Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя SteveR
"Я плакал" приходится расшифровывать как "Я плакаль".Такое действительно возможно. Хотя, наверняка, есть люди, которые и за это Королева осудят.
Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Причины мне неочевидны.
Но то, что отстутствие сопровождения явилось одним из факторов - это точно. Еще одним из факторов явилось, как Вы верно упомянули, переучивание на Ил-2.
И я навскидку не пойму - почему переучивание на Ил-2 было менее сложным, чем переучивание на Ме-262? Скорости больше? Тактика другая? Так и с Ил-2 тактика была совсем неочевидной. И отнюдь не всегда правильной. Ну и плюс еще Вы забываете, что Ме-262 хотя и работал в основном как истребитель - имел и штурмовой вариант. Создание реактивного движка - вот что было в нем главным.
А вот насчет технологического отставания - Вы правы, я с этим безусловно согласен. Но оно в том числе создавалось и путем посадки научников.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя SteveR
Как при чем тут мутный Мемориал ? как космонавтику чудо спасло Именно Мемориал вытащил эти списки и носится с ними, именно Мемориал назвал их "расстрельными списками" и вбросил это в информ. поле. И именно он раздул такой факт биографии Королёва как арест. Списки типа расстрельные и подписи под ними не только Сталина а ещё и других членов политбюро, а Королёва не расстреляли. И вообще 10-20% не расстреливали. Хороший разбег подсчета уцелевших в "расстрельных списках", в два раза, а может 20-40% или 30-60% было уцелевших? Судьи выносили приговор не подлежащий обжалованию, а приговор Королёву успешно обжалован и срок уменьшен, он один такой счасливчик или их тоже 10-40%? Списки значит выдали, а дела в секретке оставили, но при этом заявили, што все все безвинно пострадавшие. Так материалы по делам давайте тоже рассекретим. Фиг, около 90% материалов того времени засекречены до сих пор, и по этим спискам в том числе. Чего боимся то? Что там такого в уголовных делах 70 ти летней давности секретного? А может боятся, что если пофамильно по делам начнут историки работать в архивах Лубянки, то придётся признавать, что Сталин репрессии и террор против русских как раз остановил, и ленинскую банду комиссаров железнодорожников правильно выпилил.Что перед войной вокруг страны не только розовые зайцы плясали, а были и заговоры и диверсанты и шпионы. И цифры убитых при красном терроре появятся, и фамилии доколе неизвестные.
То что Королёв под замес попал, это лично Сталин виноват, а то что Сталин Ежова, педера, который и курировал составление списков, расстрелял то это так, ниочем. Королёв оказывается личные дневники для НКВД вёл. Убийственный аргумент. Королёв типа боялся. Ага, боязливый Королёв, который никого при допросах не подставил не оклеветал, как его самого, который в шаге от смерти прошёл и лагерей хлебнул, Королёв ,который на хер...х, мог кого угодно отвертеть и этот мужик кремень кого то боялсо. Народ не смешите.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Причины мне неочевидны.
Основная из причин, как мне представляется - это то, что в тот момент выполнять боевую задачу требовалось любой ценой и без малейшего промедления. Средств эффективного воздействия на противника под Москвой помимо авиации практически не было. Как не было и времени на полноценную подготовку пилотов.
... почему переучивание на Ил-2 было менее сложным, чем переучивание на Ме-262? Скорости больше? Тактика другая?
Именно так. Немецким асам, например, понадобилось почти 2 месяца только на учебу.
Ну и плюс еще Вы забываете, что Ме-262 хотя и работал в основном как истребитель - имел и штурмовой вариант.
Вот насчет именно штурмового не встречал информации. Слышал только про истребитель-бомбардировщик.
Но оно в том числе создавалось и путем посадки научников.
Технологическое отставание, как мне кажется, больше зависит от качества образовательных и инженерных кадров, чем от научников.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
>>>>эффективного воздействия на противника под Москвой помимо авиации практически не было.
Вот как раз осенью-зимой сорок первого Ил-2 и не являлся средством эффективного воздействия. web-страница - длинная статья, где подробно описаны все недостатки штурмовки немецкой бронированной техники на Ил-2 образца 41 года с пушкой ШВАК. Очень слабый эффект оказался, читайте, там много написано. Выделю только один момент " На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.II или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.IV, Pz.III или StuG III требовалось уже 12-15 «ильюшиных»... ".
Плюс сложности с прицеливанием, сложности с отработкой новой тактики, полигонные испытания, короче Ил-2 входил в авиацию ничуть не легче, чем Ме-262. А оказался в варианте 1941 года пригодным только как бомбер или как штурмовик (подразумевая под этим штурмовку пушечным или ракетным оружием), но преимущественно по пехоте. Причем по пехоте на автомобилях - см. статью, там есть и про то, что даже 250-е БТР-ы имели неслабые шансы устоять под ШВАКом.
Но для атаки по автомобильной колонне штурмовик с пушечным вооружением не нужен - можно было обойтись и пулеметными вариантами Су (web-страница) , который по аэродинамике уделывал Ил-2, да и по бронированию не уступал.
А вот нормального истребителя так и не оказалось в авиации вплоть до конца 42 - начала 43 года, когда пошли серийные Як-9 и Ла-5ФН. А мог бы быть реактивный.
Ответ на сообщение Советское ракетостроение в довоенные годы пользователя SteveR
Немного о "сохе" с которой якобы принал страну сталин
Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Если фантазировать на тему "что было бы, не коснись в 1930-е репрессии науку и промышленность", моя экстраполяция была бы следующей. К лету 1941г:
1) "Катюша" была бы доведена, принята на вооружение и выпускалась серийно;
2) Самолёт-перехватчик с ЖРД (керосин + азотная к-та) со временем полёта до 10 минут и скоростью до 900 км/ч был бы на стадии предсерийных испытаний;
3) Крылатые ракеты и ЗУР с ЖРД оставались бы на стадии НИОКР (из-за проблем с системами наведения/управления);
4) Самолёта с воздушно-реактивными двигателями (аналога Ме-262) не было бы 100% из-за отсутствия двигателей;
5) Возможно, был бы некоторый прогресс в области неуправляемых твердотопливных ракет "земля-воздух", "воздух-земля", "воздух-воздух".
6) Возможно, на поздних стадиях испытаний были бы ускорители с ЖРД для поршневых самолётов со временем работы 1-2 минуты.
Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников другихОтвет на сообщение Альтернативная история ракетостроения пользователя SteveR
>>>с воздушно-реактивными двигателями (аналога Ме-262) не было бы 100% из-за отсутствия двигателей;
Согласен и на Ме-163 - Ваш второй пункт. Тем более, что его аналоги в РНИИ делались.Ответ на сообщение Альтернативная история ракетостроения пользователя SteveR
Ну если продолжать фантазировать на тему альтернативной истории, то нужно наверное строить целостную картину.
Как минимум ответить на вопрос, а кто бы "кормил" все эти научные институты все это время и оплачивал все их не удачи?
Хочу напомнить, после войны на ракетостроение были брошены практически все силы, в том числе трофейные ресурсы.Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя YakutNGS
После войны речь была о создании МБР.
А то, что перечислил Стивер - это уже практически готовые довоенные продукты РНИИ, МБР там не числится, хотя Королев, наверняка о ней мечтал. РС для Катюши были созданы еще в начале 30-х и даже варианты наземного пуска отрабатывались. Реактивный перехватчик тоже был создан до войны. Правда там было много проблем с окислителем, но тематику просто не стали отрабатывать после "закрытия" РНИИ.
Что касается денег - не думаю, что на доводку уже готовых образцов ушло бы больше денег, чем тратилось на авиационные КБ, которые зачастую вообще работали в стол из-за политики Наркомата авиапромышленности. Над истребителями активно трудились Микоян, Лавочкин, Яковлев, что-то делали Сухой, Поликарпов и Петляков. Опытных и полусерийных моделей истребителей СССР сделал едва ли не больше, чем остальные участники войны.
Сухой практически всю войну работал параллельно с Ильюшиным над штурмовиком. Туполев, Петляков, Ильюшин - параллельно работали над созданием дальних бомбардировщиков.
В отличие от танкостроения, где СССР достиг унификации очень быстро, авиация создавалсь параллельными курсами и очень часто в стол - именно из-за параллельности. РНИИ на доводку хватило бы и части этих денег.Исправлено пользователем kosta (15.04.11 09:26)
Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя YakutNGS
Я свои оценки делал исходя из того задела, что был у РНИИ к 1937-38 гг, результатам работы РНИИ в 1938-43 гг, результатам работы казанской шарашки в 1941-44 гг. Просто предполагается, что специалисты не были бы отстранены от работы. Дополнительных ресурсов в моих экстраполяциях требовало бы только производство "Катюш".Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников другихОтвет на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kosta
РС для Катюши были созданы еще в начале 30-х и даже варианты наземного пуска отрабатывались. Реактивный перехватчик тоже был создан до войны. Правда там было много проблем с окислителем, но тематику просто не стали отрабатывать после "закрытия" РНИИ.
Хочу напомнить, одновременно в начале 30-х в России был голод и разруха.
Что касается денег - не думаю, что на доводку уже готовых образцов ушло бы больше денег, чем тратилось на авиационные КБ
Т.е. сократить авиационные разработки и отдать финансирование на доводку еще не понятных ракетных технологий?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя YakutNGS
Ну если продолжать фантазировать на тему альтернативной истории, то нужно наверное строить целостную картину.
А Вы почитайте для примера историю Игоря Ивановича С.
Как минимум ответить на вопрос, а кто бы "кормил" все эти научные институты все это время и оплачивал все их не удачи?
нет-нет не Сечина
Помните частушку про "лапоть": "Пусть нас лапотной Россией называет Вашингтон, мы сегодня запустили лапоть свыше пять тонн!" Вот и тут, кто-то ляпнул, что мол сталин принял страну с сохой. А Игорь Иванович до 1917 года ВОСЕМЬДЕСЯТ 4-х моторных "лаптей" запустил. Кто его финансировал? Да и потом, когда он уехал в США (интересно что бы с ним стало в СССР?) кто его финансировал? Кто "кормил" его "неудачи"?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kamerunec
Кто его финансировал? Да и потом, когда он уехал в США (интересно что бы с ним стало в СССР?) кто его финансировал? Кто "кормил" его "неудачи"?
Понятия не имею, потому и спрашиваю, могу и сам посмотреть но разобраться у меня время Знаете расскажите, нет тогда реплика ни о чем.Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя YakutNGS
Хочу напомнить, одновременно в начале 30-х в России был голод и разруха.
Напомнили. К чему только? К тому что разработка РС привела к голоду и разрухе?
Я думаю, что если Вы сможете убедительно доказать прямую связь между финансированием РНИИ и разрухой, то памятник от исторической науки Вам обеспечен.
Т.е. сократить авиационные разработки и отдать финансирование на доводку еще не понятных ракетных технологий?
Кому непонятных? Реактивные снаряды, разработанные РНИИ были вполне понятны и даже приняты на вооружение. И судя по тому, что Катюш за войну сделали около 30 тысяч - очень даже успешно приняты на вооружение. А сократить авиационные разработки... Там такой бардак был. Сухой делал свой штурмовик Су-6 почти всю войну. Посмотрите, я ссылку уже кидал. Ильюшинский Ил-2 уже пущен в производство, модифицирован с одной пушки на другую, с одноместного на двухместный, а КБ Сухого продолжает работать по своему штурмовику и деньги выделяются и опытные образцы строятся и даже опытные партии выпускаются. А в 44 все ушло в стол, как невостребованное армией.
Если следовать той логике, которую использовали для РНИИ - Сухого надо было растрелять за растрату государственных средств в особо крупных размерах. Штурмовик стоил около 100-200 тыс. рублей по тем временам. Вот и посчитать Сухому все его опытные экземпляры - набежит на поллимона только производственных затрат, не считая стоимости ОКР. Хотя, конечно, логичнее было расстреливать руководство НКАП. Это может быть самый яркий пример, разработки шли почти пять лет, акты приемки подписывались, а широкомасштабного производства так и не произошло. И никто за эту "растрату" не ответил.Менее выраженной была ситуация с истребителями, но посмотрите развитие истребительных КБ, в которых параллельно создавались Як-9 и Миг-3. Если я Вам их рядом на картинках поставлю - скорее всего не отличите. И хотя Миг-3 и был доведен до серии и даже выпущен в количестве нескольких тысяч, его производство благополучно свернули в середине войны.
Так что можно было свернуть часть авиационных проектов, унифицировать оставшиеся, как это сделали с танками и вполне хватило бы на РНИИ.Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kosta
Напомнили. К чему только?
Я это к тому, что ресурсы у страны были не резиновые, и за каждый потраченный рубль наукой крестьяне и рабочие платили чуть ли не кровью буквально. Это на тему, много бы дополнительно не понадобилось.
На тему авиации, может быть и правы. Но с другой стороны, быль этот выбор очевиден тогда?Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Вот как раз осенью-зимой сорок первого Ил-2 и не являлся средством эффективного воздействия.
Статья познавательная, но не совсем о том. Эффективность "Ил-2 против танков в 1941" и "Ил-2 против танков в 1943" не является сейчас предметом обсуждения. Вопрос в том, что имелось в распоряжении РККА после вяземского котла, чтобы выиграть требуемое время. Мне представляется, что в этом плане штурмовики играли далеко не последнюю роль. От истребителей в этом плане толку было бы явно меньше.
... А мог бы быть реактивный.
Насколько я помню, успехи Me-262, как истребителя, не оправдали возлагаемых на него надежд.
А вот достаточно ли было реактивного двигателя для того, чтобы в СССР появился реактивный истребитель - большой вопрос. Даже у немцев проблем с надежностью было хоть отбавляй (один только ресурс двигателей чего стоит - целых 10 часов поначалу и 25 после доводки). Одним словом, крайне дорогая игрушка с ворохом проблем.Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kosta
А сократить авиационные разработки... Там такой бардак был.
Ага, еще разработки стрелкового оружия тоже надо было сократить, а то разрабатывали-разрабатывали, а воевали потом все равно "Максимами" и "мосинками".
Вопрос, насколько можно усмотреть в "растрате денег на научные исследования" "вредительский умысел" на самом деле непростой. Без знания деталей тут не сделать правильных выводов. Но ситуация, когда один научный коллектив стремится получить "все, что есть" на свои исследования в ущерб другим, должна была как-то регулироваться.Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя YakutNGS
Понятия не имею, потому и спрашиваю, могу и сам посмотреть но разобраться у меня время Знаете расскажите, нет тогда реплика ни о чем.
В первую очередь - частные инвестиции, и уже потом продажи военные заказы. Что в дореволюционной России, что в США. В америке Сикорскому деньги давал Рахманинов, был у него в совете директоров. И вот что интересно, ведь тоже русские люди. Почему же смогли создавать передовые технологии и производство, без принудительной работы в "тюрьме", без переломанных челюстей?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kamerunec
Остается только сравнить себестоимость"Ильи Муромца" и ТБ-3, а также количество выпущенных машин.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя Docent
Остается только добавить, что основную массу технологи в XX-ом веке дали немецкие, японские, советские ученые. Какой ценой известно. Примеров бескровных развитой технологий и производства с такой скоростью в истории нет.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Вопрос в том, что имелось в распоряжении РККА после вяземского котла, чтобы выиграть требуемое время.
Опять таки не пойму - с чего бы это роль Ил-2 при такой постановке вопроса окажется более важной, чем роль ракетного истребителя или доведенной "Катюши"? Ведь именно эффективность Ил-2 является одним из основных факторов, исходя из которых эту роль стоит оценивать. А эффективность против бронированных целей немцев в 1941 у Ил-2 была невысокой. Для других целей можно было использовать и Катюши и истребители. Пулеметные Ме109 вообще никогда не рассматривались как штурмовики, но неплохо выполняли эту функцию по пехотным колоннам.
Другое дело, что Ил ушел в серию еще в конце 40-начале 41 года и его эффективность по бронированным целям стала понятной лишь в 1942, а Катюши ушли в серию только после начала войны. И по этим сложившимся обстоятельствам - к концу 1941 года Ил-2 выглядел явно предпочтительнее, чем все остальное. Но ведь эти обстоятельства как раз и сложились по одной простой причине - РНИИ разогнали. И напомню тот факт, что 70 % Ил-2, выпущенных в 1941 году было уничтожено в первую очередь потому, что не было нормальных истребителей прикрытия.
Насколько я помню, успехи Me-262, как истребителя, не оправдали возлагаемых на него надежд.
Ага. А Су-6 оправдал себя как штурмовик? А Миг-3 оправдал себя как истребитель? Хотя есть позиция, что Миг сняли с производства исключительно потому , что надо было штурмовики делать.Почему интересно противопоставление идет таким образом, что РНИИ стремился получить "все что есть" в ущерб другим. Или что ему надо было все ресурсы страны предоставить для доработки имеющегося задела. Скорее наоборот. Надо было лишь чуть-чуть перераспределить ресурс, чтобы имеющиеся заделы РНИИ довести до ума. И мы бы имели 30 тыс Катюш не к концу войны, а немного раньше. Ну и реактивный истребитель - само собой.
PS. Штурмовик был нужен и штурмовик был важен. Но важность и нужность штурмовика определялись не только его боевыми качествами, но и отсутствием альтернатив. Немцы практически всю войну провоевали без хорошего штурмовика - алтернативой ему выступали или истребители с пушечным (а на первых порах и пулеметным) вооружением или доработанные Ю-87, Ю-88. И отнюдь не это послужило причиной их поражения.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Ведь именно эффективность Ил-2 является одним из основных факторов, исходя из которых эту роль стоит оценивать. А эффективность против бронированных целей немцев в 1941 у Ил-2 была невысокой.
Ну, давайте пример рассмотрим: эффективность Т-34 при поражении немецкой бронетехники была в 1941 на весьма приличном уровне. Равно как и эффективность "Тигра" в 1943 против бронетехники советской. А что толку?
И напомню тот факт, что 70 % Ил-2, выпущенных в 1941 году было уничтожено в первую очередь потому, что не было нормальных истребителей прикрытия.
А почему Вы так уверены, что были бы "нормальные" истребители в нужном количестве , если бы РНИИ не разогнали? Посмотрите, в каких муках и сколько времени немцы доводили Me-262 до сколько-нибудь приличного состояния при уже выпускавшихся серийно двигателях.
Почему интересно противопоставление идет таким образом, что РНИИ стремился получить "все что есть" в ущерб другим.
Я всего лишь считаю, что это вполне вероятно. Этот случай не единственный у "научников" - в качестве примера можно рассмотреть деятельность того же Лысенко.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Ну, давайте пример рассмотрим:
Ваш пример как бы в никуда. Какое он имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Отсутствие толка в эффективности Т-34 обусловлено особенностями первого периода войны.
Давайте другой пример рассмотрим - СУ152, как Вам уже наверное известно (обсуждали и ссылки я Вам давал) создавалась как самоходка тяжелой артиллерийской поддержки (в основном гаубичной и для борьбы с тяжелыми дотами), а получилась еще и неплохим противотанковым средством. С другой стороны фронта классический пример "ахт-ахт".
Так и в моей гипотетической ситуации - не надо было бы штурмовика вообще, если бы был нормальный истребитель с пушечным вооружением. И обязательно реактивный (про Карфаген не забываем).Кстати, когда-то мне попадались сведения о том, что бОльшая часть уничтоженной немецкой бронетехники на совести противотанковой артиллерии - самоходной и буксируемой. Если Вы поищете данные, буду благодарен. А уж если найдете - то тогда окажется, что свойства Ил-2 как противотанкового штурмовика сильно преувеличены. И тем более он был бы не нужен при наличии нормального истребителя.
А почему Вы так уверены, что были бы "нормальные" истребители в нужном количестве , если бы РНИИ не разогнали
Я всего лишь считаю, что это вполне вероятно.(с) Савчук.Вся проблема в том, что мы рассуждаем о том, что могло бы случится, верифицировать эти рассуждения все равно нечем.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Но ведь эти обстоятельства как раз и сложились по одной простой причине - РНИИ разогнали.
Поправка: говорить о том, что РНИИ разогнали - неверно. Арестовано было семь человек из, примерно, 500-600 сотрудников. Проблема в том, что трое из них были лидерами самых перспективных направлений: Лангемак - твёрдотопливные ракеты (будущие "Катюши"), Глушко - ЖРД, Королёв - ракетопланы. После их арестов темы, возглавляемые ими, остались в планах института, институт продолжал существовать, получал финансирование, но - топтался на месте.Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников другихОтвет на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя Docent
Остается только сравнить себестоимость"Ильи Муромца" и ТБ-3, а также количество выпущенных машин. :)
Мне кажется имей возможность "Сикорские" продолжать свою деятельность и развивать свои идеи, к середине 30-хх мы бы еще больше увеличили отрыв в самолетостроении и прочих отраслях от остального мира! А к 61-му. реально могли уже и "наследить" в солнечной системе. АНТ мне кажется как никто другой ярко характеризует гибельность "параноидальной" политики товарища сталина в конце тридцатых.
И так и хочется спросить у тех апологетов упыря, которые тут хоть как-то пытаются "объяснить" действия властей в отношении "растратчиков" бюджетов, Королев и прочих
Как при таком подходе, в СССР мог появиться такой феномен как - Сильванский? Вот уж кого НКВДшники, должны были просто живьем зажарить, при людно на площади Ленина аккурат напротив строящегося оперного зажарить!Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Какое он имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Отсутствие толка в эффективности Т-34 обусловлено особенностями первого периода войны.
Вот именно. Отсутствие толка в эффективности противотанковой артиллерии против бронетехники противника в начале октября 1941 года обусловлено отсутствием возможности ее (артиллерии) применения. В отличие от авиации.
... не надо было бы штурмовика вообще, если бы был нормальный истребитель с пушечным вооружением. И обязательно реактивный ...
Тут очень многое зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "нормальный". Как Вы сможете приспособить реактивный истребитель для сдерживания походных колонн противника? Тот же Me-262 летал в основном на больших высотах, что и давало ему возможность не сильно беспокоиться о вражеских наземных средствах ПВО. Здесь же требовались атаки на малых высотах, где высокая скорость (имхо) только снижала эффективность применения оружия по наземным целям, не говоря уже о повышенной уязвимости истребителя на таких высотах. Высокие требования к взлетно-посадочным полосам для Me-262 никак не благоприятствовали его применению в условиях быстро меняющегося расположения линии фронта и малом количестве подходящих аэродромов на оставшейся территории СССР. Низкая надежность и малый ресурс двигателя не позволяли обеспечить интенсивное использование имеющихся самолетов. Куда ни посмотри, одни недостатки.А где достоинства?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kamerunec
... отрыв в самолетостроении и прочих отраслях от остального мира!
Надо полагать, что царь-пушка - яркое свидетельство "отрыва России от остального мира" в области артиллерийских систем. И куда что делось к началу XX века?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя savwchuk
А разве нет?Ну сами посмотрите, каких-то десять лет прошло с полета братьев Райт, кто-то уже серийно производил 4-х моторные бомбардировщики? Плюс к ним истребители сопровождения?
А почему собственно Вы так пренебрежительно о "царь-пушке"отзываетесь, 500 лет назад в России существовало передовое производство!! способное в том числе отливать 40 тонные бомбарды! Это как минимум говорит о том что технологически мы были весьма развиты. Вот почему-то бельгийцы, свою пушку подобного же класса "бешеную Маргариту" , но сделанную на 200 лет раньше и в 4 раза легче и меньше, и не отлитую а спаянную из нескольких слоев металл, называют венцом творчества своих мастеров?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kamerunec
... Плюс к ним истребители сопровождения?
Вот-вот. Именно в этих истребителях весь "отрыв" и проявился:
... Не хватало моторов, предназначенных для этих самолетов, и три С-XVI отправили в эскадру воздушных кораблей без них.
... В самой эскадре самолеты С-XVI не нашли широкого боевого применения из-за отсутствия вооружения и небольшой дальности полета.
... Общая готовность самолетов этой серии (без моторов) достигла 90 %. Их сдача приемочной авиакомиссии и отправка в действующую армию растянулась на весь следующий год из-за нехватки моторов и вооружения. К тому времени самолет С-XVI уже устарел - не хватало мощности мотора, по скоростным и маневренным показателям он уже не мог соперничать с немецкими "фоккерами", да и новые французские истребители "Ньюпор" и "Спад" были лучше.
Сплошной прогресс, даже французы с прочими итальянцами отдыхают.
Это как минимум говорит о том что технологически мы были весьма развиты.
У Вас есть свидетельства завоевания мирового господства русскими артсистемами к началу XX века?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя kosta
Согласен и на Ме-163 ...
Ну это уж Вы зря. Говорят, на этих чудо-самолетах побилось больше немцев, чем было с их помощью сбито самолетов противника.Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя savwchuk
Сравнивать Ме.262 с Ме.163 совершенно некорректно: Ме.262 - полноценный истребитель; Ме.163 - очень специфический перехватчик для защиты отдельных объектов. В конце 1930-х - 1940-е годы ракетостроение столкнулось с проблемами управления и наведения ракет на цель. Т.е., уже могли зашвырнуть с высокой скоростью несколько килограммов или, даже, центнеров полезного груза с помощью ЖРД или ТРД довольно высоко/далеко, но с попаданием в заданную точку были большие сложности. "Королёвский" ракетоплан, БИ-1, Ме.163 - это некоторые пилотируемые аналоги будущих ЗРК 1950-х годов: по сигналу системы оповещения быстро запускается ракета (имеющая над целью полутора-/двухкратное превосходство в горизонтальной скорости + (самое главное) огромную скорость набора высоты), у которой систему управления и наведения на цель заменяет пилот; соответственно, финал полёта - не подрыв БЧ, а выстрелы в цель из пушки/пулемёта с последующей посадкой (в т.ч. - в режиме планирования). Воздушный бой, как таковой, эти перехватчики вести не могли - времени не было. Была одна, максимум - две, попытки обстрела цели и всё - топливо кончалось. ИМХО, имей ПВО Рейха такие перехватчики в достаточном количестве, массированные бомбёжки союзников были бы существенно затруднены.Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя savwchuk
Сплошной прогресс, даже французы с прочими итальянцами отдыхают.
И тем не менее, посмотрите С-20 Сикорского, представьте что бы этот конструктор к 40-ым годам понаделал!
У Вас есть свидетельства завоевания мирового господства русскими артсистемами к началу XX века?
А шуваловский ЕДинорог? Нет конечно с его помощью мирового господства Россия не завоевала, но тактическое господство на поле боя имела всегда!Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Отсутствие толка в эффективности противотанковой артиллерии против бронетехники противника в начале октября 1941 года обусловлено отсутствием возможности ее (артиллерии) применения. В отличие от авиации.
Ни один (подчеркиваю НИ ОДИН) самолет второй мировой войны не был эффективными средством для борьбы с бронетехникой. Ни ИЛ-2, ни немецкие Юнкерсы и Хеншели (как бы их не дорабатывали), ни американские Тандерболты в варианте с РС или А-20, А-26, которые тоже числились штурмовиками. Не было... И слова о том, что Ил-2 = истребитель танков - это лишь красивая легенда. На всех ТВД, во всех армиях (немецкой, советской, западной) процент бронетехники уничтоженной средствами авиации оценивается в 3-10 %.
web-страница - здесь есть анализ работы советских военспецов по "Пантерам" после Курской дуги. Две группы осматривали по 30 танков, возможно имеются пересечения. Одна группа нашла один танк, уничтоженный авиацией, вторая не нашла таковых вообще. В отчете второй есть еще и конкретные цифры по танкам уничтоженным артиллерией - калибр преимущественно 45 и 76 мм, что никак не отнести к пушкам Ил-2.
web-страница - в Википедии есть данные англичан (ссылка там есть) по 176 "Пантерам". Лишь 11 из примерно 80-100 поврежденных в бою (из 176 брошенных и уничтоженных - почти 80 подорваны экипажами или брошены из-за отстутствия горючего) относятся к авиации, причем 8 из авиационных заслуг - это РС.
Так что ни в первые, ни в последние дни войны Ил-2 не равнялся по эффективности противотанковых действий с ПТА. Самый яркий эпизод - это первое применение ПТАБ на Курской дуге. Вот когда Ил-ы проявили себя очень достойными противотанкистами. Но там сыграли роль два фактора - во-первых концентрация бронетехники, во-вторых новизна оружия. Как только немцы просекли фишку с ПТАБами - бронетехнику стали по максимуму рассредотачивать.
Если у Вас имеются достоверные доказательства по поводу бОльшей противотанковой эффективности Ил-2, чем у ПТА - велком, выкладывайте. )))
Ил-2 - был хорошим (м/б даже лучшим в мире) самолетом фронтовой поддержки. С коротким боевым радиусом (это минус), но с мощным бронированием, что позволяло ему достаточно успешно действовать над средствами ПВО. Свои задачи по фронтовой поддержке и созданию помех в ближайшем тылу он выполнял очень успешно. Но не менее успешно выполнял подобные задачи и американец Р-47, банально доработанный из истребителя установкой подвесов под РС. Именно на Р 47 пришелся основной объем задач по действиям в немецком тылу при высадке в Нормандии - и они очень неплохо с этим справились. На первых этапах войны на восточном ТВД функции штурмовика по пехотным и стрелковым дивизиям СССР отлично выполнял Ме-109. Кадры кинохроники, когда пулеметные мессеры штурмуют колонны, хорошо известны. Да и наш родной Миг-3, каким бы он ни был, тоже использовался в качестве штурмовика.
Но все это уже сильно от темы. Если всерьез - я конечно же не считаю, что реактивный истребитель мог эффективно использоваться в штурмовом варианте в годы ВОВ. Тут Вы правы - скорости не те. Но если Вы помните начальный период ВОВ - то не хватало не только самолетов фронтовой поддержки. Не хватало в первую очередь нормальных истребителей, способных бороться с люфтваффе. Я предполагаю (возможно, а почему бы и нет), что при грамотном техзадании от НКАП РНИИ в полном составе вполне мог создать как истребитель на ЖРД, так и истребитель на турбореактивном движке. Второго движка не было перед войной, но ведь и его можно было создать, не так ли?Это первое.
Второе - я полагаю, что РНИИ работая в полном составе мог бы (да практически наверняка) довести РС-ы не только в наземном варианте, но и в авиационном. Как Вы помните, основной проблемой РС была точность попаданий. Американцы начали создавать РС позже наших, но тем не менее к 44 они смогли создать и сравнимую по огневой мощности наземную пусковую установку и РС для авиации, обладающий большей точностью, чем наши. А если бы точность РС на подвесках Ил-2 была бы выше, то и его эффективность была бы более существенной?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя SteveR
Таким образом, можно сделать вывод, что работы в РНИИ велись "на отдаленную перспективу"?Ответ на сообщение Re: Альтернативная история ракетостроения пользователя elephant
... представьте что бы этот конструктор к 40-ым годам понаделал!
Собственно, он и продолжал работать, только в штатах. Не поделитесь, были в его активе разработки боевых самолетов, ушедших в серию, которые "уделывали" немецкие?
... тактическое господство на поле боя имела всегда!
Всегда - это пока немцы не стали производить нарезные орудия.
В России часто встречались "левши", умевшие подковать блоху. Но их наличие без государственной поддержки почему-то приводило к тому, что даже с чудо-разработками мы регулярно проигрывали гонку технологий. Исключая периоды правления Петра I и Сталина.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Ни один (подчеркиваю НИ ОДИН) самолет второй мировой войны не был эффективными средством для борьбы с бронетехникой.
Собственно, я об этом и не писал. Речь-то была о том, что существовал период, когда других средств воздействия на наступающие немецкие части просто не было. Вот тут-то бы и пригодились еще пара десятков Ил-2, которые были бы в этом качестве гораздо полезнее реактивных истребителей или перехватчиков.
Возвращаясь к тому, с чего начали. Однозначно говорить, что советский аналог Me-163 был в тот период полезнее тех же Ил-2, не приходится. Поэтому с практической точки зрения, особо активные попытки "выбивания средств" на перспективные разработки таких самолетов и двигателей к ним вполне можно было трактовать и как "вредительство". Все сильно зависело от деталей. Без знакомства с материалами дела однозначных выводов делать не стоит.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Речь-то была о том, что существовал период, когда других средств воздействия на наступающие немецкие части просто не было
Ну если придираться к словам, то речь у Вас была именно о том, что не было средств воздействия на "бронетапки" вермахта. Но даже в этой трактовке - что значит не было средств воздействия?
А безвозвратные потери немецких танков до осени 1941 куда будем списывать? А там очень прилично было потерь. На брошенные на поле боя - явно не спишется. Немцы весь 41 наступали, рембаза у них хорошая, так что все что можно было ремонтировать - ремонтировали. Тем не менее, практически 50 % немецких танков за период с лета по осень 41 числятся в безвозвратных потерях, единички, двоечки и "чехи" были выбиты еще в большей степени. Хто-то же на них воздействовал.
Вот тут-то бы и пригодились еще пара десятков Ил-2, которые были бы в этом качестве гораздо полезнее реактивных истребителей или перехватчиков.
Да не пригодилась бы нифига, если уж совсем грубо. В условиях тотального доминирования Люфтваффе в воздухе и постоянного наступления немцев Ил-2 был малополезен. Боевой радиус при полной загрузке у него небольшой, действовать с прифронтовых аэродромов при рваном фронте - рисковано. Ну и минус отсутствие истребительной поддержки в воздухе. Насколько мне кажется в авиации СССР первого года войны истребителей в первую очередь не хватало истребителей. В результате чего отступающие советские войска были голыми как для Ю-87, так и для Ме-109.
На начало немецкого наступления под Москвой в составе подмосковных фронтовых ВВС СССР было 40 штурмовиков. Было бы 80 - вряд ли картина сильно изменилась.
Однозначно говорить, что советский аналог Me-163 был в тот период полезнее тех же Ил-2, не приходится.
Дык, однозначно вообще не приходится говорить, ибо рассуждая о том, что мог, а что не мог РНИИ, мы уже ушли в область гипотез. Гипотеза Стивера и моя заключается в том, что РНИИ мог существенно помочь в ряде областей. Вот и все. А насчет вредительства и разбазаривания средств - вряд ли РНИИ перед войной работал исключительно в инициативном порядке. Стандартная схема НИР включает прежде всего техзадание, которое согласовано заказчиком (в данном случае НКАП) и исполнителем (РНИИ). И вопрос о растратах и вредительстве в таком случае одинаково относится и к НКАП и к РНИИ.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Но даже в этой трактовке - что значит не было средств воздействия?
Ну, там у меня был обозначен вполне конкретный период - после образования вяземского котла:
Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов, оставаясь в эти дни практически единственным средством замедления продвижения немцев к Москве. Не в последнюю очередь из-за воздействия авиации передовые части LVII корпуса преодолевали 50 км (дистанцию форсированного суточного марша), разделявших Юхнов и Медынь, в течение шести дней. Интенсивные удары по наступающим колоннам немецких танковых и моторизованных дивизий стоили довольно дорого. Средний налет на одну потерю в октябре 1941 г. для штурмовиков Ил-2 составлял всего 8,6 вылета, один из самых низких показателей за всю войну.
Таким образом, плюс 20 штурмовиков - это 160 самолетовылетов - можно даже при желании пересчитать в уничтоженную "эквивалентную бронетехнику". И еще учесть, что главный эффект воздействия авиации на противника в тот период заключался не столько в уничтожении бронецелей, а в том, чтобы просто выиграть требуемое для построения рассыпавшейся обороны время.
И вопрос о растратах и вредительстве в таком случае одинаково относится и к НКАП и к РНИИ.
Еще раз обращу Ваше внимание на то, что принципиальное отличие может заключаться в деталях.
Я как-то уже цитировал на этом форуме вольное видение ситуации одним из интернетчиков:
Королёв придумывал ракеты. Научная мысль била в разные стороны. Например он сконструировал самолёт с ракетным двигателем. Натуральный самолёт-истребитель летающий на спирту и жидком кислороде. Истребитель имел скорость в два раза большую, чем любой самолёт того времени. Это было фантастично! Но при этом топлива хватало только на три минуты и обратно самолёт садился в режиме планера. Причём Королёв обладал одновременно тяжелым и пробивным характером. Ему удалось выбить огромные по тем временам деньги на эту машину и воплотить её в металле. Когда же военные пришли принимать "новое вооружение", они малость офигели. Три минуты полёта, жидкий кислород на военно-полевом аэродроме в лесу и посадка на планировании, обязательно с первого захода - это было чистым бредом. Понятно, что ракетолёт зарубли. При этом в соседнем помещении, другой отдел ГИРДа, занимался созданием пороховых ракет - будущих Катюш. А так как денег было мало, Королёв всячески перетягивал финансирование на себя. И умея убедить в необходимости этого, фактически вредил созданию Катюш. В последствии катюши отлично проявили себя в годы войны. А его ракетолёт оказался тупиковой ветвью.
...
Затем Королёв был помилован. Не реабилитирован, а именно помилован. За хорошую работу в научной шарашке. То есть, осудили его не по ошибке, а вполне объективно. Таких ошибок, которые стоили денег и времени истекающей кровью стране, у Королёва было достаточно. Например, он потратил год своего времени на конструирование самолёта-планера. Тогда основная проблема была в мощности авиационных двигателей. Он решил, что надо сделать самолёт, который будет взлетать с помошью более мощного самолёта, как планер на тросе. А в полёте его будет поддерживать слабенький моторчик. На это ушел год. И это оказалось полной ерундой. Для нашего времени - это просто ошибка учёного. Для того времени, когда страна голодала и находилась в кольце смертельных врагов - это вредительство и саботаж.
Уже обсуждали, что это полуправда, но настоящую правду можно будет найти только в том случае, если рассекретят материалы дела.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Всего со 2 по 10 октября советская авиация на Западном фронте выполнила 2850 самолетовылетов,...
Опять Исаев начался... Ну хороший он источник, но причем тут конкретно штурмовики Ил-2. За авиацию немалую работу там выполняли и истребители, оснащенные РС-подвесками и бомбардировщики. Что Вы так на Ил-2 упираете... Остальная авиация поработала не намного меньше, если не больше. Далее цитаты не Исаевские.
первые штурмовые удары по прорывающемуся противнику датировались 2 октября 1941 г.. когда авиаторы 6-го иак начали атаковать противника в районе города Белый. Спустя несколько дней последовали еше более интенсивные налеты по прорвавшейся через наш фронт юхновской группировке противника. При этом основными типами самолетов, участвовавших в бомбоштурмовых ударах, были И-16, И-153 и Пе-3.
За три последних дня ноября 1941 г. части 6-го иак выполнили 370 самолето-вылетов (из них около 100 на МиГ-3) по мотомеханизированным частям противника, наступавшим от Солнечногорска на Хоругвино и Литвиново (в обход столицы с севера). По донесениям экипажей налетами было уничтожено и повреждено 77 танков, 263 автомобиля с грузом и пехотой, 18 крытых фургонов, 13 орудий и рассеяно несколько тысяч солдат и офицеров вермахта.
Не менее интенсивные действия происходили в первые дни контрнаступления Красной Армии под Москвой. Особенно много неприятностей нанесли МиГи противнику огнем реактивных снарядов в районах Красная Поляна, Белый Раст, Кочергино, Каменка (Дмитровское направление). По данным штабов 6-го иак ПВО, 5 декабря, несмотря на морозную погоду с дымкой, а местами с метелью, соединение выполнило 481 вылет, из которых 99 было направлено на поражение наземных войск противника.
Наиболее эффективными оказштись удары, нанесенные в первые дни контрнаступления. Только за 10 и 11 декабря истребители 6-го иак всех типов выполнили 300 вылетов на штурмовку отходящих колонн врага у станции Румянцево и Ново-Петровское (по Волоколамскому направлению). Обычно в составе звеньев или более крупными подразделениями МиГи проносились над дорогами, забитыми техникой неприятеля. Некогда стройная система германской войсковой ПВО была деморализована в результате неожиданного для немцев поворота событий и стала неспособной прикрывать перегруппировку и отход наземных войск. Потери наших истребителей в те дни были незначительными.
По данным штаба войск ПВО, летчиками 6-го иак до конца 1941 г. было уничтожено 311 танков, до 3000 автомобилей, 58 бронемашин, 16 бензоцистерн, 650 повозок с грузом; подашген огонь 50 батарей, 175 зенитных пулеметных точек; рассеяно и частично уничтожено не менее 15 000 немецких солдат и офицеров.
И немцы великолепно справлялись со штурмовкой, не имея специального штурмовика. Авиация противника в количестве 45 самолетов с 14.00 до 17.00 штурмовала 149-ю стрелковую дивизию и не давала ей подняться и приступить к выполнению задачи Исаев.
Так что напирать на необходимость именно Ил-2 я бы не стал.
Я как-то уже цитировал на этом форуме вольное видение ситуации одним из интернетчиков:
Ключевое слово "вольное". Я тоже могу написать в противоположном ключе - "НКАП забил на техзадание РНИИ, практически предоставив ученым заниматься своими делами и заодно срезав им финансирование. Хотя Лангемак и Клейменов неоднократно предлагали доработку РС под наземные установки, НКАП рассматривал это как покушение на авиационные приоритеты"Настоящую правду мы не узнаем даже из материалов дела. Допустим (!!!!) выяснится, что Королев действительно самовольничал с крылатой ракетой (хотя на нее имелось конкретное ТЗ) и потратил при этом средства лишь на удовлетворение собственных амбиций.
Но повторяю - сравните эту историю с параллельным созданием штурмовиков. Там очень много темных пятен - очень может быть, что Ильюшин "продавил" свою разработку не столько техническими достоинствами, сколь личным напором.
Еще раз повторяю - ситуация сложилась так, как она сложилась. Ил-2 в реальной истории стал одним из самых массовых самолетов ВОВ и внес очень существенный вклад в победу. Победителей не судят. Но Лангемаковскому и Клейменовскому РНИИ просто не дали шанса быть в победителях, если не считать РС, которые можно было довести куда раньше, чем в 1941. Так же как не дали такого шанса Су-6.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя kosta
Что Вы так на Ил-2 упираете...
По двум причинам - все-таки более мощное бронирование и вооружение позволяло (предположительно) совершать более дерзкие и эффективные налеты. Скорее всего, на меня вот эта байка произвела такое впечатление:
У немецких солдат постоянно возникал вопрос: «Что за звери летают у русских на штурмовиках? Спасения от них никакого! По головам ходят!» Немецким солдатам их немецкие «замполиты» разъяснили ситуацию так: «Русские летчики, летающие на штурмовиках, такие свирепые и бесстрашные потому, что они смертники. Терять им нечего, их на штурмовиках летать приговорили. Летают на штурмовиках у русских такие сволочи, такой сброд, который в любой бы нормальной армии, вроде немецкой, уже давно бы расстреляли, а варвары-русские приговаривают их летать на штурмовиках. И летают на «илах» такие отпетые головорезы, которым и своей жизни не жаль, только бы была возможность хоть кого—то убить. А в перерывах между полетами, чтоб эти сволочи не разбежались и опять какое—нибудь зверство не учинили, дает им русское командование немецких пленных расстреливать». Так сказать, душу отвести и удовольствие получить. Вот эти немцы и решили, что их отобрали специально, чтоб русские летчики-штурмовики могли кого-то собственноручно расстрелять. А на наш вопрос: «А с чего вы взяли, что мы смертники?» — немцы ответили, что нормальный человек, который хоть как-то бережет свою жизнь, летать так, как это делают русские штурмовики, не станет. Так атаковать, отчаянно и безжалостно, со сверхмалой высоты и наплевав на зенитный огонь, могут только смертники, которым уже терять нечего.Вторая причина - у Исаева указано соотношение самолетовылеты/потери именно для Ил-2.
... сравните эту историю с параллельным созданием штурмовиков.
Есть общее, но есть и различия. Конечно, полно случаев, когда даже серийно выпускавшееся вооружение в процессе эксплуатации признавалось неэффективным по самым разным причинам - на этапе испытаний все предусмотреть невозможно. Однако, возвращаясь к тому, в чем обвиняли Королева - вроде бы было признано, что он тратил деньги на проект, который в ближайшем будущем не мог быть реализован по объективным причинам. Какие он при этом давал обещания - пока остается за кадром. Вполне возможно, что финансирование осуществлялось с обязательным условием появления опытного образца.
В случае с параллельной разработкой штурмовиков все выглядит менее "криминально". Основные условия были выполнены, испытания провели, но по каким-то причинам было решено, что до серийного выпуска доводить разработку не имеет смысла. Дело, как говорится, житейское.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Я как-то уже цитировал на этом форуме вольное видение ситуации одним из интернетчиков
Виденье не просто вольное, оно отношения к реальности не имеет вообще.
Интернетчик смешал "в одном флаконе" Королёва и Костикова (писавшего доносы, и ставшего, в конце концов, директором РНИИ). К ракетоплану Королёв двигался последовательно, начиная с 1934г. Сначала был создан планер СК-9 с прицелом на установку на него ракетного двигателя на жидком кислороде и спирте (после смерти Цандера этот двигатель разрабатывался группой Костикова). СК-9 должен был стать летающей лабораторией для испытаний ЖРД. В 1936г из-за сложностей с кислородным двигателем, проект ракетоплана переориентируют на двигатель на азотной кислоте и керосине (разрабатывался группой Глушко). Проект получает шифр "218", сам ракетоплан называется "РП-318". Глушко арестовывают в марте, Королёва - в июне 1938г. До ареста Королёва проведено 30 наземных огневых испытания ракетоплана. После этого работы по РП-318 останавливаются. (Здесь заканчивается часть связанная с Королёвым (который в РНИИ кроме ракетопланов занимался и крылатыми ракетами)).
Однако, РП-318 остаётся в рабочих планах РНИИ на 1939г, в течение которого вносятся изменения в двигатель и топливную систему. В феврале 1940г - первое испытание РП-318 в воздухе со включением ЖРД на 110 секунд, проводились перед госкомиссией, в марте - ещё 2 полёта. РНИИ переключился на создание истребителя с ЖРД БИ-1; больше РП-318 не летал и был сожжён перед эвакуацией института из Москвы в 1941г.
БИ-1 - ракетный истребитель конструкторов Березняка и Исаева с ЖРД на азотной кислоте и керосине конструкции Душкина (в 1960гг в отзыве на доклад Душкина на соискание степени доктора наук, академик Глушко открытым текстом заявил: двигатель РДА-1-1100 Душкина - это снятый с РП-318 и ухудшенный двигатель ОРМ-65 конструкции Глушко). БИ-1 полетел в начале 1943г, максимальное время работы ЖРД - 89 секунд. (Видимо, отсюда растут "3 минуты полёта" от которых "офигели военные".) После гибели в 7-м полёте Бахчиванджи проект БИ-1 сворачивается.
В июле 1941г. Костиков получает Героя Соц.Труда за "изобретение" "Катюши". В 1942г выходит на Сталина с предложением о создании ракетного истребителя проекта "302", получает поддержку. Из-за проблем в создании двигательной установки, график проекта безнадёжно отстаёт от заявленного, без согласования с правительством Костиков меняет ТТХ истребителя за что в 1944г Костикова снимают с должности директора РНИИ и арестовывают по обвинению в "обмане правительства". (Отсюда, видимо, куплет о выбивании огромных денег и воплощении в металле с последующим арестом)
Теперь о "Катюшах". При создании РНИИ были слиты два разных коллектива: московская ГИРД (сплошь из сторонников ЖРД) и лениградская ГДЛ (с большими достижениями в ТРД, но и Глушко со своими ЖРД тоже оттуда). И группы ЖРД и ТРД начали очень жёстко конкурировать за ресурсы (финансирование и производственные мощности). В итоге этой борьбы Королёв (сторонник ЖРД) совершил стремительный спад по служебной лестнице - из зам. директора института в начальники отдела, а затем - в старшие инженеры. 3/4 ресурсов (финансирование, штаты, опытное производство) получали темы связанные с твёрдотопливными ракетами. Так что, Королёв, может быть и "перетянул" бы финансирование на ЖРД, да только не давали ему этого сделать.
Теперь отвлечёмся от научной фантастики и ещё раз прочитаем обвинительное заключение Королёву от 1940г:
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
"Пороховая торпеда" с фотоэлементами - это ракета "217". Если я не ошибаюсь - это первый в мире проект управляемой зенитной ракеты. Насколько я себе представляю себе уровень электроники 1930гг, в принципе, задача была реализуемая, но, требовала она не одного года работ. Из отчёта 1944г:
Разработка крылатых ракет на порохе - объект 217 - производилась по заказу и тактико-техническим требованиям Центральной лаборатории проводной связи (впоследствии - Ленинградский филиал Государственного института телемеханики и связи). Работы были согласованы с ВВС и Управлением связи Красной Армии.
Ракеты 217 предназначались для поражения с земли движущихся воздушных целей, причем стабилизация и управление в полете, а также приведение в действие взрывателей должно было осуществляться телемеханическими приборами, при полете ракет по световому лучу от прожектора, освещающего цель.
В целом работа носила чисто экспериментальный характер и распределялась следующим образом: ракеты разрабатывались и испытывались в полете без телемеханических приборов НИИ, а вся телемеханическая часть и соответствующие летные испытания осуществлялись Институтом телемеханики.
Для разрешения поставленной задачи ракеты 217 были выполнены в двух вариантах ... ( web-страница )
Не стоит забывать, что экспертное заключение для НКВД готовила комиссия под председательством тов. Костикова.
/OFF
Мне стало интересно - а насколько велика инкриминируемая сумма в 120 000 рублей? Например, тогдашний курс рубля к доллару - примерно 5 рублей за доллар (web-страница); 120 000 рублей 1936 года == 24 000 долларов США 1936 года; тройская унция золота тогда стоила 35 долларов, сегодня - 1500 долларов. Выраженные в золоте 24 000 долларов США 1936 года == 1 028 571 нынешних доллара США. Но, проблема в том, что само золото - не абсолют, его цена колеблется. Более объективно, ИМХО, сравнить затратами труда, со средней заработной платой. Средняя зарплата в СССР в 1936г - 207 рублей (web-страница). 120 000/207 = 580 месячных зарплат. Если средняя зарплата сейчас 22 000 рублей, то, в нынешних деньгах это будет 12 760 000 рублей == 456 000 долларов.
Для сравнения, в наше время только затраты труда на изготовление одной модели для испытаний в аэродинамической трубе составляют где-то от 50 человекомесяцев.
OFF/
Королёв был осуждён в 1938, повторно осуждён в 1940, досрочно освобождён со снятием судимости в 1944, реабилитирован в 1957.
По поводу самолётов-планеров. Безымянный интернетчик сильно удивится что в 1930-40гг для переброски военных грузов широко использовались планеры. ( web-страница )
Ну, и резюмируя. Нам, видившим, что там было в конце задачника, легко критиковать пионеров, шедших непроторенными дорожками. Но это не есть правильно.Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников другихОтвет на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя SteveR
Спасибо за исчерпывающее объяснение.
В итоге этой борьбы Королёв (сторонник ЖРД) совершил стремительный спад по служебной лестнице - из зам. директора института в начальники отдела, а затем - в старшие инженеры. 3/4 ресурсов (финансирование, штаты, опытное производство) получали темы связанные с твёрдотопливными ракетами.
Однако, обратило на себя внимание. В наше время такое может произойти только с очень сильно проштрафившимися сотрудниками. Похоже, между научными работниками в то время велись реальные "боевые действия", органы в финале всего лишь ставили жирную точку.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Однако, обратило на себя внимание. В наше время такое может произойти только с очень сильно проштрафившимися сотрудниками. Похоже, между научными работниками в то время велись реальные "боевые действия", органы в финале всего лишь ставили жирную точку.
Не сложились по каким-то причинам отношения с Клейменовым, этого в принципе достаточно. А ЖРД могли быть как причиной так и поводом. Директор-коммунист против молодого беспартийного. Зато потом это и спасло. А то поменялся бы местами с Лангемарком.Ответ на сообщение Re: Автобус ПОБЕДЫ ! пользователя savwchuk
Клеймёнов был сторонником пороховых ракет. Иметь постоянную оппозицию в должности своего зама ему не улыбалось. Поэтому должность зама исключают из штатного расписания и Королёв в 1934-37гг работает начальником отдела. Старшим инженером становится в 1938г, уже после арестов руководства.
ЗЫ. У Вас слишком розовое представление о современности. Например, при смене ректора в ВУЗе часто комплект проректоров меняется полностью.Нет пока ещё не вздрогнули
Не взлетели топоры
Спит огонь у бочки пороха
Спит родимый до поры
Чтобы золотым спокойнее
Было в кошельках тугих
Охраняют их разбойники
От разбойников других
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@sholding.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта