Тотальное обыдление общества, как интрумент манипуляции массами.

Не паникуйте.
Всегда так было.
Всегда.

Только примитивнее. Вот лет 30 назад максимум актуальности имела водка. Интересы значительной части советских людей вращались вокруг водки - разговоры о водке, алкогольный юмор, алкогольные слоганы ("хорошо пошла").

Ну что ещё? Мотоциклы, дачи, футбол.
Крайне бедный язык...

Сейчас с развитием комьютерной техники и мобильной связи люди хоть научились пользоваться техникой, что расширило их горизонты информированности и навыков общения.

Мусор? Стало больше возможносте мусорить, только и всего.

Демонстративное проявление идиотизма? Тоже всегда было, только в другом стиле. По улицам ходили качающиеся алкоголики. Иногда с песнями.

В общем - есть даже прогресс.

Проблема в другом, на государственном уровне разрушается образование.
Но с другой стороны, появилось больше возможности проявлять самому инициативу в образовании.

Проблемы есть, но паниковать рано...

Это надо выходить за пределы вида homo sapiens разве что.... А внутри вида такое поведение - вариант нормы

Паники, как таковой у меня нет, а есть желание улучшить мир вокруг себя. лет 30 назад мы могли наблюдать зачатки того, что мы видим сейчас. К примеру: курящий школьник подвергался общественному осуждению, что останавливало большинство остальных детей, когда как сегодня это стало нормой жизни. Опять же можно привести ещё множество примеров. Сейчас с развитием комьютерной техники и мобильной связи люди хоть и научились пользоваться техникой, но начинают разучиваться обычному, человеческому общению. Я хотел бы узнать ваше мнение, как можно переломить ситуацию. Придать людям человеческий облик, так сказать.

В ответ на: А внутри вида такое поведение - вариант нормы

Значит есть другие варианты. Или всё запущено?

Ничего нового. Вечное брюзжание старшего поколения на младшее:
- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!

"К примеру: курящий школьник подвергался общественному осуждению" - 30 лет назад? Взрослые могли еще сделать замечание, а в своей компании - никто и слова не сказал бы.

В ответ на: есть желание улучшить мир вокруг себя.

ну так и улучшайте
начните с собственной квартиры, подъезда, двора...

В ответ на: начните с собственной квартиры, подъезда, двора...

делал попытки убрать подъезд, сосед не понял моей инициативы и продолжал плевать на пол на площадке во время курения. Я ему буцкнул. Он пожаловался в милицию. Возле подъезда, после субботника окурки появляются в течении суток в том же колличестве, как и до уборки. Один в поле не воин.

Насчёт курения и его осуждения лет 30 назад - Вы заблуждаетесь. Курили, хоть и не демонстративно, даже в школах.
Реальность было - подростковые банды в микрорайонах.

А в 19 веке было вообще народное развлечение - драка улица на улицу.

В целом - времяпрепровождение населения улучшается. Хотя, разумеется, есть новые проблемы - организованная торговля наркотиками. Но этот вопрос в принципе решаемый, в пределе - сингапурскими методами.

Наверное просто у Вас повышенные пожелания к обществу (не путать с ЗАвышенными). Это хорошо. Такие люди - двигатели прогресса в улучшении коммуникации между людьми.

Ну как улучшить.
Ну, репрессивные меры против организованной торговли наркотой.
Реклама здорового образа жизни.
Создание возможностей для образования и полезного времяпрепровождения.
Личный пример, особенно для воспитания детей.

В ответ на: Ничего нового. Вечное брюзжание старшего поколения на младшее:
- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!

В окно штоли бы посмотрели..
В середине-конце 70-х в моём поселке заливали каток на пруду в 3-4 км,действовал ухоженный большой, футбольный стадион (тоже надо было идти прилично) ну и в школьном дворе играли летом и зимой(вытаптывали снег).

В начале 80-х(мы) каток уже не заливали,на большой стадион ходили,но не часто,но в школьной дворе играли ежедневно и летом и зимой.
Щас не играют нигде и ни в чё. Летом на школьном поле трава невытоптанная.. Смертность среди молодняка от передоза,да и просто "некачественного" продукта - зашкаливает. На 3-х тысячный посёлок 5-7 человек торгуют черняшкой.
Таких посёлков по путинской России - немеряно,и таких поселков в 70-е не было. Да совок во многом был убог и мерзок,но цивилизаторскую,образованческую функцию он по отношению к простому населению выполнял неплохо, не чета нынешним упырям,однако антилигенции нынешнее состояние населения - "не по глазам".
А люди были,вам и не снилось какие...

В ответ на: Щас не играют нигде и ни в чё.

Вы за свой частный забор то выходите? Сейчас даже в школах в спорт залы очереди расписывают, не то что на открытые площадки.
А если речь про конкретно мелкие поселки, так это называется урбанизация и ее последствия, современные тенденции мать их етить.

Щас не играют нигде и ни в чё. Летом на школьном поле трава невытоптанная..
--------
Всё это враки!

не чета нынешним упырям,однако антилигенции нынешнее состояние населения - "не по глазам".
---------------
ну Лёха-то придет и все наладит, да ведь?
он ведь знатный конькобежец и болельщик Спартака?

И что? А теперь в доме у каждого по своей ЭВМ, а то и не по одной. В 70-х, 80-х об этом никто даже мечтать не мог. Каждому поколению свои игрушки. Сейчас другие интересы. Но говорить о том, что каток протяжностью 3-4 км. нес более образовательную функцию, чем компьютер дома - че-то, весьма сомнительный аргумент.

Да, нынешнее время расставила все на свои места: жизнь человека и его близких - это его персональная забота. Государство устранилось из этой сферы... ну, разве что только отеческая любовь депутатов с их запретами ;).
Только, какое это имеет отношение к обыдлению и манипуляциям массами?

Прямое отношение. Из постулата "жизнь человека это только его личная забота" как раз вытекает наплевательство по отношению к другим (людям, животным и т.д.). А это и есть беспокойство автора топика, которое я поддерживаю.

Но это ни как не относиться ни к обыдлению, ни к манипуляциям.

В ответ на: А если речь про конкретно мелкие поселки,

А понимаю,что занимаюсь "мартышкиным трудом",но всё равно напомню,что по результатам последней переписи,в мелких посёлках,деревнях,сёлах и малых городах проживает 60% населения России. Именно там,а не на Красном проспекте.

В ответ на: говорить о том, что каток протяжностью 3-4 км . нес более образовательную функцию, чем компьютер дома - че-то, весьма сомнительный аргумент.

Вы зачем пытаетесь что-либо обобщить и сформулировать, если даже не способны прочесть чужой пост?

Тогда сформулируйте вы весомость вклада катка перед компьютером в общеобразовательной функции.
А про 3-4 км я написал в духе - даже если 3-4 км... да хоть каток величиной в 500 км. - что это дает в духе общеоразовательства :)?
Быстрее мыслить надо, быстрее.

В ответ на: делал попытки убрать подъезд, сосед не понял моей инициативы и продолжал плевать на пол на площадке во время курения.

почему вы решили, что - не понял?

В ответ на: Я ему буцкнул.

это что значит? вломил в рыло, что ли?

В ответ на: Возле подъезда, после субботника окурки появляются в течении суток в том же колличестве, как и до уборки.

вполне естественно

В ответ на: Один в поле не воин.

тут важно выяснить: 1) вы воевать планируете? 2) кто враг? 3) сколько необходимо набрать бойцов, чтобы развязать войну? 4) какова цель военных действий?

В ответ на: А это и есть беспокойство автора топика, которое я поддерживаю.

беспокойство понятно.
причины понятны.
что с этим делать также в целом понятно...

вот только не понятно чего мы здесь на своем уровне можем сделать?
типа издадим приказ - всем жить хорошо, прекратить обыдление и манипулирование, а путин с друганами будет свои приказы тиражировать...

В ответ на: вот только не понятно чего мы здесь на своем уровне можем сделать?

вы можете - уступить место даме в троллейбусе; помыть окна в подъезде; перевести бабушку через дорогу; посадить дерево во дворе; положить мусор в урну; взять из детдома ребёнка и воспитать его прекрасным человеком; и так далее. возможности человека - безграничны. вы можете даже стать президентом россии (когда путин умрёт от старости в 2050-м году). всё упирается в энтузиазм.

Как это не относится? Когда всё позволено, нет ни стыда, ни совести, это и отличает обыдляченного от нетакового.

В ответ на: А понимаю,что занимаюсь "мартышкиным трудом",но всё равно напомню,что по результатам последней переписи,в мелких посёлках,деревнях,сёлах и малых городах проживает 60% населения России. Именно там,а не на Красном проспекте.

Голоса в голове?
Вот результаты переписи. О каких 60% речь? Двадцать семь, это много конечно, но последствий урбанизации это не отменяет.
Высовывайтесь уже из-за своего забора, на мир пора смотреть не чужими глазами через интернет. Ау дядя!

В ответ на: вы можете - уступить место даме в троллейбусе; помыть окна в подъезде; перевести бабушку через дорогу; посадить дерево во дворе; положить мусор в урну; взять из детдома ребёнка и воспитать его прекрасным человеком; и так далее. возможности человека - безграничны. вы можете даже стать президентом россии (когда путин умрёт от старости в 2050-м году). всё упирается в энтузиазм.

в троллейбусе не езжу, окна в подъезде моет уборщица;
бабушку через дорогу переводил, деревья высаживал и не одно;
мусор бросаю в урну, если она есть в разумных пределах; детей нормальных воспитал, ближним своим двуногим и четвероногим обычно в помощи не отказываю...
и вы серьезно считаете, что это приблизило золотой век?
что если каждый это будет делать с энтузиазмом, то обыдление общества закончится и никто им не будет манипулировать?

Чтобы чел вел себя как нормальный человек (к чему вы призываете), он уже должен быть образован и воспитан соответствующим образом...
а ведь об этом и речь, что государство целенаправленно манипулирует населением, целенаправленно убивает образование и науку, культуру и искусство...

Сложно принять тот факт, что наше общество стало де факто классовым по интеллектуальному признаку. быдло - это ведь образ мышления, образ жизни, воспитание. То что не зафиксировалось на уровне моторики в детстве (не материться, уступать, не мусорить) практически невозможно воспитать позже. Именно поэтому в нашем обществе(в России и на Западе) появляется такое количество законов которые ограничивают человека во всем!!

Ну например, неужели думающий воспитанный человек курильщик будет курить при детях в общественном месте(на той же остановке)? Скорее нет, но для тех у кого нет такой категории уважения к окружающим создается закон о "запрете курения в общественных местах" причем с плотным перечнем данных мест. Законы для рефлексии - потому что за не исполением законов идет наказание! Общество образованных создает инструменты для ограничения того же быдла - потому что иначе никак.

И общественная деградация это вовсе не политика государств - наоборот, факт который вылез наружу из-за сформировавшейся модели нашего общества. Оно стало открытым в информационном плане, для людей всех категорий стали доступны любые общественные места, где они себя и проявляют не с лучшей стороны.

Что делать? Если до сознательности не достучаться, то приходиться расставлять маркеры с запретами во всех сферах - а это шрафы, законы, таблички с запрещающими символами, порицание..

В ответ на: почему вы решили, что - не понял?

потому он что видел, как я делаю уборку, а потом опять курил и плевал, причём это повторялось неоднократно

В ответ на: это что значит? вломил в рыло, что ли?

ну не в рыло, а в живот, но несколько раз

В ответ на: Возле подъезда, после субботника окурки появляются в течении суток в том же колличестве, как и до уборки.

В ответ на: вполне естественно

это современная действительность, но это не естественно

В ответ на:

В ответ на: Один в поле не воин.

тут важно выяснить: 1) вы воевать планируете? 2) кто враг? 3) сколько необходимо набрать бойцов, чтобы развязать войну? 4) какова цель военных действий?

"Один в поле не воин" - это метафора, если по теме, то: "Один в подъезде и во дворе не уборщик". 1) не воевать, а бороться; 2) Враг - нынешний российский менталитет; 3) необходимо, чтобы культурные, ответственные люди сплотились и нашли способ переменить отношение остальных людей к себе и к окружающему их миру, о методах, как раз хотел посоветоваться с вами со всеми; 4) цель действий - чтобы девиз "насрал - убери за собой" стал всеобщим. Ну и я хотел бы выяснить - искусствено ли поддерживается такое состояние в обществе или пущено на самотёк. Человек, который не уважает себя и окружающих не будет протестовать против повышения цен, тарифов, школьной реформы и т.д.

В ответ на: Ну например, неужели думающий воспитанный человек курильщик будет курить при детях в общественном месте(на той же остановке)? Скорее нет, но для тех у кого нет такой категории уважения к окружающим создается закон о "запрете курения в общественных местах" причем с плотным перечнем данных мест. Законы для рефлексии - потому что за не исполением законов идет наказание! Общество образованных создает инструменты для ограничения того же быдла - потому что иначе никак.

Этот закон вышел в июле, кажется, но никем не исполняется. Ничего не изменилось. Почему нет воли государства к принуждению исполнения этого закона?

В ответ на: Почему нет воли государства к принуждению исполнения этого закона?

А может все проще? Законы не поддерживаемые большинством граждан никогда не кто не будет кидаться исполнять. В том числе и представители власти, они же тоже часть тех граждан.

В ответ на: что с каждым поколением население нашей страны, да, можно сказать и всего мира деградирует в духовном и физическом плане.

Эй деградаторы, давно ли жрать друг друга перестали...

В ответ на: И общественная деградация это вовсе не политика государств ...
Если до сознательности не достучаться, то приходиться расставлять маркеры с запретами во всех сферах - а это шрафы, законы, таблички с запрещающими символами, порицание..

У нас в РФ - такова именно политика государства, помноженная на всеобщий пофигизм и юридическую безрамотность.
Штрафы и законы должны идти параллельно пропаганде нормального гражданского поведения - уважения других, если тебе не наступает на хвост хам... Воспитание общественного неприятия хамства как линии поведения отбросов общества...
Но у нас нет идеологии развития общества, наши тупые правители берут за основу госустройство США, Германии, Франции и навяливают всё это нам, не пытаясь даже разобраться, полезно это для нас или же вредно.

А тут воля государства не причем. Принудить к исполнению может лишь орган исполнительной власти (пристав, полиция итп) - а он действует только по признаку возбужденного дела - то есть правонарушение нужно сначала зафиксировать, написать заявление, подать итд. Контролем заниматься должно само общество - именно общество поставляет в органы бумаги с заявлениями и фактами(съемка ли это, или иное).

А думающий человек, существо по природе экономящее свои силы и энергию, понимает, что решая проблему ему придется использовать законные инструменты, а это может занять недели, принимает решение сразу дать в нос, а поскольку это тоже не особо энергоэффективно, предпочитает проийти мимо.

С другой стороны, мусорящий гражданин так же предпочитает подскакивая к уходящей маршрутке не задумываясь бросать окурок просто в сторону, а не успевая влезть в маршрутку всех с матом растолкать.
Почему!? Да потому что высшая форма проявления "ума и сообразительности" заключается в умении планировать свое время, в умении контролировать свои эмоции - именно это не дала ему семья при воспитании. То есть человек любящий скажем покурить не догадыватся, что если он хочет совершить оное надо пораньше выйти из дома, а значит раньше проснуться, а значит с вечера спланировать свое время пробуждения, выделить время "на покурить", на постоять в очереди на маршрутку итд.

То есть "быдло-человек" не способен планировать свое время - он такой в работе, он такой в жизни в общении..у него все так. При этом не успевая жить он винит всё окружающее что оно не заточено под него: маршрутки не по расписанию, урна не около остановки, дядя-работодатель заставляет работать строго с 8-00 - не успею уволит.. То есть виновата "система, государство, кто угодно", но не он.

И вот последнее, это уже безответственность - а по сути следствие общей дисорганизованности, невоспитанности, недообразованности(если есть такое слово) - ведь образование это тоже самодисциплина.

Тот же ребенок в школе. Учитель лишь начитывает материал, а дисциплина усвоения и повторения - это уже к родителям, которые должны контролировать выполнение домашнего задания.. Это и есть воспитание. А почему родители не формируют дисциплину? Они сами из той же категории.

Вот по этому я и говорю, что это целый класс общества по интеллектуальному признаку.

В ответ на: Эй деградаторы, давно ли жрать друг друга перестали...

Так уже начали возвращаться к этому, читали статью, как в посёлке Горный мужик зарезал жену и пытался продать мясо соседям?

В ответ на: Сейчас даже в школах в спорт залы очереди расписывают, не то что на открытые площадки.

Он прав, мы ломились в очередях на наш каток и футбольное поле, даже драки были по этому поводу. Сейчас пусто и на поле летом, и на катке зимой. А баскетбольные площадки около домов, сколько бы их не облагораживали, всё равно зарастают травой, так как никто на них не играет.

Политика государства - это уже инструмент пропаганды, то есть СМИ. Вы ведь прекрасно понимаете, что СМИ это не только новостные каналы по ТВ - это реклама, сериалы, ток-шоу, это интернет, те же форумы, блоги. Не всё из перечисленного является государственным.

Ну вот для примера. Наш город просто затыкан безвкусной банерной рекламой - билборды кричат цветами, словами, цифрами, лозунгами - это буйство красок формирует общее восприятие городской среды. Меня лично все это буйство красок жутко раздражает, а вот для многих этот информационный мусор есть "эстетика и красота".." а чЁ, красиво..!". Но реклама эта ведь не государственная! Она наша с вами - безвкусная, тупая, навязчивая.. Общее ощущение захломленности формирует в мозге ощущение неопрятности какой-то - вот вам и частный пример. А для кого то эта неопрятность ежедневная норма.

Но есть неопрятность и в мышлении. Например огульные/клиповые/поверхностные/лозунговые заявления, которые ложаться в основу образа мышления. А ведь любое утверждение нужно раскрывать в экономическом, политическом, культурном, историческом разрезе - кто себе может это позволить? Далеко не все даже получившие высшее образование.

"Идеология развития общества?" - увеличение благосостояния, качество потребления - вот и вся идеология. Это очень сложная для обсуждения гуманитарная тема. Иным к рассуждению она и не под силу - поэтому государство и не поднимает ее. А зачем? Любая идеология это в первую очередь высшая форма уважения и любви к своей Родине, а мы с вами все разговоры о любви к России воспринимаем, как издевательство, как насмешку. Она (Россия) у нас грязная, немытая, дикая, пьющая, тупая, жестокая..

Назовите мне хоть один мем который положительно характеризовал Россию? "Мы самая большаястрана!!" - смех в зале, "мы держава!" - смех в зале, "мы исторически стойкая нация!!" - смех в зале.. Нет мы "Сраная рашка!" апплодисменты в зале..занавес закрывается..

На каждое положительное что есть в целом в России мы очень грязно добавляем обороты с негативом. "Пенсии увеличились!" - да ладно, пенсионеры дохнут с голоду.."Стали больше строить и производить за последние 10 лет после разрухи стали подниматься!!" - да ладно как жили в нищите так и живем.

Мы сами ничего позитивного не готовы воспринимать, и тем более стыдимся озвучивать достоинства своей страны. И кстати, это заслуга уже другого класса интеллектуально элиты - мы думающие несем в массы негатив словами.. да мы не мусорим, не материмся и не толкаемся в маршрутках - мв просто унижаем себя унижая страну словами..

возможно я и ошибаюсь..

В ответ на: А баскетбольные площадки около домов, сколько бы их не облагораживали, всё равно зарастают травой, так как никто на них не играет.

У нас в Новосибирске не так. На открытые тоже очереди.

А баскетбольные площадки около домов, сколько бы их не облагораживали, всё равно зарастают травой, так как никто на них не играет.
---------
играют
и на баскетбольных, и на футбольных, и на столах для настольного тенниса
и на роликах, скейтах, велосипедах очень много молодняка

Да, люди воспринимают как издевательство те действия, которые выполняются формально. "Строится больше жилья?" Да, но какого качества? И где? То в парковой зоне, то рядом с историческим зданием, портя весь исторический облик. "Повысили пенсию?" А на сколько? А на сколько за это время выросли цены? Помните была статья про новую гостиницу на ул. Орджоникидзе? Действительно красивое здание, которое не портит центр голрода? Сразу масса плоложительных отзывов. Люди чувствуют фальшь и настоящее.

Согласен. Но сравните главное - себестоимость квадрата строительства качественной гостиницы на Орджоникидзе и той же 15ти этажной коробки-гостиницы на Ленина от Ракшина. Сравните капитало-отдачу от этих двух проектов в процессе эксплуатации? И вы поймете, все упирается в объем капиталовложений, а их просто так в карманах не валяется (если ты только не владел сотней другой заправок транснефть, которые у тебя выкупил газпром). То есть деньги надо занимать у банков, строить быстро, дешево, а жилье нужно, потому что есть спрос. Вопрос в сроках окупаемости - хотим-то здесь, много и сейчас!

Откуда эта жажда насыщения и потребления? причем, толкаться в маршрутке за место по сути равно, как застрелить конкурента по бизнесу. Смысл один - выжить. Так вот люди с более низкими интеллектуальными способностями (читай:попирающие социальные нормы,нарушающие общественные табу) более эффективны к выживанию..

И вот здесь на арену выступает теория под названием "Мальтузианство" (Томас Мальтус) - она постулирует - "на всех всего не хватает и не хватит"..а тут рядышком нацизм с фашизмом идут.. Как сделать так что бы интеллектуальная элита, ценные рабочие, специалисты остались во главе, при этом тьма низкообразованных не специалистов "не обиделась"?

Если государство или ученые мужи озвучат такую идею, что в стране "есть лишние"(или среди 7.5 млрд.людей на планете есть "лишние"), то в мире начнется безудержная резня. А надо заметить она уже идет именно из-за нехватки ресурсов для всех. Должны ли мы сплотиться в России что бы выжить как нация? - ДА! Но как людям объяснить такие очевидные категории, как естественный отбор и конкуренция при которых в дикой природе честно убивают и съедают?

Возможно я затронул некоррктную тему.. Но быдло как никто другой более адаптируемы к системе выживания - именно они пойдут в армию вояками, именно они будут голосовать за кого надо при минимальных подачках, именно они не рассуждают особо о высших материях и рожают будущих шахтеров, водителей маршруток, хоз.работников и слесарей-сантехников.. сложно все это((

В ответ на: играют
и на баскетбольных, и на футбольных, и на столах для настольного тенниса

У нас лет 15 - запустение, хотя власть площадки поддерживает, облагораживает. У вас видно одна площадка на 10 тыс населения, а у нас их штук 10-ть на столько же.

В ответ на: У вас видно одна площадка на 10 тыс населения, а у нас их штук 10-ть на столько же.

А может это у вас район какой элитный, ну так какая элита так такая и жизнь. У нас в оенинском районе и спорт площадок много и населения полно. Все занято.

В ответ на: алкогольные слоганы ("хорошо пошла").

Вы недоговариваете, однако. Очень быстро было придумано продолжение:
«Хорошо пошла! Обещала вернуться.»

В ответ на: По улицам ходили качающиеся алкоголики. Иногда с песнями.

Что характерно: распивали втроём, а ходили с песнями чаще по двое. Как-то так чаще всего получалось, что одному из троих после приёма алкоголя внутрь хотелось отдохнуть, а двоим – «гулять». Наверное это получалось автоматически: питие в таких сбродных компаниях продолжалось до тех пор, пока один, самый нестойкий, не вырубался. Для двух оставшихся это был сигнал, что пора переходить к следующему этапу «праздника».
Что ещё очень характерно, ходили эти пьяные по двое, обняв друг друга за плечи. И ни у кого не возникало никаких подозрений насчёт их сексуальных наклонностей. Мы пацаны, помню, в детском садике, таким вот образом играли в пьяных: ходили парой , обнявшись за плечи, шатаясь и изображая пьяное пение.

Причём, надо заметить, что моё детство прошло в сравнительно благополучном районе: посёлок за чертой города, в котором жили работники крутого оборонного завода, на котором слесаря-сборщики ходят в белых халатах. А сам завод расположен в сосновом лесу, потому что по технологии нужно, чтобы воздух был чистый.

В ответ на: ... главное: сможем ли мы переломить ситуацию или мы перешли точку невозврата? Я хотел бы от вас услышать предложения, как бороться с этим явлением.

А вы как сами считаете? бороться или уже поздно. Если бороться, то как?

В ответ на: Как сделать так что бы интеллектуальная элита, ценные рабочие, специалисты остались во главе, при этом тьма низкообразованных не специалистов "не обиделась"?

удобного решения нет и не будет. На всякий случай надо укреплять правоохранительную систему и строить тюрьмы. Особо обидчивых лучше держать в изоляции, чем ублажать пособиями и духовными скрепами

В ответ на: он что видел, как я делаю уборку, а потом опять курил и плевал

но инициативу-то он, вполне возможно, понял. и даже приветствовал. плевать в чистом подъезде наверняка ему больше нравилось, чем в грязном.
но вы, конечно, хотели, чтоб он сломал свой мозг, и стал поступать как вы. это совсем другое.

В ответ на: ну не в рыло, а в живот, но несколько раз

вы, похоже, неглупый человек. сами понимаете, что этот метод не может "переменить отношение остальных людей к окружающему миру", во всяком случае, в лучшую сторону.

В ответ на: это современная действительность, но это не естественно

это естественно, и действительность это не современная, а вневременная. чтобы окурков не было, их нужно убирать. не на субботниках, а каждый день, лучше - два раза. чтобы облегчить уборку, можно поставить урну, убирать всё равно придётся, но меньше. и урну придётся освобождать. дважды в день.
никаких других рецептов нет, не было, и не будет. во всех обществах любой степени быдляцкости работает только этот метод.

В ответ на: "Один в поле не воин" - это метафора

ну, как сказать... вспомним вашего соседа, обратившегося в милицию за нанесение телесных повреждений.

В ответ на: "Один в подъезде и во дворе не уборщик"

если без метафор - то уборщик. один человек может убирать ~5 подъездов до очень хорошего уровня чистоты. но это полный рабочий день, да ещё выходные надо закрыть. и кушать что-то надо этому человеку.

В ответ на: Враг - нынешний российский менталитет

"российский менталитет" - это выдумка бездельников и неумех. нет никакого российского менталитета. все люди одинаковые, и бороться с менталитетом... ну, какбэ... нелогично, будучи одним из нас.

В ответ на: необходимо, чтобы культурные, ответственные люди сплотились и нашли способ переменить отношение остальных людей к себе и к окружающему их миру, о методах, как раз хотел посоветоваться с вами со всеми

мой совет простой: отношение других людей словами изменить трудно. если возможно - то очень умелым конструктивным доброжелательным разговором, а не попрёками, презрением и мордобоем. трудно это, за собой массы увлекать. это талант иметь надо.

В ответ на: Ну и я хотел бы выяснить - искусственно ли поддерживается

нет конечно

В ответ на: Быстрее мыслить надо, быстрее.

Ну-ну.

В ответ на:

В ответ на: Один в поле не воин.

тут важно выяснить: 1) вы воевать планируете? 2) кто враг? 3) сколько необходимо набрать бойцов, чтобы развязать войну? 4) какова цель военных действий?

И ещё, после Ваших комментариев мне почему-то сразу Обама вспомнился.

В ответ на: делал попытки убрать подъезд, сосед не понял моей инициативы и продолжал плевать на пол на площадке во время курения. Я ему буцкнул. Он пожаловался в милицию. Возле подъезда, после субботника окурки появляются в течении суток в том же колличестве, как и до уборки. Один в поле не воин.

Я с апреля этого года работаю дворником.

По моим наблюдениям, чтобы большинство людей перестало бросать мусор где попало, необходимо 2 условия:
1) чтобы в удобных и заметных местах стояли урны (урны воруют, бывает, так что во многих случаях вместо урны сойдёт коробка подходящего размера)
2) необходимо регулярно убирать накиданный мусор в течение 2-х месяцев.

Важно отметить, что есть меньшинство, которое всё равно будет бросать мусор где попало.

В ответ на: ну не в рыло, а в живот, но несколько раз

А может быть всё же в рыло надо было? Там же жизненно важных органов, таких как печень, нет! Может быть для него это – нормальное начало общения:
В рыло – потом, в другой раз: «давай лучше выпьем», потом – «ты меня уважаешь, я тебя уважаю» …
А в живот, несколько раз – это не общение, а война. На уничтожение. (Там же – ПЕЧЕНЬ!). Вот он пошёл в милицию.

В ответ на: Важно отметить, что есть меньшинство, которое всё равно будет бросать мусор где попало.

Или – где привыкли.

В предположении о том, что существует система самоуничтожения того, что теряет смысл существования есть свой резон.
Это же большой стресс для человека - не находить смысл в существовании, в том числе и в общественном.

Для снятия стресса начинают применять сильнодействующие, причём сразу, средства. Обычно наркотики, включая алкоголь. Асё больше теряя контроль над поведением.

Тот, кто вншит обществу смысл существования и научит, как его достигать в одиночку и с друзьями и коллегами- снизит уровень обсуждаемой проблемы минимум на порядок.

В ответ на: делал попытки убрать подъезд, сосед не понял моей инициативы и продолжал плевать на пол на площадке во время курения. Я ему буцкнул...
Возле подъезда, после субботника окурки появляются в течении суток в том же колличестве, как и до уборки.

Они – плохие, а Вы – Дартаньян. Так получается?

Кстати – ещё один слоган, из чуть более позднего времени:
«Я переношу эту жизнь на ногах! Но перенести её без наркоза я не в состоянии!»
В тех случаях, когда я это слышал, речь шла конкретно об алкоголе, но ничто не противоречит тому, чтобы распространить на остальные наркотики.

А через десяток-другой лет появилось продолжение темы про жизнь-болезнь, остроумное и гадкое, даже цитировать не хочется, тем более, что наверняка почти все слышали.

В ответ на: ..российский менталитет" - это выдумка бездельников и неумех. нет никакого российского менталитета. все люди одинаковые, и бороться с менталитетом... ну, какбэ... нелогично

Вы великолепно растолковали отчего и почему на наших улицах мусор будет всегда.
Штоб российский интеллектутуал замахнулся на причину,н аеё осмысление? Да ни в жисть! Пальцы в кровь на клаве сотрёт,но будет мочить только следствие!

В ответ на: ещё один слоган:
«Я переношу эту жизнь на ногах! Но перенести её без наркоза я не в состоянии!»

Кстати, этот слоган появился в самом конце Горбачёвской антиалкогольной кампании.

В ответ на: Вы великолепно растолковали отчего и почему на наших улицах мусор будет всегда.

это растолковал барнаулец: всегда есть меньшинство, которое кидает мусор где попало.
есть много причин, почему мусор будет всегда. 1) независящие от человека причины - ветер, собаки, землетрясение. 2) невнимательность. бросил в урну, и не заметил, что промахнулся. выронил из кармана. 3) лень и брезгливость. бросил в урну, промахнулся, но поднимать - лень и противно. докурил, а вокруг нет урны, тащить - лень и противно. скушал мороженку, обёртка липкая, урны нет - куда её девать? лень и противно.

первые три причины относятся к самым лучшим из лучших. есть ещё алкоголики, и просто пьяные, наркоманы и паркинсоны. и, наконец, просто пофигисты (собственно, та быдлота, с которой хочет бороться автор)

В ответ на: Штоб российский интеллектутуал замахнулся на причину

вы уже запарили со своими проповедями об интеллектуалах. найдите этих негодяев, и читайте им свои нравоучения. за что мне-то это наказание? у меня что, на лбу надпись "интеллектуал"?
я - простой советский человек.

p.s. забыл добавить самое важное. все перечисленные причины самозарождения мусора, весь этот анализ и пир интеллекта - всё это совершенно неважно. есть экспериментальный опыт: если вы у себя дома пол не моете - он становится грязным. хотя дома, вроде, никакого быдла, одни достойные индивиды. чтобы пол был чистый - его надо мыть. регулярно.

В ответ на: Штоб российский интеллектутуал ...

В других топика Вы интеллигентов ругали. Теперь – интеллектуалов. Заинтересовали Вы меня, можно сказать – заинтриговали. Вопросы к Вам появились:
1) Для Вас интеллигент и интеллектуал – одно и то же, или нет?
2) Если «Нет», то в чём отличие?
3) Вообще, хотелось бы услышать Ваше определение для этих двух терминов.

ПС Думаю, эти вопросы (и ответы на них) не сильно отклонят нас от главного направления темы.

В ответ на: у меня что, на лбу надпись "интеллектуал"?

Наверное, интеллект – это такое шило, которое трудно утаить.
По крайней мере в таком «мешке»:

В ответ на: я - простой советский человек.

В ответ на: почему мусор будет всегда. ...
) ..лень и брезгливость. бросил в урну, промахнулся, но поднимать - лень и противно. докурил, а вокруг нет урны, тащить - лень и противно. скушал мороженку, обёртка липкая, урны нет - куда её девать? лень и противно.

Ну ерунду же пишете,понимаете?
Почему немцу или сингапурцу не "противно" поднимать,если промахнулся,а нашему противно?

Вот смотрите,Вы(=нелюбитель интеллИктуальнвых проповедей) можете форумному сообществу объяснить почему железные,полосатые отбойники на трассах и в советское время и сейчас ЕЖЕГОДНО перекрашивают не очищая от старой краски,не отмывая ? Всеж отвалится(вается) почти сразу,но красят ежегодно со стеклянными глазами, по грязи (я по трассам много катался,не с чужих слов говорю). Немец так не будет делать,да и начальник его такой бред ему не поручит.

Кроме интеллектуалов никто правильный ответ Вам не даст. Начальство рядом зачастую стоит,когда красят,но в упор этой дурнины не замечат.

Касаемо же мусора,Вами постоянно опускается вопрос насилия и русско-ментально-грамотной организации работ по уборке ,мол,убирайте ,глаголете ВЫ и всё будет чисто. Нифига! Враньё.
Можно каждый день выгонять на уборку кучу людей(+машин) со стеклянными глазами,которые будут потеть и уставать на работе,натирать город до блеска в одних местах,но в упор не видеть мусор другого вида лежащий рядом. Со снегом кстати так и было прошедшей зимой - вылизывали Мочишенское шоссе, а бутылочное горло у поста ГИБДД никто в упор всю зиму не видел(=не чистил)! И с мусором также...

Половина вопроса по мусору решается организацией уборок,согласен,а вторая половина - наказанием.
А какие они должно быть ЧТОБЫ РАБОТАЛИ И НЕ ВЫЗЫВАЛО ВНУТРЕННИЙ ПРОТЕСТ У БОЛЬШИНСТВА?
Кто Вам кроме интеллектуалов ответит? Мэр с Солодкиными штоли?

А Вы говорите...

В ответ на: 3) Вообще, хотелось бы услышать Ваше определение для этих двух терминов.

ПС Думаю, эти вопросы (и ответы на них) не сильно отклонят нас от главного направления темы.

Я коротко. Ну кто я такой, чтобы на такие определения замахиваться? Читайте чужое,от М.Фуко,мне нравится.

В ответ на: Сложно принять тот факт, что наше общество стало де факто классовым по интеллектуальному признаку.

Расслоение произошло по происхождению. У родившегося в бедной семье нет ни единого шанса вырваться из той среды в которой вырос, нет шансов получить хорошее воспитание и образование, мало шансов избежать алкоголизации и "подсидки на иглу". Это в СССРе выходцы из глухих деревень министрами становились, сейчас это невозможно. Так что обвинять в быдлячестве представителей низших слоёв, всё равно, что обвинять крапиву, что жжется. Главное сейчас, не личные способности, а - происхождение.

В ответ на: Эй деградаторы, давно ли жрать друг друга перестали...

Многочисленные случаи каннибализма отмечались после "шоковой терапии" (тогда я ещё смотрел ТВ и видел сюжеты как двое новосибирцев пригласили третьего "побухать", заманили, зарезали, сделали из него"жарёху" на закусь, и вскоре милиция подоспела).

В ответ на: А вы как сами считаете? бороться или уже поздно. Если бороться, то как?

Помните чемпионат мира по футболу 2010 года? После каждой победы нашей сборной на улицы, в единном порыве выходили люди, радовались, махали флагами. Так вот, в нашей стране очень редко бывает причин людям что-то делать в едином порыве. Я думаю, что людям надо почаще давать повод гордиться своей страной, а на такой волне духовного подъёма людям легче внушить уважение к себе и к окружающим. Только причины для гордости должны быть реальными, а не высосанные из пальца для поднятия рейтинга правящей верхушки.

В ответ на: Эй деградаторы, давно ли жрать друг друга перестали...

В благоустроенной части городов будет всё больше возрастать количество людей из трущоб, которые с детства воспитывались в другой среде и приехали на низкоквалифицированную работу и перевоспитывать их бесполезно.

В ответ на: "Идеология развития общества?" - увеличение благосостояния, качество потребления - вот и вся идеология... Мы сами ничего позитивного не готовы воспринимать...

При торжестве частного капитала уважение к родине всегда подменяется на уважение к себе любимому, а идеологией гражданина становится заработать любым способом побольше бобла...
Родина - она как семья, ее не выбирают и чаще всего любят независимо от взаимоотношений в семье...
Но идеология государства - это не только воспитание любви к Родине, но и определение стратегии улучшения жизни граждан, определение критериев такого улучшения.
Сейчас, когда наше государство привызывает любить Родину, то во-первых, оно подменяет понятия "Родина" и "Государство", во-вторых, сами правители ясно демонстрируют свою нелюбовь к Родине, у них мать-родина - это нечто, что безвозмезно обеспечивает их и их детей боблом на два-три поколения.

И вы правы, да улучшения есть и их народ чаще воспринимает отрицательно.
Есть такая пословица: "Чтобы испортить хорошее дело, надо сделать его не вовремя, не с тем качеством и не в том месте!"

В ответ на: но вы, конечно, хотели, чтоб он сломал свой мозг, и стал поступать как вы. это совсем другое.

нет, я просто на доступном ему языке разъяснил ему, что чужой труд надо уважать

В ответ на: вы, похоже, неглупый человек. сами понимаете, что этот метод не может "переменить отношение остальных людей к окружающему миру", во всяком случае, в лучшую сторону.

всех людей сложно, а конкретного индивида в конкретном пространстве очень даже эффективно, покрайней мере, на данном примере метод сработал

В ответ на: чтобы окурков не было, их нужно убирать. не на субботниках, а каждый день,

это несомненно, я просто на примере субботника показал, за какое время чистая территория приходит в свое обычное, грязное состояние.

В ответ на: лучше - два раза. чтобы облегчить уборку, можно поставить урну, убирать всё равно придётся, но меньше. и урну придётся освобождать. дважды в день.

урны стоят возле каждого подъезда, люди привыкли их не замечать и кидают мусор, даже находясь рядом с урной, да и с балкона кидая окурки они врядли попадут в неё, даже если будут стараться.

В ответ на: никаких других рецептов нет, не было, и не будет. во всех обществах любой степени быдляцкости работает только этот метод.

этот метод работает только с уровнем быдлотности "ниже среднего". Пять среднестатистических быдлот могут загадить территорию вокруг себя на столько, что одному уборщику не справиться.

В ответ на: уборщик. один человек может убирать ~5 подъездов до очень хорошего уровня чистоты.

да, но, я уже выше описал, что один быдлота сможет сделать со своей лестничной площадкой, а, ещё надо взять во внимание, что энтузиасты, которые берутся за уборку территории или подъезда нередко поднимаются насмех этими же быдлами.

В ответ на: "российский менталитет" - это выдумка бездельников и неумех. нет никакого российского менталитета. все люди одинаковые,

ну не скажите, поведение российского быдла очень сильно отличается от поведения узбекского или дагестанского быдла.

В ответ на: и бороться с менталитетом... ну, какбэ... нелогично, будучи одним из нас.

менталитету свойственно меняться, как в худшую, так и в лучшую сторону, почему бы не стараться его улучшить, даже будучи частью этого народа?

В ответ на: мой совет простой: отношение других людей словами изменить трудно. если возможно - то очень умелым конструктивным доброжелательным разговором, а не попрёками, презрением и мордобоем.

а вы знаете, после тумаков некоторые индивиды более охотно воспринимаю то, что им говорят

В ответ на: Важно отметить, что есть меньшинство, которое всё равно будет бросать мусор где попало.

Вот меньшинство ли? На мой взгляд таки, примерно процентов 65-70.

В ответ на: А в живот, несколько раз – это не общение, а война. На уничтожение. (Там же – ПЕЧЕНЬ!). Вот он пошёл в милицию.

я не старался причинить вреда здоровью этому человеку, можно сказать, что я только обозначал удары, и он при этом ёжился.

В ответ на: Они – плохие, а Вы – Дартаньян. Так получается?

разумеется, когда тысячи чертей кидают с балкона бычки и бутылки, то я стою под балконами и кричу "каналья"

В ответ на: вы знаете, после тумаков некоторые индивиды более охотно воспринимаю то, что им говорят

не похоже, что вы нуждаетесь в чьих-то советах по вопросам воспитания общественного сознания. смысл топика стал совершенно неясен.

В ответ на: Почему немцу или сингапурцу не "противно" поднимать,если промахнулся,а нашему противно?

а почему вы решили, что немцу не противно?

В ответ на: Вы <...> можете форумному сообществу объяснить почему железные,полосатые отбойники на трассах и в советское время и сейчас ЕЖЕГОДНО перекрашивают не очищая от старой краски,не отмывая ?

я могу, но раз

В ответ на: Кроме интеллектуалов никто правильный ответ Вам не даст.

то к ним и обращайтесь.

В ответ на: убирайте ,глаголете ВЫ и всё будет чисто. Нифига! Враньё.

это не вопрос моей правдивости, это экспериментальный факт, установленный бесчисленными опытами, проводимыми тысячелетиями в самых разных уголках планеты.

В ответ на: Можно каждый день выгонять на уборку кучу людей(+машин) со стеклянными глазами,которые будут потеть и уставать на работе,натирать город до блеска в одних местах,но в упор не видеть мусор другого вида лежащий рядом.

"убирать" - не значит "потеть со стеклянными глазами". это понятие включает в себя грамотную организацию работы, а также контроль.

В ответ на: Половина вопроса по мусору решается организацией уборок,согласен,а вторая половина - наказанием.

нет. решается только уборкой. наказанием (а если аккуратнее - то тем самым общественным договором. не просто наказание откуда ни возьмись, а наказание, принятое и исполняемое обществом, как часть общественного договора) можно сократить число нормо-часов по уборке. наполовину или на 1/10 или на 9/10 - это я не знаю. боюсь, что не сильно.
воспитание общественного сознания нужно в первую очередь - не для чистоты города. а для сохранения окружающей среды как раз везде - вне города

В ответ на: правдивости, это экспериментальный факт, установленный бесчисленными опытами, проводимыми тысячелетиями в самых разных уголках планеты.

А ведь да. Когда бываю в Стамбуле все время удивляюсь - трудно найти урну. Ну вот мало их там. Даже на Истикляль (типа Арбата). Толпы народа ежедневно, а урн - по пальцам сосчитать на всей протяженности улицы. Поэтому мусор кидают прямо на землю. НО! Каждое утро - идеальная чистота. Вообще, заметил, закрепленные за улицами люди постоянно, в течение дня, копошатся и убирают-убирают-убирают. То есть, ночная уборка и в течение дня поддержание порядка.
Такой вот вариант.

[п.9]
это не рецепт решения проблеммы в глобальном масштабе, но это действенный способ подачи информации небольшому проценту особо невосприимчевых людей.

В ответ на: ..воспитание общественного сознания нужно в первую очередь - не для чистоты города. а для сохранения окружающей среды как раз везде - вне города

Очередной прогрессист Да невоспитуемо общественное сознание,господин наивный прогрессист.Понимаеете?

Фактический уровень чистоты всегда напрямую будет ЗАВИСЕТЬ от массовых(=ментальных) представлений об этой самой чистоте.
Не от западной кальки,а от местных,ментальных представлений о должном уровне чистоты,от тех самых, от которых Вы и ваши наивные коллеги ,включаю академика Сахарова, шарахаетесь последние 300 лет, маниакально цепляясь(и остервенело таща сюда,на русскую почву) за западные стандарты чистоты,красоты и всего остального.
Выдумка не наличие менталитета,а ваша мантра - Все люди одинакововые - вот она-то и есть брехня.

В ответ на: Фактический уровень чистоты всегда напрямую будет ЗАВИСЕТЬ от массовых(=ментальных) представлений об этой самой чистоте.

следует ли из ваших слов, что русские на ментальном уровне предрасположенны к тому, чтобы гадить под себя и это не исправить?

В ответ на: Все люди одинакововые - вот она-то и есть брехня.

с этим я полностью согласен. Вот ещё одна информация для размышления: в Японии, котрую мы считаем, на ментальном уровне, очень чистоплотной нацией, до войны был срач не хуже нашего.

Не следует.

В ответ на: до войны был срач не хуже нашего.

тут выводы сложно делать. во-первых, сто лет назад был другой мир, другие стандарты чистоты, другие объёмы производства мусора, другие технологии уборки, другие приоритеты у человечества. во-вторых, если был срач - значит, всё-таки, дело не в русском менталитете (и все люди, таки, одинаковы)? в-третьих, мусорная ситуация в довоенной японии не является общеизвестным обстоятельством, было бы уместно привести фактические аргументы.

qass, я вас понял. не надрывайтесь.

И чем же отличается "общественное сознание" от "ментальных представлений..."? в данном контексте

В ответ на: qass, я вас понял. не надрывайтесь.

Ну слава богу... А то я-то вас давно раскусил.

В ответ на: ..значит, всё-таки, дело не в русском менталитете (и все люди, таки, одинаковы)?

Мне-то отлично понятно откель Ваши вертА дуютЕжели все люди одинаковые,то значит и подход к ним,методика постановки и решения задач перед любым народом - одна и та же,на одних и тех же ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ ценностях и достижениях вполне себе базироваться может.

А кто носитель и вместитель всего западноевропейского на земле российской?
Да мы,мы интеллег-интелектуалы физики ,да химики,нам и рулить! Привет аадемику Сахарову .

я ведь сказал: я вас услышал и понял. если новых соображений нет, то давайте уже оставим в покое сахарова.

Думаю, причиной является специфика современной экономики, рост которой обязателен, и достигается лишь "увеличением покупательской способности", или, даже правильнее будет сказать "желанием покупать чаще и больше";
Основными виновниками "обыдления населения", после алкоголя и наркотиков являются маркетологи.
Им важно подменить реальные ценности на ценности потребления, дабы увеличить "ротацию" товаров на рынке.
Как правило, интерес к новым блестящим предметам, к "новинкам", которые ничего нового, кроме эфемерного "статуса" не несут - присущ крайне недалеким людям; их же характерной чертой является крайнее неуважение к людям труда, в особенности тех, кто убирает подъезды и наши дворы.
Единственный способ борьбы - упомянутое здесь выше "общественное порицание", для таких персонажей крайне важно "что скажут поцаны"; правда, проблема реализовать его на практике.
В крайнем случае, для начала, можно убить всех маркетологов, почему бы и нет- реклама всех раздражает.

В ответ на: И чем же отличается "общественное сознание" от "ментальных представлений..."? в данном контексте

Ну вы нашли у кого спрашивать, у Юстаса с подводной лодки!

У него "ментальный" от слова "мент", а всё, что связано с разумом и интеллектом - слова исключительно ругательные... А интеллигенты же виноваты во всех грехах и в том числе в том, что неправильно понимают термин "общественное сознание"!

В ответ на: В крайнем случае, для начала, можно убить всех маркетологов, почему бы и нет- реклама всех раздражает.

Я бы начал с консалтиров и риелторов.

В ответ на: мусорная ситуация в довоенной японии не является общеизвестным обстоятельством, было бы уместно привести фактические аргументы.

В ответ на: Чистота — гордость Японии, у нас нет мусора. Но это новое веяние, а не особенность национального характера: еще тридцать лет назад на улицах было грязно. Потом правительство ввело специальные меры против мусора — и стало чисто. http://rusrep.ru/article/2012/03/27/kioto/

В ответ на: (и все люди, таки, одинаковы)

да не одинаковые, стоит, только пожить где-нибудь на Кавказе, Монголии или Змбабве. Миф о том, что все люди одинаковые придумали глобалисты, чтобы подвести всех людей под один стандарт, ведь одинаковыми людьми легче управлять, и не надо изготовлять и реализовывать товар, учитывая национальные особенности.

В ответ на: Думаю, причиной является специфика современной экономики, рост которой обязателен, и достигается лишь "увеличением покупательской способности", или, даже правильнее будет сказать "желанием покупать чаще и больше";

но это же неправда. прогресс - вот залог "роста" экономики. а прогресс - это оборотная сторона любознательности, которая есть очевидная неотъемлемая часть человеческого индивида и всей человеческой цивилизации.
то есть, вы можете не покупать больше и чаще, можете покупать столько же, но лучше. а лучше - значит иначе, значит нужны новые производства.

В ответ на: Основными виновниками "обыдления населения", после алкоголя и наркотиков являются маркетологи. <...> для начала, можно убить всех маркетологов

ну слава богу, наконец-то найден корень зла. и, о чудо, им оказались на этот раз не евреи и гомосеки. но массовые расстрелы по-прежнему решают все проблемы.

В ответ на: Им важно подменить реальные ценности

хоть это и оффтоп, но очень важный для дискуссии в выбранном вами направлдении: вас не затруднит перечислить "реальные ценности"? ну, чтоб мы знали за что держаться, когда все маркетологи будут, наконец, уничтожены.

В ответ на: Как правило, интерес к новым блестящим предметам, к "новинкам", которые ничего нового, кроме эфемерного "статуса" не несут - присущ крайне недалеким людям

правильно я понимаю, что вы-то не из этих недоумков, не ведётесь на всю эту мишуру. бреетесь осколком камня, носите медвежью шкуру, а термическую обработку пищи презираете как грязный трюк прародителя маркетологов прометея.

В ответ на: ну слава богу, наконец-то найден корень зла. и, о чудо, им оказались на этот раз не евреи и гомосеки. но массовые расстрелы по-прежнему решают все проблемы.

В ответ на: Им важно подменить реальные ценности

хоть это и оффтоп, но очень важный для дискуссии в выбранном вами направлдении: вас не затруднит перечислить "реальные ценности"? ну, чтоб мы знали за что держаться, когда все маркетологи будут, наконец, уничтожены...
.. а термическую обработку пищи презираете как грязный трюк прародителя маркетологов прометея.

Браво! Замечательный текст

В ответ на: да не одинаковые, стоит, только пожить где-нибудь на Кавказе, Монголии или Змбабве

не жил в зимбабве. поделитесь своими наблюдениями.
мой опыт подсказывает мне, что в малоразвитых странах часто грязно. что связано с иными приоритетами, и, как следствие, малыми усилиями, затрачиваемыми на уборку.
никакого существенного различия в поведении людей по национальному признаку я не заметил. по классовому - да, есть разница. белый воротничок и бомж по-разному мусорят.

В ответ на: Миф о том, что все люди одинаковые придумали глобалисты

да его не надо придумывать, этот "миф" сам собой появляется, как только вы видите, что днк одинаковая. с чего бы вдруг одним человекам мусорить больше других, при прочих равных.

В ответ на: одинаковыми людьми легче управлять

у нас что, людьми управляют какие-то загадочные глобалисты? глобалисты заставляют вашего соседа на пол плевать? или вы беспокоитесь, что сосед потеряет свою национальную индивидуальность, как только глобалисты приучат его вести себя по-европейски и не плевать?

В ответ на: .. глобалисты заставляют вашего соседа на пол плевать? или вы беспокоитесь, что сосед потеряет свою национальную индивидуальность, как только глобалисты приучат его вести себя по-европейски и не плевать?

А вот тут поправлю. Не глобалисты,национальной культурой обусловленное представление о чистоте.
Вы одного понять не желаете,да.если интенсивно убирать,то будет относительно чисто,спору нет,вопрос идет о затрачиваемых на это усилиях. Поясню. Если пойти только так,как Вы предлагаете(убирать!!!) во всех сферах бытия,то никакого ресурса не хватит. Ни физического,ни душевного,ни кадрового.
Т.е по сути вы же предлагаете начать лучше и качественно работат(начать только с мусора) ни с того,ни с сего... Выйдет?

В ответ на: прогресс - вот залог "роста" экономики.

залог экономики - это рынок сбыта товаров, который должен расширяться. Допустим, фирма занимается распространениеМ телевизоров. В данный момент на полках магазинов стоят телевизры, скажем, 12 поколения, у фирмы есть разработанная модель 16 поколения, но производитель не торопится выкладывать модель на рынок, а ежегодно выводит модели 13, 14 и т.д. поколений. Так что прогресс притормаживается рыночными отношениями.

В ответ на: то есть, вы можете не покупать больше и чаще, можете покупать столько же, но лучше. а лучше - значит иначе, значит нужны новые производства.

По идее вы можете пользоваться телевизором 12 поколения ещё долгие годы, но тогда рынок перестаёт расти и развиваться, фирма терпит убытки, и тут в игру вступают маркетологи, которые доводят обывателя до такого иступления, что он за новую (хотя она уже старая) модель потребители готовы мать родную продать (моральная деградация)

В ответ на: для начала, можно убить всех маркетологов

В ответ на: ну слава богу, наконец-то найден корень зла. и, о чудо, им оказались на этот раз не евреи и гомосеки. но массовые расстрелы по-прежнему решают все проблемы.

помоему автор слово "убить" сказал фигурально, просто маркетологи, как класс должны исчезнуть.

В ответ на: вас не затруднит перечислить "реальные ценности"? ну, чтоб мы знали за что держаться, когда все маркетологи будут, наконец, уничтожены.

я бы сказал "вечные ценности", такие как доверие, взаимопомощь, уважение к окружающим, просто в разные периоды человеческой истории их исповедует разное процентноее отношение от общего числа людей.

В ответ на: бреетесь осколком камня, носите медвежью шкуру, а термическую обработку пищи презираете как грязный трюк прародителя маркетологов прометея.

ну зачем же так утрировать, но согласитесь, людей начали оценивать по аксессуарам. Допустим, что человек с простым сотовым телефоном уже не воспринимается как полноценная личность, а вот. если у него пятый айфон, то....

В ответ на: .. глобалисты заставляют вашего соседа на пол плевать?

А глобалистам наплевать, плюёт сосед на пол в сыоём подъезде или нет. (простите за тафтологию). Им важно, чтобы сосед сожрал гамбургер и запил его кокаколой. А чтобы сосед не рассуждал о вреде такой пищи им выгодно, чтобы потребитель был необразован и невоспитан.

В ответ на: как только глобалисты приучат его вести себя по-европейски и не плевать?

да не по-европейски, они стремятся весь мир превратить в чисто прибранное стойло, где люди будут употреблять одинаковые продукты, а потом их доить на бабки

Прогресс двигатель "нынешней" экономики ?)
Дабы не писать стену текста, рекомендую посмотреть документальный фильм "Кто убил электромобиль";
В наших реалиях весь прогресс сводится к смене корпуса очередного iphone, который просто жизненно необходимо купить.

Да, прошу прощения у всех маркетологов - забыл указать тег *сарказм*; но сути дела это не меняет - именно они формируют цели среди "неокрепшего разумом" населения: как одеваться, что из гаджетов использовать, куда ходить, какая линия поведения соответствует "нелузеру" (читают книги только ботаны и лузеры, хе-хе ) & etc.; маркетологи виноваты только в том, что хорошо делают свою работу.
Но, реклама, всё же, всех раздражает - это неоспоримый факт.

Дискуссия о "реальных ценностях" в рамках этого топика не имеет смысла, тем более - все грамотные люди, все понимают о чем идет речь;
Вы же не будете спорить с утверждением о том, что безудержная жажда неофита к обогащению любым путем, целью которого является "выглядеть как тот чел в клипе (перекаченное тело, минимум интеллекта на лице) и чтобы чиксы давали" - не делает из него достойного члена общества ? Все вокруг для него потенциальные соперники, окружающее - лишь временные декорации на его пути
к "успеху".

В последней части своего послания вы таки передергиваете;
Нет необходимости отказываться от имеющихся предметов, если новинка отличается только дополнительными фичами, которые мне ни разу не нужны.. при этом, может быть худшего качества, но обладать эффектом "имиджевого предмета для "нелузеров".

В ответ на: Им важно, чтобы сосед сожрал гамбургер и запил его кокаколой. А чтобы сосед не рассуждал о вреде такой пищи им выгодно, чтобы потребитель был необразован и невоспитан.

Уважаевый,я частично разделяю ваш пафос,но вообще-то у вас телега впереди лошадки.. И телега,и сани,и карета

В ответ на: но вообще-то у вас телега впереди лошадки.. И телега,и сани,и карета :-y

Необразованому соседу выгодно, чтобы кокаколу и гамбургеры делали вредными :)?

Выгодней, чтобы собеседник мог понять, о чём ты говоришь...
И кола и гамбургеры всяко разно не вредней той тухлятины,которую поедали горожане простолюдины в 17-м веке.
Вред наносит то,что вешь,в данном случае гамбургер, становится(=подаётся потребителю) большим чем еда,бутербротт,выступает как некая материальная,да и культурная ценность,только через обладание которой ты(я,он,она..) станешь успешним,т.е "не лохом".

В ответ на: И кола и гамбургеры всяко разно не вредней той тухлятины,которую поедали горожане простолюдины в 17-м веке.

При наличии простых жиров, ГМО, красителей и консервантов, я сомневаюсь, темболее в 17-м веке порции были поменьше, к томуже большинство населения жило в сельской местности, где была возможность есть свежие продукты.

В ответ на: Вред наносит то,что вешь,в данном случае гамбургер, становится(=подаётся потребителю) большим чем еда,бутербротт,выступает как некая материальная,да и культурная ценность,только через обладание которой ты(я,он,она..) станешь успешним,т.е "не лохом".

я, примерно о том же и говорил, ведь навязать такую точку зрения можно, только недалёкому человеку, значит им выгодно большое колличество таких людей. Так что у меня лошадка запряжена там где надо.

При наличии простых жиров, ГМО, красителей и консервантов, я сомневаюсь, темболее в 17-м веке порции были поменьше, к томуже большинство населения жило в сельской местности, где была возможность есть свежие продукты.

В ответ на: Мне всё равно что вы сомневаетесь,я-то знаю.

В ответ на: ..навязать такую точку зрения можно, только недалёкому человеку, значит им выгодно большое колличество таких людей. Так что у меня лошадка запряжена там где надо.

Навязать точку зрения можно кому угодно,высокообразованные фанатики-террористы лучший томо пример

В ответ на: залог экономики - это рынок сбыта товаров, который должен расширяться

этого, конечно, любой производитель хочет, и хорошо подстёгивает производство и экономику в целом. но обойтись можно и без расширения географического рынка. скачок в технологиях - перелистывает страницу, и рынок начинает рост с нуля. вчера вы разводили лошадей, и мечтали, чтоб их закупали кучеры не только в лондоне, но и в китае, в сибири, а завтра начнёте производить телепорты, и вам потребуются монокристаллы германата висмута, случится промышленный переворот.

В ответ на: Допустим, фирма занимается распространениеМ телевизоров. В данный момент на полках магазинов стоят телевизры, скажем, 12 поколения, у фирмы есть разработанная модель 16 поколения, но производитель не торопится выкладывать модель на рынок, а ежегодно выводит модели 13, 14 и т.д. поколений. Так что прогресс притормаживается рыночными отношениями.

вы рассуждете, как будто ваша фирма телевизоров - единственная в мире. да, на монопольном рынке творится бардак, крушение логики в угоду коварным замыслам предательских маркетологов. но уже вернитесь на землю: тут таких производителей теликов - как навоза в авгиевой конюшне. если вы будете придерживать 16-е поколение, вас обойдут конкуренты.

В ответ на: По идее вы можете пользоваться телевизором 12 поколения ещё долгие годы, но тогда рынок перестаёт расти и развиваться, фирма терпит убытки, и тут в игру вступают маркетологи, которые доводят обывателя до такого иступления

у меня телик, наверное, начала 90-х, старый добрый элт. чё-то маркетологи ваши - полные бездарности, не могут взбодрить обывателя, не то что до исступления довести. не могу припомнить ни одного знакомого, который бы свой телик в рабочем состоянии выкинул и купил новый. в подарок только, бывает, дарят.

В ответ на: помоему автор слово "убить" сказал фигурально, просто маркетологи, как класс должны исчезнуть.

угу. "у нашей организации длинные руки".

В ответ на: я бы сказал "вечные ценности", такие как доверие, взаимопомощь, уважение к окружающим

например, вы - оказали доверие, взаимопомощь, и очень уважили вашего соседа. вы ему систему ценностей поломали, не говоря о повреждении мягких тканей. человек 40 лет в подъезде плевал, а вы никакого уважения к чужим традициям не проявляете. чё-то ценности ваши однобокие какие-то. "я хочу" чтоб все вели себя как я скажу. вот и все ценности.

В ответ на: но согласитесь, людей начали оценивать по аксессуарам. Допустим, что человек с простым сотовым телефоном уже не воспринимается как полноценная личность, а вот. если у него пятый айфон, то....

не соглашусь. два года назад сломался мой сименс а52 (несчастный случай на производстве, финис леталес), купил себе самсунг за тыщу рублей. чё-то никто не просит при знакомстве показать свою мобилу. то ли я с чоткими пацанчиками не общаюсь, то ли ещё беда какая. никаких проблем с общением, оценкой, самооценкой.

В ответ на: А глобалистам наплевать, плюёт сосед на пол в сыоём подъезде или нет. (простите за тафтологию). Им важно, чтобы сосед сожрал гамбургер и запил его кокаколой. А чтобы сосед не рассуждал о вреде такой пищи им выгодно, чтобы потребитель был необразован и невоспитан.

зачем? им же выгодно было бы производить здоровую (а значит дорогую) пищу, и поразнообразнее (чтоб расширить рынок сбыта). где логика? и кто, кто эти проклятые глобалисты? где они засели? как звать их?

В ответ на: да не по-европейски, они стремятся весь мир превратить в чисто прибранное стойло, где люди будут употреблять одинаковые продукты, а потом их доить на бабки

я на все допущения пойти готов: но зачем же "чисто прибранное"? логику верните!

В ответ на: Прогресс двигатель "нынешней" экономики ?

нынешней экономики не существует. существует дикая феодальная раздробленность (только теперь уже в масштабах планеты, а не как в средние века в масштабах одной долины). и каждая экономика гнёт свою линию. эмираты волнуются, чтоб нефть хорошо продавалась. китай следит, чтоб промпроизводство не уходило из страны. россия хочет продавать газ. япония - ищет новые технологии. и т.д. для экономики развитого государства, например сша, конечно удобно когда растёт потребление в индии и китае, за счёт роста благосостояния. в то же время, уровень жизни растёт - рабсила дорожает. надо выносить производство куда-то ещё, во вьетнам.

В ответ на: Дабы не писать стену текста, рекомендую посмотреть документальный фильм "Кто убил электромобиль";

не буду. во-первых, звука нет, во-вторых, я знаю что там скажут: нефтяные короли сговорились и замочили прогресс в зародыше. в-третьих, я и так знаю кто убил электромобиль: мать-природа. она заложила законы физики, из-за которых ёмкость аккумуляторов низкая, а заряжать их надо долго. но электромобиль никуда не умер, ещё лет 10-15 и он, наконец, родится. за электричеством будущее, это очевидно.

В ответ на: В наших реалиях весь прогресс сводится к смене корпуса очередного iphone, который просто жизненно необходимо купить.

у вас странные реалии. в моих реалиях прогресс выглядит так: 25 лет назад я ходил по тайге, со схемкой, нарисованной на бумажке пастухом, и тратил на поиск объекта несколько суток, иногда безрезультатно. сегодня я включаю гпс-приёмник и не трачу времени на поиск вообще. просто подхожу к нужному месту.
про компьютеры, сотовую связь и большой адронный коллайдер с охлаждением сверхтекучим гелием - будем говорить?
убогие у вас реалии, мне вас искренне жаль.

В ответ на: Но, реклама, всё же, всех раздражает - это неоспоримый факт.

да почти всё раздражает. даже улыбка, как известно, тоже раздражает. убивать?

В ответ на: Дискуссия о "реальных ценностях" в рамках этого топика не имеет смысла, тем более - все грамотные люди, все понимают о чем идет речь;

да-да, про память предков, дружбу и предательство, обман, веру и любовь. маркетологи убили в вас всё это? или глобалисты?

В ответ на: Нет необходимости отказываться от имеющихся предметов

а, вона чё. то есть - идти вперёд - это зло, но назад идти - тоже зло? главное, видимо, лодку не раскачивать?

я - адепт общества потребления. не вижу в этом ничего предосудительного. и желание иметь новый айфон ничем не хуже, чем желание иметь ребёнка. я не вижу разницы. если кто-то видит - объясните мне, только с позиций логики и смысла. эксгумировать предков и выковыривать их память не надо.

В ответ на: залог экономики - это рынок сбыта товаров, который должен расширяться.

Это путь в тупик, ведущий к истощению ресурсов планеты, и в конечном счёте опустошению их. Интересы крупного, транснационального бизнеса враждебны существованию не только человечества , но и Планеты Земля , в целом. Он уничтожает всё, не только материальное, но и духовное, превращая человека в робота. Крупный бизнес это - абсолютное зло. Чтобы Вам было понятно, приведу простейший пример (ПРОСТЕЙШИЙ):
Допустим у Вас есть "авто" на котором Вы "рассекаете", но крупный бизнес вынуждает вас купить новое, а это означает, что на новое авто потратятся ресурсы Планеты (кроме металла и пластмассы много чего), т.е ВЫ купив Новое , обедните Планету, а сосед ездящий на "Тазике" десять лет -намного меньше. Даже вот такой "пустяк" как бритвы для бритья сделали сугубо одноразовыми. Ранее неделю можно было бриться, сейчас - ни фига - "бизнес должен развиваться", побрился один раз и покупай новое, а это всё ресурсы, причем невосполнимые Я уж не буду поминать глобальные игрища в "деловую активность", где спекулянты все мастей и раскрасок извлекают гигантские деньги "из воздуха". Всё это ядовитая плесень, называемая "капитализмом", которая уничтожает всё, демонстрируя внешнее благополучие своих "жвачных".

В ответ на:

В ответ на: Важно отметить, что есть меньшинство, которое всё равно будет бросать мусор где попало.

Вот меньшинство ли? На мой взгляд таки, примерно процентов 65-70.

И как давно длятся Ваши наблюдения?
Мои – 6-й месяц, причём 5 дней в неделю я прибираю ту территорию, на которой провожу наблюдения. Окурки и всевозможные обёртки у меня там лежат не больше чем полдня (если не считать тех случаев, когда окурок, брошенный в пятницу вечером, лежит до утра понедельника. А их можно не считать, потому что в выходные там почти никто не ходит.) Причём, не только на асфальте, но и в траве рядом с асфальтом.


Эффект (изменение поведения большинства) стал заметен примерно через 2 месяца.
Ну, и у меня на работу стало уходить заметно меньше времени.

В ответ на: простейший пример (ПРОСТЕЙШИЙ):
Допустим у Вас есть "авто" на котором Вы "рассекаете", но крупный бизнес вынуждает вас купить новое, а это означает, что на новое авто потратятся ресурсы Планеты (кроме металла и пластмассы много чего), т.е ВЫ купив Новое , обедните Планету, а сосед ездящий на "Тазике" десять лет -намного меньше.

не факт, кстати.
смешанный цикл, расход топлива, л/100км.
ваз 2101: 9.2
лада гранта: 7.3
это мы не смотрим малолитражки ещё
при пробеге 150 тыс.км (ну, среднее за 10 лет) разница в расходе топлива составит почти 3 тысячи литров топлива.
ну и класс экологичности тоже как-бы разный.

В ответ на: ...рынок перестаёт расти и развиваться, фирма терпит убытки,...

Не соглашусь с формулировкой!
Правильно было бы сказать: «Фирма не получает прибыль в желаемом количестве.»

В ответ на: Даже вот такой "пустяк" как бритвы для бритья сделали сугубо одноразовыми. Ранее неделю можно было бриться, сейчас - ни фига - "бизнес должен развиваться", побрился один раз и покупай новое, а это всё ресурсы, причем невосполнимые Я уж не буду поминать глобальные игрища в "деловую активность", где спекулянты все мастей и раскрасок извлекают гигантские деньги "из воздуха". Всё это ядовитая плесень, называемая "капитализмом", которая уничтожает всё, демонстрируя внешнее благополучие своих "жвачных".

Раскройте Ваш секрет окружающим,отчего ваши доказательства всегда строятся на столь низкопробных примерах и аргументах?

маркетологов надо рассматривать или как следствие проблемы, или как инструмент системы. это не корень зла.
проблема в современной капиталистической системе. самый простой способ обеспечить рост экономики/благосостояния общества - перманентно стимулировать спрос. любыми способами. в рамках закона. чаще народ берет товар - повод для расширения производства, создания новых рабочих мест. тут и доля издержек в прежней цене уже падает. а это уже повод для ее снижения (т.о. увеличивается доступность, привлекательность товара). так еще и средства-инвестиции появляются для совершенствования производства-хранения-сбыта. и так по кругу.
ну это плюсы.
минусы для все и так не менее очевидны. просто большинство в частностях тонет при рассуждениях на тему

В ответ на: проблема в современной капиталистической системе. самый простой способ обеспечить рост экономики/благосостояния общества - перманентно стимулировать спрос. любыми способами. в рамках закона.

казалось бы, какие проблемы - регулируйте законодательством проблемы язвы капиталистического общества.

я хочу подчеркнуть один нюанс: в большой многокомпонентной эволюционирующей системе используется не только самый простой способ получить результат. реализуются ВСЕ способы. в разной мере, конечно, простые - более интенсивно, но и сложные тоже. то есть если какой-то способ НЕ реализуется - значит он нежизнеспособен, противоречит законам природы.

вы вот тут дружно обличаете капиталистический строй, общество потребления и т.д. что предлагаете взамен? где это увидеть на практике?

В ответ на: минусы для все и так не менее очевидны

мне неочевидны. выслушаю с удовольствием.

А ещё надо бы разобраться: Общество потребления и Капиталистическая система – это полные синонимы, или не вполне?

У меня есть смутное подозрение, что не вполне.

В ответ на: регулируйте законодательством проблемы язвы капиталистического общества

законы - в общем-то, такая же производная. принимают их все те же люди. со своим менталитетом, пороками и прочей подобностю. это один момент. отсюда еще одна проблема - обеспечить надлежащую работу принятых законов. и тут ведь еще какое дело - в нынешнее российское общественное устройство вплетены ряд... проблем.. или парадоксов, или проблем, образующих собой нехилые парадоксы, разрешение которых чревато разрушением этого российского... как системы. т.е. начнешь перестраивать, делать по уму - похеришь всю систему. в качестве примера можно взять такой факт - подавляющее большинство малого и среднего бизнеса если и платит налоги с фот, то далеко не все. да и вообще, половина экономики у нас - теневая/черная.

В ответ на: что предлагаете взамен?

гибрид. как минимум, монополии должны быть на все 100% под контролем гос-ва. а вообще, надо как-то скрестить подходы плановой и рыночной экономики. при приоритете первых.

В ответ на: мне неочевидны

это, по-моему, даже из курса нынешней средней общеобразовательной школы

В ответ на: законы - в общем-то, такая же производная. принимают их все те же люди

так, давайте проясним. "все те же люди" - это конкретные люди, ограниченная группа людей, заговорщики? или "все те же люди", в смысле, не господь бог? если речь про всемирный заговор, то я - пас. если же человечество считает, что пятый айфон надо выбросить, чтоб купить шестой, и даже законы для этого принимает, значит - так тому и быть. я, как единица этого общества, просто обязан подчиниться мнению большинства.

В ответ на: гибрид. как минимум, монополии должны быть на все 100% под контролем гос-ва. а вообще, надо как-то скрестить подходы плановой и рыночной экономики. при приоритете первых.

дык.. это... я поздравляю вас! вы уже в раю. гляньте по сторонам - кругом госкорпорации, и плановая экономика.

В ответ на: это, по-моему, даже из курса нынешней средней общеобразовательной школы

наверное, я прогулял этот урок... ээ... химии? математики? пения?..
в общем, не бросайте в беде, заполните мой пробел в образовании. если уж школьникам объясняют, может и я пойму

В ответ на: если же человечество считает, что пятый айфон надо выбросить, чтоб купить шестой

А мне что делать? У меня и первого-то никогда не было.

В ответ на: я хочу подчеркнуть один нюанс: в большой многокомпонентной эволюционирующей системе используется не только самый простой способ получить результат. реализуются ВСЕ способы. в разной мере, конечно, простые - более интенсивно, но и сложные тоже. то есть если какой-то способ НЕ реализуется - значит он нежизнеспособен, противоречит законам природы.

Ну положим природа тут не причём,а так уже горячо
Почитайте вот это web-страница ,там есть ответы на Ваши вопросы ,да и просто очень интересно

ответов не нашёл, точка зрения - довольно близка к моей

ответов действительно нет.
но мне понравилось рассуждение Эрнандо де Сото:
"...в послевоенной японской элите нашлись люди, которые всего за семь лет, с 1945 по 1952 год, сумели разрушить феодальную по своей сути японскую систему, разгрести образовавшиеся завалы и вывести страну из вековой отсталости"

Где бы нам такую элиту найти?

Не забывайте о трудолюбивости и дисциплине японцев.

китайцы тоже трудолюбивы и дисциплинированы, однако их шатало значительно дольше...
да и сейчас основная масса у них живет гораздо хуже чем россияне - перенаселение никаким трудолюбием не пересилишь...

а то, что японцы были трудолюбивы до 1945-го - враки.
просто элита действительно нашла достаточно оптимальный способ развития своего государства.
нашла способ заинтересовать своих граждан дисциплинированно трудиться.

при определенных стимулах и россияне могли бы горы свернуть.

В ответ на: сумели разрушить феодальную по своей сути японскую систему, разгрести образовавшиеся завалы и вывести страну из вековой отсталости"

Страна "вековой отсталости" обладала вполне приличными технологиями, позволившими им разгромить "передовую" царскую Россию и успешно сражаться с амерами, вплоть до применения ЯО. Выдумки это очередные, про "вековую отсталость" и самолёты и корабли, да и вооружение их армии на век не отставали.

В ответ на: Страна "вековой отсталости" обладала вполне приличными технологиями, позволившими им разгромить "передовую" царскую Россию

все технологии того времени были преобретены японцами у Америки и Великобритании, российские корабли и самолёты отечественного производства значительно им уступали. Вторая эскадра при Цусимском сражении вообще состояла из устаревших кораблей.

В ответ на: ответов не нашёл, точка зрения - довольно близка к моей

Не вредничайте. Нет чтобы спасибо за статью сказать... Де Сото - гениальный дядька.

В ответ на: ..понравилось рассуждение Эрнандо де Сото:

Сомневаюсь, что ты понял о чём он, хотя бы на 10%.

В ответ на: Страна "вековой отсталости" обладала вполне приличными технологиями, позволившими им разгромить "передовую" царскую Россию и успешно сражаться с амерами, вплоть до применения ЯО.

В который раз вопрошаю,зачем,зачем Вы в который раз публично демонстрируете своё полное историческое невежество по очередной теме? Чтобы доказать что?
Ведь не было никакого разгрома..

В ответ на: все технологии того времени были преобретены японцами у Америки и Великобритании

Какая разница у кого были приобретены? Главное, что они умели пользоваться технологиями.

В ответ на: Ведь не было никакого разгрома..

Цусима (из двадцати военных судов, посланных царем, было потоплено и уничтожено тринадцать, взято в плен четыре), Порт-Артур (взят японцами), разгром под Мукденом- трехсоттысячная царская армия потеряла в этом сражении до 120 тысяч убитыми. Это не разгром? Типа так, подрались около подъезда?

Лень конешно заяснять за очевидное,но на пару реплик разведусь,так и быть.

Русско-японская война подаётся как гарнир основному блюду,под названием "гнилой царизм".
Начало положено совейскими историками,но многих до сих пор не "отпустило".

Японский историк Окамото Сюмпэй итоги Мукденского сражения:

"Битва была жестокой, она окончилась 10 марта победой Японии. Но это была крайне неуверенная победа, так как потери Японии достигли 72 008 человек.
(Наши,русские потери не "120", а 90(это и убитые,и раненые,и больные и прочие..) тыщ,не надо лгать!)
Российские войска отступили на север, «сохраняя порядок», и начали готовиться к наступлению, в то время как подкрепления к ним все прибывали. В императорском штабе становилось ясно, что военная мощь России была сильно недооценена и что в Северной Маньчжурии могут оказаться до миллиона русских солдат. Финансовые возможности России также далеко превосходили подсчеты Японии… После «просчитанного отступления» российские силы восполнили свою военную мощь на маньчжурской границе"

Следующий момент.

" Россия затратила на войну 2347 млн рублей, около 500 млн рублей было потеряно в виде отошедшего к Японии имущества. Война стоила Японии огромного, по сравнению с Россией, напряжения сил. Ей пришлось поставить под ружьё 1,8 % населения (России — 0,5 %), за время войны её внешний государственный долг вырос в 4 раза (у России на треть) и достиг 2400 млн иен.

Японская армия потеряла убитыми, по разным данным, от 49 тыс. (Б. Ц. Урланис) до 80 тыс. (докт. ист. наук И. Ростунов), в то время как русская от 32 тыс. (Урланис) до 50 тыс. (Ростунов) или 52 501 человек (Г. Ф. Кривошеев). Русские потери в боях на суше были вдвое меньше японских. Кроме этого, от ран и болезней скончались 17 297 русских и 38 617 японских солдат и офицеров (Урланис). Заболеваемость в обеих армиях составила около 25 чел. на 1000 в месяц, однако процент смертности в японских медицинских учреждениях в 2,44 раза превышал русский показатель".(Это из Вики)

Вывод.
1)Учиться.
2)Не лгать.

"бороться с этим явлением"

есть у меня подозрение, что это результат "отчуждения труда", уже более 100 лет назад описаный и разобранный по полочкам. Надо сопротивляться этому: не делать вещей, смысла которых ты не понимаешь.

В ответ на: "все те же люди"

те, кто принимает законы; те, кто должен их исполнять; те, кто должен им следовать - ментально, если округлить, по сути одна общность. поэтому законодательное регулирование не идеально. да как бы тоже очевидно...

В ответ на: гляньте по сторонам - кругом госкорпорации

это которые выводят деньги в оффшоры? государственные - номинально.

В ответ на: и плановая экономика

есть лозунги. в цифрах. мало что из заявленного выполняется. вот если бы за невыполнение еще бы кто-нибудь ответственность нес... желательно головой.
"Общая стоимость подготовки к зимней Олимпиаде в Сочи в очередной раз выросла. По последним оценкам, ее проведение обойдется нашей стране в 1,526 трлн руб., что примерно в пять раз больше первоначальной сметы в 314 млрд руб."

В ответ на: ээ... химии? математики? пения?..

...или м.б. экономики?

В ответ на: Интересы крупного, транснационального бизнеса враждебны существованию не только человечества , но и Планеты Земля , в целом. Он уничтожает всё,

Всё верно.

В ответ на: есть лозунги. в цифрах. мало что из заявленного выполняется. вот если бы за невыполнение еще бы кто-нибудь ответственность нес...

ну вот, мы вернулись опять из облаков райских кущ на твёрдую землю. в этом и есть проблема всех других моделей экономики, кроме капиталистической: лозунги не воплощаются, никто не несёт за них ответственность. в капиталистической экономике вы отвечаете рублём. никто не станет на тендере называть липовые суммы, потому что потом придётся работать в убыток. кстати, в тех же капстранах, когда дело касается каких-нибудь мега-сайнс проектов, сочиняемых учёными и финансируемых за госбюджет (здравствуй, плановая экономика), тот же самый бардак с недооценкой. примеров навалом.

В ответ на: ...или м.б. экономики?

вы уж простите, я думал мы про среднюю школу говорим, а вы, видать, про высшую школу экономики. не было у меня уроков экономики в школе. о происках империалистов мне рассказывали только на истории.

из минусов: 1) гарантированные кризисные явления(разных уровней - вплоть до глобальных) в экономике; 2) социально-экономическое неравенство - неотъемлемая часть рыночной экономики(в сша - 30млн. нелегальных трудовых иммигрантов; 70млн. - "черных"...); 3) несовершенство законодиталеьства, посредстенное собледение действующих законов.. чревато болезненными перекосами в экономике; 4)рост мировой экономики держится на вовлечении еще слабо интегрированных в это дело стран - процесс не бесконечный

Тут не деградация и манипуляция. Тут, на мой взгляд, другое: раньше набор норм и правил, существовавших в народах мира, являлся одной из составляющих выживания этого народа. Был во многом естественный отбор - сильные завоевывали слабых. Сейчас - нет такого. Все себя чувствуют в безопасности, свободы не ограничиваются. И человек предается утехам. Начинается-то все с малого, один Ягуар пить начал - а за ним вся школа.
И еще: отсутствует источник морали. Раньше это была Церковь, потом партия. А сейчас - что? На кого равняться? На толерантного свободного общечеловека, и все. ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО.

В ответ на: Начинается-то все с малого, один Ягуар пить начал - а за ним вся школа.

У знакомой моей жены, сын-первоклассник пришел с занятий в каком-то диком возбуждении, некоторой дезориентации во времени и пространстве. Выяснилось, что старшие ребята подпоили его "Ягой". Чем это для него закончится - непонятно.

В ответ на: И еще: отсутствует источник морали. Раньше это была Церковь, потом партия. А сейчас - что? На кого равняться? На толерантного свободного общечеловека, и все. ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕГО.

Скорее, пугала, а не источники морали. Для здравомыслящего человека эти организации не нужны.

А до церкви - морали не было? Человечество большую часть своей жизни так и жило полностью аморальным :)? А куда делась мораль самого общества, его ярких представителей, а философские школы, а представления о порядочности, а понятие "хорошо/плохо"? Весь комплекс ценностей, которые вы назвали здравомыслие.
Вот так и работает религиозная пропаганда.

В ответ на: Русско-японская война подаётся как гарнир основному блюду,под названием "гнилой царизм".
Начало положено совейскими историками,но многих до сих пор не "отпустило".

Почитайте книгу "Трагедия Цусимы" Владимира Семёнова, он не симпатизировал революционерам, но чень точно всё описал.

В ответ на: из минусов: 1) гарантированные кризисные явления(разных уровней - вплоть до глобальных) в экономике;

как же - гарантированные? мы же видим, что кризисы плохо предсказываются. ну и опять, всё время не забываем: а что в альтернативе? плановая экономика - кризис 1991-го года..

В ответ на: 2) социально-экономическое неравенство - неотъемлемая часть рыночной экономики

опять, неравенство-то неравенство, но надо с чем-то сравнивать. ничего близкого к равенству пока никтому получить не удалось. и само по себе неравенство - это не свойство экономики, а свойство психологии человека, биологическая программа. стремление выделиться - надо чем-то удовлетворять. если не на экономическом поле, то на социальном - обязательно. единственное чего можно (и нужно) добиваться - это умеренная шкала этого неравенство. уровень жизни может быть разбросан от коробки из-под холлодильника до двух десятков вилл на ривьере, а может - от хрущёвки до пг-шки.

В ответ на: 3) несовершенство законодиталеьства, посредстенное собледение действующих законов..

это, вроде, к экономической модели не относится

В ответ на: 4)рост мировой экономики держится на вовлечении еще слабо интегрированных в это дело стран - процесс не бесконечный

ещё раз: нет такого закона, что а) мировая экономика должна расти в каких-то там абсолютных единицах (каких?), б) мировая экономика должна расти таким темпом, а не вдесятеро меньшим, в) рост можно обеспечить ТОЛЬКО вовлечением новых стран.

одним словом, аргументы очень слабые, и они совсем никакие на фоне отсутствия альтернативных моделей. слова "нам нужен гибрид", без обзора минусов, причём в сравнении с существующими минусами, очень пусто звучат.

В ответ на: // единственное чего можно (и нужно) добиваться - это умеренная шкала этого неравенство. уровень жизни может быть разбросан от коробки из-под холлодильника до двух десятков вилл на ривьере, а может - от хрущёвки до пг-шки.

Вот с этого места можно и нужно ответ поискать. На сегодняшний день шкала которую мы пользуем - заимствованная,а нам бы надобно свою создать наконец.
Она,шкала эта самая,потому и уродливая такая в наших условиях, что не нами выстраданная,римлянами или итальянскими цеховиками 15-го века,да чёрт их разберёт,но не нами и не дедами нашими.

Нам бы напрячься и породить своё отношение к собственности и к выборам и к ответственности за грехи, 300лет тащим сюда что ни попадя, НИ ХРЕНА НЕ ВЫХОДИТ(НАДОЛГО ТОЧНЕЕ НЕ ВЫХОДИТ) и всё-то нас не отпускает

Может побольше оптимизма?)

Ну где ж набраться оптимизма,
Когда всего одни штаны,
Здоровья нет, жена капризна,
И ко всему еще нависла
Угроза ядерной войны,

Как разобраться в общей драме,
Чтоб воедино все связать, -
Благие помыслы с делами,
Землетрясенье с выборами
И с тещей собственную мать.

Везде царит неразбериха,
И смыслам всем наперекор
Культурой ведает ткачиха,
Указы пишет повариха,
И борется за мир майор.

Природа тоже смотрит косо,
И от нее добра не жди:
От зноя гибнут эскимосы,
В Лаосе снежные заносы,
В Сахаре грозы и дожди.

От мыса Горн до Запорожья,
От мухи грешной до слона,
От супертрасс до бездорожья -
На все как будто воля Божья,
А правит миром сатана.

Евгений Бачурин СССР
1976 г.

В ответ на: мы же видим, что кризисы плохо предсказываются

они были, есть, и 100% будут. и даже предсказываются более-менее.

В ответ на: плановая экономика - кризис 1991-го года..

то кризис не стколько системы как таковой, сколько конкретного... мм... режима что ли. страну посадили на нефтяную иглу. в гонке НТП достойно держаться относительно остального мира было все сложнее.

В ответ на: опять, неравенство-то неравенство, но надо с чем-то сравнивать

подразумевал именно чрезмерное неравенство. думал, примеры были вполне показательными - нелегалы-мигранты+остальные социально-экономически неблагополучные слои населения.

В ответ на: это, вроде, к экономической модели не относится

да, в общем-то, относится. думаю, лет 30 назад трудно было бы себе нафантазировать нынешний маразм. когда же все централизовано - проще проверяется

В ответ на: ещё раз: нет такого закона, что..

по п. а) и б) - ???
по в) - в условиях насыщения спроса, переизбытка предложения в развитых экономиках, как минимум, чтобы оттянуть наступление очередного кризиса перепроизводства... ну, в общем, и так понятно - возвращаемся все к тем же, еще слабо интегрированным в мировую экономику, развивающимся странам.
и даже если речь не об экстенсивном росте, а об экстенсивном - при тех же затратах человеческих ресурсов предлагаться на рынок больше продукции, то непоспевающий за ним неконтролируемый спрос чреват высвобождением из оборота "лишних" работников. отсюда - серьезные социальные проблемы.

В ответ на: и они совсем никакие на фоне отсутствия альтернативных моделей

нормальные аргументы. а что мне на самом деле мешает критиковать данную модель? у каждой модели/системы есть свои "+" и "-".
и что, что я не в состоянии расписать в деталях альтернативу? а мог бы - я б здесь не ошивался. ведь это была бы серьезная заявка на нобелевку

В ответ на: Скорее, пугала, а не источники морали. Для здравомыслящего человека эти организации не нужны.

А где их понабраться - то этих здравомыслящих людей. Каждый, ведь, так и норовит свой смысл здравым объявить, правда?

В ответ на: А до церкви - морали не было? Человечество большую часть своей жизни так и жило полностью аморальным :)? А куда делась мораль самого общества, его ярких представителей, а философские школы, а представления о порядочности, а понятие "хорошо/плохо"? Весь комплекс ценностей, которые вы назвали здравомыслие.
Вот так и работает религиозная пропаганда.

До Церкви - были, видимо, другие институты, как думаете? И те, у кого они были, завоевывали тех, кто жил аморально.
Да нет, пожалуйста, кто ж против. Я лишь о том говорю, что были РЕГУЛЯТОРЫ морали и "комплекса ценностей". Сейчас их нет, в рамках УК. И навязывать свое "здравомыслие" другим - ограничение их прав. В итоге получаем: один здравомысленнее другого, а потом кто-то на форуме жалуется на бескультурье.
Как работает религиозная пропаганда не знаю.

В ответ на: они были, есть, и 100% будут.

для таких предсказаний нострадамусом быть не надо. если у вас есть механизм - он сломается. его починишь, а он опять сломается. 100%.
это второе начало термодинамики.

В ответ на: то кризис не стколько системы как таковой, сколько конкретного... мм... режима что ли. страну посадили на нефтяную иглу. в гонке НТП достойно держаться относительно остального мира было все сложнее.

бросьте. все системы познаются на конкретных примерах. эксперимент - критерий истины.
страну никто особо не сажал, это была не причина, а следствие. сперва всё разложилось, а потом понадобилась скв.
где, где примеры плановой экономики, лишённой недостатков в виде кризиса типа нокаут.

В ответ на: подразумевал именно чрезмерное неравенство

тут мы почти согасны, только я хочу уточнить: важна не только ширина спектра, но и заселённость. потому что если у вас 10 миллиардеров, 10 бомжей, а остальные 10000000 имеют доход в пределах 990-1010 долларов в месяц, это совсем не то же самое, если соответствующее распределение 10, 10млн, 10.

теперь вопрос: как вы считаете, в какой системе расслоение меньше: ссср, рф, сша, германия, швеция?

В ответ на: лет 30 назад трудно было бы себе нафантазировать нынешний маразм. когда же все централизовано - проще проверяется

эээ.. о каком маразме речь? и правильно ли я понял, что в 1983 году (когда всё было централизованно!) вы предсказали продажу акций урал-калия?

В ответ на: по п. а) и б) - ???

что неясно?

В ответ на: по в) - в условиях насыщения спроса, переизбытка предложения в развитых экономиках, как минимум, чтобы оттянуть наступление очередного кризиса перепроизводства... ну, в общем, и так понятно

ничего не понятно.

В ответ на: и даже если речь не об экстенсивном росте, а об экстенсивном

это для меня слишком сложно.

В ответ на: при тех же затратах человеческих ресурсов предлагаться на рынок больше продукции, то непоспевающий за ним неконтролируемый спрос чреват высвобождением из оборота "лишних" работников. отсюда - серьезные социальные проблемы.

чушь, простите, собачья. давайте обернёмся назад. не так давно была почти 100% занятость человечества на сельхозработах. потом появились тракторы, удобрения, генная инженерия, и, о чудо, в сельском хозяйстве занято 5% людей. что? они умирают от голода? маются без работы? как только у вас освобождаются руки - вы можете заняться чем-то новым. развивать нанотехнологии и лететь в космос. я уж не говорю о том, что можно работать меньше, а больше лежать на пляже. вы не заметили, что у вас 5-дневная рабочая неделя, и всего по 8 часов? ещё 100 лет назад всё было иначе.
понятно, что быстрые перемены в средствах производства - иногда не безболезненны. но самая предпосылка, вынесенная как постулат, что это есьм безработные, умирающие от голода, и никак иначе - это уж слишком.

В ответ на: а что мне на самом деле мешает критиковать данную модель? у каждой модели/системы есть свои "+" и "-".

чтобы понять, что минус - это минус, надо его с чем-то сравнить. может это плюс.

В ответ на: а мог бы - я б здесь не ошивался. ведь это была бы серьезная заявка на нобелевку

ну так давайте, поднапрягитесь. в нобелевской лекции потом мне благодарность вынесете, за плодотворную дискуссию.

В ответ на: для таких предсказаний нострадамусом быть не надо

пустое

В ответ на: страну никто особо не сажал, это была не причина, а следствие. сперва всё разложилось

само по себе? это свойство системы такое? если плановая - обязательно разложится?

В ответ на: где, где примеры плановой экономики, лишённой недостатков в виде кризиса

вот это бред - якобы не иметь морального права критиковать что-либо при отсутствии альтернатив.
китай - отчасти вариант.

В ответ на: не так давно была почти 100% занятость человечества на сельхозработах. потом появились тракторы, удобрения, генная инженерия, и, о чудо, в сельском хозяйстве занято 5% людей. что? они умирают от голода?

и... да, скорее всего, умирали. классическое: луддиты - как реакция на первую пром. революцию. с чего взяли, что никаких остро негативных социальных последствий такие процессы не имели? термин "структурная безработица" - в тему

В ответ на: чтобы понять, что минус - это минус, надо его с чем-то сравнить

да нет, конечно. вовсе не обязательно.

В ответ на: это для меня слишком сложно

экстенсивном-интенсивном

В ответ на: пустое

а вы мастер аргументировать!

В ответ на: само по себе? это свойство системы такое? если плановая - обязательно разложится?

можно придумать 20 объяснений откуда это свойство проистекает, не само себе, а потому и потому, вот такая, де, цепь событий. но показателен экспериментальный опыт. видимо, да, такое свойство плановой экономики.

В ответ на: вот это бред - якобы не иметь морального права критиковать что-либо при отсутствии альтернатив.

не приписывайте мне ахинеи про моральные права! ни о чём подобном я не заикался. я просил об аргументах, об экспериментальных данных. ваш моральный облик мне глубоко безразличен.

В ответ на: китай - отчасти вариант.

от какой части? в китае обычная рыночная экономика. от плановой там остались только названия - пятилетний план и коммунистическая партия. а когда там была плановая экономика, всякий большой скачок, то очень быстро пришёл трындец в виде натурального голода.

В ответ на: и... да, скорее всего, умирали. классическое: луддиты - как реакция на первую пром. революцию. с чего взяли, что никаких остро негативных социальных последствий такие процессы не имели?

я говорил "не имеют", а не "не имели". со времён луддитов количество освободившихся нормочасов выросло в разы. и ничего, работа всем находится. вообще, я уже много раз говорил: работы всегда навалом, "безработица" - это неправильное название, правильное - "беззарплатица". то есть имеет место как раз таки проблема со "сравнительно честным отъёмом денег".

В ответ на: да нет, конечно. вовсе не обязательно.

ну, скажите появление фрезерного станка с чпу - это плюс или минус? скажете "плюс" я буду нудель о луддистах, скажете "минус" - я буду вещать про космические корабли.
плановая экономика - это неплохо. это лучше, чем полное ничегонеделание. и лучше, чем ядерная война. но всё-таки она проигрывает капиталистическому миру. пока проигрывает. может, в других условиях к ней можно вернуться. когда всем плохим негодяям при рождении будут вживлять чип для психокоррекции.

В ответ на: ..в китае обычная рыночная экономика. от плановой там остались только названия - пятилетний план и коммунистическая партия. а когда там была плановая экономика, всякий большой скачок, то очень быстро пришёл трындец в виде натурального голода.

Вы чё-то с водой всех детишков расплескали... Плановая эконмика или т.н капиталистическая - по барабану, главнЕй вопрос какое место отводиться частной инициативе,я бы даже сказал инициативе конкретного, жадноватого индивида. И какая закладывается система мер, этого самого индивида поошрить или посечь его собаку!
У нас,с нашим культурным багажём,его все, от государства до полуглухого пензиоэра наровят посечь собаку, вот он трусовато-нагловатым уродцем выростает.
Ну и как следствие, какая может система возникнуть из суммы уродцев?
Не заморачивайтесь с названием типа экономики,а возьмите да отведите подобающее(не вызывающее внутреннего неприятия у большинства населения) место в ней частной инициативе - и всё получится,как к примеру у южных корейцев,которые тоже упыри ещё те.

P.S А голод у китайцев был не от "плановости" а от идеологии.

В ответ на: какая может система возникнуть из суммы уродцев?

вы выбираете бестолковую баррикаду для ведения огня. даже не потому что демонстрируете презрение к окружающим самым вызывающим образом, а потому что с позиции "вокруг все враги, какой смысл что-то менять" действительно нет смысла что-то менять.

дело не в названии экономики, а в принадлежности средств производства. это ж в 5-м классе проходят... проходили. планировать экономику можно при любом госстрое и в любую погоду. но только если средства производства государственные - государство реально решает выполнить или не выполнить план. запланировало государство выпустить 1млн автомобилей и 5млн танков - и выпустит, хоть покупают ли эти автомобили, хоть они на складе стоят вместе с танками. если средства производства в частных руках - государство не может просто выполнять план, оно только может косвенно влиять на выполнение, и - не бесплатно. например, разместить госзаказ. но придётся платить, и платить реально конвертируемыми ценностями, потому что частный производитель в убыток работать не будет, хоть тресни.

В ответ на: ..вы выбираете бестолковую баррикаду для ведения огня. даже не потому что демонстрируете презрение к окружающим самым вызывающим образом, а потому что с позиции "вокруг все враги, какой смысл что-то менять" действительно нет смысла что-то менять.

дело не в названии экономики, а в принадлежности средств производства. это ж в 5-м классе проходят... проходили.

Подождите обличать,вы-то не проффесиональный баррикадник?
Никакого презрения к окружающем у меня нет и в помине,есть лёгкий провокативный момент для проверки на вшивость и небольшое раздражение на некоторых,напрочь отвергающих поиск срединной,консенсусной точки зрения.
Про 5-й класс,да мало ли чего там несли ? Мне и в ВУЗе пять лет пургу несли,полит.экономия социализма, классовая борьба и т.п, так что теперь по жизни тащить этот багаж?

Про средства производства.. Ну да,марксизм,вдалбливали,помню. Мне больше внутренея мотивация человека интересна,Вернер Зомбарт о этом интересно пишет, какие побудительные мотивы толкают человека на производственную(капиталистическую) деятельность,откуда эти мотивы взялись,отчего и почему они у разных народов - РАЗНЫЕ(вы-то этого не изволите замечать,не так ли?)
Короче,дух,а не материя(=средства производства)

Планирование вам плохО?
Понимаете,планирование танков и автомобилей не с неба на нас свалилось,а было в значительной степени предопределено нашей предыдущей историей, источник сего планирования - максимальная концентрация власти там,наверху,отсюда и масштабное планирование как естественный метод проведения воли властей жизнь,как способ всё и вся отрегулировать,подавив частную инициативу.ведь при плане не забалуешь. А как иначе-то ? Не знали другого пути,вернее знали но он сложней,саму жизнь требовалось усложнить(все институты) при отмене планирования,а это ого-го задача,с изменением менталитета связанная ,задача от которой вы и коллеги ваши - шарахаетесь,как чёрт от ладана,причём даже не от решения,от постановки на повестку дня шарахаетесь.

В ответ на: вы-то не проффесиональный баррикадник?

нет. я профессиональный конформист. по-вашему, по-современному - толераст.

В ответ на: так что теперь по жизни тащить этот багаж?

а чего ж его, выбрасывать что ли. и идти налегке куда глаза глядят? нет уж, я уж как-нибудь с багажом до погоста доковыляю.

В ответ на: какие побудительные мотивы толкают человека на производственную(капиталистическую) деятельность,откуда эти мотивы взялись,отчего и почему они у разных народов - РАЗНЫЕ

да ладно..
ну, валяйте, что ли, послушаем, заливайтесь на разные мотивы.

В ответ на: Планирование вам плохО?

да почему плохО. хорошо. надо только планировать тщательнЕе.
и вовремя менять планы (:

В ответ на: а это ого-го задача,с изменением менталитета связанная ,задача от которой вы и коллеги ваши - шарахаетесь

это да, изменение менталитета - это без меня. и постановка задачи, вы правы, совершенно идиотская. иррациональная

По всем понятиям и международным нормам мы уже давно перешли черту вырождения. Идет война и осуществляется геноцид русского народа. И поделать с этим мы ничего не можем, к сожалению. Свои мозги в чужую голову не вложить.

было б чего вкладывать..

В ответ на: //это да, изменение менталитета - это без меня. и постановка задачи, вы правы, совершенно идиотская. иррациональная

да понятно, что без вас,чё его менять,когда его или нет,или он у нас со всякими шведами да австрияками одинаков. Почитайте,может не столь идиотская постановка-то? Может обыдления только так и избежать можно?

У вас нечего? Ну так проходите мимо, не задерживайте.

В ответ на: ну, валяйте, что ли, послушаем..

Подготовитца надо,освежить.. Тема-то на монографию тянет,ошибусь где - вы же заклюёте

В ответ на: Она не сводима к осознанному

больше вопросов не имею.
если для вас это единственный путь избежания обыдления, то вы обречены.

В ответ на: Тема-то на монографию тянет

что-то аргумент(ы) подобного типа зачастили. раньше посылали нах, потом начали посылать в яндекс. а теперь дежурная фраза: это на реферат/монографию/нобелевку тянет. что ни вопрос - нобелевка. неужели общественные науки в таком плохом состоянии, ничего не разобрано, не изучено?

не понимаю, в чём проблема изложить основную суть, тезисы любой сколь угодно сложной и развесистой работы своими простыми словами? если, конечно, сам понимаешь суть работы. никто вас клевать не собирается. если глупость ляпнете - ну поржём, конечно. а если сами разобрались в вопросе - растолкуете окружающим, ответите на вопросы. и мы все узнаем что-то новое.

В ответ на: если для вас это единственный путь избежания обыдления, то вы обречены.

Ну чтож вы,,,вроде бы учёный муж.а меня от цитируемого отделить не состоянии?

мне не пришло в голову, что вы можете цитировать всё подряд, в том числе, не разделяемые вами идеи.

В ответ на: не понимаю, в чём проблема изложить основную суть, тезисы любой сколь угодно сложной и развесистой работы своими простыми словами? ... мы все узнаем что-то новое.

Нет проблемы,нет не шумите.

Тезис первый.
Для того, чтобы сделать страну,Россию и её жителей богатыми и успешными, соответствующими нашему времени, мы должны изучить, как живут люди, понять какие продуктивные схемы взаимодействия между собой они наработали помимо государства, а затем спроектировать такое законодательство, которое бы отвечало их потребностям и опиралось на эти схемы из жизни.
Т.е сделать фактическое нормативным.

Тезис второй.
Всё от идёт от "головы".

Культура фудамЕнт экономики,не бытие , а культура!
Успехи и достижения Запада,его социальные изменения обусловлены не экономикой,с заменой ручного труда на машинный,всё более усложняяющийся, а духовно-психологическим состоянием общества,его готовностью к различным формам изменения самого труда
Решающим фактором, "..играющим роль движущих сил в развитии общества, является, ментальный, социально-психологический уровень или «хозяйственный дух» "(с)Зомбарт.

Рывки ,"прогресс", модернизации и прочее происходит при количественном изменении соотношения отдельных элементов «хозяйственного духа»(=менталитета!!!!!!), перегруппировки его частей и начинается этот процесс в лидирующих группах(=деятельных) выступающих как фермент,как бродильная субстанция.

Тезис третий.
Как отыскать действующие продуктивные схемы?
а)Не делить окружающее на хорошее и плохое, на черное и белое, не различая ни цветов, ни оттенков. Наше образование устроено по импортированным образцам, и образованные люди, как вы, склонны оценивать свое родное, промеривая его импортными понятиями. Не влезают наши реальности в импортное прокрустово ложе.

б)"Оставить в покое комплекс российской неполноценности — смотрим на запад, все привезем оттуда хорошее. За триста лет ничего хорошего не привезли. Ничего не прижилось. А покопаться внутри себя, посмотреть, как это было и что есть, и задействовать те механизмы, которые, в общем-то, есть"(с) Кордонский.

Послесловие.

У Де Сото в книжке есть шикарный пример как фактическое стало нормативным. Помните Золотую лихорадку в Калифорнии? так вот,копатели-старатели несколько лет (десятилетий) были предоставлены сами себе,не было достаточно представителей закона,они и выработали свой кодекс поведения и правила финансовых отношений и многое другое. Потом многое из наработанное перешло в американское законодательство. Но это выработали они,на свой почве ,оттого у них и сработает хорошо,а у нас не очень...

Как-то так,извиняйте еслиф чЁ.

В ответ на: спроектировать такое законодательство, которое бы отвечало их потребностям и опиралось на эти схемы из жизни.
Т.е сделать фактическое нормативным.

если отбросить всю шелуху, то тезис один: давайте жить по понятиям. "менталитет русского народа" - это, де, зона.

в этом что-то есть, и даже немало этого чего-то. но такая экономическая и правовая система не является устойчивой, она же ведь паразитическая.

В ответ на: если отбросить всю шелуху, то тезис один: давайте жить по понятиям. "менталитет русского народа" - это, де, зона.

Не ожидал от вас подобного невежества, я даже немного оскорбился за свою писанину,ведь не для спровоцирования вспышки бреда сие пИсано..

ЗЫ. Вы вот давеча интересовались,отчего так я часто некорректен с оппонентами? Вот от такой "понятливости" огорчаюсь и горячусь.

что не так? основной посыл тезисов: давайте изучим как живёт общество, и подсмотренные законы отпечатаем на гербовой бумаге.
да, ваш поток сознания иногда трудновато воспринимать. но сейчас я постарался, и разобрал суть.

В ответ на: что не так? основной посыл тезисов: давайте изучим как живёт общество, и подсмотренные законы отпечатаем на гербовой бумаге.

Мда.. Карикатурная вульгаризация,вульгаризация и вульгаризация концепции оппонента - вот наша основная задача.

Какого **ра , вы ставите знак равенства между традиционным,русским ,массовым металитетом = зоновским.?
"..менталитет русского народа" - это .. зона."(цит.Шорце-лёд)
Чё за низкопробная байда
Вы в суть и на сантиметр не проникли,не физика это.не так просто....
Не надо "подсматривать",надо изучать и выявлять,то что на сегодня работает,но по факту незаконно,не нормативно, но по тому же факту,во благо многим работает, брать облекать в форму законов,норм,распоряжений... Руководствоваться этим пониманием в работе с населением.

В ответ на: экономическая и правовая система не является устойчивой, она же ведь паразитическая.

Может это вам поможет,а тоя уже и не знаю чем вам пронять..ничо не берёт.

"Крайне важно, на какое место в обществе мы поставим деловую инициативу. Если она будет доступна всем перуанцам, мы сможем раскупорить огромные предпринимательские ресурсы. Чем больше людей смогут участвовать в хозяйственной деятельности и находить существующие возможности, тем больше потенциал развития. Сила рыночной экономики в том, что она опирается на изобретательность народа([i]на его ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ДУХ!!![/i]) и его способность трудиться, а не на ограниченные возможности произвольно избранной элиты. Нужно лишь перейти от системы, в которой люди подчинены целям государства, к системе, в которой государство поставлено на службу людям и обществу.

План перемен
...

Для этого нам следует опереться на то, что действительно работоспособно. Говоря определеннее, необходимо опереться на внелегальную систему, которую, как мы видели, приемлет большинство населения. Эта система, регулирующая права собственности и контракты, дееспособность которой обеспечивают децентрализованные внелегальные организации, развилась в ходе добровольного приспособления к новым обстоятельствам. Основные нормы внелегального права более универсальны и абстрактны, чем нормы меркантилистской системы, поскольку они являются реакцией на появление урбанизированного общества, которое размерами и изменчивостью превосходит традиционное перуанское общество. Они представляют собой результат процесса спонтанной адаптации к жизни, которая требует большей взаимозависимости и координации.

Эти нормы несовершенны. Они не достаточно дееспособны из-за отсутствия системы принуждения, не кодифицированы и не достаточно точны из-за нехватки технической терминологии. Но можно не сомневаться, что они подходят для нашего общества, поскольку значительное число людей добровольно их соблюдают. Экономическая теория указывает, что такое добровольное подчинение нормам имеет место лишь когда внелегальная система относительно более эффективна, чем официальное право. Ни одно общество не станет подчиняться законам, которые ему не подходят; а этим подчиняются многие, из чего следует, что они эффективны. Более того, эти внелегальные законы есть явление чисто перуанское, это -- результат национального опыта. Спонтанное порождение внелегальных норм теневым сектором стало началом преобразования существующего порядка, указало путь развития правовым институтам, если они хотят приспособиться к новым условиям и стать опять полезными для общества.

Нужна правовая и институциональная система, которая сделает возможным спонтанное упорядочивание хозяйственной деятельности, устранит помехи законопослушному бизнесу и обеспечит ему законные гарантии, передаст в частные руки ту ответственность и инициативу, которые государство так бесплодно монополизировало. Все это позволило бы правовой системе опять стать полезной для общества. " (цит.Де Сото)

В ответ на: то что на сегодня работает,но по факту незаконно,не нормативно

коррупция. воровство. и так дальше.
вы уж простите, что я так вульгаризировал ваши высокопарности. я люблю по-простому

Бог пусть простит,а я - нет,такую "простоту" не прощу.

Тогда желателен набор примеров того, что на текущий момент незаконно, но работает и должно быть узаконенно как несущее благо нашей экономике и соответствующее русскому/российскому менталитету

В ответ на: Сила рыночной экономики в том, что она опирается на изобретательность народа и его способность трудиться, а не на ограниченные возможности произвольно избранной элиты. Нужно лишь перейти от системы, в которой люди подчинены целям государства, к системе, в которой государство поставлено на службу людям и обществу.

это то, о чём толкует всё прогрессивное человечество.

всё что дальше - мура какая-то. "Ни одно общество не станет подчиняться законам, которые ему не подходят; а этим подчиняются многие, из чего следует, что они эффективны." мы же все знаем, что это не так. проблема в том, что общество - это не состояние, а процесс. то что кажется очевидно неприемлемым (расстрелы, концлагеря) оказывается реальностью на некоторый период времени, благодаря тому, что процесс нестационарный. ну, булькнуло что-то в турбулентном потоке, зачем же на основании этой загогулины выводы-то делать окончательные. я не знаю что там в перуанском обществе, может там что-то уникальное. в российском обществе вот этот вот режим кровавой гэбни - это состояние метастабильное. изучать его в деталях, и перенимать идиотские абсурдные связи и события - это глупость высокого полёта.

В ответ на: а вы мастер аргументировать!

я тоже не понял зачем вы 3-мя постами ранее решили цепанутсья за тезис о кризисных явлениях как неотъемлемой части рыночной экономики.

В ответ на: можно придумать 20 объяснений

В ответ на: видимо, да, такое свойство плановой экономики.

не очевидно

В ответ на: от плановой там остались только названия - пятилетний план...

дада, вот здесь вот. если я правильно понимаю, там имеет место быть старое доброе межотраслевое планирование?

В ответ на: и ничего, работа всем находится.

да откуда ж вы про всех-то знаете? вы к экономике, как к науке, какое отношение имеете?

В ответ на: всё что дальше - мура какая-то.... это глупость высокого полёта.

Я вас понял и забыл.
Если вам кажется и вами считается, что в бесконечно-нескончаемых разговорах о "расстрелах и концлагерях", о "кровавой гебне" и т.п вам откроется истина,стоит только поднажать,надо лишь усилить интенсивность дискурса - не моё собачье дело вас разубеждать.

В ответ на: Тогда желателен набор примеров того, что на текущий момент незаконно, но работает и должно быть узаконенно как несущее благо нашей экономике и соответствующее русскому/российскому менталитету

Идеальная постановка вопроса . Отвечу, отметив несколько моментов.

1) Это это гораздо в бОльшей степени проблема учёного сообщества,а не моя , но до сей поры у нас никто(почти) не занимался этим.
2)Я способен привести примеры из своего куцего опыта,они скорее всего будут юридически не выверены и ненаучны ,поэтому могут подорвать доверие читателя к самой постановке вопроса, ко всей предлагаемой проблематике,а мне бы не хотелось этого.
3)Уже приводил схожий пример - калифорнийские копатели-старатели и ими наработанные нормы и правила.
4)Почитайте \\d.s.// Де Сото - очень ясно пишет(не совсем,но с 80%-ми у него я согласен)
5) Я подумаю несколько дней и если смогу внятно и литературно изложить, то опишу пару таких норм.
6) Только как чуть приближенный посмыслу пример! как некую схему!, заранее извинившись за её несовершенство и отвлечённость могу (на скорую руку) брякнуть следущее.
На трассе большегрузы-длинномере, иногда, показывая правый поворот этим подсказывают сзади едущему о а)впереди свободной трассе б) возможности обгона. Прекрасное правило взаимоуважения и взаимопомощи на дороге не зафиксированное в ПДД.
Этот пример можно использовать когда зайдёт разговор о "продуктивных" и "непродуктивных" нормах.
Т.е подсказка поворотом - однозначно продуктивная норма, а вот моргание фарами с целью информировать о ментах... "спорнопродуктивная"