Погода: +22°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Экология мира,обратный отсчёт.

  • junior

    Сообщений: 4

    На что мы жители планеты Земля готовы ради чистоты нашей планеты.Загадили уже практически всё идём семимильными шагами в пропасть.Если каждый сможет внести вклад хотя-бы в малом отказаться от личного транспорта,пересесть на велосипед.Да много что можно сделать если это будет носить массовый характер,то возможно сохраним Землю для наших потомков,сейчас складывается впечатление,живём одним днём.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    внести вклад хотя-бы в малом отказаться от личного транспорта,пересесть на велосипед.Да много что можно сделать если это будет носить массовый характер,то возможно сохраним Землю для наших потомков,сейчас складывается впечатление,живём одним днём.
    ______________________

    Так и есть: одним днем, девизом которого является максимальное извлечение прибыли из всего, из чего можно и из чего не нужно.
    Отказ от автомобилей, велосипеды и т.п. - всё это мелочи, ничего не решающие, к сожалению в глобальном масштабе.
    Переход на альтернативные источники энергии - да, это могло бы решить проблему, всю остроту и масштабность, а главное - необратимость которой мы (жители планеты Земля : ) осознаем лет через 15 максимум. Но нет, все эти годы мы будем продолжать качать нефть и газ, выгребать из земли уголь. И другого пути реально нет, как это ни парадоксально, если понимать, что альтернативные источники уже могли бы работать, не дави развитие этого направления ТНК, прямо или косвенно, но при этом жизненно, заинтересованные в их отсутствии.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Переход на альтернативные источники энергии - да, это могло бы решить проблему, всю остроту и масштабность, а главное - необратимость которой мы (жители планеты Земля : ) осознаем лет через 15 максимум.
    Откуда такие приоритеты по источникам энергии?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Альтернативные источники энергии - это хорошо... Только сколько такой энергии можно взять, не нанося урона, сравнимого с "традиционным"? (это просто вопрос, не риторический)

    PS. Сегодня была передача по "России-24" (кажется) по термоядерному синтезу как источнику энергии. Жаль - посмотреть не получилось. это альтернатива?

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Жаль - посмотреть не получилось. это альтернатива?
    Смотрите

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Думаю, да. Но время упущено катастрофически.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Думаю, да. Но время упущено катастрофически.
    А чем вас современные источники энергии то не угодили?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Спасибо, смотрю.
    Но это не сегодняшние эфир и передача

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    может быть вас утешит тот факт, что в термоядерных перспективах мало что изменилось за последние 50 лет. вчерашнее тоже сойдёт

    ё

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    А чем вас современные источники энергии то не угодили?
    ___________________

    Меня не угодили последствия их добычи и использования.
    : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    впрочем, интуиция мне подсказывает (может, и ошибается, конечно), что ТС не *ядерную энергетику в стартовом посте подразумевал...

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Меня не угодили последствия их добычи и использования.
    : )
    Странные приоритеты, например современное животноводство и с/х по этим показателям, в разы, если не на порядки, впереди. А если добавить туда и способы их доставки покупателю, упаковку способы и технологии хранения, то такие мелочи как нефть, газ, уран, уголь, сильно отстают.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: впрочем, интуиция мне подсказывает (может, и ошибается, конечно), что ТС не *ядерную энергетику в стартовом посте подразумевал...
    А ядерная, кстати, на современном уровне при соблюдении технологий вполне безопасна, а если вспомнить про реакторы на быстрых нейтронах то и почти безотходна.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    ядерная энергетика (не путать с термоядерной) - помимо проблем с радиофобией - это не конечный пункт на пути к энергообеспечению планеты. это отсрочка на 100-200 лет. источник-то невозобновляемый

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: ядерная энергетика (не путать с термоядерной) - помимо проблем с радиофобией - это не конечный пункт на пути к энергообеспечению планеты. это отсрочка на 100-200 лет. источник-то невозобновляемый
    Это исходя только из разведанных залежей урана 235?

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Странные приоритеты, например современное животноводство и с/х по этим показателям, в разы, если не на порядки, впереди. А если добавить туда и способы их доставки покупателю, упаковку способы и технологии хранения...
    ____________________

    Странные аргументы, я бы сказала.
    Вы точно уверены, что мы об одном и том же говорим?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    Именно об одном и том же.
    Разрушение экологии при использовании нефти/урана/угля итп в качестве источника энергии, сильно уступает другим источникам загрязнения от человеческой деятельности.
    Т.е. источники энергии это далеко не самая большая, но пожалуй самая распиаренная проблема.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Разрушение экологии при использовании нефти/урана/угля итп в качестве источника энергии, сильно уступает другим источникам загрязнения от человеческой деятельности.
    ________________________

    1. Сильно - это как? Насколько? Сколько в граммах?
    2. Другим - это каким?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>ядерная энергетика (не путать с термоядерной) - помимо проблем с радиофобией - это не конечный пункт на пути к энергообеспечению планеты

    Воо... Я же говорю - умные люди всегда придут к правильному выводу, даже если их что-то в нем смущало раньше. Solar energy во всех ее проявлениях, в том числе вторичных - наше все на ближайшее тысячелетие. Карфаген маст дай и т.д.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Ни ядерная, ни термоядерная энергетика пока не являются реальной альтернативой для полноценного покрытия потребностей в энергии, обеспечиваемых орг. сырьем. Дополнительный минус ядерной энергетики - нерешенная пока проблема отходов. Безотходных реакторов нет, в том числе включая на быстрых нейтронах, ториевые, плутониевые, МОХ-овые и другую альтернативу.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В глобальном масштабе и переход на альтернативные источники энергии сам по себе ничего не решит. В глобальном масштабе нужна концепция устойчивого развития, которая помимо альтернативных источников энергии будет включать в себя отказ от избыточного потребления любого невозобновляемого ресурса.
    Отказ от избыточного (сверх необходимого) потребления+максимальная степень рекуперации+альтернативная энергетика. Увы - но только так.

  • activist

    Сообщений: 123

    Можно каждый дом подключать к автономному источнику питания,солнечная батарея,ветряки или что-нибудь более наукоёмкое,соответствующие климатическим условиям.Энергия из холода....

  • забанен

    Я Вас Не Люблю

    Сообщений: 14606

    от так вота

    здровствуйте как маринават огурци

  • activist

    Сообщений: 123

    давайте с вас и начнём.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: 1. Сильно - это как? Насколько? Сколько в граммах?
    В том числе и в граммах. По нефти принято например считать углекислый газ.
    Или у вас другие методы подсчета?

    В ответ на: 2. Другим - это каким?
    Я же указал, например сельское хозяйство.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Ни ядерная, ни термоядерная энергетика пока не являются реальной альтернативой для полноценного покрытия потребностей в энергии, обеспечиваемых орг. сырьем.
    Не совсем понял что вы имеете в виду. Невозобновляемость или что?

  • guru

    Сообщений: 6193

    При производстве солнечных батарей, энергии тратится столько, что батарея только на окупаемость (в пересчете на ваты) будет выходить не один десяток лет.
    Никакой экономии.

  • veteran

    Сообщений: 1980

    Неоднократно давал ссылки Жак Фреско. Дух времени.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    1. Вы утверждаете:
    "Разрушение экологии при использовании нефти/урана/угля итп в качестве источника энергии, сильно уступает другим источникам загрязнения от человеческой деятельности".
    2. Я вас спрашиваю: "Сильно - это как? Насколько? Сколько в граммах?"
    3. Вы отвечаете: "В том числе и в граммах. По нефти принято например считать углекислый газ".

    Вас самого удовлетворяет уровень вашей аргументации?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: к правильному выводу, даже если их что-то в нем смущало раньше
    не надо карфаген. пусть бы стоял. за что вы его?
    не иду я ни к каким выводам, я давно на них стою. в далёкой перспективе (не мы, и не дети, и даже не внуки) - конечно же энергию придётся брать от солнца, потому что её неограниченное количество (особливо если замахнуться на вильяма нашего, межпланетного космоса), а аппетиты всегда будут расти, пока жива цивилизация.
    но в ближайшей перспективе, которую мы с вами имеем слабые шансы обозреть в динамике, никакие солнечные батареи всё ещё не будут спасать отцов русской демократии. тут мне вспоминается старина максвелл, который говорил, что он прикольные дифуры пишет, хотя, увы, проку от них человечество не получит.. и ведь все оказались правы. максвелл помер при свечах. а у нас без электричества даже сортир не работает.

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    Сразу не понял ваш вопрос.
    Хотите в цифрах, пожалуйста, только скотоводство дает 118% парниковых от сжигаемого топлива всем транспортом в эквиваленте углекислого газа.

  • guru

    Сообщений: 8951

    вас не смущает, что производство и утилизация солнечных батарей, ни фига не экологичное?

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    И каким же образом вы "взвешиваете" вред, наносимый экологии излишками углекислого газа и, например, вред от хищнической вырубки леса или последствия для планеты от добычи нефти и угля (в т.ч. образовывающиеся пустоты)? Вы точно уверены в том, что осознаете и можете трезво оценить все связи и взаимозависимости?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: только скотоводство дает 118% парниковых от сжигаемого топлива всем транспортом в эквиваленте углекислого газа.
    А если отказаться от скотоводства и всему человечеству перейти на растительную пищу, боюсь, будем выдавать все 200% от неприспособленности человеческого ЖКТ. :ухмылка:

  • guru

    Сообщений: 6193

    Я говорю про оф. методики расчета, причем глобального нанесения вреда, а не локального хар-ра.
    Вырубка леса кстати опять же в основном делается для с/х , а не для выработки энергии.

    В ответ на: Вы точно уверены в том, что осознаете и можете трезво оценить все связи и взаимозависимости?
    Все безусловно нет. Однако это вам не мешает называть выработку энергии самым вредным. На чем вы тогда основываете свои домыслы?

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: А если отказаться от скотоводства и всему человечеству перейти на растительную пищу, боюсь, будем выдавать все 200% от неприспособленности человеческого ЖКТ. :ухмылка:
    Берите выше, есть идеи сократить человечество.

  • activist

    Сообщений: 123

    Тема топика пути выхода из экологического кризиса я лишь предложил варианты. Соглашусь с тс ,что если хотя бы в выходные люди предпочли общественный транспорт или велосипед,в городе дышалось бы намного легче,санитарный день.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Однако это вам не мешает называть выработку энергии самым вредным. На чем вы тогда основываете свои домыслы?
    ______________________

    Как-то тяжело с вами разговаривать... снова напишете, что с первого раза не поняли? Из топика в топик одно и то же... простые мысли не схватываете почему-то...
    Где вы видели, чтобы я писала о вреде выработки энергии? Что за ересь? Я вижу вред от использования таких энергоносителей как уголь, нефть и газ, когда в принципе возможно перейти на новый, принципиально иной качественный уровень развития в целом, в т.ч. и энергетики, и отдельных технологий, и потребления, не будь жесткого противодействия этому со стороны ТНК. И вред этот выражается в разбалансировке практически всех систем планеты: и климатической, и геологической и какие там у нас еще за землетрясения и прочие катаклизмы природного характера отвечают? О техногенных я вообще не говорю. А вы "сельское хозяйство, углекислый газ, домыслы..." Вся эко-система, короче говоря, летит в тар-тарары. Да, на относительно коротких временных промежутках это не всегда может быть очевидно, но на то мы и люди (с мозгами и интеллектом), чтобы суметь от частного прийти к целому.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    Ну перешли.
    Как это решит проблемы с загрязнением почв, вырубкой лесов, загрязнением воды, генетическим загрязнением итд итп.
    Или вы про совсем гипотетические времена, когда человечество питаться будет напрямую лишь энергией?

  • veteran

    Сообщений: 1094

    Но сх - реально влияет на экологию, и сильно. Хотя бы за счет используемых площадей.
    Так, что если за экологию говорить - будущее за ГМО и искуственно получаемой пищей.:смущ:

    А по поводу альтернативных источников энергии - надо ещё посмотреть, лучше ли они - если их использовать массово, для замены нефти, газа и угля.

    спокойствие, только спокойствие

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Так, что если за экологию говорить - будущее за ГМО и искуственно получаемой пищей.:смущ:
    ГМО говорите, а про такую штуку как генетическое заражение/загрязнение не слышали?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    И невозобновляемость и проблема отходов.
    Ядерная энергетика - это паллиатив на сто-двести лет, не более. Скорее даже менее.
    Безотходных ядерных реакторов нет в принципе. Объем ВАО (высокоактивных отходов) с реакторов на быстрых нейтронах ненамного меньше, чем с реакторов на тепловых нейтронах. Тоже самое можно сказать про всевозможные бридеры, ториевые реакторы и прочее. Реальных способов переработки ВАО сейчас не существует. Мировая практика сейчас - захоронение. Но это хорошо до поры...
    Пока только крохи накапливаются, но и с ними проблем хватает. Даже существующие сейчас реакторы в ближайшее время придется выводить из эксплуатации и объемы отходов резко подскочат. А представьте, что на ядерную энергетику перейдет 100 %, а не менее 10 % производства.
    С невозобновляемостью таже фигня. Не так много окажется потенциальных источников урана235, 238 или тория, если всю энергетику переводить на ядерный цикл.

    Как альтернатива - да. Как временный паллиатив, вместе с ограничениями энергопотребления и развитием других источников энергогенерации. Но как основной источник энергии в мире на долгий срок - маловероятно.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Да теперь уже наверняка практически никак. Поэтому и говорю, что время безвозвратно упущено.
    Нет, безусловно, когда грянет окончательно, элита решит вопрос обеспечения нормального уровня жизни для узкого круга лиц... но вряд ли на этой планете : ) зря что ли в космосе шарашимся уже столько лет? : )) И вот их потомки, вполне возможно, и перейдут на качественно новый и более высокий уровень (включая подзарядку энергией напрямую, без участия ЖКТ: ) Правда, человечество ли это будет в привычном для нас понимании слова - отдельный вопрос. Скорее, уже иной вид, а то и иная форма жизни... :umnik: :улыб:

    П.С. Я кстати, помню из своего детства забавную историю. Когда мне было года 3, я была абсолютно убеждена, что есть вообще не нужно, а нужно открыть "дверцу" (как я говорила) сбоку живота и положить туда таблеточку. Родители офигевали и заставляли есть, в связи с чем возникал конфликт интересов и неравная борьба за свободу определения отдельно взятой и насильно кормимой личности :biggrin:

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>когда в принципе возможно перейти на новый, принципиально иной качественный уровень развития в целом, в т.ч. и энергетики, и отдельных технологий, и потребления, не будь жесткого противодействия этому со стороны ТНК.

    Цайтгейст рулит? ТНК - монстры. Сионисты опять взорвали самолет... Да все проще, гораздо проще. Дело не в ТНК, как таковых, дело в сложившейся экономической системе, где стратегическая окупаемость проекта есть приоритет. Разработка любой энергетической альтернативы требует очень приличных вложений средств. При этом любая имеющаяся сейчас альтернатива (кроме может быть ГЭС) выдает более дорогую энергию, чем мазутные или газовые электростанции. Нет никакого жесткого противодействия - есть банальная невыгодность при сложившихся ценах на энергоносители.
    Атомная энергетика нашла своего потребителя исключительно потому, что стояла рядом с оружейным циклом.

  • veteran

    Сообщений: 1094

    Вы о чём?
    Чем, принципиально, селекционно выведенные сорта, отличаются от генетически измененных?

    спокойствие, только спокойствие

    Исправлено пользователем vergen (22.03.12 08:59)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>ГМО говорите, а про такую штуку как генетическое заражение/загрязнение не слышали?
    Увы, но имеющуюся массу прокормить экологически чистыми технологиями, можно лишь загнав треть населения в фермеры. ГМО, вет. обработка, стимуляторы роста, агрохимия (и не только в виде удобрений) - без этого сейчас не обойтись. Иначе урожайность сельхозкультур и привесы скота вернутся к уровню 30-40-х годов прошлого века, упав раза в 2-3, что неизбежно потребует увеличения доли с/х как в рабочей силе, так и в площадях.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Но сх - реально влияет на экологию, и сильно. Хотя бы за счет используемых площадей.
    Так, что если за экологию говорить - будущее за ГМО и искуственно получаемой пищей.
    _____________________

    Да я относительно этого как раз и не возражаю. Но это следствие, на мой взгляд.
    Естественно, нам по-старинке хочется натурального маслица (вон посмотрите, что в "Вопросах и ответах" делается : ), но реальная долгосрочная перспектива у нас, тем не менее, одна - пластмасса.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    Получается докладчики или на худой конец журналисты врут о запасах и расходе?
    Доклад под названием «Уран 2005: ресурсы, производство и потребности» был подготовлен совместно Международной организацией по атомной энергии (МАГАТЭ) и Организацией экономического сотрудничества и развития. В нем сообщается, что общий объем обнаруженных запасов урана, расходы на добычу которого не превышают 130 долларов за килограмм, составляет примерно 4, 7 миллионов тонн. Основываясь на расчетах 2004 года, потребностей урана для производства электроэнергии, этих запасов хватит на 85 лет. Использование «быстрых ядерных реакторов» растянет этот период до 2, 500 лет. К тому же, основываясь на геологических данных, ученые предполагают, что общий объем запасов урана в мире гораздо выше и равняется примерно 35 миллионам тонн.



    А проблему утилизации вполне успешно решают, в отличии от других видов отходов.

  • veteran

    Сообщений: 1094

    ага, а нефти и газа хватит лет на 40.
    причем говорят об этом уже лет 20-30:улыб:

    спокойствие, только спокойствие

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Чем, принципиально, селекционно выведенные сорта, отличаются от генетически измененных?
    Неестественностью процесса, как минимум.

  • veteran

    Сообщений: 1094

    ага химическая селекция - жуть как естесвенна :ха-ха!:
    Да и банальное скрещивание того, что в природе отрадясь бы не скрестилось тоже.

    Ну вставили искуственно ген от жука в картошку, и что?
    есть народы вполне себе жуков кушающие, и не собирающиеся от этого помирать.
    т.е. жареный жук с гарниром из картошки - нормально.
    а картошка с геном жука - зло???
    аминокислоты всё-равно те-же.

    спокойствие, только спокойствие

    Исправлено пользователем vergen (22.03.12 09:18)

  • veteran

    Сообщений: 1094

    ну пмсм, вместо преходов на альтернативы, куда важнее:
    1. мусор
    2. вырубка лесов
    3. очистка выбросов, всяких там разливов нефти и т.д.

    спокойствие, только спокойствие

  • guru

    Сообщений: 6193

    Генетическое заражение/загрязнение, это не про то что вы сожрали.
    Изучите хотя бы в гугле о чем речь, прежде чем писать тут свои школьные познания биологии.

  • veteran

    Сообщений: 1094

    Ну Вы уж поясните, что имеете ввиду.
    Тем паче что мы о продуктах.
    т.е. или то что сожрали, или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
    Ну так последнее можно вполне решить.
    Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

    спокойствие, только спокойствие

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    ...есть банальная невыгодность при сложившихся ценах на энергоносители.
    ________________________

    Вы хотите сказать, что суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?
    Или вы имеете в виду текущую ситуацию на рынке вкупе со спецификой российской экономики?
    Если второе, то готова согласиться - при таком раскладе и без далеко идущих целей, а с точки зрения выгод сегодняшнего дня, глупо вкладывать силы и средства для развития экономики и энергетики (как основной ее составляющей) в другом направлении.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Не врут, а недоговаривают.
    Во-первых в Красной книге МАГАТЭ есть три ценовых категории ресурсов: до 40, до 80 и до 130 USD/кг урана. Сейчас преимущественно идет разработка первой категории - туда попадает лишь половина от упомянутой массы. Хотя в принципе цена на уран уже позволяет работать со всеми категориями.

    Во-вторых, эти оценки в значительной степени спекулятивны. Потому что перечисленные запасы делятся (уже по другому признаку) на две категории Reasonably Assured Resourses и Inferred resources. Примерно две трети - первая категория (во всех ценовых группах), примерно треть - вторая. Вторая вообще говоря определена менее надежно, чем первая, хотя и не совсем от балды. Та категория, которая совсем от балды тоже есть, но здесь не учитывается.

    В-третьих, при пересказе первая оценка времени делается простым делением 4700000/55000 = 85 лет. Т.е. запасов по всем категориям, кроме категории "совсем отбалды" на потребление 2004-2005 года. Что уже неверно, если мы планируем всю энергетику перевести на уран.

    Ну и в-четвертых, оценка по реакторам на быстрых нейтронах очень и очень скользкая. Все те, которые в мире работают (включая Белоярскую АЭС) фактически являются экспериментальными.

    В пятых, МАГАТЭ публикует похожие обзоры практически каждый год. И не надо забывать тот факт, что все эти оценки даются в первую очередь по данным государственных и корпоративных служб, которые в свою очередь "слегка" заинтересованы в завышении оценок, как и МАГАТЭ в целом. Но про это уже в докладах не напишут. :улыб:

    Если очень хочется составить собственное понимание - гуглить IAEA red book или uranium 2005 resources production demand. Там будут ссылочки. Но читать сначала оригиналы докладов, а потом комментарии.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Ну Вы уж поясните, что имеете ввиду.
    Я назвал конкретные термины, значение если не поленитесь можете посмотреть в общедоступном гугле/яндексе. После чего можете блеснуть познаниями в биологии, если сможете.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Вы хотите сказать, что суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?
    Да именно так.

  • veteran

    Сообщений: 1094

    Я Вам уже ответил.
    Повторюсь.
    или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
    Ну так последнее можно вполне решить.
    Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.

    спокойствие, только спокойствие

    Исправлено пользователем vergen (22.03.12 09:43)

  • guru

    Сообщений: 6193

    Я понимаю, подобные доклады носят несколько рекламный характер, тем не мение речь не о 100-200 годах.
    С тем что с текущими технологиями ядерная энергетика временная (собственно как любая другая ресурсная) я согласен.


    В ответ на: Если очень хочется составить собственное понимание - гуглить IAEA red book или uranium 2005 resources production demand. Там будут ссылочки. Но читать сначала оригиналы докладов, а потом комментарии.
    Спасибо, посмотрю мне интересно.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: или то что посадили - и оно начало распространяться в природе.
    Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью.


    В ответ на: Ну так последнее можно вполне решить.
    Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?


    В ответ на: Тем более что такое загрязнение - мы прекрасно производим и без генных-модификаций.
    Например?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>суммарные затраты на разработку месторождений, добычу, переработку, транспортировку,..., утилизацию отходов, очистку и т.д. при использовании традиционных энергоносителей ниже, чем весь этот же комплекс при внедрении альтернативных источников?

    Красивый вопрос. Ответ и "да" и "не знаю".
    "Да" в том плане, что 1 квт-ч полученный с мазутной (газовой, уголной) электростанции пока стоит дешевле, чем 1квт-ч полученный из альтернативных источников (исключая гидроэнергетику). "Не знаю" в том плане, что то, что у Вас стоит после многоточия - пока что лежит за гранью достоверной экономической оценки в существующих терминах.
    Сколько стоит утилизация выбросов СО2 (или сколько стоит вред от них) с электростанции на органическом топливе? Как изменится температурный и в целом природный баланс территории, когда ее накроет озеро ГЭС и сколько это будет стоить? Ну и т.д.

    Т.е. сейчас пока в первую очередь оценивается комплекс затрат, стоящий у Вас до многоточия, но только потому, что его легко оценить. А проблемы влияния на экосистему, что для альтернативной, что для традиционной энергетики - пока на уровне очень размытых оценок.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью.
    чушь какая. всего лишь скрещивания. скорость мутаций мало от чего зависит.

    В ответ на: Например?
    да тривиальный пример: вывели селекцией какую-нибудь фигню и вот она на полях цветёт, опыляет дикорастущие виды. я уж молчу про завоз видов с материка на материк. выйдите в лес вокруг новосибирска - всё в ясенелистном клёне. такими темпами через 50-100 лет будем в буше жить

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: А проблемы влияния на экосистему
    да чихать на экосистему. в ближнесрочной перспективе электричество просто кончится. мне лично с прибором класть на амурских тигров, если интернет отключат, не говоря уже о холодильнике, водопроводе и сортире. и вам с ундиной такжесамо. давайте говорить об экологии без кривляний и кокетства

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: чушь какая. всего лишь скрещивания. скорость мутаций мало от чего зависит.
    Не только скрещивания, но и именно мутаций. А скорость больше, потому как все больше и больше ГМО растений, которые в силу своих привитых свойств будут вытеснять натуральные.


    В ответ на: Нда тривиальный пример: вывели селекцией какую-нибудь фигню и вот она на полях цветёт, опыляет дикорастущие виды.
    Вопрос скорости, сколько времени уходит на селекцию нужного свойства и сколько на создание генетической вставки. Вопрос масштаба явления, успеет ли потом генная и химическая инженерия реагировать на ГМО сорняки и прочее, это вопрос.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Не только скрещивания, но и именно мутаций.
    объясните. почему мутации гм растений вас беспокоят, а мутации "обычных" видов - нет.
    В ответ на: А скорость больше, потому как все больше и больше ГМО растений
    ясно. вы не к месту употребили словосочетание "скорость мутаций". так бы и говорили: количество мутировавших видов.

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: объясните. почему мутации гм растений вас беспокоят, а мутации "обычных" видов - нет.
    это тоже вопрос масштаба. Одно дело когда происходит случайная мутация в устоявшейся среде, выживаемость которой минимальна. Другое дело когда эти мутации специально генерируются и выживаемость их гораздо выше чем у случайных.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    да чихать на экосистему.
    _______________________

    Ну привет... как это чихать? Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения, дыры всякие озоновые... а вам чихать...

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Ну привет... как это чихать? Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения... а вам чихать...
    Антропогенные факторы в этих процессах совсем роли не играют.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    А мы исключительно антропогенными факторами обеспокоены, да?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: А мы исключительно антропогенными факторами обеспокоены, да?
    Да, это единственный фактор на который мы (человечество) способны влиять. Об остальном имеет смысл беспокоится если хотите язву себе нажить.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Тогда скорее, скорее повлияйте на антропогенные факторы!
    А то мне совсем хреново (то ли язва надвигается, то ли ещё что похуже).

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Ну привет... как это чихать?
    да вот так. если я не обеспечен первичными потребностями, то меня не беспокоят вторичные. ясно, что в пирамиде приоритетов электроснабжение (на которое завязана вся инфраструктура) стоит намного, намного ниже (в смысле - приоритетнее), чем радость от того, что численность амурских тигров выросла.
    В ответ на: Полюса сдвигаются, землетрясения - наводнения, дыры всякие озоновые...
    всё перечисленное - я бы не назвал изменениями экосистемы. это её неотъемлемая часть, прямо с момента формирования планеты.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Тогда скорее, скорее повлияйте на антропогенные факторы!
    А то мне совсем хреново (то ли язва надвигается, то ли ещё что похуже).
    есть некоторое количество антропов которые могут генить лечение вашего жкт. в их числе вы сами и врачи. а вот на якута на вашем месте я бы не рассчитывал.

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: ясно, что в пирамиде приоритетов электроснабжение (на которое завязана вся инфраструктура) стоит намного, намного ниже (в смысле - приоритетнее), чем радость от того, что численность амурских тигров выросла.
    Если выбор ставить так то приоритеты адекватны. Но выбор же еще можно ставить не между наличием электричества и сохранением какого то конкретного вида. Иначе и правда можно дойти до выбора если электричество сегодня, то завтра численность человека в 10 раз меньше, буквально.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Но выбор же еще можно ставить не между наличием электричества и сохранением какого то конкретного вида.
    ну а как? как ставить-то?

    главная проблема в том, что выбор очень разный как в пространстве, так и во времени. как только у вас зимой встанет отопление вы забудете про тигров, про выбросы метана, СО2, озоновые дыры и даже про то в какой стороне магнитный полюс. вы побежите в хозмаг за топором, и будете с утра до вечера таскать дрова из леса к самодельной буржуйке. всё очень хрупко..

    ну и вот теперь, прям сегодня, скажите: отгружать мазут на тэц, или всё, прекращаем жечь ценный невозобновляемый ресурс и сочиняем солнечные батареи?
    В ответ на: Иначе и правда можно дойти до выбора если электричество сегодня, то завтра численность человека в 10 раз меньше, буквально.
    я считаю, что решать проблемы надо по мере поступления, моего серого ума катастрофически не хватает просматривать позицию на 2-3 хода вперёд, не говоря уже о 10. в далёкой перспективе, я, конечно, понимаю, что задача - поставить мат королю противника, но куда ходить вот прямо сейчас - совершенно другая и более-менее понятная задача.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>тем не мение речь не о 100-200 годах.

    О 80 годах в лучшем случае и то при минимальной оценке потребления. Увеличение этой цифры - это совсем другие технологии, на данные момент не отработанные. Или использование других источников сырья, не достаточно подтвержденных. Что до технологий - у реакторов на быстрых нейтронах есть целый ряд недостатков, которые пока не позволяют их использовать столь же широко, как ВВЭР или аналогичные.

    Кстати, совсем забыл - про отходы. Я Вас уверяю, что сейчас ни в одной стране мира нет полноценного решения проблемы отходов АЭС, кроме захоронения.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>в ближнесрочной перспективе электричество просто кончится

    Это ерунда. В ближнесрочной перспективе, еще лет на 30-40 и органического топлива хватит. А дальше Вы ведь все равно не планируете доживать. :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: землетрясения - наводнения... а вам чихать...
    Антропогенные факторы в этих процессах совсем роли не играют.
    Кстати, не совсем так. Человечество уже обладает достаточными механизмами концентрации энергии, чтобы влиять на эти процессы. Целенаправленно? Нет. Влиять? Да. Даже ХААРП не упоминаю, все банальнее.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: ну а как? как ставить-то?
    Да просто, без замашек на глобальность.
    Могу про только про свой пример сокращения потребления рассказать.

    В ответ на: главная проблема в том, что выбор очень разный как в пространстве, так и во времени. как только у вас зимой встанет отопление вы забудете про тигров, про выбросы метана, СО2, озоновые дыры и даже про то в какой стороне магнитный полюс. вы побежите в хозмаг за топором, и будете с утра до вечера таскать дрова из леса к самодельной буржуйке. всё очень хрупко..
    Я согласен с этим, уже сказал. Можно было не повторять

    В ответ на: я считаю, что решать проблемы надо по мере поступления, моего серого ума катастрофически не хватает просматривать позицию на 2-3 хода вперёд, не говоря уже о 10. в далёкой перспективе, я, конечно, понимаю, что задача - поставить мат королю противника, но куда ходить вот прямо сейчас - совершенно другая и более-менее понятная задача.
    Тут у меня один ответ, хотя не бесспорный конечно. Надо вкладывать ресурсы в развитие технологий, а не в унитаз и потребление. По мне, так лучше жить, как северные корейцы, но иметь возможность осваивать космос, чем жить как сытый америкос, но с разваливающимся потенциалом.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Беда только в том, что корейцам постоянно кто-то мешал (в первую очередь великие соседи) жить так, как они сами хотят.

  • guru

    Сообщений: 6193

    Предлагаете сказать им спасибо?

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Кстати, не совсем так. Человечество уже обладает достаточными механизмами концентрации энергии, чтобы влиять на эти процессы. Целенаправленно? Нет. Влиять? Да. Даже ХААРП не упоминаю, все банальнее.
    Хотелось бы поподробнее, ну или хотя бы о чем речь и где можно ознакомится.
    К ХААРП отношусь больше как к мифу, может потому что далек от темы.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Любой приличный ядерный взрыв.
    1 МТ тротилового эквивалента примерно 10^15 Джоулей. При достаточно заглубленном подрыве это будет эквивалентно среднему землетрясению с магнитудой около 6-7, например, гаитянскому. Проблема только в том, чтобы закопать заряд достаточно глубоко, чтобы максимально возможная доля энергии ушла именно в колебания грунта. Иначе вся эта энергия будет рассеяна по атмосфере.
    вулкан - Если измерять в вулканах, то 1 МТ будет эквивалентна небольшому извержению вулкана.
    Поэтому и говорю - с этой точки зрения у человека уже есть достаточные концентрации энергии, чтобы создавать антропогенные процессы, аналогичные природным катаклизмам. Об управляемости речи не идет, но масштаб в принципе достижим уже сейчас. А в сейсмоактивных местностях хватит и меньших зарядов, чтобы запустить процесс.

  • guru

    Сообщений: 6193

    Такие варианты в период холодной войны просчитывались и были признаны не эффективными.
    По моему вы преувеличиваете как те докладчики из МАГАТЭ.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я не преувеличиваю, я лишь сравнил энергии. Вы это легко можете сделать сами.
    А варианты, учитывая неуправляемость процесса, конечно будут не эффективными.
    Взорвать можно, просчитать последствия достаточно однозначно нельзя. Какая эффективность?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    1. Не понял, кому и почему сказать, соседям или корейцам?
    2. Ничего не предлагаю, просто констатирую. История, хоть и древняя, у корейцев была сложная и трагичная.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Я не преувеличиваю, я лишь сравнил энергии.
    Все таки думаю одних соразмерны энергий не достаточно, важны еще точки приложения. А в них наука плавает похлеще чем в реакторах на быстрых нейронах. Другими словами я хочу сказать, что те мало энергетические процессы кои человечество может теоретически и способно повторить, являются всего лишь следствием более глобальных и мощных процессов. А устроить самоубийство можно и не закапывая ядрену бомбу.

  • guru

    Сообщений: 6193

    Я корейцев упомянул не как нацию на которую стоит ровняться, а в качестве демонстрации достаточного уровня потребления для жизни и пожалуй вполне счастливой жизни.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Все таки думаю одних соразмерны энергий не достаточно, важны еще точки приложения.

    Ну как бы да, не спорю. Но думаю, что нет принципиально нерешаемой технически проблемы закопать мегатонный заряд в шахту глубиной пару км в районе ЛА или СФ. А вот чем кончится - тут наука конкретно плавает, управляемостью и предсказуемостью явно не пахнет. А проводить эксперимент - вряд ли кто решится.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Я корейцев упомянул не как нацию на которую стоит ровняться, а в качестве демонстрации достаточного уровня потребления для жизни и пожалуй вполне счастливой жизни.
    поскольку потребление (материальные блага) вы отбрасываете, то по какому признаку оцениваете "счастье нации"?
    есть факт объективной реальности: никто не хочет жить "как в северной корее". а не хочет - значит не будет. смысл тогда обсуждать этот сценарий?
    я уж молчу, что северная корея едва ли особо благополучна в экологическом отношении. по той самой причине, которая обсосана выше: об экологии человек начинает думать, когда обеспечен материальными благами по самое не хочу.

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: есть факт объективной реальности: никто не хочет жить "как в северной корее". а не хочет - значит не будет. смысл тогда обсуждать этот сценарий?
    смысл повернуть сознание, иначе 99% населения земли в ближайшем будущем будут жить много хуже чем сейчас.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: иначе 99% населения земли в ближайшем будущем будут жить много хуже чем сейчас.
    я так не думаю. до сих пор опыт ровно обратный: потребление - двигатель прогресса, в т.ч. связанного с уровнем, качеством жизни

    ё

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: С тем что с текущими технологиями ядерная энергетика временная (собственно как любая другая ресурсная) я согласен.
    Все внешние ресурсы, без изменения биологической природы человека, либо замены 90% на новую разновидность, вид, или расу, имеют очень кратковременный эффект.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: так бы и говорили: количество мутировавших видов.
    Да уж, специалисты тут собрались по ГМО, очень видные.:улыб: Вообще вот интересно, к каким казусам приводит дискуссия физика, стоявшего рядом с реактором и биолога, работавшего руками и который в курсях современной биологии и биотехнологии. Не так давно физики и химики заявляли, что могут решить биологические проблемы одной силой мыслИ, основываясь на тех фундаментальных знаниях, что они имеют в своих полях деятельности. Не получилось "аднака".:улыб:

  • guru

    Сообщений: 8951

    ну стояние рядом с колайдером не делает человека гениальным физиком, как и талант в физике не делает человека умным в других областях, тому пример, как я уже говорил, сахаров. А посещение заграниц и штудирование лурка, вообще нафиг отбивает логику и связь с реальностью.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: я так не думаю. до сих пор опыт ровно обратный: потребление - двигатель прогресса, в т.ч. связанного с уровнем, качеством жизни
    Не спорю, двигатель. Но двигатель если потребление нацелено на развитие, сейчас же колоссальный перегиб в сторону "сортира".

  • veteran

    Сообщений: 1094

    "Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?"
    отчасти эту проблему решают ради денег. производя сорта которые не размножаются. Подозреваю подводных камней там ещё не мало, но почему бы не решать эту проблему. Плюс можно применять чисто механические меры, особенно если удастся достичь лучшей урожайности и сохранности, т.е. заметно уменьшить площади на которых выращиваются сх растения.

    "Например?"
    Ну если Вы наберёте в гугле :), то что мне советовали, то выйдете на "биологическое загрязнение".

    Если же говорить об экосистемах - то любые наши сх посадки - их нарушение.
    Возмем ту же банальную картошку.
    Её привнесение и выращивание у нас. Соответственно появление и проживание у нас колорадского жука. Уже явное нарушение естественной среды. Потом выделение и селекция грибов, для борьбы с жуком (такие работы реально ведутся, не знаю насколько успешно,), их возможное распространение...и так куда ни сунься.
    Потому ГМО надо не боятся, их надо изучать, стараться ограничить возможный и реальный вред, а не действовать нагнетанием обстановки и запретами.

    "Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью."
    эволюционисты утверждают, что подобное характерно в любом случае, при сильных изменениях среды, а мы её меняем сильно и так, так что быстрые изменения растений и животных - более чем ожидаемы (и иногда говорят, что вполне наблюдаются).

    спокойствие, только спокойствие

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: "Люди занимающиеся этой проблемой не знают как решать, может им с вами посоветоваться?"
    отчасти эту проблему решают ради денег. производя сорта которые не размножаются. Подозреваю подводных камней там ещё не мало, но почему бы не решать эту проблему. Плюс можно применять чисто механические меры, особенно если удастся достичь лучшей урожайности и сохранности, т.е. заметно уменьшить площади на которых выращиваются сх растения.
    Вы определенно не понимаете о чем говорите.


    В ответ на: Если же говорить об экосистемах - то любые наши сх посадки - их нарушение.
    Безусловно, чуть выше я уже пояснил, вопрос в масштабе явления.

    В ответ на: "Не просто распространятся, а запускать цепь неконтролируемых мутаций вокруг с очень высокой скоростью."
    эволюционисты утверждают, что подобное характерно в любом случае, при сильных изменениях среды, а мы её меняем сильно и так, так что быстрые изменения растений и животных - более чем ожидаемы (и иногда говорят, что вполне наблюдаются).
    Эволюционисты еще свою эволюцию то не доказали.
    Но не об этом. Вы не понимаете, что в ускоренно меняющейся среде, такая медленно меняющаяся система как "современный человек", выжить не способна по определению, плодится для этого слишком медленно?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Кстати в продолжение вчерашнего разговора нарыл любопытную статейку. Картинка из не в аттаче.
    Статья в Успехах физических наук. Судя по характеристикам журнала - один из лучших российских в области физики. Отмечу, что авторы люди грамотные и умные, поэтому рис. 16 практически не комментируют, ограничившись лишь фактом. Но в строку нашей беседы факт ложится очень хорошо.

    Похоже, что человечество в состоянии прилично влиять на земную сейсмику, пусть и не направленно.

  • member

    Сообщений: 58

    Во многом проблема надуманная,раздувают экологи делающие на этом бизнес торгуя квотами на выбросы.Вы отъедте от города км 10 и что чистый воздух,природа.Человек вносит ничтожную долю в загряненье окружающей среды,один вулкан нас всех с вами сделает по выбросу.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Человек вносит ничтожную долю в загряненье окружающей среды,один вулкан нас всех с вами сделает по выбросу.

    Чушь собачья. Вы ради интереса таки поищите, сколько твердых (и не твердых) веществ антропогенного происхождения выбрасывается в атмосферу ежегодно. Вулканы отдыхают, разве что суперизвержения рядом постоят.

  • member

    Сообщений: 58

    Зачем искать смотрел по ТВ-программу мнение экспертов. Сейчас из всего делают деньги,люди в основном малообразованные вот ими и манипулируют,на страхе о атомной энергетики и подобных вещах.Цепочка первые кому не выгодно развитие страны используют армию экологов плодящих всякого-рода страхи.

  • guru

    Сообщений: 8951

    ну вообще, такие программы идут сплошь и рядом, но с оговорочкой, вулканы выбрасываю больше чем ВСЕ АВТОМОБИЛИ, а они в свою очередь жалкий процент от выбросов тэц , металлургии и т.д.

  • guru

    Сообщений: 6193

    И все таки землетрясения даже магнитудой 8-9 сложно назвать значительными изменениями.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Действительно, зачем искать, если "эксперты" по ТВ все расскажут.

    Про экологов, манипуляции и т.д - это безусловно есть. Но тем не менее антропогенный годовой выброс сейчас составляет примерно 100 млн тонн только твердых веществ. Для сравнения выброс породы при взрыве Кракатау (вроде как самое мощное извержение за последние 150 лет) оценивается примерно в 18 куб. км. 18 куб. км - это 18 млн. куб м. 18 млн. куб м это 40-60 млн тонн породы (средняя плотность гранита базальта 2-3 тонны на куб м).
    Т.е. ежегодный антропогенный выброс твердых веществ в атмосферу - это два взрыва Кракатау. Не столь критично лишь потому, что распределено на 365 дней, а не на один.

    То Якут Вообще-то землетрясение с магнитудой 8-9 - это региональный трындец. Не вселенский безусловно, и не всеземной, но вполне такой региональный в масштабах средней страны. И ведь факт то интересен не этим. Интересно, что сумма подземных взрывов лишь в нескольких точках планеты оказывает влияние на сейсмику ВСЕЙ планеты. По каким каналам - это науке неизвестно дословно, но похоже, что оказывает.

    Исправлено пользователем kosta (23.03.12 14:25)

  • member

    Сообщений: 58

    Вот вы так грамотно всё написали,значит если верить вашей теории,весь ученый мир,самоубийцы всё понимают,а менять не хотят.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: рис. 16 практически не комментируют, ограничившись лишь фактом.
    на самом деле, график довольно лукавый. землетрясения с магнитудой больше 8.3 - события штучные, это по сути дела предел. всё что ниже - отрезано, и мы не можем судить ни о частоте событий с магнитудой 8.2 (может их число возросло вдвое?), ни о суммарном энерговыделении. предел по магнитуде статистически достоверно упал в этот промежуток времени, но на сколько?

    В ответ на: Похоже, что человечество в состоянии прилично влиять на земную сейсмику, пусть и не направленно.
    если ограничиваться этим утверждением, то конечно да. не так давно в связи с встрясками в хакасии и туве был комментарий местного сейсмолога, в котором, между прочим, упоминалось, что работа в шахтах кузбасса, горнопроходческие комбайны и взрывы, снимают напряжение в коре и вызывают микросейсмику. чего уж говорить о ядерных испытаниях.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: значит если верить вашей теории,весь ученый мир,самоубийцы всё понимают,а менять не хотят.
    а если верить вашей теории, то нафига школы и вузы? по тв всё позырить можно.

    дружище, прочитайте хотя бы этот топик с начала. почему все ведут себя "как самоубийцы" совершенно понятно и обсуждалось. потому что выбросы выбросами, а личный комфорт ближе к телу.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Там линк есть на страничку с пдф-файлой. Читайте, я верю, что Вы осилите. На самом деле вопрос с суммарным энерговыделением сложный - детектирование мелких землетрясений 4+ стало более четким за счет роста числа сейсмостанций и их возможностей. Насчет 7-8 аналогично - я естественно статистику не брал. График лишь для иллюстрации как раз того положения, что "человечество в состоянии влиять на земную сейсмику, пусть и ненаправленно".

    PS. 8.3 - это почти предел. А не "по сути предел". Ну так - придирки для. Учитывая что магнитуда - вещь логарифмическая, разница между 8.3 и японским 8.8 - это полпорядка.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: PS. 8.3 - это почти предел. А не "по сути предел". Ну так - придирки для. Учитывая что магнитуда - вещь логарифмическая, разница между 8.3 и японским 8.8 - это полпорядка.
    не понял ремарки.
    для меня занятным кажется то, что землетрясения не бывают какой угодно силы. есть предел. не то чтобы это необъяснимо, но и тривиальным тоже не назвать.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Ну наверное есть, только я его не знаю. Чисто экспериментально пока вроде не больше 8.8-9.1, где-то так. Вероятно под это можно подвести какой-нибудь базис, а может и уже подвели: прочность на разрыв, линейные характеристики, какая-нибудь еще хрень.
    Ремарка лишь к тому, что 8.3 - это ниже предела по сути. :улыб:

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Изменение экологии вполне может принести сюрпризы пострашнее выхлопов авто и дыма производств. Опасность может прийти из микро и наномира. Уже был один такой, который убил больше, чем все войны мира вместе взятые за всё время, да и другие возбудители инфекционных заболеваний тоже время даром не теряли. Учёные об этом знают, поэтому ожидание "Терминатора" из невидимой части бытия, порождает панику среди научного мира, которые объявляют "терминатором" мало похожие на него субьекты нано и микромира.

  • guru

    Сообщений: 8951

    В ответ на: Уже был один такой,
    это кто, я так для расширения кругозора?

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Ещё есть вариант (это не страшилки, и фактов много) это изменение гормонального фона и обмена веществ у людей вследствие потребления непривычной для них пищи и изменения среды обитания, которое может привести к доминации либо толстяков, либо наоборот "кащеев", неприспособленных к воспроизведению потомства. И, ПРОЩАЙ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО! Впоследствии, разумные вороны будут думать, что это астероид в Землю врезался, за счет чего погибло человечество, так же как и мы не обращая внимания,что всё происходило постепенно, а не одномоментно, и что другие виды синхронные с человечеством сохранились. Но, это всё будет потом, а сейчас уже СЕМЬ МИЛЛИАРДОВ! Сравните с тем сколько было всего лишь 300-500 лет назад, думаю, что даже самые заскорузлые мозги хоть немного пошевелят извилиной.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: это кто, я так для расширения кругозора?
    Это - вирус натуральной оспы. Убил около 300 миллионов человек. Не забудьте про чуму, холеру и пр., они тоже постарались.

  • guru

    Сообщений: 8951

    не верю про 300 млн, это сравнимо,если не больше, со всем населением европы в то время.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: не верю про 300 млн
    Ну не верь, мне-то что до этого. Уничтожение происходило не одномоментно, а во времени, исчисляемом веками. Но воевали человеки тоже веками. И речь идёт не только о Европе, но и об Азиатском регионе и об Американском континенте. Не буду детализировать, но до проникновения Европейцев в Новый Свет там оспы не было, а потом жертвы - миллионами пошли. В Азии, там вообще мрак, особенно в Индии.

  • activist

    Сообщений: 123

    Что решили,как будем спасать планету? из новостей Россия не видит альтернативы ядерной энергетики Москва подтверждает свое намерение развивать атомную энергетику как одно из стратегических направлений развития страны.Российские власти убеждены, что на сегодняшний день из всех «значимых источников энергии» атомная энергетика «не только экологичный, экономически эффективный, но и безопасный» источник энергии. Последнее истинно при ответственном к ней отношении. http://www.finomenov.ru/business/42024-mid-rossiya-ne-vidit-alternativ-atomnoy-energetike.html

  • guru

    Сообщений: 6193

    Интересно думаю, рассуждения на тему возможности человеческого влияния:

  • guru

    Сообщений: 6193

    После просмотра ролика вот какая мысль родилась.
    По сути есть две отдельных стратегии существования человека в природе:
    1) Адаптировать окружающие условия под себя, но та перспектива что рисуется - жизнь в катастрофанеустойчевых банках, сложно представляется радужной.
    2) Адаптировать человека под любые условия жизни.


    Могу отметить, на текущий момент, вторая стратегия игнорируется, предполагаю это опять же связанно с обществом потребления.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    чепуха и штампы. человек - обычное животное, которое использует все свои возможности для создания максимально комфортных условий жизни. можно это называть "обществом потребления", но это всего лишь дешёвый штамп. никто ведь не называет бобров - обществом потребления, когда они прудят речку и нарушают сложившуюся экосистему ради своего комфорта. катастрофонеусточивое поведение? да, может и так. но другого поведения нет, не было и нет никаких оснований фантазировать, что когда-либо будет. я лично не вижу перспектив в выборе "второй стратегии", т.е. отказа человечества от своей биологической сущности и переход к стратегии роботов.

    ё

  • забанен

    activist

    Сообщений: 136

    В ответ на: я лично не вижу перспектив в выборе "второй стратегии", т.е. отказа человечества от своей биологической сущности и переход к стратегии роботов.
    Хотя для отдельных особей ,рода человеческого,это бесспорно единственный выход! :злорадство:

    "Солидное состояние является основой моей независимости от различных групп влияния при принятии служебных решений".
    И.И.Шувалов.

  • guru

    Сообщений: 6193

    нет скорее не обозначены грани между первой и второй стратегией.
    Проблема понимания связанная с обществом потребления не в том, что оно меняют среду под себя, а в том что они меняя ее делают ее неестественной для человека как биологического вида. Т.е. создавая тепличные условия, в свою очередь лишает себя естественной, с биологически точки зрения, "среды стрессов". Т.е. как раз в этом случае превращается в биоробота.
    Особенность общества потребления не в попытках изменения среды под себя, что естественно (я это совсем не отрицаю и не предлагаю стать грибами или еще чем то подобным), а в отношении к действительности. Не считает это общество на 2-3 шага вперед, ему сейчас жить хорошо. С одной стороны понятно, пока условия позволяют голову греть не кто не будет, с другой стороны, в ролики недостаток современного устройства очень хорошо обозначен, изменились условия заселения земли. Не в лучшую стороны с т.з. выживаемости, причем тенденция сохраняется.

    Вот вам вопрос, вы как к жизни в парнике (в ролике это указывается в качестве вероятного будущего) отнесетесь?

  • experienced

    Сообщений: 614

    В ответ на: Отказ от избыточного (сверх необходимого) потребления+максимальная степень рекуперации+альтернативная энергетика. Увы - но только так.
    Золотые слова. Недавно ужаснулась, услышав от сотрудника экологического института, что 1 америкос потребляет 400 л. воды в день! На свои газоны, бассейны и пр. В то время как житель Африки-10 л. Всем бы зажравшимся странам перестать жрать мясо тоннами, воду лить, шмотья непомерно покупать и т.п. Современный человек превратился в тупого биоробота-потребителя, которому всего мало-что еды, вещей и т.п. что детей.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Может, Вас это и шокирует, но нормативы потребления воды и у нас что-то около 400-500 литров на человека в день (в сумме холодной и горячей).
    Интересно, учитывается ли в этой "америкосовской" цифре потребление воды промышленностью в пересчёте на человека или это только персональный расход.

    Кстати, в одной из буржуйских передач были цифры по потреблению энергии. Тоже интересно, но конкретики вот не помню, к сожалению.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    это всё чушь собачья. нет никакого "необходимого" потребления. что это такое? чтобы, двигая только веками, не тратя лишнего джоуля, не сдохнуть с голоду? тратить воду только на утоление жажды? да и вообще что за необходимотсь такая - поддерживать жизнедеятельность этих 7 миллиардов? нет никакой необходимости! нет никаких "норм" и избыточного потребления. всё это пустой досужий разговор. я не хочу и не буду жить как африканец, потребляющий 10 литров. и вы не будете. и африканец не будет, если у него будет кран с водой. никому нафиг аткая жизнь не сдалась. и я не вижу никакого смысла стремиться ухудшить всем жизнь ради того чтобы якобы спасти планету от непонятно чего.

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: нет никакого "необходимого" потребления. что это такое?
    Есть, в моем понимании избыточное потребление, это расход ресурсов направленных не на удовлетворение потребностей, а на создание потребностей. Речь про ситуации рода:

    1. Один и тот же продукт, но в разной маркетинговой упаковке с целью ввести в заблуждение. (Виртуальное понятие Brend name)
    2. Продукт с кучей ненужных опций стоит дешевле чем без. (Характеристики товара определяют не потребности и спрос, а предложение формирует спрос)
    3. Продвижение продукта на рынке стоит много дороже самого продукта. (Реклама и маркетинг)

    итд итп.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Недавно ужаснулась, услышав от сотрудника экологического института, что 1 америкос потребляет 400 л. воды в день!
    С одной стороны, от того что америкос станет потреблять воды в 10 раз меньше, на жителе Африки это не как не отразится.
    С другой стороны, такой объем воды тратится в сельском хозяйстве. т.е. на жратву, но очень огромная часть жратвы не востребована и тупо выбрасывается. Вот опять пример излишнего потребления.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Есть, в моем понимании избыточное потребление, это расход ресурсов направленных не на удовлетворение потребностей, а на создание потребностей. Речь про ситуации рода:

    1. Один и тот же продукт, но в разной маркетинговой упаковке с целью ввести в заблуждение. (Виртуальное понятие Brend name)
    2. Продукт с кучей ненужных опций стоит дешевле чем без. (Характеристики товара определяют не потребности и спрос, а предложение формирует спрос)
    3. Продвижение продукта на рынке стоит много дороже самого продукта. (Реклама и маркетинг)

    итд итп.
    да не, я могу и более примитивные примеры придумать: создание оружия, с его последующей утилизацией (эй, одолен-трава, не ужасаетесь от взрывов с шиловского полигона?). да много всего ненужного и избыточного, лень перечислять, все сами из своего холодильника протухшую сметану в мусорку кидали.

    понятно, что по мелочи полезно бороться с бестолковым расходом ресурсов. но принципиально картину поменять невозможно. человечество спасёт только регулирование численности. это просто и понятно.

    ё

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    или колонизировать космос:улыб:
    главное, телепортатор настроить:улыб:ну или использовать местных "носителей" (вспоминается "Гостья" Майер и что-то из Саймака):улыб:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    зря смеётесь.
    проблема в том, что телепорт, скорее всего, сильно опоздает к тому моменту, когда планета будет угваздана до неузнаваемости.

    ё

  • experienced

    Сообщений: 614

    В ответ на: понятно, что по мелочи полезно бороться с бестолковым расходом ресурсов
    Так я к тому и призываю и сама так живу с рождения. Еще будучи ребенком, я выключала свет за всеми домочадцами, воду когда чистила зубы и т.п. Хотя нужды экономической в том не было и никто меня не заставлял этого делать и не просил. И до сих пор, разумно подхожу к потреблению чего-бы то ни было.
    В ответ на: человечество спасёт только регулирование численности. это просто и понятно.
    Регулировать разными способами можно. Нужны законы, запрещающие рожать более 1 ребенка, нужно грамотное донесение информации до людей о влиянии их количества на окружающий мир и т.д.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Нужны законы, запрещающие рожать более 1 ребенка, нужно грамотное донесение информации до людей о влиянии их количества на окружающий мир и т.д.
    :ухмылка:
    и что самое смешное, предлагается это не индийцам, африканцам или персам, а нам.
    Или Вы с образовательной миссией "к ним" собираетесь?

  • experienced

    Сообщений: 614

    Это всем предлагается, кроме нас, русских. Но это утопия конечно же.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: понятно, что по мелочи полезно бороться с бестолковым расходом ресурсов. но принципиально картину поменять невозможно. человечество спасёт только регулирование численности. это просто и понятно.
    Этих по мелочи наверное уже давно больше половины. Обратил внимание, с чужой подачи, после современного магазина 40% пакета с продуктами по стоимости и наверное процентов 20 по весу летит в мусору сразу, еще немалая часть как не съеденное чуть позже. Итого %50 то наберется, а проходя каждый день с утра мимо полных баков с мусором ( а их у нас опустошают каждый день) подозреваю что еще больше.

  • experienced

    Сообщений: 614

    Да вообще люди черезчур много жрут, именно жрут, а не едят. Особенно всякой бесполезной и мёртвой еды, а потом бегают по врачам "дайте таблеточку от запора,у меня молока нет,лишний вес и пр." Кстати тут кто-то высказывался про то, что перейдя на растительный рацион начнутся проблемы с ЖКТ и "выхлопами". Так вот это полная нелепица. С переходом на раст. рацион исчезают эти "выхлопы" практически до нуля и все абсолютно выделения тела становятся гораздо менее пахучими. Но в это конечно с трудом поверят любители мешать молоко и фрукты, к примеру. Вот от этого и бывают проблемы, т.к. продукты несовместимые.
    Еще один факт: для того, чтобы вырастить 1 кг курятины нужно 4 кг зерна, для 1кг говядины кажется уже 8 кг и т.д. А ведь можно этим кормом (зерно,овощи и даже фруктами кормят скот) накормить населения больше, чем этим куском мяса, которое еще и требует затрат энергии организма для переваривания, т.к. не содержит энзимов.
    Вообще даже 1 человек, отказавшись от чего-либо вносит положительный вклад. Но каждый думает штампами типа "один в поле не воин" или "моя хата с краю".

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Если вывести за скобки проблемы с "выхлопами", давайте обсудим маленький пример.
    Вот вы вывели (или спёрли откуда-то) количество зерна для "выроста" 1 кг курятины и говядины. А вы спросили меня (ну, не только меня), сколько мне нужно курятины и говядины, чтобы наесться?
    Если я голоден, готов съесть полкурицы или даже целую курицу, чтобы заморить червячка.
    При этом говядины могло бы хватить грамм 200-300. Свинины (да простится мне это в пост!) хватило бы грамм 200.

  • experienced

    Сообщений: 603

    Все рассуждают от глобальных вещах, а задуматься о малом, о том, что мы все в силах сделать никто не хочет, а глобальное, как известно складывается из мелочей.
    Посмотрите на что похож наш город, выглядит хуже, чем Неаполь в период мусорного кризиса.
    Люди выходят из автобуса, а за ними летит радостный шлейф из билетиков, каждому кажется, это такая малость, но это говорит об общем отношении человека к среде своего обитания.
    Я думаю, прежде чем спорить о вещах, которые мы не в силах изменить, необходимо сделать то, что мы можем, не быть свиньями.

  • member

    Сообщений: 56

    Не читал весь топик,но скажу мы все летим в одном большём самолете,выпрыгнем погибнем,такое развитие сами выбрали.Планета загажена хрен очистим мы гуманоиды последнего поколения.А все ветряки и прочие альтернативы не спасут.сейчас ядерных держав с каждым годом становится больше,попадётся козёл во власти и развяжет войну.Вот и похороны планетарного масштаба,снимите розовые очки вы поуши в го..е. Если не чувствуете у вас заложен нос. :bad:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Так я к тому и призываю и сама так живу с рождения. Еще будучи ребенком, я выключала свет за всеми домочадцами, воду когда чистила зубы и т.п. Хотя нужды экономической в том не было и никто меня не заставлял этого делать и не просил. И до сих пор, разумно подхожу к потреблению чего-бы то ни было.
    всё не так просто. щёлкая выключателем и краном вы снижали их остаточный ресурс, а производство лампочки в сто раз хуже для сохранности экосистемы планеты, чем лишний киловатт-час дармовой энергии саяно-шушенской гэс. можно ведь идти дальше, второй раз использовать туалетную бумагу, не кушать после 80 лет (чего зря продукты переводить) и так далее в дебри маразма.
    В ответ на: Регулировать разными способами можно. Нужны законы, запрещающие рожать более 1 ребенка,
    ну вот, видите, я за те же самые разумные меры. а весь наш российский народ в едином порыве вопит о демографической яме и требует от рожениц перевыполнения плана. что вы ответите путину, когда он призовёт вас в свой овальный кабинет?
    В ответ на: нужно грамотное донесение информации до людей о влиянии их количества на окружающий мир и т.д.
    вы можете сколько угодно доносить информацию об окружающем мире нищим жителям фавел. вы думаете они не знают, что такое помойка, когда швыряют сифак из окна? от недостатка информации, по-моему, в наш 21-й век никто не страдает.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Итого %50 то наберется
    ну и что? вы воспринимайте эти 50% как необходимость. так же как вы воспринимаете как необходимость вытереть задницу в туалете. а то какой-нибудь панк скажет вам, что вы зря переводите ресурсы.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Да вообще люди черезчур много жрут, именно жрут, а не едят. <...> А ведь можно этим кормом (зерно,овощи и даже фруктами кормят скот) накормить населения больше, чем этим куском мяса
    начали вы хорошо, а выводы совершенно идиотские. люди действительно едят заведомо больше, чем нужно для поддержания хорошей физической формы и значительно больше, чем нужно для выживания. нормальное животное всегда живёт впроголодь и ищет жратвы. вопрос только в том: хотите ли вы так жить? готовы ли вы пожертвовать своим комфортом (да, всё опять упирается в понятие комфорта) ради мифического спасения планеты.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Я думаю, прежде чем спорить о вещах, которые мы не в силах изменить, необходимо сделать то, что мы можем, не быть свиньями.
    совершенно согласен. новосибирск - чудвищно грязен. жму руку всем, кто делает что-то, чтобы сделать его чище.

    только к проблемам планетарной экологической ситуации это не имеет никакого отношения. положив автобусные билеты в урну, вы ухудшите ситуацию: ведь потребуется дополнительная энергия на то чтобы вывезти этот билетик на свалку. т.е. лишний сожжённый бензин, парниковый эффект, озоновые дыры и т.п. всякая борьба за чистоту (суть локальное понижение энтропии) обязательно ведёт к повышению общего уровня энтропии. второе начало термодинамики, никуда не денешься.

    ё

    Исправлено пользователем лёд-9 (08.04.12 14:19)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: ядерных держав с каждым годом становится больше
    может перечислите державы, ставшие ядерными в 2011-м году? а в 2010-м?

    ё

  • member

    Сообщений: 56

    это секретная информация,зачем,если вы ауцайдер,то радуйтесь и потребляйте.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: ну и что? вы воспринимайте эти 50% как необходимость.
    Не могу, потому что знаю что это не необходимость.

  • member

    Сообщений: 56

    шутки шуткимами,но поверте,что сейчас ситуация без возврата,если только все одновременно.не прийдём к Богу.Я пью пиво и держусь :eek:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Не могу, потому что знаю что это не необходимость.
    да откуда знаете-то? попу бумажкой вытирать - это необходимость или нет? конечно нет. хотя это и повышает слегка риск не дожить до старости. а кожуру с картошки счищать? тоже не обязательно. но вы втемяшили себе в темечко, что необходимость. ну и убедите себя, что выкидывать не 5% картошки, а 50% - необходимость. и раслабьтесь

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: да откуда знаете-то? попу бумажкой вытирать - это необходимость или нет?
    что же вас только тема задницы то волнует, я думаю необходимость или нет, вы сами для себя должны решить.
    А я несколько про другие вещи говорю.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    как же я могу говорить на другие темы, если вопрос о заднице не решён?
    вы по существу ответьте: вытирать или не вытирать? или засохнет и само отвалится. экономия-то нешуточная. или, если вы стесняетесь собственной задницы, сформулирую вопрос иначе: на что вы готовы пойти, чтобы консервировать экосистему планеты?

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    Вытирать или мыть, это вопрос гегиенны, а не экологии. А вот чем вытирать это вопрос экологии.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вытирать или мыть, это вопрос гигиены, а не экологии.
    мыть - ещё хуже. страшно подумать, что придётся угробить, чтобы проложить водопровод, вырыть железную руду, отлить трубы, сварить их, покрасить, изготовить и поставить насосы, запитать электроэнергией, изготовить биде. всё только чтоб вы потешили свою задницу какой-то мифической гигиеной. коты, вон, вылизывают зад - и то не дохнут. по крайней мере, не сразу. хотя сокращение численности - главный козырь в борьбе за экологию.

    надо как-то принять, что существование вас лично - это ущерб экологии. и жить дальше с этим страшным бременем.

    ё

  • guru

    Сообщений: 6193

    Хватит паясничать.
    Выв прекрасно понимаете о чем речь, выше я объяснил. И более чем уверен что вам тоже понятно.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    я не паясничаю, а говорю на полном серьёзе. что вы говорите - я понимаю. и не согласен.

    ё

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Суть в том, что "необходимо" - достаточно субъективно.
    Именно "необходимого для жизни" (или, если хотите, "выживания") - вообще мало.
    Что "лёд-9" и пытается, несколько доводя до крайности, объяснить: невытертаяэтасамая - не вопрос жизни и смерти, а вот расход лесов или воды на обеспечение данного действа имеет место быть.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Что "лёд-9" и пытается, несколько доводя до крайности, объяснить: ...
    О чем он говорит ясно давно, но его уж очень сильно для убедительности таскает в крайности.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Это для Вас крайности. А для кого-то - нет. Это субъективно. О чём и речь.
    Пример: стирка белья (вещей вообще).
    Можно пользоваться машинкой-автомат с суперпуперпорошком, ополаскивателем, кондиционером, антинакипином etc etc.
    Можно пользоваться "Малюткой" с каким-нить "Лоском".
    Можно стирать в тазике на стиральной доске хозяйственным мылом.
    Можно ходить на речку (круглогодично: зимой - прорубь) и юзать жир с песком.
    Для одного будет "жуть-жуть" уже второй вариант - хоть ложись да помирай. Кто-то и последним как припрёт воспользуется без истерик.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: Это для Вас крайности. А для кого-то - нет. Это субъективно. О чём и речь.
    Вы считаете в деньгах, а не в ресурсах.
    В ресурсах же, вот это - ...
    В ответ на: Можно пользоваться машинкой-автомат с суперпуперпорошком, ополаскивателем, кондиционером, антинакипином etc etc.
    , если обросить всякую маркетинговую шелуху (разрекламированных ненужных средств, тапа калгон)
    от этого
    В ответ на: Можно пользоваться "Малюткой" с каким-нить "Лоском".
    не отличается.
    Поэтому крайности льда именно крайности, а не субъективные различия.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    и в ресурсах тоже.
    Электричество в первых двух случаях... сколько там машинка жрёт. Освещение в третьем случае (уже меньше). В первых трёх случаях энергозатраты на производство трубопровода (не говоря про геологоразведку), оборудования насосных станций, фильтров, энергозатраты на транспортировку воды.
    Вода. В первых трёх случаях несколько десятков литров.
    Так же расходы ресурсов на производство "расходных материалов" будет различаться во всех трёх первых случаях.
    В четвёртом случае расходы электроэнергии - ноль. Расход воды - ноль (думаю, для африканцев с их 10 литрами в сутки на человека использование проточной речной воды тоже не считается).

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вы считаете в деньгах, а не в ресурсах.
    золотые слова, юрий венедиктович. так давайте уже считать в ресурсах. ясно, что экологически чистый жир с песком, когда его начнут применять все 10млн москвичей, превратят столицу в кошмар эколога. вся инфраструктура сегодня припилена под наш сегодняшний быт.

    оценить полный экологический вред от какого-то действа очень даже непросто. ну что вреднее - гэс или солнечные батареи той же мощности? столько всего скрытого, что чёрт ногу сломит.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: сколько там машинка жрёт
    а человек сколько жрёт? что эффективнее: покрутить барабан в машинке, или накормить человека добавкой, чтоб он сходил на речку бельё постирал?

    ё

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Без добавки будет ходить... стройнее будет:улыб:Сколько (тут приводил кто-то) процентов продуктов не используется?...
    Кто не дойдёт - "как-нибудь так, как-нибудь так"... остальные поселятся вдоль берегов и проблема снимется. :спок:

  • guru

    Сообщений: 6193

    Вот она правильная мысль, нужна наука, которая бы занималась оптимизацией с т.з. экологии. Именно оптимизацией, а не борьбу за "зеленые" технологии. И ставить ее на гос. уровне в приоритете нужно.

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: золотые слова, юрий венедиктович. так давайте уже считать в ресурсах. ясно, что экологически чистый жир с песком, когда его начнут применять все 10млн москвичей, превратят столицу в кошмар эколога. вся инфраструктура сегодня припилена под наш сегодняшний быт.
    А давайте задаваться вопросами сначала, а нужно ли тратить в таких количествах моющиеся средства, нельзя ли оптимизировать, может имеет смысл как то видоизменить быт, в приемлемых рамках, но значительно изменить затраты.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: А давайте задаваться вопросами сначала, а нужно ли тратить в таких количествах моющиеся средства,
    опять 25. что такое "нужно"? кто будет решать - нужно (уж простите, я опять вернусь к животрепещущей теме) ли зад вытирать или нет? вы? почему вы? может вы мне только один квадратик бумаги выделите. я вам не доверяю. моя попа должна быть идеально чиста. сколько НУЖНО бумаги, столько и израсходую.

    вот если вы займётесь наукой, которая позволит какать вдвое реже - это другой разговор (: реально экологичная инновация. а на бумаге экономить - это каждый дурак может. особенно за счёт чужих задниц.

    ё

  • забанен

    activist

    Сообщений: 122

    В ответ на: что такое "нужно"? кто будет решать - нужно (уж простите, я опять вернусь к животрепещущей теме) ли зад вытирать или нет? вы? почему вы?
    Это и есть ключевой вопрос! Существует прослойка рассеянских пседопассионариев-интеллектуалов, абсолютно не восприимчивых к чужой аргументации и х**н знает по какому праву желающих определять ход чужой жизни. Через сокращение потребления,через борьбу с Гос.Депом .. неважно,повод всегда найдётся!

    Тащить не пущать! Вот где корни... А кусок мыла это или автомобиль совершенно не важно,ведь люди посредством этого реализуются, самоидентифицируются подобными запретами.
    С ними поэтому и спорить трудно,для них лишь одно очевидно,что естественный порядок вещей известен только им!
    Сколько квадратов на рыло,сколько калдона...

    - Почему все евреи так богаты?
    - Потому, что евреи должны расплачиваться за все!

  • guru

    Сообщений: 6193

    В ответ на: опять 25. что такое "нужно"? кто будет решать - нужно
    если бы меньше думали вытирать или нет, вы бы поняли о чем я.
    Нужно не нужно можно определять например так, взять текущее потребление и посмотреть как можно изменить процесс и сократить затраты ресурсов не усложнив текущий быт, например. Это и можно считать отправной точкой. Кто будет определять, а кто считал нормы потребления воды, например. Вот тот же самый принцип.
    Но я вижу вы не настроены рассуждать, а настроены на стеб, поэтому нет смысла дискутировать на эту тему с вами.

  • guru

    Сообщений: 6193

    Лирическое отступление...

  • experienced

    Сообщений: 902

    Рынок потребительских товаров раздут..и будет дальше расти пока есть спрос. Есть спрос есть предложение. Но оно надо?
    Мне вот прям честно очень сложно мыть посуду от "фейри". может и моет быстро..но ополаскивать очень долго надо..а мне время потраченное у раковины и жалко и не охота ;-)
    Месяц назад взял обычную соду за 16 рублей натур продукт.
    Соответственно сократился расход воды (еще и как:), и время в разы.
    Уборку дома я делаю обычным мылом.
    вот собственно бабушкин способ..

  • guru

    Сообщений: 6193

    А эту тему ("бабушкины советы") можно развить.
    Ведь полно методов и средств без маркетинговой шелухи но действенных и более экологичных.
    Не экологию так финансов можно будет сберечь. Да и тема пойдет для основного.

  • experienced

    Сообщений: 614

    Кстати, можно вместо порошка использовать пепел вулканов, он же в избытке, каждый день на планете хоть 1 вулкан да извергается. Вот почему бы его как-то не приспособить?

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • experienced

    Сообщений: 614

    В ответ на: А эту тему ("бабушкины советы") можно развить.
    Могу развить про себя. Посуду мою хоз.мылом (прекрасно отмывает всё), иногда горчицей кое-что могу; раковину, плиту и пр. чищу содой, для стирки не импользую кондиционер и антинакипин (его изредка заменяю лимонной кислотой где-то раз в 3-5 мес.), окна водой мою без всяких там "мистеров", гель д/душа не использую. Косметических средств крайне мало (по сравнению со среднестат.наблюдениями), только одна слабость-духи, да и то не десятки флаконов.

    "Нет народа, о котором было бы выдумано столько
    лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский" Екатерина II.

  • junior

    Сообщений: 24

    Предлагаю идею немного бредовую но реалистичную,всё зависит от воли властей.Нужно строить дороги под землёй и дышать станет легче гулять будет где сейчас идёшь постоянно машинная атака.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    вентиляция куда будет выходить?

  • junior

    Сообщений: 24

    вентиляция не проблема,высотные трубы,облагороженные камнем или мозаикой.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: вентиляция куда будет выходить?
    В Преисподнюю.

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: Посуду мою хоз.мылом (прекрасно отмывает всё), иногда горчицей кое-что могу; раковину, плиту и пр. чищу содой...
    А жир присохший к алюминиевой сковороде чем можно отчистить не используя всякие шуманиты?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: вентиляция куда будет выходить?
    Если дороги строить под землёй, то можно проложить токопроводящую шину и перейти на электрический привод - идея тоже немного бредовая, но настолько же, насколько бредова идея о подземных дорогах.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • activist

    Сообщений: 151

    Наливаете воду в сковороду, ставите её на огонь, потом как закипит, снимаете и моете это дело хоз.мылом. Раза 2-3 и всё смоется.

    "Мы ещё слишком мало знаем, чтобы не верить в чудеса Природы" восточная мудрость

  • guru

    Сообщений: 6193

    Еще одни радужные перспективы человечества, - семейный обед из пробирок.

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    А жир присохший к алюминиевой сковороде чем можно отчистить не используя всякие шуманиты?
    ________________________

    Выбросить срочно алюминиевую сковороду, вредно ведь готовить в такой посуде.
    Вот прямо сейчас встать и как есть немытую выбросить.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • забанен

    v.i.p.

    Сообщений: 11346

    В ответ на: ...вредно ведь готовить в такой посуде.
    А каковы причины? В чём вред?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Выбросить срочно алюминиевую сковороду, вредно ведь готовить в такой посуде.
    Вот прямо сейчас встать и как есть немытую выбросить.
    да по свежим данным, и тефлоновая сковорода - страшный канцероген. чё делать - непонятно. в чугунке, что ли, варить теперь. или просто сырьём пойти от коровы откусить.. боюсь только, надкушенная корова - тоже небезопасно для здоровья.

    остаётся одно: объявить против чего-нибудь голодовку.

    ё

  • activist

    Сообщений: 151

    Лучше чугунку купить. Только протирайте ее после мытья сухим полотенцем и смазывайте маслом растительным немного.

    "Мы ещё слишком мало знаем, чтобы не верить в чудеса Природы" восточная мудрость

  • activist

    Сообщений: 151

    Алюминий накапливается в мозге, вот в чём вред сковороды.

    "Мы ещё слишком мало знаем, чтобы не верить в чудеса Природы" восточная мудрость

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: Алюминий накапливается в мозге, вот в чём вред сковороды.
    Думаете что "чугунная голова" лучше алюминиевой?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Лучше чугунку купить.
    простите, что не проставил ударения, но имелось в виду "в чугункЕ". я, как бы, иронизирую над идеями а-ля "назад в каменный век", в котором остались эталоны здорового питания из парижского музея мер и весов.

    ё

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    А каковы причины? В чём вред?
    _________________________

    Алюминий имеет свойство "отдавать" часть себя при высокой температуре и, как уже справедливо заметили, накапливаться в организме.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Если стекло и сталь для вас недостаточно кошерны, то уж лучше эмалированные пасторальные кастрюльки (но до первого скола эмали, разумеется : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    для меня нет ничего кошернее куска свинины, собственноручно зажаренной на тефлоновой сковородке в субботу. речь не идёт о спасении меня, я-то не жилец. речь идёт о спасении человечества (:

    ё

  • сурова, но справедлива

    Сообщений: 37462

    Человечество выживет так или иначе, в том или ином виде, в той или иной форме... так что не стоит переживать по этому поводу : )

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    тогда я не понимаю сути этого топика.

    ё

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Опять нет скворцов. [п.8] А почему? Мне нравились эти весёлые, деловитые птицы, которые прилетали, когда снег ещё не растаял. И вот уже какую весну их нет. Может только у нас, да вроде бы как нет. На дачах единичные экземпляры, а не стайки как ранее. Что-то происходит в Природе непонятное. И когда пристрелят последнего Уссурийского тигра (а их уже почти всех перестреляли), и погибнет от голода последний белый медведь ( в условиях сокращения зимнего периода на Северном полюсе) тогда начнётся Новый отсчёт времени.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (24.04.12 22:19)

  • activist

    Сообщений: 151

    Он уже начался этот отсчёт, сейчас идет эпоха Кали-Юга, последняя и крайне негативная. Она продлится согласно Ведам еще несколько тысяч лет. Однако, сейчас у человечества есть шанс пойти по правильному пути и изменить всё к лучшему, пока длится Железный век (по Ведам так). Т.е. мы сейчас на распутье как-бы.

    "Мы ещё слишком мало знаем, чтобы не верить в чудеса Природы" восточная мудрость

Записей на странице:

Перейти в форум