вера (часть 2)

Легенда известная и красивая, кстати, но увы, ноги её растут из Блаватской, учение которой нельзя назвать чем-то вменяемым. (собственно вы процитировали текст из "разоблаченной Изиды", где она откровенно передергивает). Сабин Македонянин не называл участников Никейского собора "неграмотными тварями", а всго лишь говорил, что "люди они простоватые и поверхностные". Синодикон же Паппа - это не что иное как Libellus synodicus Иоганна Паппиуса написанный аж в 17 веке и не имеет каких либо перекрестных ссылок.

Впрочем, это ни капли не отменяет того, что основные нормативы христианства в современном понимании были утверждены вселенскими соборами.

В ответ на: а может мы просто потеряли такие и подобные таким возможности

Не. Чтобы что-то потерять - это надо иметь. Нигде кроме библии подобное описанному в библии не описано. Ну еще в сказках люди летают, с ними всякая неговорящая окружающая действительность разговаривает, главгерой оживляет покойников и так далее. Вот только в сказки верить...
Надо ИЛИ понимать написанное так, как оно написано - и тогда у всех последователей какого-либо учения будет одинаковое мнение, одинаковый образ мыслей... ИЛИ каждый будет понимать написанное так, как он его понимает. Со всякими литературными приемами, гиперболами и прочими метафорами. Тогда в головах у последователей учения начнется полный разброд и шатания, а генеральный курс пар... кхм... учения у двух последователей может не совпадать ни в одной точке.

В ответ на: моя вера - атеистеческая

Называть атеизм верой - это примерно как утвержждать что "лысина - способ укладки волос", "вода - это безалкогольный спирт" и "зеленый - разновидность красного".

В ответ на: В коране не говорится что Бога зовут не так

Ну как же... Говорится!

Про тору я действительно ошибся - Элохим, Яхве, Адонай и так далее.

У христиан бога зовут Христос.

А вот теперь - вопрос. Все три религии из одного корня, авраамические. Почему ж такие различия-то? У кого из них правильный путь? а может, НИ У КОГО из них?

ПыСы: Индуисты на вас за "крыс и обезьян" должны обидеться. Вполне себе гуманоиды.

В ответ на: Потому что вы: Виктор, Злыдь, Убик, как всегда говорите ни о чем, переливаете из пустого в порожнее.
Ну какая кому разница, скажите мне, как кто-то называл Понтия Пилата: прокуратор, префект, наместник,
И задолбали уже мягко говоря своими фантазиями: "подчистили", "добавили", "подправили" и т.д.
Да, много ложных апокрифов и писаний. Так на то и существует наука, чтобы разобраться, что подлинно,
а что фальсификация.

Вы не ответили ни на один мой вопрос.
Я конечно не удивлен... собственно ничего кроме крестных знамений в адрес атеистов я от вас и не ожидал.
Так поступали тысячи верующих до вас, когда "инквизиция здравого смысла и логики" припирала их к стене беспропудной тупости...
Тут же они начинали косить под дурочка и говорить, что законы космоса установил бог, а значит он их в любой момент может и отменить, например для сына своего...
Тем не менее минимум последнее столетие, когда наука заняла лидирующее место в мировоззрениях, ни разу не наблюдалось, чтобы бог изменял "свои" законы.

И кстати, это не мы опускаемся до мелочей типа, как называли "прокуратора" или сколько пальцев вы складываете, когда обращаетесь к своему богу. Это вы делаете, чтобы не отвечать на заданные вам основные вопросы "бытия бога".
И никто правки "исторических" документов не отменял - так было и вероятно долго еще будет.
И если апокрифы просто назвать ложными, то они только по этим причинам ничем не будут отличаться от канонической библии .

В ответ на: У воинствующих атеистов всегда так. На основании таблицы где Пилат назван префектом...

К краснобаям еще и соловьи подтянулись?

Дался вам Пилат с его чином, вы не отвлекайтесь от главных вопросов, внесите новую струю в обсуждение, ответьте хотя бы раз от имени невоинствующих верующих с логических позиций, а не с позиции "в мире бога - всё возможно!"

В ответ на: 1. Я верю в более простое объяснение. Что-то произошло. С точки зрения Моисея и Навина это выглядело как остановка Солнца, и описано как остановка.
2. Просто я верю в те события которые описаны в Библии.

1) Теоретически в субъективном психологическом мире возможна "остановка", когда человеку кажется, что вокруг него всё замедлило свой бег, а он один действует значительно быстрее этих "замерших" процессов...
Такие случаи зафиксированы в науке, но они никогда не случались для нескольких человек сразу... И еще менее вероятно, если бы только один процесс "замер", а все остальные "жили" бы обычной жизнью.
Так что - нет, такого природного или психологического феномена быть не могло.
2) Вот с этого бы и начинали, поскольку этим можно и закончить дискуссию с вами - если ваша вера не требует доказательств, если вас не интересуют противоречия в вашей вере, то спор с вами бесполезен. Любой логический довод будет парирован фразой: "А я в это верю!"

В ответ на: В коране не говорится что Бога зовут не так. В Торе говорится как его зовут очень много раз.

В иуадаизме встречается упоминание Христа под именем пророка Иса...
Причем речь идет об обычном пророке (проповеднике), а не о сыне божьем.
Так почему же евреи создатели мифов о Христе сами в него не верят, не верят в его божественность, не считают его богом на земле и даже приближенным к богу не почитают... так, где-то на уровне пророка Илии и еще сонма схожих...
А казалось бы еврейские хроники должны были запечатлеть Спасителя и всю его жизнь, ведь она не хуже 12 кален израилевых? Ан нет и почему же?

В ответ на: Большинство апокрифов было написано позже книг вошедших в канон

Вам это батюшка на ушко шепнул или радиоуглеродный анализ делали?

В ответ на: Вы не ответили ни на один мой вопрос.

И не дождётесь. От них идёт только оголтелая пропаганда, основным методом которой является намерение "заткнуть" тех кто задает неудобные вопросы, и проповедовать, проповедовать, проповедовать то, чего они сами не понимают, но Верят.

В ответ на: В иуадаизме встречается упоминание Христа под именем пророка Иса...

Не уточнял, но, вроде как, исламисты называют его Исой, а не иудаисты.

В ответ на: 1) раз, два, три, четыре, пять, шесть.
2) Научные практики отнюдь не чужды православию по определению, Церковь не отрицает науку.
3) Христианство, преодолев языческие предрассудки, демифологизировало природу, тем самым способствовав возникновению научного естествознания.
4) С христианской точки зрения, такие последствия возникли в силу ложного принципа, лежащего в основе современного научно-технического развития. Он заключается в априорной установке, что это развитие не должно быть ограничено какими-либо моральными, философскими или религиозными требованиями.
5) М.В. Ломоносов справедливо писал: наука и религия «в распрю прийти не могут…"
6) Церковь предостерегает от попыток использовать достижения науки и техники для установления контроля над внутренним миром личности, для создания каких бы то ни было технологий внушения и манипуляции человеческим сознанием или подсознанием.

1) я рад за вас, что вы наконец то выучили счет от 1 до 5.
2) да ладно вам ересь гнать. Есть отдельные ученые, верящие в ту или иную парадигму бога и есть Наука в целом, которая не может опираться на бесдоказательные сказки о высшем существе, сотворившем землю за 6 дней.
3) Смело сказано: религия порадила естествознание. Глупость. Целительство, астрология, алхимия - это скорее разделы магии, а не религии, а ведь именно их развитие порадило научное мировоззрение. Церковь же всегда отрицала и боролась с магией, как и с ее приемницей - наукой.
4) Добавлять к "моральным, философским" религиозные требования к науке, это явная подмена понятий. Ученые сами понимают, что моральная сторона их исследований важна, например, выведение генетических гибридов человека и животного (что уже технологически возможно) упирается в ряд моральных и законодательных проблем... А вот руководствоваться в науке религиозными требованиями никому в голову не придет.
5) Приводя цитаты ученых о религии вы всё время забываете исторический контекст... Когда все вокруг воюют за царя, бога и отечество, то и Ломоносов должен быть политиком и не лезть на ражон со своим мнением о религии и ее пастулатах... Кроме того надо учитывать религиозное воспитание, которое царило дол некоторых пор во всех школах и семьях...
6) И понятно почему предостерегает, потому как хочет только сама манипулировать человеческим сознанием

В ответ на: За других не скажу, сам берегусь в меру сил закваски фарисейской и саддукейской, хотя, конечно временами несёт меня не туда, я ж не безгрешен. Тут главное помнить, что православие это не просто религия, и это не научное исследование Священного Писания, это образ жизни, основанный на Вере.

Я ничего не имею против образа жизни основанного на вере... Многие люди во что-то верят. И пускай себе...
Я только против церкви и попов, которые присвоили сами себе "истину в последней передаточной инстанции от бога"

В ответ на: так, где-то на уровне пророка Илии

Йешу. И в иудаизме он считается отнюдь не пророком (вариантов масса, - функционер секты, которых в иудее тех лет было множество, чернокнижник, но единого нет) .
Вы совершенно несправедливо сравниваете еврейское восприятие Йешу и Илии, ибо с точки зрения иудейского мировоззрения Йешу - вообще не имеет никакого отношения к Б-гу, а Илия - один из величайших пророков еврейского народа, взятый живым на небо.

В ответ на: с точки зрения иудейского мировоззрения Йешу - вообще не имеет никакого отношения к Б-гу, а Илия - один из величайших пророков еврейского народа, взятый живым на небо.

Знаю. Я взял самого известного пророка, чтобы православные не обиделись

В ответ на: Не уточнял, но, вроде как, исламисты называют его Исой, а не иудаисты.

Иешуа и Иса - одно и тоже, просто различные транскрипции одного имени...

Ну значит Вы против Бога.Истину в последней передаточной инстанции никто не присваивал, право каждого принять Завет, или нет.

В ответ на: 1) Ну значит Вы против Бога.
2) Истину в последней передаточной инстанции никто не присваивал, право каждого принять Завет, или нет.

Вот знаете чем цифирки полезны в цитатах - чел сразу видит на что ему ответили
1) Вот например из какой моей фразы вы заключили что я против Бога?
Теперь буду весь день терзаться, мучаться - за что меня так пропечатали
Приведите мою цитату, спасите мою душу...
2) Ну вот зачем против очевидного возрожать?
Церковники написали библию, церковники установили каконы веры. Все другие религии ересь, все другие люди - нехрести. Все кто не с нами - тот против нас...
Это же всё выбито алыми (кровавыми) буквами на лоне церкви...
Так что не надо лукавить и говорить, что церковь не присвоило себе право говорить от бога, а остальных автоматически записало в говорящие только от дьявола... Вот экстрасенсы периодически общаются и с богом и ангелами, однако вы же не доверяете им, поскольку это люди не ваши, не церковные...

Возрожать, тамография, Вы точно не в переходе диплом покупали?
Я не буду с Вами дискутировать, так как согласно психологическим теориям, с которыми Вы вроде бы знакомы, цель коммуникации - реакция, которую она вызывает.Я не могу в Вас пробудить любовь к Богу, не в моих это силах. Спасти душу может только Господь, никак не я грешный, так что Вы либо Его принимаете, либо нет. Если Вы отрицаете Священное Писание, я даже не говорю про Священное Предание, то Вы не принимаете Бога, Вы как ветхий человек нарушаете Завет. Лучше я с единоверцами побеседую, или с инославными, которые если они и ограничиваются например подходом solo scriptum или есть у них с нами различия в догматах, но по крайней мере о них я могу сказать, что мы вместе в Бога верим, и вместе бережно и уважительно относимся к Священному Писанию. А беседовать с Вами, чтобы Вы укрепились в своём неверии, чтобы развивали свои негативные тезисы в адрес Церкви, удаляясь ещё дальше от Бога, гордясь своими красивыми логическими построениями, зачем? Не буду этот грех на душу принимать, сами, всё сами, путь Вам как и всем известен.

В ответ на: 1) Возрожать, тамография, Вы точно не в переходе диплом покупали?
2) Я не буду с Вами дискутировать
3) Я не могу в Вас пробудить любовь к Богу, не в моих это силах.
4) Если Вы отрицаете Священное Писание, я даже не говорю про Священное Предание, то Вы не принимаете Бога, Вы как ветхий человек нарушаете Завет.
5) Лучше я с единоверцами побеседую,
6) удаляясь ещё дальше от Бога, гордясь своими красивыми логическими построениями, зачем?

1) Да ладно вам к буковкам прицарапываться, больше не к чему?
ну "грешен" не могу тратить на ответ вам больше времени, чем трачу на ввод текста, оттого и ошибки...
Кстати, наука утверждает, что есть люди обладающие "врожденной грамотностью", им даже правила не надо учить, так вспомнить, что они в "прошлой жизни" знали, остальные да, делают периодически ошибки.
2) Кто вам сказал, что вы со мною дискутируете? Вас явно ввели в заблуждение. Ибо дискуссия подразумевает обследование проблемы с разных сторон, где каждая сторона приводит свои доводы и доказательства... От вас же не поступило доказательств, а единственным доводом было - я верую в бога и всё мирозданье объясняется его божьим промыслом.
3) Согласен, не можете, ибо сами верите не в Бога, а в идола, прикрываясь этой верой... Поясняю свою мысль, если бог дал человеку разум и свободу воли, то значит Он дал и стремление к познанию этого мира.
А вы забарикадировались тоннами священных книг от внешнего мира и боитесь оттуда свой нос высунуть, вдруг дьявол откусит...
4) Т.е. без вашего священного писания, предания и завета я никак не могу напрямую с моим Создателем пообщаться? Вам не кажется, что это полный бред?
5) Богу - богово, церкви - десятина
6) Ну что ж бог нас рассудит: кто от него удаляется, а кто под церковной крышей продолжает распинать Его на кресте, чтобы другим неповадно было

как Вы себя любите...

Алексеюшка, я люблю в себе ту частицу, что бог дал всем своим чадам - душу
Да и вы судя по фото сами себя любите даже более чем я...
Но понимаю, верующий чел не должен себя любить, это великий грех о себе думать, он как червь должен извиваться перед богом в назидание тому змию, который его когда-то искусил, кстати, не без ведома бога

Да можно и нужно себя любить, превозносить не надо, себя, свои слова, свои дела.Просто ценности выстраиваться должны чётко - Бог - другие люди - ты сам. Фото, равно как и реальное имя, лишь показатель открытости - скрывать мне нечего, за анонимностью прятаться не буду.

В ответ на: И кстати, это не мы опускаемся до мелочей типа, как называли "прокуратора" или

Сначала по поводу этих Ваших слов, ну и по основному вопросу.
Давайте разберемся как базарные бабы на базаре. К сожалению с вами приходиться опускаться и до этого.

И так, я предложил для начала поговорить о главном, не касаясь частностей. Для нас, для верующих, это
принципиальный вопрос, потому что для нас непререкаемым авторитетом и истиной в последней инстанции
является слово Божие,- Библия. А для вас это сказки.
Поэтому я предложил поговорить вначале о достоверности Библии. Вы вроде бы согласились, но почему-то
вдруг начали задавать и выдвигать частные вопросы: про разделение вод, где кости и испражнения народа
Израилева 4-х тысячелетней давности, про отравленных перепелов и прочую ерунду.

Наконец, после моих неоднократных призывов, Вы слава Вам, сделали попытку перейти к нормальному
разговору,(Ваш пост от 29.01.14 11:58). Но, к сожалению, не совсем удачную, поверхностную и в
вашем, атеистов, бездоказательном стиле.
Там, в п.5 Вы упомянули Корнелия Тацита. Кое что из его слов Вы признали, а дальше опять опустились
на частности.
Далее к этой Вашей ссылке подключился Убик в своем посте от 29.01.14 14:02, где поднял вопрос о том,
кем был по должности Понтий Пилат: прокуратором или префектом.
Своим постом от 29.01.14 14:21 Вы поддержали Убика.
Я своим постом от 29.01.14 22:39 попытался вас вразумить.
Злыдь меня поддержал, но почему-то меня же и обвинил в мелочности, а не вас.
В посте от 21.01.14 22:59 Злыдь подтвердил свою позицию по этому конкретному вопросу, но опять
сослался на другие мелочи все-таки.
Убик, в своем посте от 29.01.14 23:05 опять стал настаивать на архиважности вопроса кем был
Понтий Пилат.
Злыдь, своим постом от 29.01.14 23:10 опять вбросил множество частностей и мелочей, новых и
старых. Ну и т.д.

Так кто опускается, мы или вы? .
Так уж получилось, что мы тут спорим и говорим как бы командами. Я не призываю каждого из вас и
нас высказываться в духе и русле команды, но все-таки обращайте внимание на то что и как говорят
ваши соратники и единоверцы. Чтобы нам впредь не "хлестать друг друга вашим же салом, да вам
по мысалам"
Ну а то, что начинаете понимать все-таки, что главное, а что второстепенное, это хорошо. Закрепилось бы вот только. А то столько "мусора" от вас,- не успеваю разгребать, и не успеваю говорить о том, о чем надо.
А может это тактика у вас такая.?

Гм, в своем посте вы не понимаете законы формальной логики, как мне кажется. Все эти "мелочи" по как раз и являются вопросом достоверности Библии. Все эти "частные мелочи" описаны в Библии, что позволяет задать вопрос: как это могло произойти, ведь разделение вод, остановка солнца подобные "мелочи" противоречат современной, естественнонаучной концепции мироздания.

То есть, если вы утверждаете. что Библия достоверна, значит, исходя из самого определения термина "достоверность", все события, описанные там действительно имели место быть. Вот ваши оппоненты и интересуются, как эти события произошли.
Вопрос о Пилате же не архиважен, конечно же, просто он является контраргументом в вопросе о том, что историчность Христа доказана римскими историками Тацитом и Флавием (которые упоминаются по вашей же ссылке), что не является правдой (места о Христе в трудах этих ученых мужей являются позднейшими вставками), для доказательства вставочности этих моментов и был извлечен вопрос о Пилате.

В ответ на: Да, в общем-то, в свете обсуждаемого вопроса должность Пилата - ерунда, фигня и мелочи.

Ну наконец-то! Хоть в чем-то пришли к одному мнению! Оно действительно так, как Вы характеризуете.
Тем более, что в самих Евангелиях таких названий должности Понтия Пилата: прокуратор или префект нет.
Там его статус называют: "начальствовал в Иудее",- Лк.3,1 и "правитель",- Мф.27,2.
То что один из историков назвал его прокуратором, а все остальные префектом- их личное дело.
Ну откуда нам знать, а главное, зачем и почему Тацит назвал его прокуратором? Может захотел
"леща кинуть" кому из властителей и начальников, потому что звание "прокуратор" в какое-то время и
в какой-то местности считалось более престижным, чем "префект"? Че нам в это лезть? И зачем? Тем более,
что это действительно не имеет никакого значения для нас.
На этом, я думаю, можно этот вопрос закрыть ко всеобщему удовлетворению. А то развели срачь аж на
две страницы на ровном месте. (Себя тоже имею ввиду).