Погода: +21°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Предлагаю повторить школьную программу за 2-ой класс

  • Эта задача уже несколько дней активно обсужадется в интернет сообществе. Предлагаю обсудить и у нас на форуме.

    Ситуация: девочка получила тройку, дедушка возмутился и запостил задачу с решением.
    Интернет-сообщество разделилось на 2 лагеря: кто серьезно доказывает, что в прилагаемой задаче 9*2=18 покупателей, а 2*9=18 литров и тех кто помнит правило "От перестановки множителей произведение не меняется"

    Я отношусь ко вторым. Меня плохо учили или мир изменился?

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

    Исправлено пользователем Wert55 (04.04.13 10:50)

  • если искать ошибку, то она в левой части равенства. следовало написать 9*2л=18л (или 2л*9=18л, это без разницы).
    а ещё надо красиво вычерчивать цифры, и пробелы оговоренной гостом ширины выдерживать. а тех кто прописные буквы в предложении не ставит - на кол.

  • В ответ на: следовало написать 9*2л=18л (или 2л*9=18л, это без разницы).
    вот за это сразу на кол! У меня дочка в 1 классе учится, им специально объясняли, что в решении (примере) только числа.

    Собственно, я готовлюсь к дочкиному 2-ому классу.
    Мои рассуждения:
    2*9 = 2 литра продали 9 раз = 18 литров
    9*2 = каждый из 9 покупателей взял 2 литра = 18 литров

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • А ещё Блока в начальной школе учат и на полном серьёзе спрашивают, что его стихи значат...

  • Блока я бы еще пережила
    А вот по этому стихотворению я на вопросы ответить не смогла. Программа "Школа России" Азбука

    Показать скрытый текст
    ...Тебе сегодня
    Восемь лет,
    Перед тобой
    Весь белый свет,
    Но где-то
    Во Вселенной
    Летит,
    летит,
    летит,
    летит
    Твой голубой метеорит -
    Подарок драгоценный.

    Так вот:
    Пока он мчится,
    Поторопись учиться
    Скрыть текст

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Обычно задают не по одной задаче.
    А на скриншоте (и в первоисточнике тоже - здесь, я так понимаю ) последние строчки.
    За одно такое исправление - тройку? "Не верю!" (с)
    Что там выше, сколько там ошибок...

    А вообще - дата стартового поста с этой задачкой: 1.04.2013 - 12:20
    С 1-м апреля!

  • В ответ на: А вообще - дата стартового поста с этой задачкой: 1.04.2013 - 12:20
    С 1-м апреля
    не думаю, что 1 апреля здесь имеет значение

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив


  • Такой плагиат? Ваш стих в конце мультфильма...
    А вот мой скан, один из стихов, который однозначно не для начальной школы. Но если только преследуется цель отбить желание к учёбе, то да...

  • Имеет.
    Особенно, если учесть, что в школах каникулы были, и дочка не могла в этот день прийти со школы.
    А если и пришла (в понедельник), то это до 12.20 дедушке надо было разобраться, отсканировать, сочинить текст... 1 урок в школе был, что ли?
    Но - каникулы.

  • В ответ на: вот за это сразу на кол! У меня дочка в 1 классе учится, им специально объясняли, что в решении (примере) только числа
    тогда надо формулировать задачу правильно (:
    Sum[2*i,{i,1,9}]=?

    а молоко - это объект материальный, и стало быть задача - по физике (: а физические величины имеют размерность.

  • Я в курсе, что у стиха про метеорит есть автор (Сеф) и сам стих выглядит вполне безобидно, но в "Азбуке" он был обрезанный, как у меня в посте. Соответственно, приобрел совершенно другое значение. А по Блоку... Мне это стихотворение в 11 классе очень нравилось, за настроение. Для начальной школы, согласна, рано.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • В ответ на: однозначно не для начальной школы.
    а что для начальной? "если ты порвал подряд книжицу и мячик, октябрята говорят: плоховатый мальчик"?
    почему вы относитесь к детям 7-9 лет как к недоразвитым дебилам?

    для того чтобы понять бездну вашего непонимания, просто спрошу: какую литературу, по-вашему, учили в школе цветаева, толстой, достоевский?

    отобьёт ли интерес или, напротив, привьёт преподавание "сложного" предмета определяет не столько предмет, сколько качество преподавания.

  • Вы понимайте, что этот маленький народ, Микки-Мауса ещё в серьёз воспринимает и Деду Морозу рад.
    У них ещё сказка в голове и радость от родительского попечения.
    Вот в этом состоянии их как обухом по голове Блоком...
    Вся проблема в том, что понять эти стихи даже взрослому весьма сложно. Ну а детей ещё и оценивают, что очень сильно может отложиться на психике...
    Колоссальный вред образованию, детям.

  • В ответ на: А если и пришла (в понедельник), то это до 12.20 дедушке надо было разобраться, отсканировать, сочинить текст... 1 урок в школе был, что ли?
    Но - каникулы.
    Это в Новосибирске были каникулы до среды. У нас не так. Дочка 1 апреля в школу пошла. Есть школы, кто 28 марта с каникул вышел. При добавлении в инет постов часовой пояс, бывает, не учитывается.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Довелось тут случайно присутствовать на уроке биологии в начальной школе. Так как присутствовал я там случайно, внимания на меня никто не обращал, всё шло своим чередом.
    Так вот, дети отвечали на вопросы. Банальные вопросы по биологии. Кто, что ест, кто как передвигается. На втором или третьем ответе я напрягся. Дети цитировали учебник. Т.е. они один за другим повторяли зазубренную из учебника фразу. Если вдруг забывалось какое-то слово, ребёнок застывал в ступоре.
    Это ни ин.яз., ни литература. Биология! Они их там не учит мыслить вообще. Наоборот, убивают всякие попытки.
    Школа не в деревне Кукуевка, Центральный район города Новосибирска. До сих пор в шоке, если честно.

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • В ответ на: на уроке биологии в начальной школе.
    Ну так-то неплохо. У нас ЕМНИП биологии в начальной школе не было.
    В ответ на: внимания на меня никто не обращал
    Замаскировались школьником?:улыб:Нет ли в этом сообщении скрытой педофилии?:улыб:
    В ответ на: Дети цитировали учебник. Т.е. они один за другим повторяли зазубренную из учебника фразу.
    Эта стратегия всегда помогала. И учить по настоящему не надо, ответил - забыл, и оценка хорошая, и дополнительных вопросов не возникает, и времени по минимуму потратил. Оптимизация! Мы ж гордимся "только у нас..." Вот, корни - из этой оптимизации.
    В ответ на: Это ни ин.яз., ни литература.
    Как-то представил, что школьник решил сам отвечать на английском. Кэпитал оф зе Ландон эээ... кэпитал оф зе... Грейт... Грейт кэпитал оф зе... Зе оф грейт...
    Короче, вы поняли? Иногда нужно заучить, запомнить, вдолбить, но не фразу "Ландон из э кэпитал оф грейт Бритайн", а неправильные глаголы, например, которых ну просто дофига.
    В ответ на: До сих пор в шоке, если честно.
    Выходите из шока. Как паллиатив, предлагаю посмотреть "домашнее . обучение"

    Остатки Африки.

  • А вообще-то не смешно даже. Мрак какой-то.

  • С этой тройкой все правильно:в вопросе обозначено молоко,вот его и множим на покупателей.В данном моменте и учитывается "перемена мест...".Если бы в вопросе главенствовали покупатели,то ее решение было бы правильным.(сколько молока купили 9 покупателей,если каждый взял по 2литра.)

  • В ответ на: В данном моменте и учитывается "перемена мест...".Если бы в вопросе главенствовали покупатели,то ее решение было бы правильным.(сколько молока купили 9 покупателей,если каждый взял по 2литра.)
    :шок:
    КАК??? какая может быть зависимость от перемены мест если есть законы математики, которые безотносительны "молоку", "покупателям" и "фермеру"

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • В ответ на: Ну так-то неплохо. У нас ЕМНИП биологии в начальной школе не было.
    Было "Природоведение", сейчас есть "Окружающий мир"

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • А над числовым решением не было формулы?

  • Формулы чего?

    Остатки Африки.

  • Формулы общего количества проданного молока, естественно.

  • А что, где-то в недрах Министерства Молочной Промышленности есть такая специальная формула?

    Остатки Африки.

  • Ответ прост до безобразия. Учитель показывал как решать такое упражнение на доске, а девочка сделала по другому.
    И вопрос ТС, по программе правило перемены мест слагаемых проходили уже или нет?

  • во-первых, не слагаемых, а множителей.
    во=вторых, пример не мой. Из интернета

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Главное, это не мучить и не запутывать детей в угоду амбициям часто безграмотным преподавателям.

  • законы математики они будут изучать позже,во 2-м им пытаются показать "зачатки логики".

  • В ответ на: законы математики они будут изучать позже,во 2-м
    "Законы математики" во втором классе? Это просто одолбенеть. Была же раньше "Арифметика", чем уж она так "реформаторам" не угодила? Интересный учебник, с хорошей подачей материала, любопытный, ну сами посмотрите.

  • Извините,но после запятой в предложении другая мысль.Попытайтесь прочесть,пожалуйста.

  • Извиняюсь, запятую не заметил. Но вот если ли сейчас "Арифметика"?

  • В ответ на: Вы понимайте, что этот маленький народ, Микки-Мауса ещё в серьёз воспринимает и Деду Морозу рад.
    и что? я понимаю. ну, рад. у меня кореш рад радиоуправляемые самолётики запускать. 40 лет мужику, а всё радуется. так рад, что на чемпионат мира ездил. и чё теперь, не говорить с ним ни о чём, кроме его детского увлечения? а он, гад, ещё и физикой интересуется.
    В ответ на: Вот в этом состоянии их как обухом по голове Блоком...
    не надо их блоком как обухом. с эти-то я не спорю. этак и убить можно, особливо если издан на толстой бумаге и в дорогом твёрдом переплёте.
    В ответ на: Вся проблема в том, что понять эти стихи даже взрослому весьма сложно.
    да мир полон сложных вещей. зато они часто интереснее простых. а детям как раз подавай не простые задачи, а интересные. ну вот почему дети не спрашивают сколько будет дважды два, а спрашивают почему небо синее? приходится объяснять, как умеешь, про рэлеевское рассеяние (: (чичас придёт коста, и будет нудеть, что я детей обманываю непроверенными данными)
    В ответ на: Ну а детей ещё и оценивают, что очень сильно может отложиться на психике...
    вот это да, это и есть то что по-настоящему важно: как рассказать о чём-то ребёнку так, чтоб его мозг не затрахать, и чтоб ему было интересно. универсального ответа я не знаю. знаю только, что бывают хорошие учителя, а бывают бездарности.

  • Сейчас это просто "математика" называется.

    Это, кстати, такой момент с задачами... Половина (если не больше) решения школьных задач - записать условия в цифровом виде, в "чистую математику", в абстракцию без конкретики. Дальше просто.
    У меня сын сейчас - вот смотрит описание задачи, как решить знает, ответ в уме посчитал... А вот фиг - надо "условие задачи" записать. Текстом. Некую текстовую выжимку из описания. Я аж сам иногда не понимаю, что там написать надо, чтобы правильно для учителя было, да и зачем это, вообще...

    Это смешение чистой математики и "реальной жизни", кстати, и есть повод для данной первоапрельской шутки.

  • Арифметика,но с учетом современных скоростей,давала бы оч.хороший пинок для понимания и выстраивания математических понятий и логических цепочек.Тогда и зазубревания были бы ни к чему.ИМХО.

  • В ответ на: За одно такое исправление - тройку? "Не верю!" (с)
    А при чём тут за сколько исправлений тройка?
    Самого такого исправления не должно быть!
    Если другие - аналогичные, то учителя - в утиль, т.к. он не учитель.

  • В ответ на: С этой тройкой все правильно:в вопросе обозначено молоко,вот его и множим на покупателей.В данном моменте и учитывается "перемена мест...".Если бы в вопросе главенствовали покупатели,то ее решение было бы правильным.(сколько молока купили 9 покупателей,если каждый взял по 2литра.)
    Это шутка? (где смайлик?)
    Вы с чего взяли что в условии что-то главенствует и это как-то должно отражаться на решении?
    Вопрос - "сколько литров", ответ найден правильно - "18", зачем исправления?

  • В ответ на: им пытаются показать "зачатки логики".
    В вашем посте выше она отсутствует, в исправлении учителя - тоже, кто чего прививать собрался?

  • Нет, это не шутка. Это уже область письменных коммуникаций, где действует правила русского языка, вернее — законы логического построения предложения (в данном случае текста задачи) с целью акцентировать главное в тексте, с целью конкретно обозначить искомое количество и однозначно указать, какую из двух единиц измерения (покупатель или литр), следует приписать к результату вычисления.
    Математика — наука точная. Следовательно, кроме цифровых данных и необходимо ту информацию, которая передается словами, излагать точно. И здесь трактования текста задачи в зависимости от личного понимания (что именно нужно найти в результате решения задачи) должны быть исключены.

    Для иллюстрации сказанного мною сравните Ваше собственное прочтение четырех предложений:
    Я решаю задачу сегодня.
    Я задачу решаю сегодня.
    Сегодня я решаю задачу.
    Задачу решаю я сегодня.

    Главное — погладить КОТА.

  • опечатался, какое счастье.

    Короче ответ: НАДО ПИСАТЬ ДВА РАЗА ПО 9 ЛИТРОВ, а не ДЕВЯТЬ РАЗ ПО ДВА ЛИТРА

  • В ответ на: И здесь трактования текста задачи в зависимости от личного понимания (что именно нужно найти в результате решения задачи) должны быть исключены.
    А где в решении вы увидели трактование?
    На вопрос "сколько литров?" дан чёткий правильный ответ - 18 литров (причём не чего-либо, а именно молока).
    В чём вы углядели трактование?

    В условии "9 покупателям по 2 л молока",
    в решении "9 * 2 = 18 л" - в чём несовпадение логического построения (а уж тем более ваши примеры словесных перестановок)?

    Правило одно - не надо гнать дурочку! (А поставившая трояк - сильно загналась!)

  • В ответ на: какая может быть зависимость от перемены мест если есть законы математики, которые безотносительны "молоку", "покупателям" и "фермеру"
    В данном условии - именно, что никак!, т.к. не описаны (не уточнены) способы покупки каждым покупателем этих самых 2 л. молока.
    Если бы в условии задачи было написано , что нечётные покупатели брали эти литры по 2 л. сразу, а чётные - подходили за 1 л по 2 раза, то и решение имело бы другой вид.
    А пока нам это неведомо (а уж тем более решавшей девочке), то можно считать и 2х9 и 9х2, т.к. результат получится верным в силу коммутативности операции умножения.

  • А где я говорила о трактовании решения?
    И не там и не о том логическом построении я говорила.

    Спасибо. Что и требовалось доказать: Вы поняли так, как поняли, нечто свое прочитав в моем посте.

    Это Ваше непонимание моего текста как раз и служит одним из доказательств сказанного мною выше.
    Последнее предложение, до фразы в скобках, в Вашем посте, адресованном мне, — на Вашей совести.
    Всего доброго.

    Главное — погладить КОТА.

  • какая разница: по два литра девять раз или девять раз по два литра?

    В какую бы позу не поставила Вас жизнь, стойте красиво!

  • мне кажется девять раз по два литра звучит красивее

  • В ответ на: Это Ваше непонимание моего текста как раз и служит одним из доказательств сказанного мною выше.
    Я процитировал, на что отвечал, а там как бы всё однозначно...
    В ответ на: Последнее предложение, до фразы в скобках, в Вашем посте, адресованном мне, — на Вашей совести.
    Ну, вот и вы не так поняли:улыб:- в скобках поясняется ведь, кому адресовано.
    (действительно, вариантов понимания текста может быть много, а вот мат. формул - нет)

  • ну да: кол-во раз - наше всё! и пофиг, что результат тот же :biggrin:

    В какую бы позу не поставила Вас жизнь, стойте красиво!

  • Так нет жеж. Если бы задачка была по математике, оно и понятно что 2*9=9*2. Но задачка то текстом написана. Рассуждая логически пишем: девяти покупателям по два литра. Переводим на язык математики 9*2.
    Вобщем, учитель неправа в корне.

  • В ответ на: какая разница: по два литра девять раз или девять раз по два литра?
    С точки зрения абстрактных цифр - никакой.
    Если брать "наполнение" цифр, то, наверное, есть правило (типа "стандарт логического построения") что-нибудь в стиле "Размерность произведения должна зависеть от размерности множимого. Безразмерный коэффициент должен являться множителем" - ну, в адаптации для младших классов.

  • вот я бы поняла, если бы один множитель был размер, а другой - кол-во
    но тут и то и другое - количество, гы, людей и литров, но кол-во же!
    карочи - я не понимэ и тупэ! :rofl:

    В какую бы позу не поставила Вас жизнь, стойте красиво!

  • ну, типа (как вариант):
    размерность произведения - литры
    размерность множимого должна быть = размерности произведения = литры
    людей считаем без размерности:улыб:типа можно переформулировать "сколько литров молока фермер вылил на землю за 9 раз", "сколько литров молока фермер отослал в космос на 9 челленджерах" etc etc.

  • то есть, существует правило, по которому кол-во раз ставится вторым сомножителем?
    это по какой программе так придумано?:улыб:

    В какую бы позу не поставила Вас жизнь, стойте красиво!

  • В ответ на: то есть, существует правило, по которому кол-во раз ставится вторым сомножителем?
    конечно нет
    разница в ответах следующая:
    фермер продал по два литра девяти покупателям.
    фермер продал девяти покупателям по два литра.

    то есть, нет никакой разницы

  • Размерность произведения - [литр]. Размерность одного множителя - [юниты], размерность другого - [литр/юнит]. Дальше как угодно перемножайте. Это не мое изобретение - это нормальная схема в тех науках, где юниты можно считать не только штуками. Но "безразмерное" в исходной задаче означает размерность [литр/юнит], а не к примеру - [литр/моль]. 2 литра на покупателя - [литр на покупателя] размерность.

  • +1! При умножении юниты сокращаются

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • >>>то есть, существует правило, по которому кол-во раз ставится вторым сомножителем?

    В какой-то степени существует неявное. Если считать один из множителей независимой переменной (x), а другой - константой (k), то их произведение как функцию от переменной пишут обычно y = kx, а не у = хk, хотя произведение при этом понятно одно и тоже.
    Судя по всему 2л/чел - та самая k. :улыб:

  • вот! вот наглядный пример, как рядом с умным мужчиной и женщина умнеет
    можно теперь мне во второй класс идти
    :agree:

    В какую бы позу не поставила Вас жизнь, стойте красиво!

  • В ответ на: Для иллюстрации сказанного мною сравните Ваше собственное прочтение четырех предложений:
    Сравнил. Магистр Йода - в последнем:улыб:

    Остатки Африки.

  • В ответ на: мне кажется девять раз по два литра звучит красивее
    Только с пивом. А это все же дети.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: пишут обычно y = kx, а не у = хk
    А не рано ли для второго класса такие высокие материи выдавать? Может, и на ноль сразу делить можно?

    Остатки Африки.

  • Теперь даже второклассники будут знать,как начинаются войны!Только от ума возникает буря в стакане воды!

  • какие войны? господь с вами. спокойная дискуссия

  • Ага, вопрос из серии - с какого конца яйцо чистить - с тупого или острого.
    Я бываю в одной компании с учительницей начальных классов. Так она иной раз такое рассказывает...
    Вот мы говорили - "площадь прямоугольника вычисляется как длина умножить на ширину". А современным школьникам надо отвечать: "Чтобы получить числовое значение площади прямоугольника, надо числовое значение длины умножить на числовое значение ширины". Я понимаю, что детям такого возраста проще представить 2*3, чем абстрактные a*b. Но зачем такая дрессировка?

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • А Вам разве не смешно? Зрелые,образованные люди несколько дней бьются в бараньи ворота?

  • В ответ на: Я бываю в одной компании с учительницей начальных классов. Так она иной раз такое рассказывает...
    я в таких случаях всегда вспоминаю историю, которую мне мой друг рассказывал. на уроке физики учительница рассказывает про строение вещества, про молекулы, про атомы. дети задают естественный вопрос: "ну атомы, понятно, а между атомами-то, между атомами - что?" "как что? воздух конечно!"

  • В ответ на: А Вам разве не смешно? Зрелые,образованные люди несколько дней бьются в бараньи ворота?
    ну и чё смешного? люди пытаются понять логику учительницы. шевелят мозгами.
    а когда зрелые образованные люди перед теликом сидят и смотрят криминальную хронику про нтв - это вам кажется более естественным времяпрепровождением? это не смешно?

  • Кстати вопрос оказался действительно серьезнее, чем казался. Народ добрался аж до арифметики Киселева в поисках истины. Коммутативность умножения во втором классе под большим методическим вопросом. )))

  • Правило о том, что "от перемены мест сомножителей произведение не меняется", дается сразу же при изучении операции умножения, во втором классе.

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • в примерах - да, а в задачах учитывается смысл условия задачи.

  • Это да, но моя реплика относилась только к тому, изучаются ли "законы математики" во 2-м классе.

    "Все мгновенно, все пройдет; Что пройдет, то будет мило".

  • подобное было и у моей дочери во 2 классе. Объяснялось это тем, что в задаче важна логика решения, т.е. если необходимо найти сколько литров в итоге, то нужно множитель - литры - ставить на первое место, т.е. 2 литра множат на 9, а не иначе. Кстати, эта с нашей точки зрения (а также думаю всех родителей) бредовая разница исчезает, когда дети начинают тему про перемену множителей, и тогда! о чудо! для училки в задаче становится не важно в каком порядке дети записывают решение, главное что умножили и получили результат.)))
    Вот честно... смешно, но так и было. Правда, я не помню, чтобы из-за такой ошибки (которую то ошибкой не посчитаешь) так снижали оценку. 4 ставили - это да, но мы не заморачивались, я всегда говорила ребенку, что ищи пути легкие, и если 9*2 проще, чем 2*9, то пиши, как хочешь.

  • Остановил мальчика и задал ему эту задачку, за второй класс. Он сказал 9*2, после намека что надо узнать все же литры, ответил 2*9. Давно заметил в современной обычной школе - больше дрессируют. чем учат думать... Не один ребенок не пострадал:улыб:

    Формально всё правильно, а по сути издевательство. (Ульянов В.И.)

    Конкретные носители зла (Ульянов о бюрократии, бесхозяйственности , головотяпстве)

  • В ответ на: в примерах - да, а в задачах учитывается смысл условия задачи.
    Выше ведь писалось про то, что нет пояснения каким образом эти 9 человек покупали по 2 литра, а только то, что молочник им продал по 2 литра.
    Как вы собираетесь учитывать неизвестный смысл, если нет детализации условия?
    Если подошли 9 человек и купили по литру, потом они-же ещё по 1-му - смысл совсем иной, если вы помните определение умножения.
    Тут и спорить нечего - либо училка не права, либо условие задачи не точное, а училка его себе домыслила - тогда она 100% не права.

  • это не для всех.... :улыб:
    и не всех школах....

    http://nnm.ru/blogs/Xelarg/novaya-russkaya-matematika/#cut
    вот тут сегодня почитал...
    поплакал...
    она в тот год (второй класс) болела наверно, а потом ее уже не спрашивали по этой теме...

  • мамо! :спок:
    мне страшно жить в стране с такой математикой. 5 чашек умножаем на 2 куска сахара и получаем 5 чашек.
    А потом спутники падают.....

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • В ответ на: 5 чашек умножаем на 2 куска сахара и получаем 5 чашек
    логично

  • "ну атомы, понятно, а между атомами-то, между атомами - что?" "как что? воздух конечно!"
    ___________________________
    Я слышала про другую историю.
    С Нильсом Бором решмла пококетничать какая-то дама и спросила - "Из чего состоит атом?", на что он ей ответил: "Если бы Вы знали греческий язык, то понимали бы, что "атом" означает "неделимый". Через какое-то время он делал доклад о планетарной модели атома.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: http://nnm.ru/blogs/Xelarg/novaya-russkaya-matematika/#cut
    Там есть вполне логичный комментарий:
    Перемножаются не 5 ч. и 2 к.,
    А 5 ч. и 2 к./ч. И, если это понимать, то можно смело переставлять сомножители, если НЕ ЗАБЫВАТЬ О РАЗМЕРНОСТИ.

    Только одно мне непонятно: Автор комментария что, предлагает это давать во 2-м классе?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: а молоко - это объект материальный, и стало быть задача - по физике (: а физические величины имеют размерность.
    9 покупателей будем обозначать – 9 п
    Размерность = п

    2 литра купил каждый покупатель будем обозначать – 2 л/п
    Размерность = л/п

    Умножаем:
    9 п * 2 л/п = 2 л/п * 9 п = 18 л (покупатели (п) фигурируют один раз в числителе, один раз в знаменателе и сокращаются)

    Вот только такая запись – явно не для 2-го класса.


    Кстати, в Высшей Математике есть немало объектов, для которых задана операция умножения, и при этом умножение это – не коммуникативно. Так что думается мне, что у учителей, которые из методических соображений настаивают, чтобы ученики записывали сомножители в определённом порядке, есть очень серьёзные аргументы.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Как минимум матрицы некоммутативны (АВ не равно ВА)
    но, если следовать "логике" Анны Витальевны Белошистой, то размерность множителей не имеет значения.

    Барнаулец правильно вспомнил это понятие.
    Не существует в природе человек умноженных на литр. (кол-во человек увеличеное в литр раз)
    Я читал форум и думал, хоть кто то допрет, почему умножение коммутативно. Всякие логические правила понапридумывали, а размерность множителей забыли )))

    Вот как увеличить количество "метров" в "секунды" раз ? )))))

    ЗЫ
    Костер инквезиции надо уже готовит для таких (Анна Витальевна Белошистая) "умников". Это убийство образования.

    ЗЗЫ
    А интересно - гранты она от куда получала?

    "...Я Родину люблю..."

  • Почему для повседневной жизнм этот вопрос не имеет значени (что на что перемножать)?
    Ответ прост. Мы на автомате любое решение, любого уравнения приводим к виду "НЕЧТО увеличили в n раз".
    Но почему мы так делаем? Мы интуитивно (а когодо в школе мучили) сокращаем размерности чисел.

    А данный учитель просто перенял какой то "новый закон" и по этому противоречит !свойству! коммутативности...

    "...Я Родину люблю..."

  • По мотивам, нашлось.
    Развалена педагогика, чо. Думаю, преподаватель ща еще более нерукопожатен нежели милицанер там или чиновник.

    здровствуйте как маринават огурци

  • Это уже было. Хоть и старо. Но ужасно. )))

    Проблему не учителя (йоды ))) ) тут увидеть могу я. Министерства проблема образования мне видится. ))))

    Беда? да!

    "...Я Родину люблю..."

  • Мы еще не знаем правил по которым ставится запятая в данном случае.

    Тут учитель должен был не исправлять ничего. А верно ли у учителя в предложении знаки стоят?

    "...Я Родину люблю..."

    Исправлено пользователем maxxx (12.04.13 23:54)

  • В том-то и речь, что у самого учителя неправильно. То есть, как мне кажется, учитель ныне это такое клеймо такое нелицеприятное. Ну, это еще у Мерфи (кажется) было, который про известные законы - кто не умеет работать - руководит, кто не умеет руководить - учит.

    здровствуйте как маринават огурци

  • а я офигеваю от постановки задачи.

    - 'фермер продал девяти человекам по два литра молока' - ну и фиг с ним. допустим, что продал. помножайте как хотите.)

    - а вот 'сколько всего литров молока он продал?' - это вопрос интимный, коммерческий. Второклассникам про это дело знать пока еще не обязательно.)))

  • В ответ на: А данный учитель просто перенял какой то "новый закон"
    Вообще-то это "старый закон". "Арифметика Киселева" - web-страница качать и читать, начиная со страницы 28. Сугубо методический вопрос для определения размерности произведения без введения размерности [единица чего-либо/юнит].

  • В ответ на: Как минимум, матрицы
    но, если
    человек, умноженных
    кол-во человек, увеличеное в литр раз
    кто_то

    Костер инквЕзиции надо уже готовитЬ для таких (Анна Витальевна Белошистая) "умников"
    А интересно - гранты она от_куда получала?
    И вам, судя по всему, не помешает шагнуть в биореактор.

    Остатки Африки.

  • В ответ на: повседневной жизнм
    значени_
    любое решение, любого уравнения
    а когоо
    какой_то
    по_этому

    Остатки Африки.

  • вот из тетради моей дочери - 4 класс. Решение, которое предложил учитель - записано в первом столбце. Второй столбик - это мой ребенок, засомневавшись, перерешал. После проверки тетрадей, учитель все же не увидел ошибки в своем ошибочном решении и зачеркнул вариант моего ребенка, отметив, где на ее взгляд, решение верно.

  • Ребёнок смог отстоять своё решение - предложил учителю поделить 45 на 15? Или решили не связываться с педагогом?
    Схема-то правильно нарисована...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Эээ...
    Почему мы 60ят длим на пять? Оо

  • Пусть X - возраст сына. Тогда 4х - возраст отца.
    Следовательно:
    x+4x=60
    5x=60
    x=60/5
    x=12
    4x=48
    Возраст отца 48 лет, возраст сына 12 лет.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Охты.
    Im too old for this sh...

  • выдавал тетради уже другой - замещающий учитель. Та учительница ушла на больничный, а там и конец четверти. В общем, по поводу этой задачи ребенок не разговаривал, но были случаи, когда ребенок отстаивал свое решение, указывая на ошибку учителя.
    А вот другие случаи (скопировала со своего ответа на одной из обсуждаемых про образование тем):
    из нашей школьной жизни (3 класс):
    1) новая учительница на смену приболевшей выдала, что прямая имеет начало. Вопрос моего ребенка, что прямая не имеет начала и не имеет конца был проигнорирован, повторный вопрос был пресечен одноклассницей, типа не лезь, учительница же лучше тебя знает. Моя дочь так просто не сдалась, на следующий день подошла перед уроком и сообщила, что видимо учитель имел в виду луч... Учительница, сказала"ой, действительно, я перепутала..."
    2) тема про Ъ , предложено привести примеры и записаны под диктовку... среди них учитель назвал слово слово вьют, соответственно и написали это слово через Ъ знак... Вот это да... где она тут приставку нашла?
    Вроде смешно, но и грустно... Как можно случайно перепутать луч с прямой или написание Ь знака с Ъ после приставки...
    Еще случай: дети находили цену 100 г продукта, когда по условию известна цена за 1 кг. Не поверите, предлагалось делить цену за кг, переведенную для удобства в копейки, на 100. Проверенная задача была отмечена как верная, но не оцениваемая, т.к. очень легкая. Дома долго пыталась понять, "откуда ноги". Справедливости ради можно сказать, что на утро, сама учитель сообщила, что задача была неверно решена.
    Дома все курьезы и непонятности ребенок может с мамой разрешить, но обидно, что учитель невнимателен в объяснении, и в нашем случае не всегда слушает детей, которые видят, что что-то здесь не так, но не всегда могут отстоять свое мнение. А учитель тем самым показывает, что он хоть и может проигнорировать возражение ребенка, а авторитет уже теряет...

  • но были случаи, когда ребенок отстаивал свое решение, указывая на ошибку учителя.
    ________________________
    Молодец! Хоть какая-то польза от таких учителей - дети учатся стоять на своём не взирая на авторитет взрослого человека...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • да, действительно))) надо искать плюсы во всем, вот и тут кажется...
    хотя, согласитесь, большинство детей пассивны в образовании и учатся по принципу: сказали - записал, и вот что будет из-за таких ошибок с ними?

  • А вообще - позор.

    Остатки Африки.

  • Чо это сразу позор? Реально старый стал для таких задач. Мне бы полегче чо-нить.
    Типа:
    "х+1=2 чему равен вес утки?"

  • В ответ на: есть немало объектов, для которых задана операция умножения, и при этом умножение это – не коммуникативно
    не что, не что? вы хотели сказать некоммутативно? (:
    В ответ на: Так что думается мне, что у учителей, которые из методических соображений настаивают, чтобы ученики записывали сомножители в определённом порядке, есть очень серьёзные аргументы.
    ещё раз... я не против определённого порядка, это очень полезно с методической точки зрения. но в данном конкретном примере методически верно как продать девяти покупателям по два литра, так и по два литра продать девяти покупателям. это вообще не вопрос коммутации

  • В ответ на: Та учительница ушла на больничный,
    надеюсь, её вылечили. или она отправилась на пенсию по инвалидности

  • В ответ на:
    В ответ на: – не коммуникативно
    не что, не что? вы хотели сказать некоммутативно? (:
    Главное – не кумулятивно!:улыб:

    Больше того: Кому – татор, Кому – никатор, А кому – лятор.:улыб:

    А вообще-то – спасибо. :agree:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: ...в данном конкретном примере методически верно как продать девяти покупателям по два литра, так и по два литра продать девяти покупателям. это вообще не вопрос коммутации
    Похоже, ссылку на учебник арифметики, данную Костой, Вы не читали?

    Если я правильно понимаю учебник Киселёва, когда учеников знакомят с умножением, поначалу они множимое
    (величина, которая может в принципе иметь любую размерность)
    записывают перед множителем
    (размерность множителя на этом этапе обучения всегда = «разы» )

    Применительно к задаче про фермера естественно сделать множимым 2 л. , а множителем – 9 раз.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • не читал конечно, что я, умножать не умею что ли, без учебника. если по ссылкам каждого охламона ходить - устать можно (:

    теперь по существу. прочитал выбранные вами странички. никакого смысла в прочитанном не вижу. моего ума не хватает, чтоб научиться определять какой из двух перемножаемых чисел является множителем, а какое множимым. фермеры - это множитель? почему? потому что фермеры квантовы, а молоко классично? а 2л бидон с молоком - это уже юнит? ведь в следующей задаче перемножать надо будет дробные числа. потом трансцедентные. а далее комплексные. в общем, киселёв мне не помог. в чём методика - загадка.

  • Специально для Вас объясняю (как я понял) подробнее.

    Из 2-х сомножителей 2 и 9 один можно измерить в «разах», а второй – нет.

    Фермер продал по 2 литра 9 раз.

    Сформулировать так, чтобы получилось 2 раза – не получается.

    Значит: в этой задаче 2 литра – множимое, 9 – множитель.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: не читал конечно, что я, умножать не умею что ли, без учебника. если по ссылкам каждого охламона ходить - устать можно (:
    Некрасиво себя ведёте, коллега.
    Я бы на Вашем месте не бравировал тем, что «чукча не читатель»

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Навеяло:
    В ответ на: прочитал выбранные вами странички. никакого смысла в прочитанном не вижу.
    - Ты суслика видишь?
    - Нет.
    - И я не вижу, а он – есть.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: а 2л бидон с молоком - это уже юнит?
    С этим вопросом – не ко мне.
    В ответ на: ведь в следующей задаче перемножать надо будет дробные числа. потом трансцедентные. а далее комплексные.
    А здесь я Вашу мысль не понял.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (15.04.13 15:32)

  • В ответ на: ...обидно, что учитель невнимателен ...
    Конечно, обидно. :agree:

    А, разве не обидно, что учитель, от внимательности которого так многое зависит, зарабатывает меньше технички (в пересчёте на час рабочего времени) ?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • тоже обидно. Но не будем в данном случае все валить в одну кучу)

  • Ещё раз: :agree:

    И вообще, если я верно понимаю, данный топик – не о том, что нам обидно.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Из 2-х сомножителей 2 и 9 один можно измерить в «разах», а второй – нет.
    из двух множителей.. или как их там... из двух участников операции умножения - один в литрах, другой в штуках. девять покупателей покупали молоко. фермер им черпал литровым черпаком. по два РАЗА каждому. всё?
    В ответ на: Фермер продал по 2 литра 9 раз.
    Сформулировать так, чтобы получилось 2 раза – не получается.
    "разы" - это такая же размерность как штуки, юниты, покупатели, литры, амперы, барны и беккерели.

    дальнейшая проблематика: в сутки на землю падает 20 тонн метеоритов. сколько упадёт за год? как там по-вашему правильно расставлять порядок? дней-то в году 365.25, число нецелое, "в разах" не измеряется по вашей с киселёвым терминологии. и вообще, время чем хуже тонн

  • В ответ на: Специально для Вас объясняю (как я понял) подробнее.

    Из 2-х сомножителей 2 и 9 один можно измерить в «разах», а второй – нет.

    Фермер продал по 2 литра 9 раз.

    Сформулировать так, чтобы получилось 2 раза – не получается.

    Значит: в этой задаче 2 литра – множимое, 9 – множитель.
    Совершенно согласен, кстати. Просто потому, что, например, два с половиной литра молока в качестве множимого вряд ли потрясут воображение второкласника, а вот девять с половиной покупателей - запросто.

  • Ну остановитесь уже, в самом деле. Речь тут о начальной школе, а вовсе не о том, насколько Вы умны, правда? Или я уже где-то потерял нить разговора?

  • В ответ на: Применительно к задаче про фермера естественно сделать множимым 2 л. , а множителем – 9 раз.
    И с чего вытекает такая естественность?
    В условии не сказано, как покупали молоко, про это выше уже писалось.
    Всё, что естественно вам - ваши личные домыслы.
    Подошли 9 чел и купили по 1л, отошли, выпили, подошли снова и купили ещё по 1л., т.е. молочник продал два раза по 9 л - и где тут ваша "логика"?
    А раз способ покупки в условии умалчивается, то и решение может быть произвольным.
    9*2 = 9+9 - это напрямую вытекает из определения умножения и не имеет отношения к размерности.
    "умножение - математическая операция, в которой один аргумент складывается столько раз, сколько показывает другой"

  • речь не о программе начальной школы, конечно. но о методах преподавания, о "формальной логике", которую я, со всем своим выдающимся во все стороны умом, не могу понять, потому что на мой взгляд она отсутствует, но которой обучают тех людей, которые будут рулить страной, в то время когда я выйду, наконец, на заслуженный отдых и буду колесить по стране в кабриолете, курить гашиш и спускать в казино своё состояние. а тут, - хрясь тебе по лбу чёрный вторник, потому что кое-кто не разбирается когда коммутативна операция, а когда - нет. и придётся мне картоху садить в 95 лет из очисток.

  • В ответ на: Сформулировать так, чтобы получилось 2 раза – не получается.
    :yes.gif:
    Как в старой байке:
    - Отрицание отрицания даёт утверждение, но никогда утверждение утверждения не даёт отрицания!
    - Ага, конечно...
    См. пример выше.

  • А давайте все же останемся в рамках вопроса, заданного ТС, хорошо?

    То есть, говоря о методах преподавания и формировании формальной логики у детей в начальной школе, Вас ничуть не смутил мой скромный аргумент насчет двух с половиной литров и девяти с половиной покупателях?

  • Для вот этой задачи:
    /---------------
    Фермер продал 9 покупателям по 2 л. молока. Сколько всего литров молока он продал?
    ------------------------------------------------/
    я считаю естественным описанием:
    «фермер продал по 2 литра 9 раз»

    А вот это:
    В ответ на: Подошли 9 чел и купили по 1л, отошли, выпили, подошли снова и купили ещё по 1л., т.е. молочник продал два раза по 9 л
    Я считаю неестественным.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: фермер продал по 2 литра 9 раз
    :ха-ха!:
    Нет в задаче про "разы" - это вы домысливаете то, чего нет в условии.
    Могли быть 9 человек, которые покупали не молоко, а мороженое - первый раз на входе, второй раз на выходе; могли быть 9 человек, покупавшие по кг. сахара в горбачёвское время - всё это частные случаи, которых нет в условии, поэтому на способы решения не влияют.
    Вопрос-то про преподавание, где учитель исправила ошибку на её взгляд.
    Т.е. учитель, основываясь на своём понимании условия задачи и домыслив его, как сделали вы, ограничила ученика в способах решения задачи.
    Шаблоны и зашоривания в обучении до хорошего не доводят - они лишь позволяют решать типовые задачи.
    Тема про то, что учитель не права, причём во всём - и в методах и в конкретном случае.

  • 2 литра - это 2 раза по литру... или 4 поллитры... :ха-ха!:
    И ежель прислали гонца эти самые 9 человек, дабы оный купил на всех по 2 поллитры... А потом - еще раза гонца прислали... То как раз и получится 2 раза по 9 литров:улыб:

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Специально для Вас повторно выкладываю странички из учебника арифметики.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Да, слов «раз» и «разы» на этих страницах нет. Нет там также и слова «размерность».

    Множитель имеет размерность « разы» – моя интерпретация, как я понял учебник.


    Вы не согласны с моей интерпретацией?
    Или с моими формулировками?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: 2 литра - это 2 раза по литру... или 4 поллитры... :ха-ха!:
    И ежель прислали гонца эти самые 9 человек, дабы оный купил на всех по 2 поллитры... А потом - еще раза гонца прислали... То как раз и получится 2 раза по 9 литров:улыб:
    Вполне возможно, найдётся на форуме умник, который посчитает естественным описанный Вами подход к задаче.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну а что, извращаться - так в полный рост. Reductio ad absurdum

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Нет в задаче про "разы" - это вы домысливаете то, чего нет в условии.
    Если требуется, разжую ещё подробнее:

    Сказать: «Множитель имеет размерность “разы”» – это всё равно, что
    сказать: «Множитель – безразмерная величина, натуральное число».


    Или, если хотите строгости, то надо так: «Множитель – безразмерная величина, принадлежащая объединению множества натуральных чисел и нуля» , это – чтобы охватить случай умножение на ноль: «ни одного раза», ни одного слагаемого в сумме.

    Или Вы хотите узнать, чем мне так понравился термин «разы»?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Т.е. учитель, основываясь на своём понимании условия задачи и домыслив его
    ...
    Тема про то, что учитель не права
    Основываясь на методичке, где русским по белому указано внедрять такой порядок. Так что вопросы не к учителю, а к автору методички. И тема должна быть про неправость автора методички, а не учителя.
    В ответ на: зашоривания
    Щас чем-то знакомым... А не, показалось:улыб:

    Остатки Африки.

  • В ответ на: учитель исправила ошибку на её взгляд.
    Т.е. учитель ... ограничила ученика в способах решения задачи.
    Шаблоны и зашоривания в обучении до хорошего не доводят - они лишь позволяют решать типовые задачи.
    Согласен, что нельзя наказывать (снижать оценку) за забегание вперёд.

    Впрочем, мы-то с Вами не знаем, было ли там это забегание.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: прислали гонца эти самые 9 человек, дабы оный купил на всех по 2 поллитры...
    Сколько не бери - всё равно второй раз бежать!
    Но не могли же это второклашкам объяснять, вот и прикрылись фермером с молоком.

  • В ответ на: Если требуется, разжую ещё подробнее:
    Сказать: «Множитель имеет размерность “разы”» – это всё равно, что
    сказать: «Множитель – безразмерная величина, натуральное число».
    Раз вы такой неугомонный, то посмотрим, куда вы поставите "разы" в решении этого:
    Космодром запускает только одноместные пилотируемые аппараты и имеет в штате 100 живых космонавтов,
    каждый из которых побывал в космосе дважды.
    Сколько раз на космодроме запуск-приземление были удачными?

  • 1) А приземляются – тоже на космодроме?

    2) А никто из космонавтов, побывавших в Космосе и благополучно вернувшихся, не умер после этого?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (16.04.13 11:02)

  • В ответ на: То есть, говоря о методах преподавания и формировании формальной логики у детей в начальной школе, Вас ничуть не смутил мой скромный аргумент насчет двух с половиной литров и девяти с половиной покупателях?
    не смутил, потому что я его не понял.
    зачем вообще навязывать детям порядок, в котором как мы, взрослые люди, знаем нет никакого смысла, и придумывать сомнительные названия "множитель и множимое"? цель-то какая?

    я не говорю, что детям 2-го класса надо вываливать ВСЁ что знаешь. не нужно про коммутативность. но обязательно - говорить детям правду, пусть не всю, но врать - нехорошо. ну нет такого правила, что литры и покупатели надо в фиксированном порядке перемножать. нет, не существует.

    и не будет никаких проблем с 9.5 покупателями, если забить на эти "множители", "множимые". лишь бы человек понимал что стоит за числом. 2 - это два литра молока. а 9 - это 9 покупателей. всё.

  • На 1 вопрос - ответ как бы очевиден - приземляются, хоть куда и это тоже считается:улыб:
    2 вопрос - по делу, будем считать, что космонавты люди здоровые и никто из них после полётов не умер, не уволился и т.д.

    Кстати, нашёл вариант методички Дорофеева по математике для 2-го класса, там именно делается упор на слагаемые, количество раз и что это можно заменить умножением - все примеры однозначные.
    Но там-же есть пример "В коробке 2 ряда ячеек, по 4 ячейки в каждом ряду.
    Сколько новогодних шаров в коробке с ячейками. " - его как раз считают разными способами, как 1+1+1+1+1+1+1+1=1*8, рядами по 2 и по 4, соответственно 2*4 и 4*2, т.е. как таковое понятие коммутативности даётся, но без названия и пояснений:хммм:

  • Продолжая читать методичку, понял, что в первом посте не самый критический случай!
    Ведь пользуйся та училка методичкой Дорофеева, то примером было бы поле из матрёшек 3х7 (три ряда по 7 или 7 рядов по 3), но т.к. в методичке утверждается верным понимание именно 7+7+7, то верным стало бы решение 7*3, а за решение 3*7 (видение 7-ми рядов) - снизили бы оценку :death:
    Методы методами, но голову тоже включать надо (не помню такой дури в начальной школе, может потому, что для меня вопрос коммутативности отпал ещё в детсаду).

  • В ответ на: лишь бы человек понимал что стоит за числом. 2 - это два литра молока. а 9 - это 9 покупателей. всё.
    Собственно ради этого весь излишний формализм и вводится в начале рассуждений про умножение. Чтобы ученик понимал, что в конечном ответе он получит литры, а не покупателей. Это может выглядеть смешно с точки зрения здравого смысла или хотя бы минимально образованного взрослого человека, но для детей эта логика вполне необходима. Я конечно понимаю, что присутствующие здесь еще в ползунках впитали в себя понятия о размерности и т.д., но вот не все однако дети в школах столь гениальны.

    Отдаленная аналогия, но... Попробуйте объяснить умнейшим взрослым людям 15-16 века, что (корень из минус три)*(корень из минус два) "не равно" (корень из шести). В рамках формальной логики вещественных чисел, которой они на тот момент вполне обладали.
    PS. Учитель неправ в том смысле, что он тупо предпочел оценить по формальному критерию.

  • В ответ на: Учитель неправ в том смысле, что он тупо предпочел оценить по формальному критерию.
    Формализм - это хорошо. Это очень хорошо. Это лучшее, что может быть. И к этому надо стремиться. Чтобы гаишник не "находил подход" к каждому нарушителю. Чтобы чиновник, выдающий какие-либо разрешения, не "входил в положение". Чтобы судья не судил "в каждом конкретном случае".
    Есть правила - чпок, применили.

    Остатки Африки.

  • Если требуется, разжую ещё подробнее:

    Сказать: «Множитель имеет размерность “разы”» – это всё равно, что
    сказать: «Множитель – безразмерная величина, натуральное число».

    Или, если хотите строгости, то надо так: «Множитель – безразмерная величина...


    Не соглашусь.
    В приведенной задаче множитель приобретает "безразмерность" путем сокращения.
    Мы имеем: 2 (литр/покупатель) * 9 (покупатель) = 2 ((Литр/Покупатель)*Покупатель) * 9 (Покупатель/Покупатель) = 18 (литр * (1 или "разы") )

    Множитель - безразмерная величина только когда вы "Х увеличиваете в n - раз". Тогда "безразмерность" множителя заменяет слово "раз" (для удобства).

    Конечно в таком случае запись (логическая) 9*2 теряет смысл, наверное именно это и стало ошибкой в задаче.

    ЗЫ
    Вопрос. В формуле E = m*c^2, что будет "разами"? ( (кг*м^2)/(с^2) ). Тут не просто определить, что и во сколько раз увеличивается, чте множитель и множимое...
    Таким образом, понятие размерность очень важно в дальнейшем. Когда задачи выходят за рамки "фермеров".

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: В формуле E = m*c^2, что будет "разами"?
    Да какие ЭмЦэКвадрат?
    Выше вон на космонавто-разах уже споткнулись, ибо встал выбор "кого назначить разами" в соответствии с отстаиваемой выше логикой - не сложный, но затруднительный для пояснения, почему эти "разы" - совсем другие "разы".
    А ответ-то находится в доли секунды (и в нужной размерности), так стоит ли отстаивать методу, которая не срабатывает в массе примеров?
    методичке с безразмерным примером пирожки делили на тарелки - получали пирожки, пирожки делили на пирожки - получали тарелки :yes.gif:
    стоит ли путать изначально? )

  • В ответ на: Формализм - это хорошо. Это очень хорошо. Это лучшее, что может быть.
    Не всегда и не везде. Классический анекдот про Нильса Бора, надеюсь, знаете.
    Так и в описываемом случае можно было безусловно потратить время учителя на то, чтобы выяснить степень понимания ученика. И если ученик действительно понимает, что в ответе должны быть литры, то методическим формализмом можно было пренебречь. Тем более, что дальше учитель по методичке или учебнику будет как раз рассказывать про коммутативность умножения. Другое дело, что когда речь идет о проверке письменных домашних заданий в количестве "надцати" штук, то поговорить на уроке с каждым явно не хватит времени.

  • А потом вырастают и везде предпочитают "договариваться". И не победить эту гидру, если с детства закладывать такие вот "неформальные подходы".

    Остатки Африки.

  • Цитирую Вас:
    В ответ на: Сколько раз на космодроме запуск-приземление были удачными?
    Опять цитирую Вас:
    В ответ на: На 1 вопрос - ответ как бы очевиден - приземляются, хоть куда и это тоже считается
    Теперь – вопрос к Вам:
    Вы вроде бы хотели задачу для 2-го класса предложить.

    Так вот, перед тем, как объяснять Вам моё понимание, как её будут решать во 2-м классе я хотел, чтобы Вы потрудились сформулировать её достаточно чётко.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ещё один вопрос:
    Космический аппарат без пилота запущен может быть?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Предположим, Вы ответите «Нет» на мой крайний вопрос.


    Предложенная Вами задача на самом деле решается в 2 действия. Первое действие логическое:
    Доказывается, что число удачных полётов всех космонавтов равняется числу запусков космических аппаратов, закончившихся нормальным приземлением.

    Дальше – арифметическое действие, и тут возможно 2 подхода:
    1-й подход к задаче:
    100 космонавтов, из которых каждый слетал 2 РАЗА.

    Можно, конечно, и так подойти к задаче, чтобы множителем получилась сотня.
    2-й подход:
    Понятный детям пример: ведём опрос космонавтов, задаём каждому вопрос, сколько на его счету полётов. Получим
    2+2+2+2+… сто РАЗ по 2 полёта = 200 полётов = 200 запусков-приземлений.

    Мне представляется более прямым 1-й подход, но, возможно, это просто дело вкуса.
    На самом деле, я бы эту задачу не стал выкладывать сразу, как начинают проходить умножение, приберёг бы на тот урок, когда будет объясняться коммутативность. Имхо – очень удачная задача как раз для этого момента. :live:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Однако, поторопился похвалить Вашу задачу.

    Если кто-то из космонавтов погиб, совершая свой НЕ ПЕРВЫЙ полёт в Космос?

    По-хорошему, тоже надо оговаривать, что такого не было.

    Короче, все полёты закончились удачно, и точка.

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (16.04.13 16:35)

  • Да я собственно о том же, о чем говорит Коста. Потому что коммутативность, ассоциативность и дистрибутивность - это, конечно, очень благородно, но сначала ребенок должен понять, почему в результате должны получиться именно литры. То есть сложить девять раз по два литра, а не наоборот. И уже потом двигаться дальше в сторону усложнения модели.

  • В ответ на: И не победить эту гидру, если с детства закладывать такие вот "неформальные подходы".
    Понятно, байка про небоскреб и барометр оказалась Вам не по зубам.

  • Я что-то интересное пропустил!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: сначала ребенок должен понять, почему в результате должны получиться именно литры. То есть сложить девять раз по два литра, а не наоборот.
    ребятушки, вы вообще первый пост смотрели, или так, чисто поспорить с выдающимся умищем пришли? синим по белому написаны (л) и ещё словами, для идиотов: литров. литров 18, не покупателей и не фермеров.
    ещё раз, разница между ответом ученика и учителя не в коммутации, не в размерностях, а в использовании русского языка, который позволяет переставлять слова без потери смысла. "9 покупателей взяли по 2 литра" и "по 2 литра взяли 9 покупателей". если вы ещё раз внимательно прочитаете УСЛОВИЕ задачи, то поймёте, что ребёнок гораздо более просто и логично мыслит. без умных "множителей", "множимых" и ещё бог знает чего. как написано в условии - так и перемножает.

  • В ответ на: Понятно, байка про небоскреб и барометр оказалась Вам не по зубам.
    чё за байка?

  • Ну в-общем, "Просим, просим!".

    Остатки Африки.

  • Я бы эту байку назвал баяном :biggrin: . И вместо небоскреба там была башня. Но это мелочи.
    Показать скрытый текст
    Измерение высоты здания с помощью барометра
    "Барометр - это прибор, с помощью которого в конце 20 века измеряли высоту башен."
    (Мировая Энциклопедия, 2495 год)

    Сэр Эрнест Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю, служащую великолепным примером того, что не всегда просто дать единственно правильный ответ на вопрос.

    Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помошью. Он собирался поставить самую низкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня.

    Экзаменационный вопрос гласил: «Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра». Ответ студента был таким: «Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания».

    Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.

    Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

    Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: «Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания».

    Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

    «Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра», начал студент. «Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания.»

    «Неплохо», сказал я. «Есть и другие способы?»

    «Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод.»

    «Если вы хотите более сложный способ», продолжал он, «то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться в вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии.»

    «Наконец», заключил он, «среди множества прочих способов решения проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего зданием и скажите ему: «Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания».

    Тут я спросил студента — неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

    Студентом этим был Нильс Бор (1885–1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.

    Вот возможные решения этой задачи, предложенные им:

    1. Измерить время падения барометра с вершины башни. Высота башни однозначно рассчитывается через время и ускорение свободного падения. Данное решение является наиболее традиционным и потому наименее интересным.
    2. С помощью барометра, находящегося на одном уровне с основанием башни, пустить солнечный зайчик в глаз наблюдателя, находящегося на ее вершине. Высота башни рассчитывается исходя из угла возвышения солнца над горизонтом, угла наклона барометра и расстояния от барометра до башни.
    3. Измерить время всплывания барометра со дна заполненной водой башни. Скорость всплывания барометра измерить в ближайшем бассейне или ведре. В случае, если барометр тяжелее воды, привязать к нему воздушный шарик.
    4. Положить барометр на башню. Измерить величину деформации сжатия башни. Высота башни находится через закон Гука.
    5. Насыпать кучу барометров такой же высоты, что и башня. Высота башни рассчитывается через диаметр основания кучи и коэффициент осыпания барометров, который можно вычислить, например, с помощью меньшей кучи.
    6. Закрепить барометр на вершине башни. Послать кого-нибудь наверх снять показания с барометра. Высота башни рассчитывается исходя из скорости передвижения посланного человека и времени его отсутствия.
    7. Натереть барометром шерсть на вершине и у основания башни. Измерить силу взаимного отталкивания вершины и основания. Она будет обратно пропорциональна высоте башни.
    8. Вывести башню и барометр в открытый космос. Установить их неподвижно друг относительно друга на фиксированном расстоянии. Измерить время падения барометра на башню. Высота башни находится через массу барометра, время падения, диаметр и плотность башни.
    9. Положить башню на землю. Перекатывать барометр от вершины к основанию, считая число оборотов. (Способ, ставший популярным в России под кодовым названием "имени 38 попугаев").
    10. Закопать башню в землю. Вынуть башню. Полученную яму заполнить барометрами. Зная диаметр башни и количество барометров, приходящееся на единицу объема, рассчитать высоту башни.
    11. Измерить вес барометра на поверхности и на дне ямы, полученной в предыдущем опыте. Разность значений однозначно определит высоту башни.
    12. Наклонить башню. Привязать к барометру длинную веревку и спустить его до поверхности земли. Рассчитать высоту башни по расстоянию от места касания барометром земли до башни и углу между башней и веревкой.
    13. Поставить башню на барометр, измерить величину деформации барометра. Для расчета высоты башни необходимо также знать ее массу и диаметр.
    14. Взять один атом барометра. Положить его на вершину башни. Измерить вероятность нахождения электронов данного атома у подножия башни. Она однозначно определит высоту башни.
    15. Продать барометр на рынке. На вырученные деньги купить бутылку виски, с помощью которой узнать у архитектора высоту башни.
    16. Нагреть воздух в башне до определенной температуры, предварительно ее загерметизировав. Проделать в башне дырочку, около которой закрепить на пружине барометр. Построить график зависимости натяжения пружины от времени. Проинтегрировать график и, зная диаметр отверстия, найти количество воздуха, вышедшее из башни вследствие теплового расширения. Эта величина будет прямо пропорциональна объему башни. Зная объем и диаметр башни, элементарно находим ее высоту.
    17. Измерить с помощью барометра высоту половины башни. Высоту башни вычислить, умножив полученное значение на 2.
    18. Привязать к барометру веревку длиной с башню. Использовать полученную конструкцию вместо маятника. Период колебаний этого маятника однозначно определит высоту башни.
    19. Выкачать из башни воздух. Закачать его туда снова в строго фиксированном количестве. Измерить барометром давление (!) внутри башни. Оно будет обратно пропорционально объему башни. А по объему высоту мы уже находили.
    20. Соединить башню и барометр в электрическую цепь сначала последовательно, а потом параллельно. Зная напряжение, сопротивление барометра, удельное сопротивление башни и измерив в обоих случаях силу тока, рассчитать высоту башни.
    21. Положить башню на две опоры. Посередине подвесить барометр. Высота (или в данном случае длина) башни определяется по величине изгиба, возникшего под действием веса барометра.
    22. Уравновесить башню и барометр на рычаге. Зная плотность и диаметр башни, плечи рычага и массу барометра, рассчитать высоту башни.
    23. Измерить разность потенциальных энергий барометра на вершине и у основания башни. Она будет прямо пропорциональна высоте башни.
    24. Посадить внутри башни дерево. Вынуть из корпуса барометра ненужные детали и использовать полученный сосуд для полива дерева. Когда дерево дорастет до вершины башни, спилить его и сжечь. По количеству выделившейся энергии определить высоту башни.
    25. Поместить барометр в произвольной точке пространства. Измерить расстояние между барометром и вершиной и между барометром и основанием башни, а также угол между направлением от барометра на вершину и основание. Высоту башни рассчитать по теореме косинусов.
    Скрыть текст

    Тулмбтнг!

  • Так и будете тут вдвоем сидеть и ждать? Набить в гугле "нильс бор небоскреб барометр" - неприлично тривиальное решение для изощренного ума, правда?)

    Та самая байка про Нильса Бора - она в общем именно об этом. :biggrin:

  • Забавно, конечно, но фигня полная. Бор, кстати, (коста, это вам, о "неформальном подходе"), как то раз разбил шампанское на новый год и ждал, пока оно замерзнет, чтобы собрать и съесть. О чем это говорит? О том, чтобы попилить средства "Датской королевской академии" и провести остальные Новые Года в Куршавеле, окруженным дамами и негой - он даже не думать не мог. А Петрик - догадался. Ну и кто из них умный?

    Остатки Африки.

  • Втроем, вообще-то. Весь счетный пыл в человеко-литры вышел?

    Остатки Африки.

  • Однако, если бы Коста упомянул Нильса Бора или Эрнеста Резерфорда, я бы сам рискнул поискать. Только я Яндекс предпочитаю, когда что-то русскоязычное ищу.
    Показать скрытый текст
    а англоязычные байки для меня – слишком
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • А кто-нибудь обратил внимание, что предложенная здесь недавно задача про полёты в Космос – задача по математике, а не по физике? (в интерпретации Шорцев)

    Количество полётов, количество запусков, количество приземлений это всё – разы.
    Разы, они же – количество отсчётов, они же – количество событий.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Так и будете тут вдвоем сидеть и ждать? Набить в гугле "нильс бор небоскреб барометр" - неприлично тривиальное решение для изощренного ума, правда?)
    а поговорить?
    так-то, ежу ясно, получение информации через форум на любую тему давным давно сливает гуглояндексу. вы хотите, чтоб мы тут анекдоты по номерам травили?

  • Да разумеется же. В смысле - поговорить.

    Я вдруг увидел забавную связь той самой байки про юного гения, не пожелавшего решать простую задачу тривиальным методом, и группой из двух очень умных пользователей форума НГС, активно не желающих самостоятельно вникать в суть аргумента, упомянутого третьим очень умным пользователем. По причине ихнего брезгования плебейскими интернет-ресурсами.)))

    Ну и добродушно пошутил по этому поводу. А чо, нельзя, да?:улыб:

  • В ответ на: Я вдруг увидел забавную связь
    ну, наконец-то.
    наконец-то мы с нильсом бором и эрнестом резерфордом в одной обойме. царствие им небесное.
    В ответ на: добродушно пошутил по этому поводу. А чо, нельзя, да? :)
    добродушно - можно.

  • В ответ на: задача по математике
    Количество полётов, количество запусков, количество приземлений это всё – разы.
    Разы, они же – количество отсчётов, они же – количество событий.
    Так она для того и была дана, чтоб посмотреть, как вы бы записали её решение...
    Вы на это не решились - не захотели встать на место той 2-классницы.:улыб:

  • И первый пост смотрел и Ваш ответ. Я в отличие от maxxx - читаю и усваиваю прочитанное.
    Дальше порассуждаем. С точки зрения преподавателя, на которую Вам, похоже, встать проблематично.
    Ученик написал 18 литров - откуда я преподаватель знаю, что он не тупо взял слово литры из условия задачи, а действительно ее понял. А если бы вопрос звучал "сколько всего покупателей купили молоко", то ученик написал бы 18 покупателей?
    Смешной вопрос - да ни капли. Вполне реальный вопрос даже при преподавании на первом курсе НГУ. Стоит только поставить задачу "какая энергия выделиться в процессе", а потом поспрашивать "2000 чего?" и можно услышать и "джоулей" и "джоулей на кельвин" и еще более выдающиеся варианты.
    Поэтому повторяю - учитель здесь безусловно неправ в том, что предпочел тупо отделаться проверкой исключительно методического формализма, не вникнув в реальное состояние дел. Это вроде понятно было с самого начала обсуждения. А вопрос-то уже другой обсуждается - в необходимости этого методического формализма.

  • В ответ на: Забавно, конечно, но фигня полная.
    Да ни боже мой - всего лишь иллюстрация, что реальные задачи как правило можно решать несколькими вполне равноценными способами.
    В ответ на: ждал, пока оно замерзнет, чтобы собрать и съесть. О чем это говорит?
    Например о том, что Бор предпочитал холодное шампанское.
    В ответ на: О том, чтобы попилить средства "Датской королевской академии" .... А Петрик - догадался. Ну и кто из них умный?
    Петрик - средства "Датской королевской академии"? Забавно конечно, но фигня полная.

  • В ответ на: Дальше порассуждаем. С точки зрения преподавателя, на которую Вам, похоже, встать проблематично.
    не то слово! уж я верчусь как могу - не могу даже найти её, точку эту.

    В ответ на: Ученик написал 18 литров - откуда я преподаватель знаю, что он не тупо взял слово литры из условия задачи, а действительно ее понял. А если бы вопрос звучал "сколько всего покупателей купили молоко", то ученик написал бы 18 покупателей?
    Смешной вопрос - да ни капли. Вполне реальный вопрос даже при преподавании на первом курсе НГУ. Стоит только поставить задачу "какая энергия выделиться в процессе", а потом поспрашивать "2000 чего?" и можно услышать и "джоулей" и "джоулей на кельвин" и еще более выдающиеся варианты.
    с этим я полностью согласен, постоянно студенты бездумно множат числа, теряют порядки, забыв перевести метры в микроны, и, получив безумный численный ответ, не в состоянии ответить на вопрос "что приборы".

    но к нашему топику это не имеет никакого отношения!
    во-первых, ученик указал размерность верно. во-вторых, если вы сомневаетесь в обдуманности написанного, потребуется собеседование, на котором вы сможете выяснить все интересующие вас нюансы. в-третьих, и в главных:
    В ответ на: вопрос-то уже другой обсуждается - в необходимости этого методического формализма.
    я не вижу никакого формализма. где общая формула, которая применена к частному случаю? в чём методика, в чём формализм? как определить где множитель, а где множимое (не в конкретной задаче, а по формальным признакам. мы ведь методисты)? давайте сформулируем задачу предельно формально:

    "меродрюк сдрупал Y веленюхам X хрюков дрюпака. сколько дрюпака сдрупал меродрюк?"
    или так:
    чему равно произведение величин X и Y?

    где тут множитель?

  • В ответ на: "меродрюк сдрупал Y веленюхам по X хрюков дрюпака.
    сколько всего дрюпака сдрупал меродрюк?"
    :ха-ха!:
    А разве веленюхи хрюкают дрюпак?
    Вот дожили...

  • В ответ на: во-первых, ученик указал размерность верно. во-вторых, если вы сомневаетесь в обдуманности написанного, потребуется собеседование, на котором вы сможете выяснить все интересующие вас нюансы.
    Так трудно прочесть написанное раньше? Первое - откуда я знаю, что он не угадал (списал с условия) эту размерность, а именно указал ее, понимая? Второе - все верно. Именно в этом и состоит косяк учителя, я уже это повторяю в третий раз.
    В ответ на: в-третьих, и в главных: я не вижу никакого формализма. где общая формула, которая применена к частному случаю?
    Формализм поведенческого плана. "Сделай так сейчас, чтобы понять, почему зеленый".
    Общая формула пойдет чуть дальше в разговоре про коммутативность. Более того, если взять Киселева (зря Вы так про него - классика), то еще чуть дальше пойдет разговор про умножение двух "именованных" (размерных) величин. А в рассматриваемом случае методизм исключительно в умножении одной формально безразмерной величины на формально размерную. Методический формализм, необходимый только для обучения. Преподавательский формализм - вероятно, так проще потом донести до ученика, что при делении 12 апельсинов на 4 тарелки получится 3 апельсина, а при делении 12 апельсинов по 4 апельсина на тарелку получится 3 тарелки. 12:4 = 3. Не об общей формуле речь, а о том формализме, который позволяет быстрее и проще донести до ученика мысль о наименовании получаемого в ответе результата.
    В ответ на: "меродрюк сдрупал Y веленюхам X хрюков дрюпака. сколько дрюпака сдрупал меродрюк?"
    Х хрюков. Вполне ясно написано на нормальном русском языке. Причем только тут произведение XY? При отсутствии логической связки "по", "каждому" и т.д. вопрос не относится к области умножения.:улыб:
    В ответ на: чему равно произведение величин X и Y?
    Не могу однозначно ответить. Если речь идет о скалярных величинах, то X*Y, если речь идет о векторных и тензорных - сами поди знаете.

    PS. Не рассматривайте последние два ответа в этом сообщении как какую-либо подколку. Это скорее демонстрация необходимости формализма, в том числе и языкового.

  • Насчёт того, на что бы я решился, а на что – нет.
    Помочь второкласснику решить задачу – решился бы.
    А вот преподавать во втором классе математику (сразу целому классу, придерживаясь программы, будучи ограниченным в количестве учебных часов) – нет.

    Возвращаясь к нашему с Вами спору:
    Вам я показал, что будет РАЗАМИ в предложенной Вами задаче?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: преподавать во втором классе математику...– нет.
    Разве что где-нибудь в староверческой деревне, где телевизоров и компьютеров нет (если такие места ещё есть на Земле).

    Или – в суперэлитной школе, где учатся дети, чьи мозги не клипированы бесконтрольным просмотром всего подряд по телевизору, включая рекламу. Где мозги детей не свёрнуты набекрень компьютерными играми (если такие места уже есть на Земле).

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (18.04.13 11:00)

  • чувствую, разговор зашёл в тупик. но я так и не понял в чём методизм введения неопределённых наименований, и почему введя формальные, но неопределённые (то есть лишённые смысла) наименования кому-то станет легче доносить оконечный смысл до учеников.

  • В ответ на: Где мозги детей не свёрнуты набекрень
    ну вот уже и дети неподходящие...

  • Это я – неподходящий учитель для ТАКИХ детей.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • чё значит для "таких"? вы в такие, как я понял, всех записали, кроме староверов и элитных

  • В ответ на: Петрик - средства "Датской королевской академии"? Забавно конечно, но фигня полная.
    А вот теперь вы не поняли и не усвоили "неформальный подход". Нарочно ли или вправду - неведомо. Ладно, объясню.
    Бор собрал шампанское, потому что денег, выделяемых "Датской королевской академией" (название, конечно, условное, мы ведь должны абстрагироваться) не хватало. На жизнь не хватало, в частности - на шампанское на Новый Год. Как можно было решить эту задачу нетривиально? Правильно, попилив средства 400 сравнительно честными способами. Но он не додумался. Ибо формалист и мозг тупо в колее, чего вы нам пеняете. А Петрик в этом плане - огого величина.
    Ну и кто из них формалист?

    Остатки Африки.

  • В ответ на: где телевизоров и компьютеров нет
    Увы, преподавать вам не придется.

    Остатки Африки.

  • Количество полётов, количество запусков, количество приземлений это всё – разы.
    Разы, они же – количество отсчётов, они же – количество событий


    Да с чего они разы?
    Можно сказать, запустили ракету 100 раз! Но математически надо записать как 100(запуск ракеты), где "запуск ракеты" - это и есть размерность данного числа, описывающего кол-во данных действий.

    Вы длину тоже в "разах" считаете?
    "Пешеход прошел по метру 100 раз" или "Пешеходом пройдено 100 метров". Какую размерность напишете у числа 100? Разы или Метры?
    "Ракету запустили 100 раз" или "Произвели 100 запусков ракеты".

    Безразмерное число показывает «во-сколько раз увеличили «что-то»». Других безразмерных чисел (реальной жизни) не существует.

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: Да с чего они разы?
    Можно сказать, запустили ракету 100 раз! Но математически надо записать как 100(запуск ракеты), где "запуск ракеты" - это и есть размерность данного числа, описывающего кол-во данных действий.
    Вы детям так же объяснять будете?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Случается, есть у нас семьи, где родители – с хорошим образованием, работают в науке, а дети телевизор не смотрят вообще.
    Я с одним таким пацаном общался в Барнауле. Когда его ровесники ходили в 5-й класс, этот пацан учился в 7-м и был там первым учеником по точным наукам.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Когда я пошёл в 1-й класс, я умел умножать, таблицу умножения ещё не всю знал, о коммутативности, если не знал, то догадывался.
    А сейчас умножать учат во 2-м классе.
    Физику мы начинали с 6-го класса, сейчас физика – с 7-го.
    У нас физика была перегружена расчётными задачами, причём на контрольных-экзаменах требовалось помнить необходимые константы. Сейчас расчётных задач и зубрёжки стало гораздо меньше, но даётся физика нынешним школьникам гораздо труднее. Если не верите – поинтересуйтесь в НГУ, насколько нынешние абитуриенты отличаются от абитуры 20-30-тилетней давности.
    А по математике, так вообще школьная программа деградировала, производная – самое сложное , что сейчас проходят. И даже с этой программой нынешние ученики справляются хуже, чем мы – с той, нормальной. Потому что они с детства привыкают перескакивать вниманием с одного предмета на другой. Произведения Льва Толстого они вообще читать не могут, для них это – всё равно, что иностранный язык: когда предложение длиннее 7-ми слов, они, читая 8-е слово, уже не помнят, какое было первое слово в этом предложении.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • А как бы вы объяснили?

    Во-втром классе объяснение должно находиться в правильной в постановке задачи и вопроса к ней, т.к. для понимания "размерностей-сокращений-разов" второклашка не имеет необходимых знаний.
    И без всякого объяснения порядка умножения. Не нужно на этом циклить ребенка.

    ребенок правильно перемножил (девять по два).
    Ведь мы произносим 9 покупателей ПО 2 литра, а действие умножения 2 * 9 = 18 предполагает 2 литра 9 раз.
    А вот почему в задаче литры и покупатели, а в решении литры и разы нужно ребенку объяснить. Если не можешь - то и не замарачивай ребенка.

    "...Я Родину люблю..."

  • Таблица умножения как раз и учит коммутативности умножения :ухмылка:

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: родители – с хорошим образованием, работают в науке, а дети телевизор не смотрят вообще.
    У меня ребёнок не смотрит телевизор вообще, т.к. ТВ передачи только на моём компе и медиаплеере есть, а на его компе плеер не установлен:улыб:(в науке не работаю).
    Но в основном из-за того, что тупо нет времени, т.к. задают много в школе - одних математик 12 часов в неделю.

  • Ну могу предположить, что все идет от сложения, поскольку умножение в школе проходят от сложения.
    В искомой задаче 2+2+2+2+2+2+2+2+2 = 18. Когда идем от сложения, автоматически возникает асимметрия между "9" и "2". Потому что решая, складываем 9 раз по 2 литра. А дальше уже (я так подозреваю) рекомендательный, а не обязательный формализм - поставь 9 на "это место", а 2 на "то место". Рекомендательный для учителя в первую очередь, детям просто говориться, что ставим "вот так, потому что". Теперь обращаем внимание детей, что наименование ответа должно совпадать с наименованием того, что складываем, т.е. с наименованием того, что стоит на месте "то место".
    Объяснение в дробных размерностях [л/юнит] на тот момент невозможно, поскольку деление проходится позже умножения.

  • В ответ на: Ну могу предположить, что все идет от сложения, поскольку умножение в школе проходят от сложения.
    В искомой задаче 2+2+2+2+2+2+2+2+2 = 18. Когда идем от сложения, автоматически возникает асимметрия между "9" и "2". Потому что решая, складываем 9 раз по 2 литра.
    Примерно так вчера на родительском собрании тема умножения и была упомянута.

  • А если вернуться к началу темы, то как считаете учитель прав или нет?
    И нужен ли порядок в умножении для второклассника?

    "...Я Родину люблю..."

  • До изучения перестановки и для понимания самого механизма умножения - нужен.
    Но не в столь формальной и категоричной форме, как в самом первом посте.

    Состоял, привлекался, участвовал. ©

  • [п.9]
    Я бы на месте этого дедушки, перевел ребенка в другую школу.

    Исправлено пользователем principium (19.04.13 16:22)

  • В ответ на: До изучения перестановки и для понимания самого механизма умножения
    Может сейчас программы для отсталых в школах ввели, но мой ребёнок изучал во втором классе коммутативность:

    Математика. 2 класс. Петерсон Л. Г.
    Часть 2
    Урок 1 Операции 1 — 3
    Урок 2 Обратные операции 4 — 6
    Урок 3 Прямая. Луч. Отрезок 7 — 9
    Урок 4 — 5 Программа действий. Алгоритм 10—15
    Урок 6 Длина ломаной. Периметр 16 — 18
    Урок 7 Выражения 19 — 21
    Урок 8 — 9 Порядок действий в выражениях 22 — 27
    Урок 10 Программы с вопросами 28 — 31
    Урок 11 Виды алгоритмов 32 — 34
    Урок 12 Плоские поверхности. Плоскость 35 — 37
    Урок 13 Угол. Прямой угол 38 — 40
    Урок 14 Свойства сложения 41 — 43
    Урок 15 Вычитание суммы из числа 44 — 46
    Урок 16 Вычитание числа из суммы 47 — 49
    Урок 17 — 18 Прямоугольник. Квадрат 50 — 54
    Урок 19 Площадь фигур 55 — 57
    Урок 20 — 21 Единицы площади 58 — 63
    Урок 22 — 24 Новые мерки и умножение 64 — 72
    Урок 25 Площадь прямоугольника 73 — 75
    Урок 26 Переместительное свойство умножения 76 — 77
    Урок 27 Умножение на 0 и на 1 78 — 80
    Урок 28 Таблица умножения 81—83
    Урок 29 — 30 Умножение числа 2. Умножение на 2 84 — 89
    Урок 31 — 32 Деление 90 — 94
    Урок 33 Деление с 0 и 1 95 — 97
    Урок 34 — 36 Чётные и нечётные числа 98 — 105
    Урок 37 Таблица умножения и деления на 3 106 - 10


    Количество раз в этом учебнике записывается стандартным видом, типа 5х или 4e (т.е. спереди)

  • В тему топика, задачка для повторения из учебника за 2 кл
    (без листочка или поллитры - не разберёшся)

  • 25+28-3-12-12-15=
    Ни одна поллитра не пострадала (еще), а листики лучше зря не тратить - лес надо беречь :1:

  • Посмотрел учебник - есть там во втором классе "запомните правило: от перестановки множителей результат умножения не меняется". Проходили это еще до каникул.
    Хотя программы разные могут быть.

  • А 11 — кого именно:миг:из тех, кто перечислен в задаче? Соотношение малышей и "сказочных" существ в группе в условиях задачи не задано. :dnknow:
    Мой альтернативный ответ: 0 малышей.

    Главное — погладить КОТА.

  • Малыши - маленькие особи. Пофиг, какого вида. Если дет.сад для динозавров и абракадабров, значит малыши это и есть динозаврики и абракадабрики.
    Когда в задаче говорится "В кошельке лежит 100 рублей 20 копеек", это значит, что там именно столько денег. А не "В кошельке лежит 100 рублей 20 копеек и еще может быть десятирублевка в боковом отделении".

  • Ну если всех ...иков (хоть кого, имеющего в своем названии уменьшительно-ласкательный суффикс) принять (обозначить как...) за малышей, что детям во 2-м классе понятнее и ближе, тогда конечно и однозначно — 11.

    Главное — погладить КОТА.

  • Дело даже не в суффиксах. Если кого-то держат в детском саду, значит он еще мелковат :not_i: Особенно по сравнению с такими взрослыми гражданами, как 2-классники.

  • Согласна. Я же умышленно "придралась" — с позиции взрослого.

    Главное — погладить КОТА.

  • Зря, кстати, придрались. Мне, например, такие задачи в детстве больше бы понравились, чем те, которые были в учебниках.

  • В ответ на: Ну могу предположить, что все идет от сложения, поскольку умножение в школе проходят от сложения.
    В искомой задаче 2+2+2+2+2+2+2+2+2 = 18. Когда идем от сложения, автоматически возникает асимметрия между "9" и "2".
    мда.. не поспоришь
    В ответ на: обращаем внимание детей, что наименование ответа должно совпадать с наименованием того, что складываем
    при операции сложения проблемы с размерностью ну никак возникнуть не может

  • В ответ на: А как бы вы объяснили?
    Опять вынужден повторять то, что уже писал:

    Фермер продал по 2 литра 9 раз.

    100 космонавтов, каждый из которых слетал в Космос 2 раза.

    Или, опрашивая космонавтов, и записывая их ответы, получили
    2+2+2+2+2+2… сто раз по 2 полёта.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: И без всякого объяснения порядка умножения. Не нужно на этом циклить ребенка.
    Вы понимаете, что спорите сейчас не со мной?
    Я всего лишь интерпретирую то, что прочитал в учебнике и доношу свою интерпретацию (как могу) до тех участников, которые «не увидели в нём смысла».

    СМЫСЛ в том, что написано в учебнике – ЕСТЬ!

    НАДО ЛИ учить умножению так, как даётся в этом учебнике – НЕ ЗНАЮ!


    Может быть кто-нибудь из критиков такого подхода предложит что-то более стОящее. Но пока что никто не предложил ничего такого, чтобы можно было брать и использовать для обучения малышей.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: СМЫСЛ в том, что написано в учебнике – ЕСТЬ!
    нет
    В ответ на: Может быть кто-нибудь из критиков такого подхода предложит что-то более стОящее. Но пока что никто не предложил ничего
    здрассьте.. как это не предложил? я предлагал забить на бессмысленные определения, и объяснить, что порядок умножения неважен.

  • Коста выложил учебник, по которому можно учить детей

    Вы же выложили вот это:
    В ответ на: забить на бессмысленные определения, и объяснить, что порядок умножения неважен.
    Улавливаете мою мысль?

    Перед тем, как объяснять, что порядок записи сомножителей при умножении не важен, надо сначала дать понятие о том, что такое умножение
    Как Вы будете это делать?

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (22.04.13 15:10)

  • В ответ на: бессмысленные определения
    Не вижу ничего плохого, в том, чтобы познакомить детей во 2-м классе с терминами множимое и множитель .

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (22.04.13 15:43)

  • В ответ на: Коста выложил учебник, по которому можно учить детей
    детей можно учить по чему угодно, и даже без ничего. даже я довольно многих уже научил с помощью ручки и бумажки. а студентов - с помощью мела и доски.
    В ответ на: Улавливаете мою мысль?
    нет. вы просите, чтобы я написал учебное пособие? этим я заниматься не буду, скорее всего, никогда. не мой жанр.
    В ответ на: Как Вы будете это делать?
    я это буду делать на примерах. больше всё равно никак.

    АНОНИМ затрахал. от этого никто не застрахован...

  • В ответ на: Не вижу ничего плохого, в том, чтобы познакомить детей во 2-м классе с терминами множимое и множитель .
    а я - вижу.
    видите ли вы что-нибудь плохое в том, чтобы рассказывать детям (во втором классе), что земля плоская, лежит на трёх слонах, а слоны - на черепахе? а чё, это же весело, и земля, вроде, довольно плоская. сойдёт. зачем этим дебилам сложности. подрастут - расскажем другую версию.

    АНОНИМ затрахал. от этого никто не застрахован...

  • В ответ на: видите ли вы что-нибудь плохое в том, чтобы рассказывать детям (во втором классе), что земля плоская, лежит на трёх слонах, а слоны - на черепахе?
    Не понял. Вы вроде бы аналогию хотели провести?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на:
    В ответ на: Не вижу ничего плохого, в том, чтобы познакомить детей во 2-м классе с терминами множимое и множитель .
    а я - вижу.
    А выложенные мной файлы-картинки Вы не смотрели?

    Или делаете вид, что не поняли, о чём я?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: видите ли вы что-нибудь плохое в том, чтобы рассказывать детям (во втором классе), что земля плоская, лежит на трёх слонах, а слоны - на черепахе?
    Ну, вы, может, и не помните, но детям рассказывают нечто подобное: про невозможность деления на ноль, извлечения квадратных корней из отрицательных чисел и даже про то, что нельзя из меньшего числа вычесть большее:)

  • Хорошо, ладно, здесь литры, фермеры, покупатели
    Но моему ребёнку училка также зачеркнула и поставила тройку при вычислении площади прямоугольника
    Например, у него было а*в, она исправила на в*а
    Вот тут-то какая разница и вовсе, что множитель, что множимое

  • 1) В каком классе?

    2) Вам первым делом надо не на форум, а в школу идти!
    Сперва – к этому учителю, если взаимопонимания не получится – к завучу, затем – к директору… (ИМХО)

    Нельзя выразить Невыразимое!

    Исправлено пользователем барнаулец (01.05.13 05:07)

  • Во втором
    Здесь большинство, принявшие участие в дискуссии, не имеют детей, которые сегодня учатся в начальной школе
    Я когда отдала ребёнка в школу даже представить себе не могла про те преобразования, которые произошли в начальной школе
    Всё направлено на то, чтобы ребёнок ничего не знал - на зазубривание материала, на полную кашу в голове и на полное снятие ответственности за обучение со школы на родителей (дети занимаются с репетиторами уже с первого класса)

  • В ответ на: даже представить себе не могла про те преобразования, которые произошли в начальной школе
    Всё направлено на то, чтобы ребёнок ничего не знал - на зазубривание материала, на полную кашу в голове
    Вот тут вы правильно подметили.
    Весь спор ведётся именно о методе, которая "сейчас" (очень формальный подход) и которая никак не укладывается в головы тех, которые учились "тогда" (лично мне - тоже).
    Тут обсуждали про 2-ой класс, про последовательность подачи материала... типа, рано.
    А вот вспомнить, как мне это преподносили - вовсе не в школе, в детсаду на счётном материале (матрёшках, ёлочках, ягодках, колечках, кубиках-квадратиках и пр.).
    Никакой методы - всё наглядно, элементарно и интуитивно понятно, а главное - никакой зубрёжки определений и форм записи (счёт-то устный ), иногда зарисовка ответа в картинках!
    Вот формалисты из преподов, прижатые современными метдиками и могут снизить оценку за верные решения, но не укладывающиеся в их формальности (т.е. гениев стране воспитывать не надо?)

  • В ответ на: Всё направлено на то, чтобы ребёнок ничего не знал
    Столкнулись с этим при переходе из 4-го в 5-ый (из началки в среднюю), когда поменяли программу по математике - в результате целый год шло повторение прошлогоднего материала (2 раздела из 52 были только новыми), большинство детей потеряли интерес, а кто его не имел - так и не заимел.
    Переругался тогда с новой классной, с завучем, но никак не сломил их реформистскую бюрократию (указы, планы, распоряжения и т.п.)

  • Я сначала сильно переживала по этому поводу, всё думала, что же это за реформа образования
    (считала, что реформа направлена должна быть на улучшение) , которая направлена против образования
    А потом вот нашла
    http://www.ruscadet.ru/znanie/min-obr/ilinsky.htm
    Стало легко, всё понятно
    Разработали своё антикризисное обучение

  • Расскажу про ситуацию, которая меня шокировала. Подтягивала я тут как-то в начале этого учебного года одну девочку по матем-ке (3 класс учебник по системе Занкова, а у меня сейчас 4 класс по той же программе, т.е. всё, что девочка должна была знать на тот момент, я со своими ребятишками прошла годом ранее, всё знакомо).
    Устные приемы сложения и вычитания типа 58+6(32-7, 28+14 и т.д.) короче с переходом через разряд все это решается. Заметьте, обучаем устным приемам вычисления. А дитё решает так, как решало бы в столбик: 8+6=14, 4 пишу 1 в уме ит.д. Я не могу понять. Спрашиваю, а вот так вы не решаете: 6 это 2 да4, 58+2=60, 60+4=64? Или 8+6=14 и 50+14=64? (программа и требования образовательного стандарта предполагают, что таблицу сложения и вычитания в пределах 10 и с переходом через 10, как и таблицу умножения и соответствующие случаи деления ребенок должен знать наизусть (+ и - к концу 1 класса, а умнож. и : 2-3 кл.)Нет, говорит. И родители мне: "И мы ейтак говорим решать, как нас в школе учили" И вычитает девочка устно так же: "От 2 нельзя отнять 7, занимаю десяток и т.д."И сколько я ни пыталась научить правильно считать устно, но то,что заложено с первого раза учителем да еще повторяется неоднократно в классе, не выбьешь. Всё бы может быть и ничего, но что будет делать ребенок в магазине, когда нет калькулятора и надо проверить, не обсчитала ли тебя добрая тетя-продавец, когда надо будет в уме сосчитать, сколько же стоят 3 мороженых по 35 руб. и 2 жвачки по 14 руб. В столбик-то не на чем будет считать.
    Я была в шоке от той учительницы. Причем преподает в лучшем лицее города, причем математика в лицеях ПРОФИЛЬНЫЙ (!) предмет.Конечно, проще научить вычислять в столбик. Но математика в начальной школе в основном это устные вычисления. ООООООчень важно, как сам учитель владеет простейшими и основными методиками и знает фактический материал.
    Не знаю как эта девочка в 4 классе будет выполнять устно таккое например 1600*50 или 940:20. тожев столбик? И это в лицее!!!
    Кадров не хватает ОБРАЗОВАННЫХ, потому что низкие з/п. Молодых в современной российской школе очмало. Не идут молодые на тяжелую работу с з/п 15-20 тыс. (и это вместе с северными). У нас есть и 65-летние, а одной англичанке справили в этом году 70! В НСКе ситуация не лучше, думаю

  • Программа начальной школы сегодня такова, что учителя с блеском добирают недостающее количество к зарплате.
    Это как у менеджеров - 10000 зарплата, а дальше - проценты от продаж.
    Это маленькие суммы легко этим методом складывать, вычитать, делить.
    А если большие, то в столбик быстрее и легче.
    Мы же все как-то пришли к этому методу сами, освоив базовые способы.
    А здесь Петерсон "открыла Америку" - вот так надо - математики настоящей нет, только прописные истины

  • Ну дык, Фурсенко и Путину спасибо скажите. Они всеми силами и "несилами" развалили систему образования, одно ЕГЭ чего стоит...В деревнях вон по 280 баллов набирают, а у нас круглые отличники в школах по 180-200, вопрос..возникает сам собой.
    ЕГЭ, полиция, отмена времени..молодцы, пацаны вообще ребята, могёте.

  • В ответ на: Программа начальной школы сегодня такова, что учителя с блеском добирают недостающее количество к зарплате.
    Это как у менеджеров - 10000 зарплата, а дальше - проценты от продаж.
    Это вы о себе? Либо не имеете представления о соотношении количества труда учителя и его з/п. Если вы процентами называете подработку после основной работы то это вынужденный приработок,а поскольку учителю приходится искать допзаработок вместо того чтобы во второй половине дня тщательно подготовится к урокам на след день то естес-но страдает второе и след-но качество преподавания

  • В ответ на: Это маленькие суммы легко этим методом складывать, вычитать, делить.
    А если большие, то в столбик быстрее и легче.
    Мы же все как-то пришли к этому методу сами, освоив базовые способы.
    А здесь Петерсон "открыла Америку" - вот так надо - математики настоящей нет, только прописные истины
    Ну так если у ребенка нет умения выполнять простейшие устные вычисления как он сможет научиться решать выражения с многозначными числами в столбик? Есть хорошие программы и толковые учебники, но даже этого мало нужен учитель как я уже сказала, у которого как минимум все в порядке зо знанием учебного материала. Моя племянница-третьеклассница сменила уже трех учителей

  • Скажите, пожалуйста, сколько будет зарабатывать учитель начальных классов за час рабочего времени, если к урокам будет готовиться как надо , (а это – тоже рабочее время! )?

    Показать скрытый текст
    Чувствуется, что Вы – в теме.
    Скрыть текст

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Ну и Вы не имеете представления о соотношении моего труда и зарплаты, как и многих других людей.
    Однако занятие с ребёнком первоклассником стоит 400-500 рублей.
    И я знаю,что по-хорошему, ребёнок в начальной школе сам должен справляться, но наделали таких способов
    запутывания мозгов (как, например, Вы привели пример), что деточкам никак без репетиторов.
    Это раз.
    А два заключается в том, что на основной своей работе учителя совсем перестали выполнять свои обязанности, и на дополнительной тоже халявят.
    Конечно есть хорошие учителя, но это очччень большая редкость. Сегодня - век, когда за оболочкой в лучшем случае - пустота.

  • А Вы-то как научились? Вас ведь в школе с первого класса не учили выполнять "простейшие устные вычисления".
    Что может быть проще решать в столбик?

  • В ответ на: А Вы-то как научились? Вас ведь в школе с первого класса не учили выполнять "простейшие устные вычисления".
    Меня – учили.
    За других не скажу.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Здесь большинство, принявшие участие в дискуссии, не имеют детей, которые сегодня учатся в начальной школе
    Спасение утопающих – дело рук самих утопающих (или их родителей):хммм:

    Так что:
    Первым делом – в школу, если там взаимопонимания не получится – искать единомышленников, которых всё это безобразие касается непосредственно (в том числе и среди учителей) и самоорганизовываться . Хотя бы час в неделю этому посвящать. (Понятно, что повседневные обязанности с Вас никто не снимет ради Вашего участия в спасении утопающих)
    Понятно также, что на быстрый эффект от Ваших усилий рассчитывать не приходится...

    Но ведь Вы не одна.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Партия любителей пива в стране есть, партия автомобилистов есть, а партии родителей, озабоченных качеством образования – нет.
    САМИ ДУРАКИ!!!

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Скажите, пожалуйста, сколько будет зарабатывать учитель начальных классов за час рабочего времени, если к урокам будет готовиться как надо , (а это – тоже рабочее время! )?
    а КОГДА ЕМУ ГОТОВИТЬСЯ, КАК НАДО, если з/п 20-25, и это в северном районе, а есть охота каждый день. Вот и идет на подработку. У меня подруга в Приморском крае в августе перед учебным годом при мне бога молила, чтобы ей директор дал сразу два класса, потому что на одну ставку в 15 000 не проживешь с семьей. Это если бы рабочий ежедневно включая субботы работал по 16 час в день. Надолго хватит? А вакансия откуда, как вы думаете? Правильно, не ХОЧЕТ никто за те шиши такой воз везти (кто в школе не работал, можете щас не хихикать - не поймете)
    Здесь точно нет ни одного учителя. А родителями надо становиться с того моментакак подумали заводить ребенка а не тогда когда понадобился репетитор. К 6-7 годам нормально развитый ребенок ( это которому покупали не только красивые тряпки, но и книжки, и развивающие игры и игрушки, ходил в д/с ит.д.) способен хорошо учиться без всяких репетиторов. Нужен учитель, который расскажет "как" и родители, к которым он (малыш)обратится, если возникнут трудности при выполнении дом/зад-й. И так КАЖДЫЙ ДЕНЬ!!! Тяжело! Но окупится сторицей, когда без всяких репетиторов с 1 класса (для чего он тут-то?) дитё само сдаст без напряга и ГИА в 9-м, и ЕГЭ в 11-м кл.
    Я, переезжая в НСК, в последнюю очередь пойду искать работу в школу. Работаю много лет, но как были здание и матер. база общеобразлвательных школ убогими, так и остались, как ремонтировались учебные кабинеты за счет сил и средств родителей, и здесь все по-прежнему, а учитель погряз в отчетах, например, меня обязывают вести два классных журнала - бумажный и электронный, который дублирует первый один в один со всеми списками, отметками и т.д., а план воспитательной работы это роман чуть ли не в стихах. И многое другое, что напрямую не относиться к обучению и воспитанию, но отнимает кучу времени.
    А в сутка 24 часа и у учителя, вы удивитесь, тоже есть семья и мало-мальские потребности. И почему себе вы желаете материального благополучия, но при этом отказываете учителю желать себе того же. Образ учителки-старой девы-альтруистки, у которой и в будни, и в праздники кроме работы - ничего, канул в прошлое.
    Не только учителя виноваты (они рядовые солдаты) в том, что происходит щас в образовании. Реформы не они затевали.
    Ноя не только учитель, но и мама выпускника, который учился 9 лет в обычной школе без всяких репетиторов, и я не ходила выпрашивать пятерки, у нас в роду не принято так учиться, а щас оооочуспешно заканчивает лицей тоже без репетиторов. А из общеобр. школы ушли - с физикой в той школе не лады. Перерос мой парень эту школу. И ЕГЭ он будет сдавать САМ без звонков "любимому" учителю или репетитору во время экзамена, что практикуется сплошь и рядом. ЕГЭ - данность, которую не объедешь, будем сдавать
    ] Но все-таки когда к 58 прибавлять 6 учат в столбикто я - в недоумении![/b]

  • В ответ на: А Вы-то как научились? Вас ведь в школе с первого класса не учили выполнять "простейшие устные вычисления".
    Что может быть проще решать в столбик?
    Представьте, что не только меня, но и ВАС сначала учили вычислять простейшие случаи устно, а сложные письменно но опять же на основе устных вычислений. написать подробно - как?

  • Это если бы рабочий ежедневно включая субботы работал по 16 час в день.
    ________________________
    За рабочие субботы в учебном году у учителей летом второй месяц отпуска (относительно обычных людей, не каких-нибудь кандидатов или докторов).
    По остальному - да, с учебными программами беда, их стало ОЧЕНЬ много (видимо, кто-то деньги зарабатывает на их создании и выпуске под них учебников).
    Из моих 4 знакомых преподавателей нач. классов сейчас по специальности работает только одна.
    Ещё она говорит об ухудшении восприятия уч. материала детьми в принципе (не из-за программы) - родителям, видимо, некогда следить дома за учёбой детей (что сейчас в началке требуется), соответственно норма, когда 4-классник (гимназии в Академгородке, номер не буду называть) приходит на занятия с невыполненным ДЗ и не переживает по этому поводу.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Это если бы рабочий ежедневно включая субботы работал по 16 час в день.
    ________________________
    За рабочие субботы в учебном году у учителей летом второй месяц отпуска (относительно обычных людей, не каких-нибудь кандидатов или докторов).
    Ага, только в этот месяц меня заставляют работать ежегодно в пришкольном лагере (вот например в этом году с 1 по 26 июня ) а еще в августе на неделю отзовут на ремонт класса и приёмку школы а отгулы у директора приходится выцарапывать и не всегда это удается даже на каникулах между четвертями
    В ответ на: По остальному - да, с учебными программами беда, их стало ОЧЕНЬ много (видимо, кто-то деньги зарабатывает на их создании и выпуске под них учебников)
    Не то слово! И нет преемственности в среднем звене например по программе Занкова (математика Аргинской) есть учебники продолжающие курс по-моему вплоть до 11класса.Моемубы сыну то что надо. Нет, пришел в пятый класс а там матем-ка Виленкина и жевали всю первую четверть то что изучали в 4м классеа когда все учителя вдруг одновременно пошли на курсы повышения квалиф-ции мы родители взбунтовались и пошли в гороно. Наш приход к завгороно совпал с темчто накануне в нашей школе проверка финансовая что то обнаружила,короче, мы добились чтоб поменялиучителя русс яз и англичанку и завуч превратился в просто учителя математики а как математичка она нас устраивала по 9 класс. А директор наш как английская королева, оказался кораблем непотопляемым, плывет и щас
    В ответ на: Из моих 4 знакомых преподавателей нач. классов сейчас по специальности работает только одна
    Ну от хорошей жизни онисбежали что ли? Стало некомфортно и ушли
    В ответ на: Ещё она говорит об ухудшении восприятия уч. материала детьми в принципе (не из-за программы) - родителям, видимо, некогда следить дома за учёбой детей (что сейчас в началке требуется), соответственно норма, когда 4-классник (гимназии в Академгородке, номер не буду называть) приходит на занятия с невыполненным ДЗ и не переживает по этому поводу.
    А чо ему переживать если родители не переживают?! У меня некоторые и в школу не приходят по субботам или хронически опаздывают, а в одной семье четвертый год подряд не могут научить ребенка портфель собирать. Не толтко д/з не делает но элементарно бывает приходит без ручки тетрадей дневника и учебников

  • Нет, если у Вас нет ребёнка, Вы не видели сегодняшние учебники.
    Меня тоже учили.
    Но не так, как "учат" сегодня.

  • Меня тоже учили.
    Но не так, как "учат" сегодня.
    ________________________
    У моего ребёнка отец - физик по образованию. Как-то подловил ребёнка на незнании какого-то элементарного вопроса. Сын начал говорить, что они это не проходили. Папаня на слово не поверил, велел нести учебники. Пролистал, темы не нашёл, потом долго плЮвался... Осталась надежда, что эта тема где позже всплыть должна была, но сыну всё объяснил сам...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: а КОГДА ЕМУ ГОТОВИТЬСЯ, КАК НАДО, если з/п 20-25, и это в северном районе, а есть охота каждый день.
    Я-то немного в курсе, какая нагрузка у учителей, и совсем не собирался Вас провоцировать на выплеск эмоций.
    Дело в том, что здесь на форуме многие любят точность.
    В ответ на: чтобы ей директор дал сразу два класса, потому что на одну ставку в 15 000 не проживешь с семьей. Это если бы рабочий ежедневно включая субботы работал по 16 час в день.
    Думается мне, что если всё делать как надо, то за ставку 15 000 учителю пришлось бы работать не 8 ч/день * 6 дней/неделю, а существенно побольше (учитывая подготовку завтрашних уроков, проверку тетрадей, ведение журналов, классных часов...)

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: учитывая подготовку завтрашних уроков, проверку тетрадей
    Это, а также сами уроки, – высококвалифицированный напряжённый труд. По крайней мере, так должно быть.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Речь, вообще-то не о тяжёлом материальном положении учителя.
    Поверьте, сегодня не только учитель в таком положении, не только школы

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    А родителями надо становиться с того моментакак подумали заводить ребенка а не тогда когда понадобился репетитор. К 6-7 годам нормально развитый ребенок ( это которому покупали не только красивые тряпки, но и книжки, и развивающие игры и игрушки, ходил в д/с ит.д.) способен хорошо учиться без всяких репетиторов.
    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Так всегда и было. Способен был бы, если бы не реформа образования. Если бы не "Петерсоны" всякие

  • Мы ж говорим о качестве преподавания или по-вашему оно не зависит от з/п. Как лошадь кормят так она и воз тянет. Да, очмногим щас тяжело, но речь о людях, от которых (в том числе) зависит будущее благополучие наших детей. Можно долго ругать ЕГЭ учебники конкретную школу но если учитель вместо 18 часов в нед (это норма труда,т е ставка) работает на двух (это если повезет) то назавтра что от него ждать какого энтузиазма. А именно он рулевой в обучении вашего ребенка. Поэтому и получается то чтослучилось с автором темы

  • В ТАКОМ положении – только учителя.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: Но моему ребёнку училка также зачеркнула и поставила тройку при вычислении площади прямоугольника
    Например, у него было а*в, она исправила на в*а
    Кстати, Вы в школу ходили?

    Как разговор, получился?

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Нет, В ТАКОМ положении – не только учителя.
    У учителя ещё может быть есть какие-то социальные гарантии.
    Основная масса народа получает 15-20
    А учитель, пользуясь запутанной программой, восхваляет её, ещё бы, ведь такая программа даёт ему дополнительный заработок!

  • В ответ на: Нет, В ТАКОМ положении – не только учителя.
    У учителя ещё может быть есть какие-то социальные гарантии.
    Основная масса народа получает 15-20
    Так это основная масса народа учит и воспитывает вашего ребенка и от нее зависит станет ли он успешным и уверенным в себе и т д?
    В ответ на: А учитель, пользуясь запутанной программой, восхваляет её, ещё бы, ведь такая программа даёт ему дополнительный заработок!
    Не поняла, это был камень в МОЙ огород?
    По-вашему учитель специально выбирает запутанную программу чтобы не учить толком, а зарабатывать за счет платных допзанятий с учениками. Этож надо так придумать. Там где работаю я само учебзаведение определяет по каким программам учить. Потом - только недальновидный человек может наниматься репетитором к своим собственным ученикам т к тогда надо ставить пятерки ведь бабки проплачены. Это не по мне

  • Так это основная масса народа учит и воспитывает вашего ребенка и от нее зависит станет ли он успешным и уверенным в себе и т д?
    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    учителя - не основная масса народа
    Да, от первого учителя зависит очень многое для ребёнка, но учителя не осознают этого,
    одним словом или взглядом они могут легко отбить охоту вообще к учёбе или к отдельному предмету
    Поэтому сегодня ещё востребована статья расхода - психолог
    ---------------------------------------------------------------------------------------
    По-вашему учитель специально выбирает запутанную программу
    ---------------------------------------------------------------------------------------
    Нет, не учитель, это правительство решило проблему повышения зарплат учителям

    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Потом - только недальновидный человек может наниматься репетитором к своим собственным ученикам т к тогда надо ставить пятерки ведь бабки проплачены. Это не по мне
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Т е даже за бабки Вы всё равно не учите?

  • В ответ на: В ТАКОМ положении – только учителя.
    Вижу, что кое-что требуется разъяснить.

    Вместе с этим, давно пора дискуссию о причинах деградации школьного образования перенести в другой топик.
    Есть такой топик – «Качество образования, что с ним?»
    Вот туда я буду в дальнейшем писать на эту тему.

    http://forum.ngs.ru/board/general/tree/1957818567/?vc=1&sort=5&period=#Post1957818567

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • Зависимость преподавания от зарплаты, действительно, крайне нелинейна. С одной стороны, как вы и написали, "как лошадь кормят - так она и везет". С другой - повышение зарплаты привлечет в профессию людей, желающих исключительно заработать, возможно с низкими педагогическими данными. С низкой зарплатой бОльшая часть людей работает "за идею" - это те, кто действительно любит свое дело.

  • Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: С низкой зарплатой бОльшая часть людей работает "за идею" - это те, кто действительно любит свое дело.
    http://forum.ngs.ru/board/general/tree/1957822807/?vc=1&sort=5&period=#Post1957822807

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • В ответ на: ----------------------------------------------------------------------------------------------
    Потом - только недальновидный человек может наниматься репетитором к своим собственным ученикам т к тогда надо ставить пятерки ведь бабки проплачены. Это не по мне
    ----------------------------------------------------------------------------------------------
    Т е даже за бабки Вы всё равно не учите?
    К своим ученикам - репетитором -нет. Не путайте доп занятия, за которые платят родители через бухгалтерию, там копейки за час. А я речь вела о коммерческой подработке, на которую я иду не из любви к профессии и детям, а только чтобы хлебушка купить. А со своими неуспевающими я и так сижу после уроков ненормированно. Кстати, у нас репетитор нач кл стоит 250-300 рубь а 500 платят англичанам. Так что приработок невелик

    [п.9]

    Исправлено пользователем АНОНИМ (10.05.13 15:00)

  • В ответ на:
    В ответ на: С этой тройкой все правильно:в вопросе обозначено молоко,вот его и множим на покупателей.В данном моменте и учитывается "перемена мест...".Если бы в вопросе главенствовали покупатели,то ее решение было бы правильным.(сколько молока купили 9 покупателей,если каждый взял по 2литра.)
    Это шутка? (где смайлик?)
    Вы с чего взяли что в условии что-то главенствует и это как-то должно отражаться на решении?
    Вопрос - "сколько литров", ответ найден правильно - "18", зачем исправления?
    если без учёта метров, литров, килограмов и др. размерностей то действительно2 * 9 = 9 * 2
    но именно в данной задаче 2 литра были 9 раз проданы, а не 9 литров 2 раза, потому исправление верное.
    Но крайней мере нам (ещё при советском образовании) объясняли что важно учитывать не только значение, но и величины, и порядок действий тут очень важен.
    По поводу "ответ найден правильно" тоже не совсем верно. Ответ мог быть подогнаным (не в данном конкретном, а в некотором другом случае) То что совпало числовое (ну это не удивительно в данном конкретном случае) ещё не значит что решение правильное. оно было бы таковым только если способ решения корректен. т.е. если я к примеру
    Опять же смотри к вопросу "что главнее: покупатели или молоко?" то что все 9 покупателей приобрели одинаковое кол-ву молока, это же частный случай? Ведь никто же не запрещал им покупать и по 1 и по 5 литров? значит можно также решить задачу 2л.+2+2л.+2л.+2л.+2л.+2л.+2л.+2л. и также получить 18 этих самых литров. Верно? и вдруг заметив совершенно случайно что все слагаемые одинковы логично написать 2 л. * 9 покупателей (раз)

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

Записей на странице:

Перейти в форум