В ответ на: Мозги на асфальте и кишки по земле - где тут гуманность?
А основной вопрос - когда вы его собрались применять?
Что бы мозгов поменьше было, а кишки на земле исключить, калибр все же надо ограничить, согласен.
Когда прменять? Когда решу, что моей жизни или жизни моих близких угрожает опасность. Еще применять буду в целях совершенствования навыков спортивной стрельбы. О спорт ты мир, слышали? Так вот я так за мир борюсь, спортивной стрельбой занимаясь.
"Жертва активно сопротивлялась насильнику и, получив многочисленные травмы (перелом челюсти и ребра, а также сотрясение головного мозга) " Молодец тетка, вот ей точно макарова не хватило.
А смысл? С таким настроем вы в ответ заявите, что это улучшения не в лучшую сторону, либо что это все не правда ))
Ну а если серьезно, мы же не обязательно должны утверждать, что это будет улучшение для граждан, но не для власти? И для власти в этом есть серьезные плюсы, разве нет?
В ответ на: кстати, травматик так же бы остановил.
но тревожная кнопка в данном случае лучше.
А вот тут начинаются нюансы. Помимо просто остановить, короткоствол подразумевает: остановить путем нанесения злоумышленнику повреждений не совместимых с жизнью. И новость бы звучала:" В Искитимском районе Новосибирской области жертва насильника, сопротивляясь, застрелила злоумышленника. Как сообщил следователь Искитимского межрайонного следственного отдела СК РФ по НСО женщина прошла обучение в клубе практической стрельбы "Бэтмен" и владела на законных основаниях пистолетом системы макаров. Так же следствие установило , что действовала она в рамках необходимой самообороны." И помимо избавления общества от не самого нужного члена (в прямом и переносном смысле) наступает воспитательный эффект , который отсутствует напрочь при применении резинострела.
Как Вы утверждали (а я и не спорил) - убить она могла и карандашом. И травматиком в голову пульнуть, раз уж так хочется. Так что новость и в существующей реальности могла бы звучать не менее внушительно.
Как верно и обратное - новость могла звучать и как "следствие выясняет, нанесены ли повреждения жертве детородным органом нападавшего, или же неспиленной мушкой пистолета системы макаров, принадлежавшем потерпевшей"
тревожная кнопка гуманней.
В ответ на: Помимо просто остановить
Цель самообороны - остановить. Т.ч. не убедили в недостаточности существующих средств и методов самообороны.
В ответ на:<п.9>
В России на сегодня зарегистрированного охотничьего оружия, в том числе нарезного, имеется больше пяти миллионов. По статистике, процент [криминального] применения огнестрельного оружия, разрешенного для охоты, - менее десятых долей процента.
" (с)
Все клева, а можно к этому приложить статистику инцидентов с легальным оружием? А то может в одном месте убыло, зато в другом прибыло. Ну и по составу интересно, а то может вместо 3-х грабежей возникло два убийства
Если вы говорите о развитии и усовершенствовании правоохранительных органов, то в масштабах страны вы, конечно же правы.
А вот в масштабах отдельной ночной улицы, на которой по различным обстоятельствам может оказаться любой гражданин с вами можно поспорить)) К каждому ведь полицейского не приставишь...
В ответ на: Как Вы утверждали (а я и не спорил) - убить она могла и карандашом. И травматиком в голову пульнуть, раз уж так хочется.
Покажете мне где я утверждал, что ОНА МОГЛА убить карандашом? Не имея аргументов начали передергивать и врать? Карандаш, в качестве средства самообороны, не эффективен в силу сложности и специфики тренировки навыков по применению карандаша как оружия. Резинострел не эффективен по психологическому и физическому останавливающему действию. А короткоствол как раз то, что девушке в той ситуации могло бы помочь. Судя по тому как она оказывала сопротивление, при наличии определенных навыков владения оружием, она смогла бы его эффективно применить.
В ответ на: тревожная кнопка гуманней.
Цель самообороны - остановить. Т.ч. не убедили в недостаточности существующих средств и методов самообороны.
Под словом гуманность ,по отношению к злоумышленникам посягающим на чью то жизнь или здоровье, я имею ввиду пристрелить не больно. Цель самообороны ликвидировать угрозу жизни и здоровью. Оно мне надо, вас убеждать как ликвидировать эффективнее? Вы взрослый мущщина, учитесь кнопки тревожные искать и женщин своих учите где эти кнопки искать, кто вам запрещает. А я своих стрелять буду учить.
В ответ на: А вот в масштабах отдельной ночной улицы, на которой по различным обстоятельствам может оказаться любой гражданин с вами можно поспорить)) К каждому ведь полицейского не приставишь...
если на минуту задуматься и вспомнить, что у правоохранительной системы кроме цели наказать за преступление, есть цель предупредить преступление. То можно дойти до понимания того, что может быть и нет необходимости приставлять по полицейскому каждому.
В ответ на: Карандаш, в качестве средства самообороны, не эффективен в силу сложности и специфики тренировки навыков по применению карандаша как оружия.
красиво сказано но такая по сути чушь.
В ответ на: Цель самообороны ликвидировать угрозу жизни и здоровью.
Когда отдаешь грабителю имущество, вроде как угрозы здоровью и жизни нет. Т.е применять по сути средства самообороны нельзя. Иначе сам превращаешься в нападающего, с т.з. закона это так. А если возникла реальная угроза жизни и здоровью, то как правило доставать оружие уже поздно. Где тогда тот самый диапазон возможных ситуаций, когда оружие можно применить законно?
Автомобили у нас в стране раздаются или у каждого есть право легально приобрести право на управление и сам автомобиль? Охотничье оружие раздается или любой желающий имеет возможность легально получить право на хранение и использование (в определенных ситуациях) и приобретение этогоь самого охотничьего оружия?
If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
Is PROgress controversial to CONgress?
Повторюсь еще раз - в масштабах страны и общества - вы правы, я не спорю. И предупреждение преступлений одна из самых важных задач правоохранительных органов. И полиция должна усадить за решетку всех бандитов до того, как они на вас нападут.
Но вы расскажите это здесь и сейчас пострадавшим от гопоты - они вас не поймут...
Я сам прекрасно понимаю, что если я буду идти вечером под шофе и не смогу урегулировать конфликт с криминалом без помощи пистолета - то я не смогу сделать это и с его помощью.
Но ведь в такой ситуации может оказаться не только злой дядька владеющий определенными навыками и опытом. В такой ситуации может оказаться и хрупкая девушка, причем даже с большей вероятностью.
Да, правительство должно наладить работу полиции, а полиция утихомирить весь криминал, но это же утопия, неужели это не понятно? Всегда где-то когда-то найдется какой-то упырь, который пожелает померятся силой с заведомо слабым...
И в этом случае лично я предпочитаю, что бы моя жена имела в сумочке короткоствол и представляла себе, как им пользоваться
Интересная фраза - ПОЛИЦИЯ ДОЛЖНА вы только вдумайтесь в неё. ИЛи так вот: " А должна ли полиция"?
В ответ на: правительство должно
А ДОЛЖНО ли ПРАВИТЕЛЬСТВО?
Насчёт пользования короткостволом - вопрос интересный, особенно в плане изложенном вами ("Макаров" в сумочке у жены (ну типа у Семён Семёныча в сетке с огурцами). Дамы они ведь часто забывают, ну , к примеру может забыть поставить на предохранитель заряженный пистоль. И что может быть?). Бабушкам тоже с короткостволами ходить? Или низзя?
А вообще поддерживаю РАЗДАЧУ психически здоровым людям, не замеченных в противоправных действиях оружия. Боеприпасы, после самообороны покупать самим, причём лимитировать процесс покупки на первых этапах - не более 100 патронов в год.
В ответ на: Я сам прекрасно понимаю, что если я буду идти вечером под шофе и не смогу урегулировать конфликт с криминалом без помощи пистолета - то я не смогу сделать это и с его помощью.
Вы хоть сами то поняли что сейчас сказали?
Т.е. закон должен разрешать ношения оружия, мягко скажем под шофе? Сейчас не допускает, даже травматики.
И за ношение оружия в сост. опьянения (алк и нарк) надо лишать и сажать так же как и водителей. И это правильно.
PS.
Вот кстати, этот мимоходом брошенный пример, очень хорошо показывает что наше общество еще очень далеко до сознательного, тому которому свободу можно дать без последствий для него самого.
То, что я сказал, я понял прекрасно. А вот понимаете ли вы, что согласно вашей логике человек с алкоголем в крови должен быть лишен права на самозащиту? Давайте еще его еще и права на любую защиту лишим, а что - задавили на авто пьяного, да и пускай его, он же выпивший...
После выстрела пусть разбирается полиция, а если необходимо - суд, кто прав, а кто виноват.
А вот право сделать этот выстрел и в дальнейшем ответить за него по справедливости - отнимать нельзя.
В ответ на: Насчёт пользования короткостволом - вопрос интересный, особенно в плане изложенном вами ("Макаров" в сумочке у жены (ну типа у Семён Семёныча в сетке с огурцами). Дамы они ведь часто забывают, ну , к примеру может забыть поставить на предохранитель заряженный пистоль. И что может быть?). Бабушкам тоже с короткостволами ходить? Или низзя?
Я думаю, вне зависимости от возраста пользоваться огнестрелом можно. Вот водительские права после 80 я бы отбирал...
А "макаров"... нет, мне не нравится... А вот "бульдог" в женской сумочке был бы вполне гармоничен. ))
В ответ на: Т.е. про вооруженные ограбления (недавно инкассаторов нрабили) и заказные убийства вы не в курсе?
А их не любители мутят
Каким боком простой обыватель интересен тем, кто грабит инкассаторов?
А вот при желании помочь задержать преступника вооруженный гражданин способен.
Да и оказать сопротивление киллеру - тем более сам Бог велел, на полицию надежды нет - тупо не успеют.
В ответ на: Пока нет такой необходимости,
Вы только что говорили про толпы вооруженных нападающих, киллеров и тд...сами себе противоречите ?
Я владею травматическим пистолетом уже около 7 лет. Происшествий не было, в ковбоя играть желания не возникало.
Может все же судить о людях не по школоте в интернете, которая "да я бы их всех..."?
ну или с окружением что то не так, но это не проблема добропорядочных (будущих) владельцев КС.
Театрально поговорке про ружье я бы противопоставил китайскую пословицу - "Если меч может пригодится хоть раз в жизни, то его стоит носить всю жизнь"
Это не для всех и это очевидно.
Задача законодателей дать оружие вменяемым и адекватным людям с активной гражданской позицией, а не абы кому. Вот где камень преткновения.
Честно сказать, по теме пока до конца не определился. Слишком уж многих "самооборонщиков" с резиной отправили на зону за якобы превышение...
Травматика она вообще идеально подходит для нападения, но не подходит для самообороны, поэтому мы за КС, но тут надо крепко думать. А обывательские страхи, домыслы и байки - тут плохой советчик.
Пожалуй, оставлю Ваши реплики без ответа "по существу" ввиду явного взаимонепонимания.
Тем более, что на предлагаемом Вами уровне я общаться не имею желания.
Спасибо за дискуссию.
В ответ на: Так.
По крайней мере, это проще, чем свести преступность к тому минимуму, что бы человек без оружия в любом месте был защищен одним лишь законом.
Верну вам аналогичный вашему довод.
Те кого несправедливо или случайно подстрелили/застрелили (даже из травматики) думаю с вами не согласятся.
В ответ на: То, что я сказал, я понял прекрасно. А вот понимаете ли вы, что согласно вашей логике человек с алкоголем в крови должен быть лишен права на самозащиту?
не подменяйте понятия, отнимается право на ношение, на самозащиту не кто прав не отнимает.
А если следовать вашей логике, надо и наркоманам с алкоголиками и психически нездоровым выдавать разрешений, иначе что получается вы у них право на самозащиты отнимаете?
А вот подстрелят кого, пускай суд разбирается, у них же тоже есть должен быть шанс справедливо и по закону оружием воспользоваться.
Вы пытаетесь неумело манипулировать или действительно не видите разницы между законопослушным гражданином, идущим после банкета домой и больным наркоманией или алкоголизмом?
А вообще знаете, я сейчас понял, что спор этот бесполезен...
Хотя для того, что бы вас переубедить, нужна самая малость - перебить вам в подворотне ноги или изнасиловать вашу супругу...
Тьфу-тьфу - я этого никому, в том числе и вам не желаю, просто уверен, что этого будет достаточно, что бы мирный гражданин забыл про весь свой пацифизм и заверещал требуя крови...
Слишком много навидался я таких "трепил", знаю...
В ответ на: Вы пытаетесь неумело манипулировать или действительно не видите разницы между законопослушным гражданином, идущим после банкета домой и больным наркоманией или алкоголизмом?
Нет, проведите проведите простую и четкую границу?
Провожу - алкоголик и наркоман либо лишены дееспособности по суду, либо будут ее лишены после судебного разбирательства. Соответственно оружия законным способом получить не могут, либо будут лишены этого права
Верите или нет, но на войне люди пьют. И порой пьют много. Но никому не приходит в голову палить из автомата по своим... Так же и законопослушный адекватный гражданин, (если он законопослушный и адекватный гражданин) после того, как выпьет, не превратиться тут же в убийцу, как оборотень.
Не могу, да и не зачем.
Еще раз повторю то, что писал выше - считаю этот спор бесполезным, так как каждый все равно останется при своем мнении.
И для того, что бы вы изменили свою точку зрения не хватит никаких доводов, на чем бы они не основывались. Но будет достаточно всего лишь заставить вас визжать от боли и унижения. )))
Э нет погодите, в ваших доводах вы явно себе противоречите.
Если я правильно понял, оружие надо выдавать потому, что органы правопорядка сложно/дорого заставить работать как надо. Но тут же пишите что нужно чтобы органы правопорядка работали как надо для того чтобы оружие получали только законопослушные граждане. Как это посмещается в вашей голове одновременно?
И не приведете вы судебной практики не потому что неважно. А потому что суды не наделены полномочиями лишать дееспособности граждан, ни за алкоголь ни за наркотики. А чтобы наделить и заставить функционировать как надо, -надо чтобы система защиты правопорядка начала работать как надо.
Иначе как в песне он жираф (суд) ему виднее. А потом как и с пьянкой за рулем, 99% применивших будут сидеть, суд так решил. А 1% это знакомые судьи.
В ответ на: Вы демагог))) Назовите, куда мне подойти, я прищемлю вам палец табуреткой, сяду на неё и буду наблюдать, как неумолимо меняется ваше мнение)))
В вашем случае вы вероятнее всего будите делать это из мест не столь отдаленных отдаленных. Тоже вариант избавится от вольных стрелков, но к сожалению ценой чей то жизни, а то и нескольких.
Чтобы разрешить ношение короткоствольного оружия необходимы социальные изменения в стране , а их нет и не предвидется . Напр., у Евсюкова была разрешительная система в порядке и оградила она людей от неадекватного поведения носителя короткоствольного оружия . А будь у певца Кикиморова оружие , то он бы застрелил бы Яблокову и потом - в Эфиопию под дурака косить ? Кому Вы предлагаете разрешить ношение , если система отбора не ограждает от неправомерного использования оружия ?
В ответ на: Каким боком простой обыватель интересен тем, кто грабит инкассаторов?
Вы только что говорили про толпы вооруженных нападающих, киллеров и тд...сами себе противоречите ?
Нет здесь противоречия!
Одно связано с другим - именно потому, что простого невооружённого обывателя можно грабануть без огнестрела и не встречаются им часто вооружённые грабители.
Охраняемые объекты - чаще грабят с оружием.
В ответ на: Я владею травматическим пистолетом уже около 7 лет. Происшествий не было, в ковбоя играть желания не возникало.
...
"Если меч может пригодится хоть раз в жизни, то его стоит носить всю жизнь"
Это не для всех и это очевидно.
Может потому, что вы не встречались с грабителями реально, вы пока так рассуждаете. Т.к. вероятность применить его именно в тот момент, когда требуется (и травмат будет в этот момент не в бардачке, сумке и пр., а под рукой, которая при этом не будет зафиксирована) минимальна.
Использовать против 3-4х человек не получится, если они не лохи-новички.
Именно потому, что в момент, когда вашей жизни станет что-то угрожать вы уже не будете иметь такой возможности, а когда будет возможность - ещё ничего не будет угрожать.
Иначе - вы агрессор, а не обороняющийся.
Из реальности: "вот когда убьют - тогда и приходите, чего сейчас милицию беспокоить?"
Единственна ситуация, когда применение оружия возможно и оправдано - к вам ломятся в закрытую дверь жилища.
Тогда вы успеете достать и применить, но это возможно и без нового закона - с любым разрешённым сейчас.
В ответ на: И не приведете вы судебной практики не потому что неважно. А потому что суды не наделены полномочиями лишать дееспособности граждан, ни за алкоголь ни за наркотики.
Дееспособность гражданина ограничивается по решению суда в случае, если он злоупотребляет спиртными напитками или наркотическими веществами и вследствие этого ставит свою семью в тяжелое материальное положение (ст. 30 ГК РФ).
В ответ на: Верну вам аналогичный вашему довод.
Те кого несправедливо или случайно подстрелили/застрелили (даже из травматики) думаю с вами не согласятся.
Этот довод,при минимальной способности к мыслительной деятельности превращается в пыль.
Счёт погибших от травматики идёт на десятки,а счёт спасённых и сохранённых на тысячи или(возможно) десятки тысяч. Но такой статистики нет,а если и была бы,то её глубоко упрятали.
Власть (и ея форумные апологеты) стремиться запретит всё,что портит благостную статистику. Оружие , проститутуток,лекарства... Запретили,закрыли проблему и её вроде и нет..
Регулировать,направлять, с пользой для здоровых сил общества эти процессы, она (власть) не может,не станет в силу своей охранительно-запретительной природы. Но "винить" одну власть нечестно и бессмысленно.
"Одним из базовых языков русской культуры по-прежнему является насилие. На этом языке властная иерархия говорит с подвластными. Во все времена российский обыватель чутко фиксирует, кого и за что Власть карает, а кого – прощает и милует. Понимание этого реестра служит руководством к действию. Для людей, сложившихся в лоне такой культуры, репрессия - это воздух, которым они дышат. Земное притяжение, в поле которого они существуют. Небо, под которым они ходят."
[i] "..властная репрессия имеет общесоциальное измерение. Она воспринимается как сила, страх перед которой способен сдерживать хаос и анархию на всех уровнях. Русский социум характеризуется высоким уровнем хаоса и имманентными тенденциями хаотизации. Традиционное сознание живет в убеждении, что только репрессия и страх перед властью, всегда готовой ее осуществить, защищает русский мир от страшного лика хаоса. Стоит снизить уровень репрессии,(НАПРИМЕР РАЗРЕШИТЬ САМООБОРОНЯТСЯ) и хаос поглотит все." (с) [/i]
Власть не расстанется с монополией на насилие,ей незачем расставаться,потому как большинство населения считает эту монополию её естественным правом .
P.S. Нельзя позволить члену общества ЛИЧНО,с оружием в руках,противостоять Цапку. Твоя святая "обязанность" как гражданина умереть безоружным.
Если нельзя передёрнуть, можно нужным образом истолковать и подогнать (как результаты переписи или выборов) под нужную картину. Если и это не получается – можно просто проигнорировать..(с).
Криминал давно ввел оборот оружия в обществе. Разрешения ни у кого не спрашивал. Все сходит с рук. Наказание за убийство в среднем 8,5 лет лишения свободы, без учета амнистий, досрочного освобождения. Страдают законопослушные граждане. Взять ваш пример. Если бы Яблокова имела оружие Кикиморов, наверное, подумал бы прежде... ведь подстрелит или отстрелит чего. Яблокова вполне могла ответить решительно при наличии оружия. В таком ракурсе не рассматриваем ситуацию? Криминал чувствует свою безнаказанность. Законопослушный гражданин ничем ответить не может. Со стороны органов охраны правопорядка. Насколько известно, тем же полицейским далеко не сходят с рук выстрелы по преступникам на поражение при задержании. Светят срока. Полиция действует не решительно. Зачем подставляться? Да, на задержание преступника полиция зачастую едет без оружия. Психически здоровым, не замешанным ни в каком криминале гражданам надо разрешить иметь оружие для защиты, для пресечения криминальных действий. Господь бог создал людей большими и маленькими, сильными и слабыми, а полковник Кольт уравнял это неравенство. А вы о каких-то сначала социальных переменах... Скорее наличие оружия у законопослушных граждан приведет к позитивным переменам.
В ответ на: Счёт погибших от травматики идёт на десятки,а счёт спасённых и сохранённых на тысячи или(возможно) десятки тысяч. Но такой статистики нет,а если и была бы,то её глубоко упрятали.
Ой да ладно, какая к черту теория заговора.
В ответ на: Регулировать,направлять, с пользой для здоровых сил общества эти процессы, она (власть) не может,не станет в силу своей охранительно-запретительной природы. Но "винить" одну власть нечестно и бессмысленно.
Я эту мысль уже устал доносить на всех ветках.
В ответ на: Власть не расстанется с монополией на насилие,ей незачем расставаться,потому как большинство населения считает эту монополию её естественным правом
А вот тут можно поспорить, власть не монолит, даже в текущей есть группы которым выгодно вооружить население. Я когда тему заводил, указал очевидную несвоевременность такого хода, вроде для пиара как то не во время, а если не для пиара то чего?
красиво сказано но такая по сути чушь.
