделанные немецкие наработки 19 начала 20 века, как говорится - в лучших традициях...
    При этом уверяют всех, что "получили мистические данные" чуть ли не путём откровения и чтения неведомых священных текстов...
    Хотя всё напоминает всеми любимое общество Туле.

    :улыб:

  • Я имел возможность даже сравнивать истории.

    Вот история , к примеру, Российской империи написанные на Украине и в России - это истории совершенно различных стран.

    И так везде и всегда.

    Поэтому техническая история не так плохо. Просто события.

    Я уже миллион раз говорил - я не историк и пишу не историю.
    Я когда-нибудь какому-нибудь историку советовал как и о ч чём писать статьи и книги?
    Никогда.

    Я пишу о политических мотивах.

  • В ответ на: А древняя мистическая земля, откуда вышла белая раса называлась Гиперборея.
    О гиперборейцах многие древние авторы записали свидетельства, но, к сожалению, они сами о себе ничего не оставили, кроме упоминаний о них. Одни их называли полубогами, другие человеко-зверями. Хотя у большинства - Гиперборея некое мифическое царство счастливых и просвещенных людей, живущих на Севере, где вечный день. Хорошо бы если так, но вот опять же, счастливые и практически бессмертные, мудрые люди, посылавшие учителей даже к самим грекам исчезли вместе со свидетельствами своего существования. Так бывает? Майя перед своим внезапным исчезновением оставили хоть что-то после себя. Гипербореи - только мифы.

  • Я считаю, инициативные люди Новосибирска должны организовать "Общество Гиперборея-Сибирь".

    Ну, собираться вместе и вести в соответствующем стиле!

    :улыб:

  • В ответ на: Я считаю, инициативные люди Новосибирска должны организовать "Общество Гиперборея-Сибирь".
    Визгу много будет по этому поводу. Да и зачем. Если что-то делаешь, то некую цель имеешь, которую хочешь осуществить. А тут что? Заполнить некий информационный вакуум у Сибиряков, так каких-то конкретных данных по Гиперборее нет.Уподобляться "древним Украм", придумывая на ходу "историю". Тоже не хочется. Что в остатке?

  • Любая организаторская работа начинается с подбора базовой группы.

    И далее организации строятся сверху вниз.

    Малая группа постепенно структурирует массу, создавая уровни управления.

    Вся проблема при этом - это создание эффективной малой группы, когда все участники будут усиливать друг друга.
    Причём процесс этот в общем - неформальный. особенно в политике.
    Вот в бизнесе научились в общем стартовать более-менее стандартно, но там другие мотивы и задачи и другие критерии.
    В политике стандартность слабо действует, скорее свидетельствует, что создана какими-то закулисными силами - "своими" и чужими.

    Поэтому в политике базовая группа может возникнуть из координации самых казалось бы абсурдных интересов и образов.
    Эффективные движения и организации вырастали из клубов и сообществ с самыми нелепыми названиями.

    Поэтому когда, к примеру, пытаются дискредитировать оппозицию приклеивая ей ярлык "Болотная" по названию площади, то такие пропагандисты вообще ничего не понимают в пропаганде.
    Вот у американских демократов символ - осёл, и ничего - помаленьку как-то функционируют.

    Так что название вполне подходящее.

    Идеи ведь являются ещё и фактором отбора.
    Придут те, кто понимает - в чём дело. Обычно с этим связано и общее развития.

    Или опять же - "болотная". Ну, наиболее "чувствительные" - отпадут. Зато останутся самые такие, которым все неприятности "до лампочки".

    Исправлено пользователем Spirit (18.07.12 15:31)

  • В ответ на: Я считаю, инициативные люди Новосибирска должны организовать "Общество Гиперборея-Сибирь".

    Ну, собираться вместе и вести в соответствующем стиле!

    :улыб:
    Да, у Плиния Старшего в "Естественной истории" (IV, 89) описаны некоторые черты этого стиля:

    " Домами гипербореям служат леса и рощи... Умирают они только когда насытились жизнью: задав пир и умастив свою старость драгоценными мазями, бросаются с некоей скалы в море. "

    Caveant consules!

  • Ну, про гиперборейцев многие писали красивые тексты.


    " Взглянем в лицо самим себе. Мы гиперборейцы - мы хорошо знаем, как далеко в стороне живем. "Ни по земле, ни по воде не найдешь ты пути к гиперборейцам" - это еще Пиндару было известно о нас. По ту сторону Севера, льда, смерти - там живем, там наше счастье... Мы открыли счастье, мы ведаем путь, мы вышли из лабиринта тысячелетий. Кто еще-то его нашел? Уж не "современный" ли человек?.. "Я в безысходности, я - это Все, что пребывает в полнейшей безысходности",- вздыхает современный человек... Такой "современностью" мы переболели - худым миром, трусливыми компромиссами, добродетельной нечистотой современных утверждений и отрицаний, Да и Нет. Терпимость, largeur сердца - все "понимать", все "прощать" - это для нас сирокко. Лучше жить во льдах, чем среди современных добродетелей и прочих южных ветров!.. Мы были весьма мужественны, не щадили ни себя, ни других но мы вовсе не знали, куда податься с нашим мужеством. Нами овладела мрачность, нас стали называть фаталистами. Наш фатум - он был полнотою сил, их напряжением, их напором. Мы жаждали молний и подвигов, куда как далеко от нас было счастье немощных - "покорность"... В воздухе запахло грозой, природа,- а это мы сами,- покрылась тьмою - ибо не было у нас пути. Формула нашего счастья: Да, Нет, прямая линия, цель..."

    Это Фридрих Ницше "Антихристианин".
    Сильная книга.
    Читал ещё в СССР. Единственная книга Ницше, выдававшаяся в ГПНТБ свободно.

    :улыб:

  • Ну, если "инициативные гипербореи" будут вести себя не по Плинию, а по Ницше, то мы,обычные граждане, от этого только выиграем: нам не придется ждать, когда "гиперборей" соизволит утопиться в море. Просто, когда "инициативные сверхллюди" сойдут с ума на этой почве, подобно, Ницше, и начнут пить свою мочу, нечленораздельно кричать, принимать больничного сторожа за Бисмарка (Путина?), их тихо-мирно упрячут на пожизненное лечение.

    Caveant consules!

  • На этот счёт хорошо написал Виктор Пелевин в романе "Чапаев и Пустота", диалог бизнесмена Володина с его крышующими бандитами на пмкнике "с грибами".

    Ницше далеко проник, куда людям в общем-то не следует проникать, но вёл там слишком грубо и прямолинейно - вот сигнализация и сработала.

    Знаменитый немецкий романтизм.

    Надо правильно себя вести.
    Ключ к этому есть в русском языке, в котором понятия воля совпадает с понятием свобода.

    А у Ницше волю ассоциировал с властью.
    И соответственно себя вёл.

    Вот и сработало.

    Но обстановку он описывал правильно. Гений же!

    :улыб:

    Капитана Кука вот , к примеру, дикари съели.

    Пример как-бы противоположный - более развитое существо в наивной системе, но тоже действовал неправильно и прямолинейно.
    Так что теперь, описания его путешествий игнорировать?

    Вот у Высоцкого -

    ...
    Но почему аборигены съели Кука?
    За что? Неясно,молчит наука.
    Мне представляется совсем простая штука -
    Хотели кушать и съели Кука.

    Есть вариант,что ихний вождь Большая Бука,
    Кричал,что очень вкусный кок на судне Кука.
    Ошибка вышла,вот о чем молчит наука,
    Хотели кока,а съели Кука.
    ...

    Вот и Ницше хотел власти , а получил то, что следовало логически.

    Кстати, это похожий смысл имеет евангельский сюжет.
    там сатана предлагает Иисусу тотальную власть за символический поклон.
    Но Иисус дальновидно отказывается...

    Ну, то есть это, что называется - повредить душу, взяв власть.
    Примеры красочно описаны в мировой литературе.

    А вот Ницше к только прикоснулся к тому, что может быть использовано для власти, и сразу, как это вы христиане называете, душу повредил. Согласитесь, учение Ницше образует своеобразное духовное "поле" власти. Но воздействие компенсируется примером сумасшествия Ницше.

    Вот Макиавелли вовремя остановился.

    Тут, кстати, нет никакой мистики. Если, конечно, не воспринимать субъективно всё в мистическом аспекте.

  • В ответ на: Осталось доказать что белорусского языка нет.
    Эти? Эти могут. :biggrin: Да только кто ж им поверит то? :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • Всё дело в формалистике.
    То есть, кому предоставить статус "языка", кому статус "диалекта", а кому "жаргона"...

    Тут, разумеется, много субъективизма.

    Обычно "языки" различаются какими-то серьёзными грамматическими свойствами - наличие, отсутсвие, количество падежей, их тип; количество букв в алфавите и звуков; образование времён и т.д.

    Диалекты , обычно произношения, различия небольшие в падежных окончаниях и т.д.

  • Ну уж если брать славян, то у каждого племени было свое наречие, однако корень был один и они легко друг друга понимали. Точно так же, как сейчас русский запросто поймет белоруса или украинца и наоборот. :dnknow: Справедливости ради нужно сказать, что тот русский, который мы сейчас используем - это кастрированный вариант славянского языка. Кастрированный византийскими монахами, в честь которых мы отмечаем одноименный праздник кастрации нашего родного языка.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • Ну, вообще-то признание "языком" это дело или коллективное, или юридическое.

    Вот в Италии взяли для основы общенационального языка флорентийское наречие. В честь большого вклада в культуру, так сказать.
    А в каждой провинции свой диалект.
    Например g общенационально, так сказать произносится перед некоторыми буквами как [джь], а в соседней провинции, к примеру [жь], на слух воспринимается некоторыми как русскими украинско произношение г как [h] - "гэканье".
    А например в провинции Тоскана некоторые пишут на "тосканском литературном".

    В принципе, патриотически настроенные жители Первомайского района Новосибирска могли бы придумать первомайский язык и писать на первомайском литературном.
    :улыб:

    Если воспринимать без подготовки, то, по-моему, понять болгарскую речь проще, чем украинскую - не зная обеих языков.


    В общем-то проблем нет. Если 30 миллионов человек считает, что украинский язык существует, а лингвисты тут же предлагают грамматику, то какие вообще проблемы-то? Ну, пусть язык существует.

    Проблемы могут возникнуть у создателей разных языков. Если они не правы, то их наработки окажутся никому не нужны. Писание на таком языке окажется в общем пустой тратой времени. К тому же они фактически окажутся неграмотными на любом другом исторически состоявшимся языком.

    Это то, что проверяется жизнью.
    Попытки убедить тех, кто считает , что украинский язык существует в обратном - глупые. Непонятно, на что они расчитаны? Тут никакие хитроумные концепции не помогут.

  • В ответ на: понять болгарскую речь проще, чем украинскую - не зная обоих языков.
    смотря ЧТО вы называете украинским языком. Если современный украинский новодел, который через ТВ насаждают - то да, его понять трудно. А если возьмем украинскую же классику - Кобзарь, - то там украинский язык очень и очень понятен. А по грамматике от русского вообще не отличается.

  • Украинским языком я для определённости сейчас называю официальный язык Украины. Чисто формально. Иначе вообще будет непонятно, о чём идёт речь.
    Именно на нём выдаётся массовая продукция - печатная и звуковая.

    Ну что сказать...
    Со стороны всё выглядит немного так, что желания несколько больше, чем действительных культурных достижений.

    Тут две стороны проблемы.
    С одной стороны, раз удалось государству навязать населению хотя бы в бюрократической форме мову говорит о том, что для этого есть веские основания.

    Вот возьмём так называемый сибирский сепаратизм и попытки создать "нацию сибиряк". Если бы у сибиряков был хоть бы минимальный диалект, то задача упростилась бы на порядок.
    Но никакого диалекта нет.

    А технология простая.
    Ну, просто диалект объявляется языком, придумывается грамматика и всё такое прочее.
    Можно ввести в качестве отличительного явления, формализовав рудиментарные явления или получёткие тенденции. И другие лингвистические фокусы.
    Вот украинцы ввели себе, к примеру, "звательный падеж". То есть - сынку, мамо, господи и т.п.

    В принципе, в русском языке это тоже присутствует в архаичной или наоборот, нформальной форме (мам, пап, Тань). При желании можно ввести и ещё несколько, типа "местный" и т.д.


    А с другой стороны - национальный язык должен иметь развитую культурную базу.
    Язык нации - это язык культуры. Культура - база языка.
    На бытовом уровне все разговаривают на этнических и субэтнических диалектах.

    Такой феномен как единый великорусский язык, имеющий очень, даже крайне малые региональные различия - уникальное явление.
    То есть 100 миллионов человек разговаривают практически без диалектов.

    Вот в этом аспекте, наличие современной культурной базы, у украинцев большие проблемы.
    Тут никакими репрессиями не поможешь.
    Конкуренция культур совершенно безжалостное явление.
    Если никто не захочет писать и говорить конкурентоспособного на каком-то языке, то этот язык будет деградировать, в лучшем случае останется на некотором архаическом уровне.

    Вот сибирские немцы разговаривают на языке 18 века.
    Мне знакомые немцы рассказывали, что в Германии это очень забавляет аборигенов, если кто выражается "по-сибирски".

    Впрочем, они и друг-друга там забавляют.

    У меня знакомый работал в Дрездене, там учил немецкий, переехал в Мюнхен, так там все радостно стали констатировать - а-а-а, из Саксонии!

    Принцип такой.
    Ну, есть классика. Ладно.
    Но классика есть классика - её преподают, но никто не читает.
    Эффект конкурентоспособности в том, что всё время производится нечто новое и более сложное на основе уже существующего. Которое оперативно занимает умы нации.
    Не навязываемого, а реально практически даже без рекламы актуального для носителей языка.
    Иначе всё актуальное будут читать и обсуждать на другом языке.
    Не помогут даже переводы - активная часть украинцев будет читать по-русски, а ещё более активная и по-английски.

    Я так понял, что ничего такого конкурентоспособного на Украине по крайней мере пока нет.

  • В ответ на: Если бы у сибиряков был хоть бы минимальный диалект, то задача упростилась бы на порядок.
    А смысл какой в создании нации "Сибиряк" и языкового барьера? У хохлов мова давно, а их все спортсмены, артисты, даже властюки разговаривают на русском, пока не заставляют на "мове". Доходит ведь до анекдотов. На киевском ТВ у братьев Кличко и знаменитого футболиста Шевченко берут интервью. Интервьюер бодро шпарит на мове, задавая разные вопросы. Братцы угрюмо молчат и пытаются понять чего он набуровил, потом невпопад отвечают, конечно же на русском, тоже самое и Шевченко. Это транслировалось на всю Украину.
    Зачем нам ещё одно искажение устоявшегося русского языка?

  • Примерно об этом и написано.
    Что чем успешнее человек в таких системах, тем более вероятно, что он разговаривает на языке соответствующего уровня.
    Потому как с детства нет времени , чтобы терять его на что-то другое.

    В Индии элита даже в быту гуторит на инглише, а не на хинди и урду...

    Язык это средство для активирования масс.

    Чтобы активировать массу нужно, как говориться, разговаривать на её языке.
    Буквально, а также в смысле - стиль, жаргон, манеры...

    Вот Тимошенко - она разговаривает как диктор или компьютерная прорамм на украинском. Так люди в реале не разговаривают. А вот на русском он разговаривает как на родном.

  • Нам бы мнение "коренных индейцев" выслушать )))

  • Индеец индейцу рознь. :biggrin: Разговаривал я с ними. Западенец скажет одно, а восточный сааавсем другое.

  • здровствуйте как маринават огурци

  • Взвешенное кем? Разными говнокопателями? :ухмылка:

  • Несчастные итальянцы и французы - у них совсем нет падежей в языке. Заметим - что итальянцы эти самые римляне и есть!
    У англичан два падежа - именительный и притяжательный, причём последний похож на множественное число.

    По сравнению с украинским языком (по логике автора статьи) получается, что это языки вообще примитивов...

    Осталось малость - написать на великом украинском языке что-нибудь такое великое, что удивило бы весь мир. А пока только вот такие статейки...
    :улыб:

  • В ответ на: написать на великом украинском языке что-нибудь такое великое,
    Украинская литература обширна и разнопланова. Стоит, кстати, например, вспомнить, что первую греко-латинскую школу в Москве основал выходец с Украины Епифаний Славинецкий, а "Грамматику", составленную Мелетием Смотрицким Ломоносов называл вратами учености. Уже в 17 веке подавляющая часть населения Украины была грамотной, а 15-17 век - это расцвет украинской литературы: Кленович, Наливайко, Сакович, Смотрицкий, Вышенский.
    Все это было погребено после присоединения Украины к территориям Москвы. В 1759 запретили печатать украинский букварь, например. Ну, а потом, - Валуевский циркуляр, Эмский Указ и все дела.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Начиная с 19 века было нескольколько версий украинского языка и украинских грамматик, созданными отдельными любителями.

    А диалектов было и есть - огромное количество.

    Поэтому никаких запретов украинского языка и украинской культуры быть не могло.
    Единого языка не было, а национальный интеллектуальный слой слой был в зачаточном состоянии. Если что и запрещали, то некачественные "буквари", издание которых явно поддерживалось из-за границы.

    Если уж на то пошло, то украинский язык и украинский букварь при желании можно было издать и за границей. Но ничего подобного не произошло. Как и создание за границей России украинской культуры за рубежом.

    "Великая украинская культура уничтоженная москалями" это забавный этноцентрический миф.

    Создавать великие произведения можно было и на других языках.
    Вот большинство самых известных английских писателей-классиков - это ирландцы - Шоу, Джойс, Уайлд, Конан-Дойл, Йетс и т.д.

    В принципе, таким писателем и был Гоголь. Который создал вообще культовый имидж Украины, которым русские ошибочно принимают за реальность. То есть такой романтическо-лирический почти что рай, который населяют живописные цельные герои, говорящие на волшебном языке.. Может простоватые, но зато очень целостные личности.
    Сравните с образами русских у Гоголя - Чичиков, Нос, Подколезин, Поприщин, Ноздрёв, Собакевич и т.д.Характеры навороченные, но уж все какие-то негероические.
    И всё сходило с рук. Никто его не обвинял русофобии и украинской национализме.

    Кстати о репрессиях. В Ирландии ирландцев отучали от родного языка следующим способом - в школах на каждого ученика была заведена именная палка, если кто хоть слово сказал по-ирландски, то ученика ей били и делани на ней зарубку. Чем больше было зарубок, тем сидьнее били.

    Никакими указами язык отменить невозможно.
    В этом убедятся украинские власти, мечтающие запретить русский язык.

  • В ответ на: В принципе, таким писателем и был Гоголь
    не забываем, что в 19 лет он переехал в Санкт-Петербург, по личным обстоятельствам, и вся его поздняя юность,во время которой формируются социально-политические взгляды прошла именно в России, куда переехал в поисках лучшей жизни, ведь Украина в те годы безжалостно грабилась метрополией. И да, Гоголь очень русофобский писатель. Мертвые души, Нос, Шинель, все персонажи этих произведений исполнены мертвечиной, нечеловечностью, обреченностью и тоской. В то время, ранний Гоголь - очень большой украинский патриот и воспринимает империю как захватчика: в выбранных местах из переписки с друзьями много подобного.

    Сравнение с классиками-ирландцами здесь, кстати уместно уместно потому как, перечисленные авторы, будучи гражданами империи жаждали широкой литературной славы и писали на английском, для донесения своих мыслей для более широкой аудитории. Ну, например, англофобия Йейтса просто колоссальна, и тем не менее, свободно разговаривая на гэльском, он пишет на ненавистном колонизаторском наречии.

    Не зря вы кстати, вспомнили про наказание: в Российской Империи подобно тоже практиковалось: например, в прибалтийских школах провинившиеся ученики ходили с тяжелой табличкой на шее "я говорил по-литовски"

    В ответ на: Поэтому никаких запретов украинского языка и украинской культуры быть не могло.
    вы плохо знаете матчасть. Знаменитый Эмский указ середины 19 века гласит, например: " 1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии.
    2. Воспретить в Империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников, но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии).

    здровствуйте как маринават огурци

  • У меня такое впечатление, что Гоголь мечтал о том, что украинцы станут в России лидирующим слоем.
    Он был лоббистом Украины.

    Но вот украинцы захотели самостийности.

    Я ж не утверждаю, что украинцев нет. Украинцы - есть.
    Просто реальность может не так романтична, но интереснее вымысла.

    Что касается притеснений, то всё реально носило характер борьбы с влиянием извне.

    Реально это может даже стимулировало процесс украинизации, как бы это парадоксально не звучало.

    Что касается эксплуатации империей населения, то империя эксплуатировала ВСЕХ, а больше всех - русских. За что и поплатилась.

    С другой стороны - империя и создала Украину, завоевав территории у Польши и Турции.

    У нас, кстати, самое романтичное представление о Хмельницком и Переяславской Раде.

    Реально Хмельницкий лавировал между Россией, Польшей и Турцией. И даже рассматривал вариант присоединения к Турции. Украина была слишком аморфна, чтобы противостоять интересам сложившихся государств. Польша тогда была региональным лидером, а Турция вообще - великой державой.

    А былоб интересно, если бы украинцы присоединились к Турции, правда?
    Интересно, какие были бы проблемы с языком?

Записей на странице:

Перейти в форум