"Мозговой штурм "....

В ответ на:

В ответ на: ...ну и каша же у вас в голове... полный бред ляпнули.

Ну, так напишите как будет правильно. Аргументируйте свои слова. Иначе получается пустозвонство.

уж лучше пустозвонство, чем такой антинаучный бред:

В ответ на: Прямолинейным равномерно замедленным, если не учитывать движения пули под тяжестью собственного веса вниз. Строго говоря пуля движется по параболе.

пуля движется очень сложно. самая главная сила - это сила трения. пуля летит в начальный момент в глубоко турбулентном режиме (скорость порядка километр/полкилометра в секунду), поэтому сила трения пропорциональна квадрату скорости (из чего ясно, что движение какое угодно, только не равнозамедленное). второе, что должно нас волновать (в рамках дискуссии о поступательном движении) - вращение пули. в нарезном стволе пуля закручивается - мама не горюй, чуть ли не тыща оборотов в секунду. ясно, что вращение в вязкой среде существенно для траектории пули. хотя я не берусь сходу сделать какую-нибудь убедительную оценку.

а равномерно замедленным движение пули будет, если её подбросить (несильно) вертикально вверх где-нибудь на планете, лишённой атмосферы. вот если выразиться "равноускоренным", то можно и не вертикально

Ау-у-у, товарищ топикстартер Ротшильд, где Вы? Почему не участвуете в инициированной Вами дискуссии?

да ну его в.. одним словом, не будите спящего полицейского. сейчас придёт, опять навалит... кучу. копипастов, в смысле. но вонючих

В ответ на: Навскидку, первое, что приходит на ум, может быть я и не прав - надо читать.

В этом посте Вы правы.

В ответ на: Ну, если рассматривать только движение пули как целого от точки А (обрез ствола) до точки Б (мишень) то вполне можно его полагать параболическим, что для нарезного, что для гладкоствольного оружия, если мишень находится достаточно близко.

совершенно неверно

В ответ на: То, что нарезная пуля в полете вращается, на описание ей траектории из точки А в точку Б слабо влияет.

это неверно

В ответ на: Нарезное выгоднее, потому что аэродинамика у нарезной пули (если она летит прямо, а не кувырком) лучше, чем у гладкоствольной. И при одинаковых скоростях вылета - нарезная улетит дальше. А нарезы нужны, чтобы обеспечить прямолинейное движение, а не "кувыркание".

эт, конечно, правильно, движение пули без вращения менее устойчиво. но это не значит, что вращающаяся пуля летит как в безвоздушном пространстве

В ответ на: ...пуля движется очень сложно...

Пуля действительно двигается сложно, но я отвечал не на Ваш вопрос, а на вопрос Косты, где он предложил рассматривать движение пули как материальной точки, в таком случае можно пренебречь вращением пули, кроме того если принять движение равномернозамедленным, то на малом расстоянии погрешность от этого допущения будет невелика.

В ответ на: он предложил рассматривать движение пули как материальной точки, в таком случае можно пренебречь вращением пули, кроме того если принять движение равномернозамедленным, то на малом расстоянии погрешность от этого допущения будет невелика.

бред собачий. я вам ещё раз открытым текстом намекаю, что движение ни фига не равнозамедленное. вот уравнение равнозамедленного движения (движение с постоянным ускорением)
mx'' = -ma
а вот уравнение движения пули с большим числом рейнольдса (чуть не написал "релятивистской") в среде:
mx'' = -k*(x')^2
разницу видите? любитель кинематики..
только не говорите, что вы не поняли обозначений.

В ответ на: Два типа движения (ОБА, подчеркиваю, ОБА) возникают лишь при рассмотрении движения твердого тела.

А как же рассматривать Ваше высказывание на вложенном файле?
Какое движение совершает точка двигающаяся по окружности относительно какой-то, условно принятой за неподвижную, точки?

мля... ну что ж вы об элементарной-то вещи договориться не можете! конечно же вращение материальной точки (вокруг центра вращения, не совпадающего с положением этой материальной точки) - суть поступательное движение, поскольку другого у точки нет

В ответ на: конечно же вращение материальной точки... - суть поступательное движение, поскольку другого у точки нет

Нет! На самом деле точка не может двигаться поступательно, поступательно может двигаться только тело. Точка может двигаться либо прямолинейно, либо криволинейно. Я, признаться, нигде не утверждал, что точка может совершать вращательное движение, правда в одном месте я оговорился, когда писал, что точки двигаясь по окружности совершают вращательное движение - я хотел сказать, что точки в таком случае вращаются относительно какого-то центра.

В ответ на: Нет! На самом деле точка не может двигаться поступательно, поступательно может двигаться только тело. Точка может двигаться либо прямолинейно, либо криволинейно.

(: вы мне начинаете одного коллегу напоминать.

ладно, выдайте ваше определение поступательного движения. в книжку-то не смотрите, своими словами. по существу.

Да как угодно.
Путаница началась с того момента, когда Вы сначала заявили что "с точки зрения кинематики относительно Земли совершают вращательное движение Солнце и Луна" а потом "при изучении движения планет относительно друг друга их, с точки зрения кинематики, можно принять за материальные точки, а термин поступательного движения применим только к телам, т.е. к система точек, а никак не к точкам."

В первом предложении Вы используете термин "вращательное", строго применимый СТРОГО ИМЕННО к движению тела, во втором заявляете о материальной точке и противопоставляете ей поступательное движение.

Предлагаю сойтись на том, что и поступательное и вращательное движение - суть движение ТЕЛА. Для материальной точки оба термина частично лишены смысла, если говорить философски.

Формально же, если поступательное движение определено как равенство dr/dt для всех точек тела, то именно поступательное движение - единственно возможное для одной точки из двух вариантов "поступательное" и "вращательное".
Говорить о том, что точка может двигаться криволинейно или прямолинейно - это верно. Но к поступательному или вращательному отношения не имеет. Разные плоскости описания, как, например, "вкус" и "цвет".

В ответ на: В ответ на:Ну, если рассматривать только движение пули как целого от точки А (обрез ствола) до точки Б (мишень) то вполне можно его полагать параболическим, что для нарезного, что для гладкоствольного оружия, если мишень находится достаточно близко.
совершенно неверно

Абсолютно верно. Заметьте, я не уточняю по какой параболе. Повторяю, если:
1. Рассматривать траекторию центра масс пули от обреза ствола до мишени.
2. Мишень достаточно близко.
то траектория будет близка к параболической.

Файлик смотрите - там реальные данные по отстрелу пули 5,45 из АК-74 и апроксимирующая парабола, коэффициент при квадрате (1,23*10^-5) очень близок к теоретическому g/V^2 = 1,21*10^-5.

Насчет того, насколько сильно влияет вращение пули на баллистический коэффициент, характеризующий сопротивление воздуха - тут вообще вилами по воде писано. Пока нет циферок - нет и мультиков.
PS. Рассуждать можно о чем угодно, вопрос лишь в том насколько сильно влияет тот или иной фактор.

В ответ на: ...поэтому сила трения пропорциональна квадрату скорости...

"Значение коэффициента трения скольжения зависит не только от материала трущихся тел, состояния поверхности (величины и характера шероховатости, влажности, температуры), но и в некоторой степени от скорости движения одного тела по отношению к другому. В большинстве случаев с увеличением относительной скорости взаимодействующих тел коэффициент трения f сначала несколько убывает от значения коэффициента трения fo, а затем сохраняет почти постоянное значение f

В ответ на: Путаница началась с того момента, когда Вы сначала заявили что "с точки зрения кинематики относительно Земли совершают вращательное движение Солнце и Луна...

Вот здесь уже Вы занялись буквоедством. Неужели Вы не поняли, что я имел в виду вращение Луны относительно Земли? Зато Вы подвели теоретическую базу под возможность поступательного движения материальной точки, чего быть не может и Вы это признали! Но просто признать, что лопухнулись вам самолюбие не даёт, вот Вы и занимаетесь этим самым буквоедством.

В ответ на: ...выдайте ваше определение поступательного движения.

Да пожалуйста: "Это такое движение твёрдого тела, когда произвольно взятая прямая проведённая в теле двигается оставаясь параллельной самой себе."

Але, гараж.
В рамках парадигмы "термины вращательного и поступательного движение применимы ТОЛЬКО к телу" Луна ЛИБО совершает вращательное движение вокруг Земли ЛИБО является материальной точкой. Вы в двух последовательных постах утверждаете и то и другое. Одно из двух неверно. Надеюсь, с этим у нас разногласий не возникнет? Буквоедство? Так собственно последних надцать страниц топика - сплошь спор об определениях. Теперь второе - я признал, что в рамках той же самой парадигмы применение терминов "вращательное и поступательное" движение по отношению к материальной точке лишено смысла. Именно в рамках этой парадигмы и ТОЛЬКО. Могу еще раз признать, если Вам это необходимо. Повторяю - вопроса не возникло бы в принципе, если бы Вы были корректны в терминологии.

В последний раз замечаю, что кроме вышеупомянутой парадигмы существуют и другие.

В ответ на: Абсолютно верно. Заметьте, я не уточняю по какой параболе.

так вы уточните

В ответ на: Повторяю, если:
1. Рассматривать траекторию центра масс пули от обреза ствола до мишени.

базару нет

В ответ на: 2. Мишень достаточно близко.

по сравнению с чем?

В ответ на: то траектория будет близка к параболической.

я может, чего не понимаю? давайте разберёмся.
пуля в вакууме - движется по параболе (в вертикальной плоскости). потому что горизонтальная скорость постоянна, (координата линейна), вертикальная скорость линейно меняется (координата квадратична).

в воздухе есть сила трения. простая оценка f = c*S*rho*v^2/2 для разумных параметров c=0.5, S=50мм^2 (7.62мм), rho=1кг/м^3, v=10^3м/с даёт силу сопротивления 10Н. на 100м пути - 1000Дж потерь. кинетическая энергия пули m*v^2/2=10^-2*10^6/2=5000Дж.
т.е, как бы нехорошо пренебрегать трением. чё там в итоге получится за кривая - это вопрос интересный. но ясно, что не парабола.

В ответ на: Файлик смотрите - там реальные данные по отстрелу пули 5,45 из АК-74 и апроксимирующая парабола, коэффициент при квадрате (1,23*10^-5) очень близок к теоретическому g/V^2 = 1,21*10^-5.

из файла я ни фига не понял. чё это за цифры. вижу только, что кривая на точки ваще никак не ложится.

В ответ на: PS. Рассуждать можно о чем угодно, вопрос лишь в том насколько сильно влияет тот или иной фактор.

это правильно. но и до маразма упрощать не надо. ежу ясно, что любую кривую, если хороший кусок выбрать, можно аппроксимировать параболой. только это не всегда пониманию процесса способствует.

В ответ на: "Значение коэффициента трения скольжения

эй, тпру! не надо мне все книжки из библиотеки зачитывать. причём тут скольжение?

В ответ на: может быть вам отсканировать, чтобы вы поверили?

может вам мозг свой включить вместо сканера?

В ответ на: Поэтому сделав допущение, что пуля это материальная точка мы не можем учитывать силу сопротивления воздуха - мы можем учитывать только силу трения пули о воздух, а эта сила мало зависит от скорости движения, и уж никак не во второй степени.

о майн готт..

В ответ на: причём тут скольжение?

Вы сами писали про трение - уточните, пожалуйста какой вид трения Вы имели в виду.

В ответ на: может вам мозг свой включить вместо сканера?

А может быть это вам сделать?

В ответ на: ...если бы Вы были корректны в терминологии.

Согласен, что был несколько некорректен в терминологии, но ведь все, и Вы в том числе, всё поняли! Так зачем придираться к словам? К тому же спора относительно вращательного движения точки не было - спор был относительно того существует поступательное движение точки или нет: я говорю нет - Вы утверждаете обратное.

В ответ на: В последний раз замечаю, что кроме вышеупомянутой парадигмы существуют и другие.

А вот с этого места подробнее...

В ответ на: Вы сами писали про трение - уточните, пожалуйста какой вид трения Вы имели в виду

о, господи... ну какой вид трения может быть упомянут в задаче о вылетевшей из ствола пуле? хм.. загадка! тут, конечно, без мозгового штурма не обойтись...

В ответ на: о, господи... ну какой вид трения может быть упомянут в задаче о вылетевшей из ствола пуле? хм.. загадка!

какой-какой...
Тут необходимо уточнить, долетела ли та пуля до головы надоевшего всем оппонента (который считает, что в научной дискуссии слова неважны) или ещё летит?

>>>>А вот с этого места подробнее...

Да запросто.
Я же дал Вам определение поступательного движения, как "движение тела, при котором в любой момент времени вектор dr/dt одинаков для всех точек тела". Это определение полностью покрывает Ваше. И для всех видов движения, которые Вы назовете поступательным, это определение будет верным.
И более того, оно будет верным и для "тела" состоящего из одной точки, поскольку если точка одна, то и вектор один, совпадающий сам с собой.
Возьмите свое определение и подумайте, к чему оно сведется, если объем тела стремится к нулю. Чему будет равен предел этого определения? Поступательному движению материальной точки, если этот предел существует - парадигма нумер 2. Либо его не существует - тогда это парадигма нумер раз, уже упомянутая.

НАПРОТИВ, "вращательное движение твердого тела - это такой вид движения, при котором векторы dr/dt не одинаковы для всех точек тела и взаимосвязаны между собой определенным образом". Связь легко выразить аналитически, если известно положение оси вращения.
Очевидно, что если тело состоит из одной точки, то поскольку вектор один - он не может быть разным.

Следовательно - материальная точка может обладать поступательным движением и не может обладать вращательным движением. Dixi.

В ответ на: f = c*S*rho*v^2/2 для разумных параметров c=0.5, S=50мм^2 (7.62мм), rho=1кг/м^3, v=10^3м/с даёт силу сопротивления 10Н. на 100м пути - 1000Дж потерь. кинетическая энергия пули m*v^2/2=10^-2*10^6/2=5000Дж.

ОК. Верю, Вы убедили и учитывать сопротивление воздуха при движении пули как целого необходимо.

Теперь бы еще понять - насколько важно учитывать вращение пули. Насколько сильно оно скажется на сопротивлении воздуха? Или это будет эффект второго-третьего порядка?

В ответ на: И более того, оно будет верным и для "тела" состоящего из одной точки...

В Вашем определении (движение тела, при котором в любой момент времени вектор dr/dt одинаков для всех точек тела), для того чтобы движение было поступательным поставлены два условия:
1.Должно быть твёрдое тело.
2.Должно соблюдаться условие: «в любой момент времени вектор dr/dt одинаков для всех точек тела».
Если одно из этих условий не соблюдается – значит нет поступательного движения. В случае замены твёрдого тела материальной точкой выпадает первое условие.

«Абсолютно твёрдым телом называется такое тело , расстояние между двумя любыми точками которого всегда остаётся постоянным. Для краткости такие тела в теоретической механике называют просто твёрдыми. Таким образом в определении твёрдого тела заложено наличие, как минимум двух точек.» – С.М. Тарг. «Краткий курс теоретической механики», издательство Наука 1974 год, страница 16.
«Абсолютно твёрдых тел в природе не существует. Это понятие введено в теоретическую механику для упрощения изучения механического движения и механических взаимодействий. В теоретической механике абсолютно твёрдое тело часто называют коротко твёрдым телом.» – Профессор Гернет М.М. — Курс теоретической механики, Москва, издательство Высшая школа 1973 год.

В ответ на: ...если объем тела стремится к нулю...

Если объём тела сведётся к нулю – тогда невозможно будет провести прямую внутри этого тела, и определение поступательного движения не будет соответствовать для такого тела.

И Вы прекрасно это понимаете, просто Ваше болезненное самолюбие не позволяет признать свою ошибку.

В ответ на: ...ну какой вид трения может быть упомянут в задаче о вылетевшей из ствола пуле?

Теоретическая механика изучает три вида трения: трение скольжения, трение качения и трение верчения. Трение скольжения Вы отмели в своём посте, остались два других, уточните какое из них...

В ответ на: Ваше болезненное самолюбие не позволяет признать свою ошибку.

(:
всё дело в том, дорогой интеджер, что вы в вашей библиотеке обложились не теми книгами. вам следует изучить такие понятия как "предельный переход", "обобщение" и т.п.

Мое болезненное самолюбие все позволяет. )))
Оно позволяет открыть Тарг С.М. "Краткий курс теоретической механики" издание 10. Высшая Школа, М. 1986, стр. 9 web-страница и убедиться, что в отличие от девятого издания там есть только такая формулировка "Абсолютно твёрдым телом называется такое тело , расстояние между двумя любыми точками которого всегда остаётся постоянным. Для краткости такие тела в теоретической механике называют просто твёрдыми." ТОЧКА. Вот этого Таким образом в определении твёрдого тела заложено наличие, как минимум двух точек там нет в принципе.
Одно из двух - или эта фраза непринципиальна или Тарг поумнел с 1974 года. Есть конечно третий вариант - что Вы накосячили с цитированием, но я его с гневом отметаю, нисколько не сомневаясь в том, что цитировать Вы умеете. В Ландау Лившице - "твердое тело можно определить как систему материальных точек, расстояния между которыми неизменны".

А дальше возникает простой вопрос - что является пределом для такой системы снизу. Система включающая две точки или система, включающая одну точку. Разные пределы - и ответы будут получаться разные.

В ответ на: Таким образом в определении твёрдого тела заложено наличие, как минимум двух точек...

Успокойтесь – это я сделал вывод из определения Таргом твёрдого тела, а потом написал ссылку на первоисточник – признаю немного «накосячил». При этом следует отметить, что его определение нисколько не противоречит определению твёрдого тела сделанного Ландау, как системе точек, расстояние между которыми неизменны. Вывод прост: наличие системы точек одно из условий существования твёрдого тела, как только система точек прекращает своё существование – прекращает своё существование и твёрдое тело. Одна точка это не система точек, а следовательно и не твёрдое тело. Переход количества в качество.
Для примера возьмём Ваше тело, хоть оно и не твёрдое, но это система клеток – надеюсь возражать не станете? А теперь станем постепенно клетки от Вашего тела удалять, пока не останется одна клетка – будет ли эта клетка Вашим телом? Если рассуждать аналогично Вам – то да.
Ваше патологическое самолюбие не позволяет Вам признать, что Вы лопухнулись, так Вы пошли на то, что опровергаете и Тарга, и Ландау, ведь они оба утверждают, что твёрдое тело отнюдь не одна точка. Но если Вы уверены в своей правоте, так кто не даёт Вам опубликовать своё видение твёрдого тела в научной литературе? Возможно учёное общество оценит Вашу теорию, и Вы станете академиком, а возможно просто посмеётся над Вами, что более вероятно...

Вас не Глеб Капустин звать?

В ответ на: Вас не Глеб Капустин звать? :)

А Вы тоже, как и Коста считает материальную точку твёрдым телом? Несмотря на определения твёрдого тела, как Таргом, так и Ландау?

Не считаю. Для тела нужен континуум точек.

Но Капустин тоже был формально прав.

В ответ на: Но Капустин тоже был формально прав. :)

Но разве я прав только формально? И разве прав мой оппонент?

Вы так хотели написать этот пост, что написали его даже после того, как первоначальная редакция была снесена?
Я не волнуюсь нисколько, давайте только классифицировать события правильно. Вы использовали в качестве экспертной оценки учебник Тарга, якобы "процитировав" фразу из него. Но поскольку фразы Вам почему-то оказалось недостаточно, Вы к ней добавили свое мнение, приписав его Таргу. В моем кругу это называется подлог, а не немного "накосячил".

Насчет предельного случая твердого тела, мне честно уже лень объяснять.
Ответьте на два простых вопроса:
1. Всякое ли "твердое тело" может обладать "вращательным движением"? Если нет, то почему?
2. Если движение некоторых объектов описывается законами физики, как абсолютно упругое соударение ШАРОВ (есть лобовое, есть боковое), то эти объекты являются: "твердыми телами", "материальными точками" или чем-то еще (чем конкретно?).

Если есть желание поговорить дальше - жду ответов.

В ответ на: ...В моем кругу это называется подлог...

Да никакой это не подлог, просто я написал цитату, сделал из неё вывод и отправил пост, а потом решил изменить дав ссылку на первоисточник, и по ошибке ссылку воткнул после своего вывода, а изменить пост второй раз уже было поздно - время редактирования истекло... Всего вам доброго...

В ответ на: Насчет предельного случая твердого тела...

Предел стремления количества точек к нулю вообще-то равен нулю, значит и ноль точек по-Вашему тоже будет твёрдым телом. Идите гуляйте.

В ответ на: Предел стремления количества точек к нулю вообще-то равен нулю

Бинго!!!
Вы начали думать, а не только ссылаться на определения - искренний респект безо всякого сарказма. Сделайте еще шаг - физический смысл системы из 0 точек?

И еще один момент для размышления... Собственно почему мне так категорически не понравился вывод о минимальности двухточечной системы, по ошибке приписанный Вами Таргу.

Дело в том, что система из двух точек не в полной мере обладает ВСЕМИ свойствами твердого тела в той системе понятий (Система = набор понятий, а не отдельно взятое определение), которой Вы придерживались. Попробуйте определить тензор инерции системы из двух точек и сравните его с видом тензора инерции для твердого тела.
Как минимум Вам придется рассматривать систему из двух точек, как ОСОБЫЙ, но не общий случай твердого тела. Это безусловно логично и возможно, но в таком случае упоминать эту систему при формулировке ОБЩЕГО определения - непедагогично. Дальше Вы уже самостоятельно справитесь. Удачи.

я сваливаю. Ухожу вместе с самолюбием.
====================================
С возвращеньицем Вас.

В ответ на: Попробуйте определить тензор инерции системы из двух точек и сравните его с видом тензора инерции для твердого тела.
Как минимум Вам придется рассматривать систему из двух точек, как ОСОБЫЙ...

Сударь, у нас речь идёт о поступательном движении тела с точки зрения кинематики, какое отношение имеет тензор инерции к этой науке? При этом, исходя из определеия твёрдого тела сделанное как Таргом, так и Ландау выходит, что оно никак не может состоять из одной точки, т.к. в этих определениях идёт речь о расстоянии между точками, которое должно быть неизменным, чтобы это условие соблюдалось одной точки мало, необходимо как минимум две, но если в определении твёрдого тела идёт речь о расстояниях между точек его составляющих, то можно сделать вывод о том, что твёрдое тело имеет размеры, а так как материальная точка размеров не имеет, то вывод напрашивается сам собой: твёрдое тело состоит из бесконечного числа материальных точек.

Грустный факт в копилку.
Опрос Вциом показал, что 32 процента россиян считают, что Солнце вращается вокруг Земли. За четыре года с 2007 таких стало несколько больше. Там еще много подобных фактов. Но собственно к чему - к тому, что аудитория вполне могла быть и не подсадной.

В ответ на: За четыре года с 2007 таких стало несколько больше.

фигня, в пределах погрешности. занятно, что по всем пунктам никаких изменений за 4 года. стабильность - залог мастерства!

Не будь пример Галилея образцовым чтобы показать реакционность попов, то и Советы не уделяли бы этому вопросу никакого внимания. У нас уроки астрономии вели так что я единственное что запомнил - что Новосибирск находится на 55 широте. А кто-то и этого не усвоил.
Для чего бы обывателю интересоваться что вокруг чего вращается? Вот он и не интересуется - и так было всегда - и при Советах и так будет теперь при мародёрах.
Вы вращаетесь в особом кругу. Но сходите в гараж пообщайтесь там - нах людям там такие знания?

В ответ на: У нас уроки астрономии вели так что я единственное что запомнил - что Новосибирск находится на 55 широте.

А на географии вы единственное, что запомнили - что по спектральному классу наше Солнце относится к красным карликам?

Ты Витя не гнал бы. Я географию почти не учил, у нас учителя долго не было - года три занимались по учебникам под надзором физрука-военрука. Вот он нам про географию Сахалина и вообще тихоокеанского театра военных действий рассказывал!
А физичка была, она же вела и астрономию. Ещё вопросы?

О, да здесь умные дядьки собрались

Может кто ответит: есть такая версия, что солнце над Новосибирском движется по траектории: северо-восток - юг - северо-запад.

Это действительно так?

Ну очень надо!!!!