Погода: +16°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Российская Империя - были ли перспективы?

  • победа Ленина и большевиков это историческая... импровизация.

    Это далеко не импровизация, это исторический переход, оставим за скобками слова революция, переворот. Для меня ближе этап. Т.е. этап подьёма России, в частности в период первых пятилеток.

  • Модернизация это скорее Сталин.
    Ленин это скорее что-то вроде религиозного типа.
    То есть - историческая ирония. Учившийся в семинарии Сталин оказался большим материалистом и прагматиком, чем юрист Ленин.

    Ленин, впрочем, в анкетах в графе профессия указывал - литератор. Гуманитарий то есть. Никаких планов модернизации у него не было. Он и Троцкий мечтали о мировой революции.
    Результат был бы - азиатизация России.

    А вот модернизация азиата Сталина в общем - удалась.
    С Западной помощью.
    Но Запад хоть и строил заводы, но на основе не самых передовых технологий.
    Заслуга системы в том, что все технологические процессы удалось развить, усилить науку.
    Хотя и не без клоунады в виде лысенковщины. Ну так сами и лысенковщину преодолели.
    К примеру, но начали использовать ракеты Фау в качестве основы. Но уже ракеты типа Восток и Союз это скачок уже не на порядок, а на два в смысле сложности.

    И главное - вырос слой рациональных интеллектуальных инженеров и научных работников, и вообще - поколение рационально мыслящих людей.
    С чем сейчас и развёрнута борьба системы...

  • В ответ на: Модернизация это скорее Сталин.
    Сталин - это сперва реставрация. Он практически реставрировал самодержавие, властную вертикаль, предложил идеологию, и только после этого стала возможной модернизация. Практически он вернулся к старым традициям управления государством Российским.

  • Никто не говорит, что старая схема вообще не работала.
    Очевидно, что она работала, раз система развилась до того, до чего развилась.

    Поэтому восстановление схемы возобновило управляемость.

    При этом можно сделать следующие выводы :

    - без русских в России в качестве системообразующей структуры никакое развитие невозможно;

    - замена православия на рациональную идеологию усилило темпы технического, научного и образовательного прогресса в разы;

    - византийщина, тем не менее, склонна в условиях России к тотальному системному кризису, династия Романовых просуществовала 300 лет, а сталинская модель 70 лет - время между кризисами уменьшается;

    - восстановление византийщины с православием вместо рациональной идеологии ведёт к краху науки, техники и образования в России, всё скатывается к сырьевой модели общества без каких-либо шансов на технологическую конкурентоспособность.

    Вывод - временное восстановление стабильности не отменяет решение вопроса о качественной модернизации тем или иным способом системы управления.

    Совеошенно ясно при этом одно - это должно быть общество рациональное и основанное на русской культуре.

  • ...РФ ожидает разделение по границам национальных автономий.

    Не думаю. Если общество наконец осознает, что все цари, все ген. секи это всё едино, это свё наша великая история. История уменьшения гнета трудящихся всего мира. Это наш народ, его энергия, его потенциал положил в основу уменьшения продолжительности рабочего дня, равные права женщин, и ещё многое. Разьве это не ВЕЛИЕИЕ заслуги наших предшественников?

  • Я писал на тему великих потрясений, а не на перспективы.

  • В массах нет особого желания - отделяться.
    Все реально напуганы впечатляющими примерами "независимости", даже относительно благополучными.
    Что, кстати, подтверждает - нешуточная миграция "освободившихся" во всех сферах деятельности и просто существования.

    такие процессы часто стимулируются извне, всякие "правительства в изгнании", "партии освобождения".

    Вот эсэры и социал-демократы отлично себя чувствовали в Европе и США в начале 20 века. А войну на Кавказе в 19 веке опекали Англия и Турция.

    А вот Николай даже нисколько не озаботился помочь угнетённым индийским йогам (Павел 1 послал, кстати, армию, на помощь Индии, и тут же его убили табакеркой), можно было организовывать общество любителей ирландских танцев (в Ирландии это уже к концу 19 века был существенный националистический проект, причём всё уже было кодифицировано), или общество любителей шотландской поэзии...
    Но - ничего! А очень бы помогло, кстати!

  • В ответ на: Павел 1 послал, кстати, армию, на помощь Индии, и тут же его убили табакеркой...
    Я бы не стал связывать между собой эти два события. Павел стал отходить от русских традиций в сторону традиций прусских. Примерно, как Петр 3. В этом, скорее всего, и кроется причина его убийства, а мог бы и отречься от престола в пользу сына.
    В ответ на: ...можно было организовывать общество любителей ирландских танцев... или общество любителей шотландской поэзии... Но - ничего! А очень бы помогло, кстати!
    Зачем это было нужно России? И чем бы это помогло России?

  • Павел хотел вести себя как Пётр 1-й. В том числе и на уровне заехать тростью по хребтине дворянина.
    Но к этому времени дворянство уже в большой степени европеизировалось. Как говорил историк этого периода Эйдельман - два поколения непоротых дворян.

    Плюс Павел повёл антианглийскую политику, фактически встав на сторону Франции.
    И в этом смысле наносил стратегический ущерю английским интересам.

    Вот англичане и активизировали своих сторонников - поход в Индию был, конечно, авантюрой. Но - чёрт его знает.

    После убийства первым делом - отменили поход.

    ...

    Как это - что бы дало?
    Это рычаг воздействия на другие страны.
    Запад именно так и создавал проблемы в России. Впрочем - и у друг друга тоже.

    Между прочим - в Америке активно разигрывали ирландскую карту. Что нашло даже отражение в литературе.
    Вот Шерлок Холмс, кстати, ирландец. Но, как и ирландец Конан-Дойл , стоял на имперских позициях. И будучи в США, Холмс вступил в ирландскую организацию, боровшуюся против Британии, с целью её разложения и шпионажа в пользу Лондона.
    Это - в "Его прощальном поклоне".

    Так что для России это был бы - рычаг воздействия.

    Кстати, англичане в качестве такого рычага против царизма активно использовали староверов.

  • В ответ на: Павел хотел вести себя как Пётр 1-й.
    А вот это далеко не так. Он был достойным сыном своего отца. :D. Именно тот факт, что он стал перестраивать систему по прусскому образцу и вызвало конфликт. Даже Екатерина, будучи немкой, понимала, что нельзя отходить от русских традиций - чревато это.
    В ответ на: После убийства первым делом - отменили поход.
    А зачем русским солдатам было умирать в Индии?
    В ответ на: И будучи в США, Холмс вступил в ирландскую организацию, боровшуюся против Британии...
    А может быть не будем обсуждать литературных героев?:хехе:

  • Какого отца?
    О происхождении Павла есть много версий на фоне некоторых то ли реалий, то ли слухов.

    Например после года замужества за Петром 3 Екатерина оказалась девственницей.
    Была проведена разъяснительная работа...

    Екатерина опасалась переворотов. Кстати, сама пришла к власти путём переворота. Когда в спровоцированной драке Петра убили вилкой. И угрожала Павлу, по её словам - раскрыть тайну его происхождения.

    То есть - одно слово, и Павел никто...

    Всё это сказалось на психике императора.

    О стиле его поведения есть много версий. В том числе в предпоследнем романе Виктора Пелевина.

    ...

    Зачем русским солдатам было умирать где бы то ни было?

    Реальность же была - имперской. Русские воевали даже в Швейцарии под командованием Суворова. И даже занимали Милан.
    .......

    Литературные герои часто олицетворение реальных тенденций, в том числе и политических.
    Англия реально боялась поднятия национального вопроса, особенно на территории метрополии.

  • В ответ на: О происхождении Павла есть много версий на фоне некоторых то ли реалий, то ли слухов.
    Чего стоит версия построенная на сплетнях и слухах?
    В ответ на: О стиле его поведения есть много версий. В том числе в предпоследнем романе Виктора Пелевина.
    Это основано на исторических исследованиях? :ухмылка: На документах?
    В ответ на: ...под командованием Суворова.
    Кто и за что отправил Суворова в ссылку?

  • Если Вас интересует официальная версия, то она заключается в том, что Павел имел проблемы с психикой.
    Обычная версия, когда в деле замешаны на самом верху, точнее - в верхах.

    К тому же убийство было совершенно безобразное - императора просто забила насмерть "группа товарищей".

    При этом всё знал сын. Которому сказали : "Перестаньте хныкать, идите царствовать!".

    Какие ещё могут быть версии случившегося на фоне всего этого?

    Что касается Суворова, то интриги были всегда. Вот Жукова тоже перманентно пристраивали.
    Да и не только в России.

  • В ответ на: ...Павел имел проблемы с психикой.
    Как и Петр 3.
    В ответ на: Что касается Суворова, то интриги были всегда.
    "Император (Павел) был ярым поклонником всего прусского и в армии хотел завести порядки, как в прусской армии. Суворов считал это совершенно неприемлемым" - web-страница. В этом, в введении в России прусских порядков, и кроются корни конфликта, который привёл к убийству Императора не пожелавшего отречься от престола. Т.е. проблема была в отказе от русских традиций в управлении государством и армией.

    Исправлено пользователем Der_Rentner (30.01.17 19:30)

  • Начиная с Петра 1 жизнь русской элиты это было сплошное отречение от архаики и настырная европеизация.
    При Петре 1 вообще демонстративная, силовая и даже кощунственная.
    Постоянна "всепьянейшая литургия" в глумливом виде пародировала православную обедню.
    Всё было крайне нагло. Включая поведение императора.

    Публичное бритьё бород было вообще максимальным религиозным надругательством - это было покушение на образ бога.

    И никто даже не думал покушаться на Петра.

    Все остальные императоры их двор и дворянство - в дальнейшем вели себя ещё более "по-европейски".

    Никаких протестов не было.

    А тут вдруг Павла убивают за введение в гвардии прусской муштры?
    Это нонсенс.


    Кстати, Павел был очень популярен у нижних чинов. И заговорщики даже опасались, как бы что ни стало известно массам.

    А вот его склонность к имитированию поведения Петра 1 - была.

  • В ответ на: Начиная с Петра 1 жизнь русской элиты это было сплошное отречение от архаики и настырная европеизация.
    ...
    Все остальные императоры их двор и дворянство - в дальнейшем вели себя ещё более "по-европейски".
    ...
    А тут вдруг Павла убивают за введение в гвардии прусской муштры?Это нонсенс.
    Никакого нонсенса. Одно дело прививать русским людям европейские манеры, которые, при этом русифицировались, и совсем другое дело делать из русских людей прусаков.
    В ответ на: Постоянна "всепьянейшая литургия"...
    О чем это Вы?
    В ответ на: И никто даже не думал покушаться на Петра.
    ...
    Никаких протестов не было.
    Бунт стрельцов не в счет? :ухмылка:
    В ответ на: А вот его склонность к имитированию поведения Петра 1 - была.
    Не Петра 1, а Фридриха.

  • Вы серьёзно не в курсе?
    +++++++++++++
    Это был «Сумасброднейший, всепьянейший всешутейший Собор» — так официально и полностью называлось это учреждение. Когда он был основан, точно не могу сказать, но во всяком случае — задолго до того, как Нарышкины пришли к власти. Даже в наши просвещенные, невероятно прогрессивные времена не одна бровь поднимется, если мальчик лет 14—15 захочет собрать компанию под таким названием.
    Всепьянейший же собор был не просто компашкой… Это была многолетняя игра со своими правилами и законами. Если «потешные» баталии незаметно переросли в военные походы и отмерли, то Всепьянейший собор сохранялся до самой смерти царя Петра.
    В этом клубе Петр тоже имел скромный чин — дьякона, а главой его сделался Никита Зотов — «Всешумнейший и всешутейший отец Иоаникит, пресбургский, кокуйский и всеяузский патриарх», называемый еще «князь–папой».
    Собор был своего рода «общественной организацией» и имел даже свой устав. Этот устав написал лично Пётр, и читатель не ошибется, предположив — это был очень длинный и невероятно подробный документ. В уставе подробнейшим образом определены чины Собора и способы избрания «князь–папы» и рукоположения всех чинов пьяной иерархии. Да, рукоположения! Собор полностью воспроизводил всю церковную иерархию и все церковные обряды.
    Главное требование устава было просто: «быть пьяным во все дни и не ложиться трезвым спать никогда». Ну и требование подчиняться иерархии собора — его 12 кардиналам, епископам, архимандритам, иереям, диаконам, протодиаконам. Все они носили клички, «которые никогда, ни при каком цензурном уставе не появятся в печати» (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций. Т. 2. Ростов–на–Дону, 2000. С. 495). Были и «всешутейшие матери–архиерейши и игуменьи». Все облачения всех чинов, все молитвословия и песнопения, весь порядок «службы Бахусу и Ивашке Хмельницкому» и «честного обхождения с крепкими напитками» прописывались самым подробным образом.
    Паскудства, творимые Петром и его сподвижниками, вполне подобны всему, что выделывали члены «Союза воинствующих безбожников» в 1920–е годы. И с черепами на палках бегали, и матом орали в церкви, и блевали на алтарь, и… Впрочем, описаниями диких кощунств Всепьянейшего собора можно заполнять целые книги, только стоит ли? Вроде бы уже и так все ясно.

    http://www.e-reading.club/chapter.php/139105/11/Burovskiii_-_Petr_Pervyii_-_proklyatyii_imperator.html

    http://ec-dejavu.ru/v-2/Vseshut_sobor.html
    +++++++++++++

  • В ответ на: Это был «Сумасброднейший, всепьянейший всешутейший Собор»
    А более серьезных документов у Вас нет? :ухмылка:

  • ?
    Это исторический факт.
    А ссылки я даю на те тексты, где всё изложено популярно.

    Пётр буквально навязывал новый образ жизни. Практически это был - своеобразный террор.
    У него было несколько стилей.
    Что-то вроде "щадящего" - ассамблеи. Где все должны были являться в европейском платье, бритые, напудреные. Обязательно танцевать и пить вино. Для патриархального общества это был шок.

    Пётр сделал ставку на дворянство, против патриаршества и аристократии.
    И ему это удалось.
    Не в последнюю очередь за счёт внедрения продвижения по службе - со званиями, табелью о рангах и привлечения иностранцев.

  • В ответ на: Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций. Т. 2. Ростов–на–Дону, 2000. С. 495

  • Причём тут Ордин-Нащокин?
    Это допетровский деятель.
    Причём с довольно показательной биографией. Был специалистом, но его "съела" бюрократическая традиционная аристократическая среда - он был мелкопоместный дворянин.

    Ну так Пётр в том числе и при помощи культурного террора и боролся против этого, когда какой-бы квалификации ни был специалист, он не мог сделать устойчивой карьеры - потому как не был представителем аристократического клана.

    Кстати - сходный мотив для французской революции. В некоторм смысле Пётр 1 это революция сверху против патриархальщины.
    То есть - ему удалось в течении одного поколения сгенерировать новую систему. Способную применять современные технологии.

  • В ответ на: Причём тут Ордин-Нащокин?
    Вы дали ссылку на "Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций. Т. 2. Ростов–на–Дону, 2000. С. 495". Я привожу скан с этой страницы - где там подтверждение Вашей информации? :ухмылка:

  • Где я дал такую ссылку?

  • Вы не читаете то, что "пишете", простите копируете и вставляете?

  • Разные издания. Лекцию 60 найдите - оно там.

  • Это цитата из ссылки, данной ниже этого текста. Я даже огородил её плюсиками. Ссылался не я. Возможно писавший текст просто допустил опечатку.
    Но факт именно такой, какое описание.

    То есть - это быстрая инициация кадров и способ поддержки в нужном состоянии.

    Создание такой репутации, которая не позволила бы кадру вырваться из системы. Дёшево и сердито.

    Кстати - обычное явление.
    Применяется и сейчас. Только сейчас чтобы попасть в "элиту" необходимо демонстрировать религиозность. Особенно забавляет привычка бывших коммунистов и, особенно, бывших парторгов вместо портрета Ленина вешать на стену и держать на письменном столе иконки.

    Даже Зюганов - православный марксист-ленинец.

  • В ответ на: Разные издания. Лекцию 60 найдите - оно там.
    "Паскудства, творимые Петром и его сподвижниками, вполне подобны всему, что выделывали члены «Союза воинствующих безбожников» в 1920–е годы. И с черепами на палках бегали, и матом орали в церкви, и блевали на алтарь, и… Впрочем, описаниями диких кощунств Всепьянейшего собора можно заполнять целые книги, только стоит ли? Вроде бы уже и так все ясно" - этих слов, приводимых Спиритом, там нет. Да и глумления над церковью Ключевский там не видит. таким образом не все так, как пишет автор.

  • В ответ на: Это цитата из ссылки, данной ниже этого текста. Я даже огородил её плюсиками. Ссылался не я. Возможно писавший текст просто допустил опечатку.
    Это было использовано автором для подтверждения своих россказней, но у Ключевского все несколько иначе, аввтор пытается притянуть за уши то, что не соответствует его "умозаключению". Из лекций Ключевского можно увидеть много подтверждений прогрессивной и полезной деятельности Петра - основателя великой, в будущем, империи. Автор же пытается опорочить его.

  • Перед ссылкой на Ключевского есть конкретная цитата, заключённая в кавычки. "Что как бы намекает" (с) что именно взято из данного источника

  • В ответ на: Из лекций Ключевского можно увидеть много подтверждений прогрессивной и полезной деятельности Петра - основателя великой, в будущем, империи. Автор же пытается опорочить его.
    Ссылка дана просто для информирования об обсуждаемом феномене, т.к. Вы выразили некоторое удивление в факте его существования.

    Лично я при этом никаких сомнений в прогрессивной деятельности Петра 1 не высказывал.
    Просто речь идёт о методах.
    Методы же были далеки от традиционных.

    Возможно, что если бы Пётр не переломал некоторые традиции, то Россия ныне была бы государством, напоминающим Иран.

    Впрочем, есть и другие мнения. Некоторые считают, что он переборщил с европеизацией.

  • В ответ на: Ссылка дана просто для информирования об обсуждаемом феномене, т.к. Вы выразили некоторое удивление в факте его существования.
    Стоит ли раздувать слона из одного из развлечений тех лет? Думаете европейские монархи не развлекались подобным образом? Просто это один из незначительных эпизодов ни коим образом не влияющий на внутреннюю политику тех лет и, тем более, на строительство Государства Российского.
    В ответ на: Просто речь идёт о методах. Методы же были далеки от традиционных.
    Методы были как раз традиционными для того времени - вся власть в руках монарха, который проводит реформы по своему усмотрению при помощи соратников-единомышленников.
    В ответ на: Возможно, что если бы Пётр не переломал некоторые традиции...
    Он переломал традиции и догмы, которые сформировались за время, когда русские княжества находились под влиянием Орды.
    В ответ на: ...то Россия ныне была бы государством, напоминающим Иран... Впрочем, есть и другие мнения. Некоторые считают, что он переборщил с европеизацией.
    А вот это уже бесплодная затея - моделировать то, что было бы, если бы, ну и т.д... Важно, что не только Россия - весь мир был бы другим, во всяком случае европейская часть мира точно была бы другой. Да, пожалуй, и азиатская - тоже.

  • Это было не развлечение, а позиционирование по принципу - кто есть кто.
    В данном случае - вертикаль власти главнее религии.
    При всём при этом - для простолюдинов существовали суровые законы за оскорбление религии.
    При этом на службу принимали всех - и католиков, и протестантов. Которые формально были - еретики (и сейчас, кстати, ими являются по церковным канонам).

    Власть всячески подчёркивала своё привилигированое положение, начиная с внешнего вида.

    Методы же власти как раз изменились. Отстранили от власти аристократию как систему принимавшую решения.

    Что касается "Орды", то это ничто иное, как историческая легенда, не выдерживающая никакой критика с самого начала.

  • Тут и моделировать не надо.
    Вот восстановление византийщины в России ныне является тормозящим фактором - ноль технического прогресса. Эеиндустриализация.
    Высших технологий - ноль. На фоне того, что даже финляндия производит сотовые телефоны.

  • В ответ на: Это было не развлечение, а позиционирование по принципу - кто есть кто.
    Ерунда полнейшая. Так же, как и его ассамблеи это всего лишь развлечение, возможно разрядка. Почитайте того же Ключевского. Просто кое-кто желаемое выдает за действительное. В петровские времена была не только вертикаль власти, но и идеология, только не православная, а, выражаясь современным языком, это была идеология "догнать и перегнать Европу".
    В ответ на: В данном случае - вертикаль власти главнее религии.
    "Однако ж, несмотря на свою знаменитость и важность, Духовенство наше не оказывало излишнего властолюбия, свойственного Духовенству Западной Церкви, и, служа Великим Князьям в государственных делах полезным орудием, не спорило с ними о мирской власти" - "История Государства Российского", т5, глава IV - "СОСТОЯНИЕ РОССИИ ОТ НАШЕСТВИЯ ТАТАР ДО ИОАННА III" Таким образом отдаление духовенства от власти было, как раз, возвратом к старым русским традициям. Ибо сказано, что Богу - богово, а Кесарю - кесарево.
    В ответ на: Что касается "Орды", то это ничто иное, как историческая легенда, не выдерживающая никакой критика с самого начала.
    Да, что Вы говорите?! :ха-ха!: "Ханы желали единственно быть нашими господами издали, не вмешивались в дела гражданские, требовали только серебра и повиновения от Князей" - Н.М. Карамзин. История государства Российского.

  • В ответ на: Вот восстановление византийщины...
    Под византийщиной Вы, похоже, имеете в виду РПЦ, которая колом в горле у русофобов стоит.
    В ответ на: Высших технологий - ноль. На фоне того, что даже финляндия производит сотовые телефоны.
    В Финляндии был кризис аналогичный кризису в СССР? Только причем здесь РПЦ, которую кое-кто пытается представить византийщиной? Она ведь не имеет никакого отношения к власти государственной. И сегодня нужна идеология не религиозная, а подобная той, что предложил в своё время Пётр 1 - догонять Европу в экономическом, технологическом и научном плане. И не надо гнушаться китайскими методами и методами, которые использовались при разработке, например, атомной бомбы в СССР, т.е. смело "заимствовать" технологии наших "западных партнёров". Вот и вся необходимая идеология, только необходимо заинтересовать в этом людей.

  • Навязывание дресс-кода и образа жизни - типичная черта революционной смены эпох.

    Вот Ататюрк первым делом запретил носить в Турции фески, а сам везде появлялся в шляпе и костюме европейского вида. И других заставил.

    Председатель Мао в Китае сам и окружающие ходили во френчах. А до этого маньчжуры заставили китайцев носить косы.

    И везде так - в европах, азиях и америках.
    Система лояльности.

    Что касается Карамзина, то это тоже из этой же оперы.
    Карамзин это завершения процесса легендирования официальной идеологической системы под названием история.
    До какой степени это происходит можно сравнить, почитав сегодняшние "истории древней Руси" российских и украинских историков. Последний перл в этом направлении - Илья Муромец был украинец из-под Чернигова из деревни с названием что-то типа Муромовка , а не из какого-то Мурома.

    И вообще - современную версию "русской истории" написали под заказ два немца.
    А Карамзин придал ей шик и блеск. Заодно он был большим другом общества "Арзамас", целенаправленно занимавшимся созданием нового стиля русского литературного языка (что им и удалось). Кстати, его История написана именно в этом стиле чуть ли ни демонстративно. По тем временам это было сверхсовременно. При этом он был татарин - Карамзин это переделка Кара-Мурза.

  • Повторяю - византизм это доминирование вертикали власти с концептуальной пропагандистской системой религиозного типа, обеспечивающей это господство над обществом, идеалом существования для которого объявляется фактически и буквально крепостное состояние.

    Что касается религии в чистом виде, то я испытываю к ним полное безразличие.

    Что касается православия, то оно существует и без помощи государства, например - за рубежом.
    Или даже репрессируемое государством, как старообрядчество в России.

    Что касается использования религии официозом, то она превращается в средство отбора кадров в аппарат управления, навязывания мотиваций, стиля общения, в том числе стиля пропаганды.
    То есть влияет на образ жизни и интеллектуальный уровень.

    И если эта система находится на дологическом уровне, то это пагубно влияет на всё.

    Между прочем, нечто похожее было во времена Реформации.
    Тогдашнее католичество напрочь перестало удовлетворять общество уже при том уровне образования и технологий. Неприязнь была такова, что дело дошло до кровавых разборок по религиозному принципу.
    Католичество было вытеснено из Северной Европы. Даже в Италии шли кровавые схватки. Вот в Турине вспоминают о лужах крови на улицах .

    Католичество, однако, спасла модернизация.
    Чего никогда не будет в Православии.

    Тем не менее, нынешние псевдоимперцы настаивают на возрождении патриархальщины. Со всеми дологическими особенностями.
    Ну, так этот процесс - обречён на поражение с самого начала.

  • В ответ на: Что касается Карамзина, то это тоже из этой же оперы.
    Карамзин это завершения процесса легендирования официальной идеологической системы под названием история.
    У Вас лёгкая позиция - голословно объявлять легендой, т.е. неправдой неугодную Вам информацию. :death:
    В ответ на: И вообще - современную версию "русской истории" написали под заказ два немца. А Карамзин придал ей шик и блеск.
    Ну, а Вы точно знаете как было? :ухмылка: По формулам Фоменко смоделировали? :ухмылка:
    В ответ на: При этом он был татарин - Карамзин это переделка Кара-Мурза.
    В России и княжеские роды имели татарские корни - что из того? Именно благодаря поглощению и ассимиляции Россия и сформировалась как империя.

  • В ответ на: Повторяю - византизм это доминирование вертикали власти с концептуальной пропагандистской системой религиозного типа, обеспечивающей это господство над обществом, идеалом существования для которого объявляется фактически и буквально крепостное состояние.
    Ерунда полнейшая, вертикаль власти - необходимое условие эффективного управления государством имперского типа - иначе распад на отдельные княжества, улусы, республики, что и произошло с СССР. Идеология нужна для мобилизации населения для решения имперских задач, в том числе и оборонных. Петр предложил не религиозную идеологию - "догнать и перегнать Европу" и смог увлечь этой идеологией. В результате Московское царство превратилось в Российскую империю. Да и крепостным в России было далеко не все население. В США тоже есть своя идеология названная американской мечтой, которая нередко заканчивается "американской трагедией".
    Собственно говоря и в СССР была идеология догнать и перегнать Америку.
    В ответ на: Тогдашнее католичество напрочь перестало удовлетворять общество уже при том уровне образования и технологий.
    Потому, что в католичестве карьеру делали аристократы желавшие власти.
    В ответ на: Католичество, однако, спасла модернизация.
    Что именно?
    В ответ на: Чего никогда не будет в Православии.
    Патриах Никон провел модернизацию. Да и не грешна была РПЦ ни "святой" инквизицией, ни продажей индульгенций - в отличии от церкви католической.
    В ответ на: Тем не менее, нынешние псевдоимперцы настаивают на возрождении патриархальщины. Со всеми дологическими особенностями.
    Это Ваши фантазии.

    Исправлено пользователем Der_Rentner (01.02.17 07:56)

  • По-моему голословна вся так называемая древняя история.
    Так называемые древние источники - это просто нонсенс.
    Лично я сомневаться стал ещё в школе.
    Я просто померял линейкой расстояние, которое "прошли монголо-татары по Руси". Потом разделил на четыре месяца. Всё происходило - зимой.
    Получилось очень нехорошо.
    То есть - физически этого не могло быть!
    При этом у "монголо-татар" , согласно версии, были 2 запасные лошади, а всего монголов в походе было 200000. Плюс стенобитные машины.
    Больше мировая история такого типа зимних походов на лошадях не знает.

    Такой известный философ, логик и политик как Зиновьев считал историю в политическом аспекте полностью фальсифицированным методом.

    А один публицист по этому поводу удачно высказался - главный враг истории это логистика.

    сам термин монголо-татарское иго в исторический оборот ввёл лично Сталин. До этого это если и было, то поэтическое понятие, на уровне блоковского - да , скифы мы!!!... При этом он не считается голословным.

    Относительную политическую достоверность истории более-менее стала обеспечивать печатная эпоха, особенно, как ни странно - наличие прессы. Которую необходимо, тем не менее, анализировать.
    Следующий источник - архивы деловой и административной переписки. Плюс - судебные дела.

    А летописи и всё такое прочее - это художества. Кстати - часто фальсифицированные.

    ===

    Чем выше социальный статус в обществе, тем расплывчатее этническое происхождение.
    Европейская монархическая среда - полностью космополитична.

  • Вертикаль власти и иерархическая система управления это не одно и то же.

    Иерархии часто - технологическая необходимость. Например при управлении кораблём.

    А вертикаль власти это просто вырожденный частный случай. Система без обратной связи.

    ----

    Власти желали не только в католичестве.

    Кстати, российский византизм тоже не сразу образовался.

    Первую попытку сделал Иван Грозный, но она была настолько уродливой, что всё закончилось катастрофой - Смутным временем.

    Что касается Романовых, то они и создали её - в третьем поколении. Классика.

    А до этого патриарх Никон повёл дело к созданию теократического государства, в котором главную роль играл бы патриарх и клерикалы. Ну - что-то вроде Ирана.
    Он уже и центр власти построил - Новый Иерусалим под Москвой.
    Но его "съела" бюрократия и военные. Сгноили в тюрьме.

    А Пётр вообще превратил православие в министерство.
    И заставил всех - служить. Причём нашёл подходящую среду - дворянство - своё и иностранное. Начав с создания охранных отрядов - Семёновского и Преображенского полков, затем вправлявших мозги тем, "кто не понял европеизации".

    ====

    Ну почему это фантазии - мои? А этот шедевр - "духовные скрепы"? Он чей?
    :улыб:

  • В ответ на: По-моему голословна вся так называемая древняя история.
    Для такого заявления нужны более веские аргументы нежели "по-моему". :ха-ха!:
    В ответ на: То есть - физически этого не могло быть!
    Физическую возможность следует подтвердить математическими выкладками - сможете?
    В ответ на: Больше мировая история такого типа зимних походов на лошадях не знает.
    А где-то ещё были такие пространства? :ухмылка:
    В ответ на: А один публицист по этому поводу удачно высказался...
    ОБС? :ха-ха!:
    В ответ на: А летописи и всё такое прочее - это художества.
    Повторюсь, у Вас лёгкая позиция - неугодную информацию голословно объявлять вымыслом.
    В ответ на: Кстати - часто фальсифицированные.
    Доказательств, естественно, не будет?
    В ответ на: Чем выше социальный статус в обществе, тем расплывчатее этническое происхождение.
    В результате придут те, для кого этническое происхождение важно, и заставят всех жить по своим законам. События в Европе произошедшие в последние годы - яркий пример этому. И не спроста там стали популярны националистические лидеры.

  • В ответ на: сам термин монголо-татарское иго в исторический оборот ввёл лично Сталин... При этом он не считается голословным.
    Естественно, ведь он базируется на трудах В. П. Татищева, И. Н. Болтина, М. М. Щербатова и других историков. Ваше возражение только на линейке и карте. :ухмылка:

  • В ответ на: А вертикаль власти это просто вырожденный частный случай. Система без обратной связи.
    Система управления может быть как с обратной связью, так и без неё. Управление предприятием зачастую не имеет обратной связи.
    В ответ на: Что касается Романовых, то они и создали её - в третьем поколении. Классика.
    Обоснованием, видимо является слово "Классика"? :ухмылка: Романовы создали прекрасно управляемую Российскую Империю, которая состоялась, как государство и довольно динамично развивалось, приспосабливаясь к новым политическим реалиям - пример введение парламентаризма, т.е. Государственной Думы.
    В ответ на: А до этого патриарх Никон повёл дело к созданию теократического государства, в котором главную роль играл бы патриарх и клерикалы. Ну - что-то вроде Ирана.
    Интересно, кто бы ему позволил? Пётр? Алексей?
    В ответ на: Он уже и центр власти построил - Новый Иерусалим под Москвой.
    Но это был центр церковной, а не мирской власти.
    В ответ на: А Пётр вообще превратил православие в министерство.
    Опять же голословное утверждение. При Петре не было министерств - были коллегии. Назовите коллегию, которой была церковь.
    В ответ на: ...вправлявших мозги тем, "кто не понял европеизации".
    Вся европеизация заключалась в отказе от норм сформировавшихся под влиянием Орды, которой, по мнению некоторых "гениев от истории" якобы не было. :ухмылка:
    При Петре, да и после него, церковь не участвовала непосредственно в управлении государством - у неё были другие задачи.

  • Критика истории - это уже распространённое явление.
    Причём аргументированное.

    Чтобы не было скучно даю ссылки публицистические в 3-х частях.

    Собственно, какие следы оставили монголы после себя:

    - Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу.
    - Архитектурных памятников – 0 (ноль).
    - Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
    - Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века.
    - Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки.
    - Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно.
    - В оружейном деле – 0 (ноль).
    - В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации.
    - Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, кобы ими завоеванной.

    http://kungurov.livejournal.com/69966.html
    http://kungurov.livejournal.com/70288.html
    http://kungurov.livejournal.com/71033.html

    Примерно то же самое про логистику
    http://russianpulse.ru/topru/2016/07/25/1554940-logistika-glavnyy-vrag-istorikov

    Просто это хорошо видно на примерах с ярко выраженными физическими параметрами.

    Но и с функциональной стороны - то же самое.

  • Без обратной связи все политические системы гибнут.
    Кстати, утрата обратной связи - это обычное явление в политических системах. То есть - образуется правящий класс, который не пускает в управление никого извне.

    Или даже - происходит отбор худших, но это обычно уже заключительный этап политической трагикомедии, как в позднем СССР, и в постсоветской России.

    -------------

    Начальный этап царствования Романовых действительно был вполне адекватный строй.
    По сравнению с тем, что было. А особенно - со Смутным временем.
    Россия успела запрыгнуть в последний вагон отходящего состава под названием Европейская цивилизация.

    И собственно - Русская Культура всё таки возникла на этом фоне.
    Но она же её и погубила, в некотором смысле.
    Русская Культура возникла целиком путём восприятия идей Эпохи Просвещения и развития на своей национальной основе своих достижений под их влиянием.
    Из всех европейских культур - русская самая атеистическая и рациональная.

    Скажем так - русские переросли византизм. Как взрослеющий человек перерастает детский садик. В качестве детского сада с манной кашей фон был вначале подходящий, но жить всю жизнь в садике невозможно.

    ------------------

    Что значит - кто бы позволил?
    Явочным порядком.
    Более того, поначалу Алексей Михайлович даже попал под влияние.
    Но в итоге - пруха для Никона кончилась.
    Человек он был властный, хитрый и умный.
    Но - крестьянин. По тем временам - это был полный облом.

    Там все с ума сходили от важности родов. Причём всё было записано в специальных книгах. И если кто-то из одного рода выполнял приказ человека из другого, то этот род считался подчинённым навсегда.
    Поэтому возникали нелепые случаи среди бояр даже на войне, когда одни командиры отказывались выполнять приказания других, потому что они были из другого рода.

    Кстати, книги в конце концов сожгли, о чём сожалеют все историки.

    Ну и вот, на этом фоне Никон и его аппарат из простолюдинов стал претендовать на положение, аналогичное положению Папы Римского.
    Это понравилось далеко не всем.
    Дальнейшее было предсказуемо.

    -------------------------------

    Я повторяю - не было никакой Орды.
    Если искать аналогии в обозримое время, то было нечто напоминающее североамериканские объединения индейцев - сиу, команчей, чероки и прочих.

    Европеизация в том контексте - это служба по европейскому типу (табель о рангах), европейское образование, европейские манеры...

  • В ответ на: Архитектурных памятников – 0 (ноль).
    Какие архитектурные памятники можно ожидать от кочевников - остатки юрт?
    В ответ на: ...как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было.
    Орда была неоднородна - монголы составляли её костяк. Есть мнение, что русские маты имеют татарское происхождение.
    В ответ на: http://kungurov.livejournal.com/69966.html
    http://kungurov.livejournal.com/70288.html
    http://kungurov.livejournal.com/71033.html
    Автор использующий такие термины: может быть авторитетен только очень узкому кругу, близкому к нему по интеллекту читателей:
    "Но даже мне трудно объяснить то упорство, с каким они оберегают тупой миф о Великой Монгольской империи, якобы раскинувшейся в свое время от Дуная и Приполярья до Индии и Камбоджи. Ладно там, вопреки всякому здравому смыслу праздновать день победы на Куликовом поле, где «наши чуркам вдули»(археологи не нашли на указанном поле даже намека на битву – абсолютный ноль находок, указывающих на военный экшен). Путен велел вовсю заниматься патриотизмом... Серьезные историки избегают такой терминологии.
    В ответ на: Примерно то же самое про логистику
    http://russianpulse.ru/topru/2016/07/25/1554940-logistika-glavnyy-vrag-istorikov
    Ежели для Вас авторы таких фраз: "Помню, как неприлично ржал, когда читал про римские легионы..." авторитетные историки, то да, не было ни Рима, ни Орды, и т.д. :ухмылка:

  • В ответ на: Я повторяю - не было никакой Орды.
    верно :agree:
    орду придумали, дабы принизить русский народ и только то...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Но это же - публицистика.
    Мы на форуме, а не на научном семинаре и не на защите диссертации.

    Есть и академические по форме тексты.

    Причём предполагается - что все всё знают из общих фраз.

    А задача стоит - создать новый политический класс.

    То есть - все должны понимать друг друга с полуслова.

    Обсуждаемая тема - перспективы романовской России - уже сто лет как имеет своё историческое разрешение - она погибла. Самоликвидировалась.
    То есть - политический класс может иметь в своих рядах любые мнения , но обсуждать это должен в доброжелательном и флегматическом стиле, удобно устроившись в креслах и попивая чай или кофе.

    Но оказывается - контингент спорящих в России - вне времени (и где-то даже вне пространства). То есть - всё как будто случилось вчера, никто ни о чём не думал, а только упражнялся в эмоциональном отношении.

    Причём это касается даже времён раннего средневековья.
    При этом - аргументация естественнонаучного характера не является аргументом.
    То есть - теоретически можно утверждать, что у древних монголов были древние вертолёты.

    Кстати, так иногда и происходит. Некоторые адепты древности считают, что у древних арийцев было что-то вроде термоядерного оружия. (Которое потом было утеряно, так сказать). И они его применяли, согласно Махабхарате.

  • Там были ещё и династические интересы - претендовали на победу над ордынцами.

    Кроме того была такая реальность - династии чтились по породе. То есть - престижно было происходить от каого-то знатного предка с титулом.
    Многие считалии , что происходили от предка - "выехавшего из Орды татарского мурзы". Это считалось - весомым аргументом.

    Вот Пушкин гордился, что происходит из династии эфиопских царей, откуда был предок Ганнибал.

    Когда присоединили Украину, Елизавета предложила местной "знати" (чтобы создать противовес полякам) подать заявления "на дворянство" с указанием "родословной". И подали. С указанием.

    Впрочем - то же самое было и в Европе.

Записей на странице:

Перейти в форум