ВВП и как он считается

В ответ на: Т.е. до этого не соответствовали, что подтверждает тезис о том, что в разных странах считают по разному, в один и тот же момент времени.

там величина отклонения нерадикальна, и, уж тем более, она не упирается в те критерии, вокруг которых тут на форуме развернулась дискуссия - верно или не верно считать в ВВП стрижку собак.

Разумеется, считать. Вернее, считать не собственно стрижку собак, а выручку юрлица, которое оказывает данный вид услуг.

В ответ на: пысы. Самое же главное в том, что маразматическими критериями "полезности" и "нужности" там даже и не пахнет, вопрос лишь в шлифовке граней национального учета, а модель давно выбрана и совместно одобрена как основополагающая и универсальная.

Учет для учета? Смысл учета, это изучить динамику, а как ее изучать когда шулерский меняют методики?
Не в идеальных (сферических) условиях способ может и не плохой, но в реальности манипуляции учетом не сильно полезен.

А уж с учетом того что это ни как не показатель силы экономики (миллион нищих и два богатея продающих друг дружке товар и услуги, это я утрирую, но не сильно). И уж тем более не благосостояния общества, вообще становится печально.

В ответ на: не экономическое образование (в отличие от меня)

Вы извините, что вмешиваюсь, но здесь же не завтрашние выпускники читают и пишут, поэтому не нужно декларировать "экономическое образование".
Сегодня слышал, что из НСО в маскву будет вывезенно 10000 тн. хлеба. При этом отмечается, что в НСО неурожай, недобор зерновых. На мелькомбинате запас зерна на сутки, вместо положенного двухнедельного. Брить интимные места можно и натощак? И при этом заявлять о росте ВВП?

В ответ на: Учет для учета? Смысл учета, это изучить динамику

вы упрощаете донельзя и искажаете

учет ведется не для оценки динамики, и законодательное (после методического) приведение к единообразию - это не "шулерская смена методики"

мы ведь не в слова играемся? основную мысль я изложил, а мои посты были обусловлены не желанием оценить скорость унификации в разных государствах, а протестом против примитивного понимания рядом форумчан значения термина "ВВП".

В ответ на: учет ведется не для оценки динамики

А для чего? Смысл в абсолютном показателе ВВП какой?

В ответ на: Сегодня слышал, что из НСО в маскву будет вывезенно 10000 тн. хлеба. При этом отмечается, что в НСО неурожай, недобор зерновых. На мелькомбинате запас зерна на сутки, вместо положенного двухнедельного. Брить интимные места можно и натощак? И при этом заявлять о росте ВВП?

в рамках общегосударственного ВВП это значения не имеет, от перемены мест слагаемых сумма, знаете ли, не меняется.

/п.9/

мы плавно переходим ко второй части диалога? вопрос оценки необходимости учета собачьих стрижек в ВВП снят с повестки?

В ответ на: мы плавно переходим ко второй части диалога? вопрос оценки необходимости учета собачьих стрижек в ВВП снят с повестки?

Нет, вспоминаем про миллион безработных и двух богатеев.

И это мы только одну часть расчета ВВП рассмотрели, а есть еще методы очистки от инфляции, а там тоже в каждой стране все по своему

В ответ на: Нет, вспоминаем про миллион безработных и двух богатеев.

я вас умоляю, у нас безработица ниже естественных уровней, о чем вы говорите?

В ответ на: И это мы только одну часть расчета ВВП рассмотрели, а есть еще методы очистки от инфляции, а там тоже в каждой стране все по своему

что "по-своему"?

где-то есть методы учета ВВП по критерию "полезности" и "нужности"? может быть, вспомним, о чем, собственно, ведется диалог сейчас?

методы "шлифовки" ВВП - это одно, ключевые параметры оценки - совершенно иное.

очистка от инфляции - лишь корректирующий параметр, не более, никак не влияющий на суть

вы к существу вопроса вернетесь?

В ответ на: я вас умоляю, у нас безработица ниже естественных уровней, о чем вы говорите?

я же говорил что это утрированно, но это очень существенный недостаток в оценке экономики путем расчета ВВП.

В ответ на: но это очень существенный недостаток в оценке экономики путем расчета ВВП.

вы путаете разные вещи

ВВП - это одно, а коэффициент Джини - совершенно другое. Эти параметры связаны только по подушевой оценке доли ВВП.

В ответ на: очистка от инфляции - лишь корректирующий параметр, не более, никак не влияющий на суть

И опять возвращаемся к цели расчета ВВП, без динамики эта пустая цифра, а динамика без учета инфляции невозможна.

В ответ на: вы к существу вопроса вернетесь?

Если к существу то ВВП это такой показатель позволяющий делать какие то выводы о росте/падении в условиях стабильной экономики в отдельно взятой стране, и показатель ни о чем в условиях мировой турбулентности и мировой экономики.

В ответ на: ВВП - это одно

То что есть джини это хорошо, но это ни как не помогает ВВП полноценно отражать состояние экономики.

В ответ на: Если к существу то ВВП это такой показатель позволяющий делать какие то выводы

стрижку собак считать будем?

/п.9/

В ответ на: стрижку собак считать будем?

Для чего? Для того чтобы оценить состояние экономики или для того чтобы абсолютную цифру ВВП увеличить?

/п.9/


в мировую оценку ВВП стрижка собак входит?

В ответ на: в мировую оценку ВВП стрижка собак входит?

Ну у вас же экономическое образование, вы нам и скажите, входит или нет. А так же кто пользуется мировой оценкой, неплохо указать, для полноты взгляда. Ну и до кучи, надо посмотреть с какого года и где она входит.

В ответ на: Ну у вас же экономическое образование, вы нам и скажите, входит или нет.

Входит.

а теперь я предлагаю пойти спать

спасибо за диалог

/п.9/

В ответ на: ВВП не учитывает "полезность" услуги/товара и ее "необходимость для экономики" (КОСТА) ВВП отражает платежеспособную конечную востребованность товаров и услуг

Именно! При этом причины востребованности как и источники платежеспособности не разсматриваются вообще. В принципе. Заведомо.
Из этого вытекает прежде всего то, что ВВП (как показатель в его нынешнем варианте исчисления) в принципе не может являться показателем благо_состояния, уровня жизни (бытия), ибо с материальными (натуральными) показателями не связан заведомо.

Лозунг молодого Советского государства "Догоним и перегоним Америку по количеству чугуна на душу населения!" был научно-экономически обоснован: материальная насыщенность была (и продолжает быть!) основой для роста материальной базы производства!

Может "маразм" это всё-таки отрывать экономические показатели от экономически-обоснованных материальных потребностей (ощутимой пользы!)?

Я не против использования такого показателя, как ВВП, но против такой массовой экономической глупости как применение его в качестве ведущего и(или) тем более единственного показателя. Пусть нам показывают рост ВВП при непременном снижении времени зарабатывания жилья, транспорта, продовольственной корзины! Вот тогда у нас будет оставаться время гулять с собачками, деньги чтоб их кормить и стричь (платежеспособный спрос на НЕжизненноважные услуги), квадратные метры на которых их держать и, самое главное, начнёт постепенно самоликвидироваться сама потребность хоть что-либо, у кого-либо, хоть в какой-либо форме, красть!

А то у нас в теневом обороте есть "добавочная стоимость" от сбыта краденого, давайте её тоже в ВВП включим, а то чо скромничать-то, тоже спрос, тоже оплаченный! Чем богаты, тем и похвастаемся!?

В ответ на: Входит.

теоретически, т.к на практике, допустим, у нас даже не представляю как можно посчитать объем этой услуги.
Что опять же намекает на качество показателя.

В ответ на: теоретически, т.к на практике, допустим, у нас даже не представляю как можно посчитать объем этой услуги.

элементарно

выручка юрлица

у юрлица есть виды завяленной уставной деятельности, завязанной на налогообложении

отклонения по виду деятельности в рамках несущественной погрешности

В ответ на: элементарно

выручка юрлица

Да да да, а юр. лица (особливо парикмахерские) эту выручку бегут и спотыкаются декларировать.

В ответ на: 1) Из этого вытекает прежде всего то, что ВВП (как показатель в его нынешнем варианте исчисления) в принципе не может являться показателем благо_состояния, уровня жизни (бытия), ибо с материальными (натуральными) показателями не связан заведомо.
...
2) Этот ВВП, на высокой полезности вычисления которого вы настаиваете
...
3) Я не против использования такого показателя, как ВВП, но против такой массовой экономической глупости как применение его в качестве ведущего и(или) тем более единственного показателя.

1) да почему же? с учетом корректировки на к-т Джини вполне является;

2) я настаиваю не на высокой полезности, а на методологии оценки, которая была грубо попрана включением таких терминов как "нужность" и "полезность"

3) ВВП не единственный показатель, но дающий максимальный срез в плане оценки экономик разных государств

Есть интересный вопрос, путь энную квартиру (ценой в миллион) мошенническим путем продали три раза (из них 1 - пусть окажется "первый", так сказать законный). Через разные риэлторские агенства, т.е. три агенства выполнили работы (оказали услуги) по поиску покупателя (факт платежеспособного спроса), получив за сворю работу комиссионные 3 х 50 000. Далее афера вскрылась. Пусть с двумя продажами потом в совершенно иной сфере права долго кувыркались разные участники процесса, но:
в ВВП следует включить 150 000, ведь три услуги фактически были востребованы, оказаны и оплачены. А был ли "рост экономики" на 150 000?

/п.9/


учитывая, что при площади зала до 150 кв.м. они на ЕНВД, то им декларирование выручки ничем в плане налогов не грозит, а с точки зрения легализации доходов и более простого их вывода "в жизнь" - проще провести весь кэш в белую (ибо на налоги никак не влияет, а штраф за нарушение кассовой дисциплины есть - 40 000 р.).

и, опять-таки, обратите внимание, вы подошли (в результате моих подсказок) как раз к тому моменту, который я и называл, как последний камень преткновения в методологии оценки ВВП - учитывать ли в расчете ВВП показатели теневой (не проведенной в белую) части экономики.

В ответ на: в ВВП следует включить 150 000, ведь три услуги фактически были востребованы, оказаны и оплачены. А был ли "рост экономики" на 150 000?

конечно, ибо 3 раза эти услуги были востребованы и оплачены

вы сегодня купили 3 булки хлеба, но одна из булок оказалась сделана в пекарне из ворованной муки. Вопрос: сколько булок хлеба вы съели дома?

ваши вопросы аналогичного уровня

В ответ на: 2) я настаиваю не на высокой полезности, а на методологии оценки, которая была грубо попрана включением таких терминов как "нужность" и "полезность"

В материальном мире (реальном секторе экономики, в т.ч. материальной науки и техники) виртуальная реальность начинается когда физику начинают подменять математикой.
Реальной экономике глубоко поровну высокие математические изыски методологий оценки, когда они в своей основе уже заведомо оторваны от простой базовой материальной реальности.

Буду краток. Учебник. Например хоть под.ред.Медведева. И читать там, читать про общественно-необходимые затраты труда, выражаемые через общественно-необходимые затраты времени. Время это единственный объективно-измеряемый ресурс, которым реально располагает и оперирует человек как субъект экономики, ибо экономика без субъекта её - полнейшая виртуальная НЕреальность.

Тот, кто этого не понимает, не понимает основ, а стало быть экономист он реальный лишь на уровне не выше, чем "Фермы" из "Вконтакте".

В ответ на: и, опять-таки, обратите внимание, вы подошли (в результате моих подсказок) как раз к тому моменту, который я и называл, как последний камень преткновения в методологии оценки ВВП - учитывать ли в расчете ВВП показатели теневой (не проведенной в белую) части экономики.

во первых не последний, а один из многих, а во вторых вы не о том говорили. я вам говорю не о учете той или иной части тени, а о том что например в сша и россии качество учета парикмахеров собак, две большие разницы.

В ответ на: учитывая, что при площади зала до 150 кв.м. они на ЕНВД, то им декларирование выручки ничем в плане налогов не грозит

Это вы предлагаете з.п. в белую платить? И при этом налоги не платить?

В ответ на: вы сегодня купили 3 булки хлеба, но одна из булок оказалась сделана в пекарне из ворованной муки. Вопрос: сколько булок хлеба вы съели дома?

Я съел три материальных объекта. А в указанном примере материальный объект (квартира) один. Невозможно втроем съесть по булке хлеба, если булка на троих одна.

По методологии ВВП получается возможным втроем съесть одну булку три раза. В реальном мире (и реальной экономике) это будет означать, что двое должны были смачно смякать то, что кто-то уже как минимум один раз полностью съел.

Во имя сохранения чести гражданки Методички Методовны Методологичной вы согласны быть вторым?

В ответ на: Я съел три материальных объекта. А в указанном примере материальный объект (квартира) один. Невозможно втроем съесть по булке хлеба, если булка на троих одна.

я понял

вы радикально отказываетесь ставить в один ряд товары и услуги

по-вашему, судя по всему, продаваться могут квартиры и булки хлеба, а продажа услуг - это "статистический обман"

вы не первый, в СССР тоже учитывали лишь материальное производство, а благосостояние народа оценивалось по выплавке тонн чугуна на душу населения.

В ответ на: Тот, кто этого не понимает, не понимает основ, а стало быть экономист он реальный лишь на уровне не выше, чем "Фермы" из "Вконтакте".

чем вся эта госплановская материальная экономика с научной организацией труда закончилась - все помнят.

в итоге мир сейчас живет по-другому и применяет иные методы оценки, почему вы настаиваете на методе, который исторически доказал свою неэффективность - мне непонятно

В ответ на: вы радикально отказываетесь ставить в один ряд товары и услуги

и в этом есть весьма разумная доля. Более широким шулерским потенциалом чем услуги, обладает, пожалуй, только авторское право. И его усиленно недавно стали пихать в ВВП. Видать услуг уже не достаточно.

В ответ на: и в этом есть весьма разумная доля.

сдохший СССР говорит об обратном

спокойной ночи

/п.9/

В ответ на: сдохший СССР говорит об обратном

О причинах развала СССР еще не вся информация открыта, чтобы оперировать этим как весомым доказательством.
США вон, уже давно лихо вкручивает гос план в "свободную экономику"

В ответ на: чем вся эта госплановская

Это ваш, непонятно на чём основанный, вывод, будто я хоть где-то затронул такой способ хозяйствования, как план и тем более госплан. С любопытством посмотрю как будет развиваться услуга стрижки без её материальной (инструментальной) основы, ножниц металлических острых, ибо не все собачки - эрдели, которых в основном не стригут, а триммингуют ручками.

В ответ на: материальная экономика с научной организацией труда закончилась - все помнят.

Не все. Многие даже не догадываются о том, кто с кого и что передирал на уровне промышленного шпионажа. Между прочим в нынешней программе МВА за "новейшие откровения" порой выдается то, что ранее считалось настолько само-собой разумеющимся, что об этом отдельно даже и не считали нужным говорить. Сейчас под вывеской "эффективного менеджмента" продают то, что ранее называлось банальной "НОТ". Просто это новое есть всё тоже старое, на которое было тщательно забито.

Так что завязывайте вещать лозунгами дикой перестройки уровня первых кооператоров, читайте-вспоминайте Медведева (или более ранних авторов, ибо, АФАИР, это был последний учебник такого уровня проработки основ. Причем нифига не социализма, как вам может быть подумалось).

В ответ на: вы настаиваете на методе, который доказал свою неэффективность - мне непонятно

В свою очередь мне непонятно о каком же методе вы сейчас говорите, как о доказавшем неэффективность?

В ответ на: вы радикально отказываетесь ставить в один ряд товары и услуги

Не так. Я считаю недопустимым строить экономические (а не финансовые!) оценки от показателей, не учитывающих полезность.
В качестве несколько отвлеченного аргумента обращу ваше внимание на понятие "собственность", которое как право состоит из совокупности прав, в т.ч. права пользования, т.е. права извлекать пользу (из факта и(или) права владения).
В сфере промышленного права показатель полезности это вообще один из критериев того, предоставят правовую защиту или нет (бесполезное даже не защищают!).
Товары и услуги понятия связанные, но не тождественные, у товара есть срок (у)_слуг(ж)_бы, поэтому услуга, которая экономически ничему не служит, это уже попросту не услуга в экономическом понимании.

А ведь иначе что мешает торговлю наркотиками отнести к услугам по изменению состояния сознания, а?

Что станет со всеми услугами по доставке, если сейчас уже исполнительный директор Caterpillar Дуг Оберхельман заявил, что США отстают от остальных стран мира по развитию инфраструктуры ?
Чего делать риэлторам когда пузырь на рынке жилья США уже надулся, тем более когда машина по надуванию пузырей работает на пределе?

"Мы столкнемся с усиливающимся давлением на денежных рынках и инфляцией раньше, чем большинство из нас ожидало", - подчеркнул Гринспен. Его также беспокоит резкое сокращение долгосрочных капиталовложений. "Почти все проблемы из-за отсутствия долгосрочных капиталовложений. Никто не хочет вкладывать в долгосрочной перспективе, потому что никто не знает, что произойдет", - заключил бывший глава ФРС. (отседова скопи-пащено)

В ответ на: Не так. Я считаю недопустимым строить экономические (а не финансовые!) оценки от показателей, не учитывающих полезность.

и что нам делать с тем, что "вы считаете"?

мир определился в своей системе оценок национальных экономик, дошлифовывает отдельные расхождения в учете для приведения его к полному единообразию.

вы считаете недопустимым выбранную модель

ну, что я могу сказать, на здоровье

я влез в этот топик только потому, что увидел неопределенность в постах некоторых форумчан относительно пресловутой "собачьей стрижки" и хотел сказать, что весь мир уже давно решил, КАК и ЧТО считать в валовом продукте.

повторюсь, вы не согласны с мировыми экономическими научными школами (ибо все ведущие государства приняли эту систему оценок)? тогда это исключительно ваша озабоченность

В ответ на: и что нам делать с тем, что "вы считаете"?

Либо принять к учёту, либо проигнорировать. При соответствующих последствиях как того, так и другого решения.

В ответ на: мир определился в своей системе оценок национальных экономик, дошлифовывает отдельные расхождения в учете для приведения его к полному единообразию.

Угу, ясненько. Анекдот про бритвенный автомат знаете? На услугу по бритью в таком автомате согласны?

В ответ на: (ибо все ведущие государства приняли эту систему оценок)?

Понятия "все" и "процветающие" вовсе не тождественны. Вы это как-то в своем выборе методологии, с которой соглашаться, учитываете? В "ведущих государствах" когда-то придерживались и мнения, что Земля плоская! Куда, к чему ведут такие "ведущие государства"?

"Все ведущие государства" и доллар резервной валютой выбрали, но почему теперь старательно от такого выбора пытаются отказаться, может потому, что это "метод, который исторически доказал свою неэффективность"((с) Ваш!) ?

Про методологические недостатки коэфф-та Джини можете по своей же ссылочке прочесть.
Почему бы не использовать приведенный ВВП, т.е. ВВП, приведенный поправочными коэффициентами к базовым натуральным показателям уровня жизни? Да потому, что такие уточнения могут серьезно покусать пузырик дутого ВВП, вот и всё.
Это не методология, это политика.
Надувания.
Как умов граждан, так и щёк трибунов.

В ответ на: Не так. Я считаю недопустимым строить экономические (а не финансовые!) оценки от показателей, не учитывающих полезность.

Я не знаю, может вы уже и рассказывали определение полезности, но не могли бы вы его дать еще раз. Есть ли какая шкала полезности - с соответствующими коэффициентами, кому должно быть полезно, есть ли "вредность" какая-то, которую нужно минусовать из ВВП..

Всё же давно разжёвано и растолковано в формуле - "хлеба и зрелищ"! Первично всё же сытое пузо. От сюда и нужно начинать считать ВВП.

Коэффициентами связей и зависимостей можно играться сколько угодно, когда базовая иерархия потребностей определена. Пирамиду Маслоу можно взять как самую примитивную стартовую точку. Можете взять за некую базу что польза это величина и мера полезности как способности предмета рассмотрения (продукта, товара, услуги) удовлетворять интересы (потребности, нужды) его обладателя.

Заметьте, в соответствие пирамиде Маслоу на первом месте окажется такой показатель состояния экономики, как срок зарабатывания совершеннолетним жилья и продовольственной корзины ( по санитарно-биологически-социально-психологической норме жилплощади и питания при средневзвешенной зарплате. Ни в коем случае не по простой средней!), а вот стрижка собак это уже потребность от 3 до 6 уровня, т.е. от потребности заботиться до эстетических нужд.

Сытое пузо, может и первично, но ведь не хлебом единым сыт человек.

Это понятно! Разумеется, если владелец собаки голодал несколько дней, и вдруг получил возможность либо накормить семью и себя, либо подстричь шерстку собаке, то он выберет первое.

Вот владельцу собаки очевидна польза для него, как обладателя, в ее стрижке, а вот польза в производстве графеновых трубок - нет, ведь они не удовлетворяют никакие его потребности, нужды и интересы напрямую. Хотя, для страны в целом это наоборот.

А вот, кстати, добыча золота для ювелирки - это полезно? Понятно, что оно в микросхемах для дела, а вот ради того, чтобы цепь на шею одеть - это вы бы включили в ВВП?

Кстати, вот еще один штрих. Ювелирное украшение можно в голодный год на кусок хлеба поменять. А стрижку собачью? Да, хотя бы, её состриженную шерсть?

В ответ на: но ведь не хлебом единым сыт человек.

Придумано теми, у кого пузо всегда сытое.

В ответ на: А вот, кстати, добыча золота для ювелирки - это полезно? Понятно, что оно в микросхемах для дела, а вот ради того, чтобы цепь на шею одеть - это вы бы включили в ВВП?

Если не вдаваться в подробности, то да.
Как уже ранее писал, я не против чтоб в ВВП все что угодно (методологически сопоставимо) включили, а против я чтоб при оценке экономического состояния страны рассмотрению подлежал такой (финансовый (!!!)) показатель, как величина ВВП в отрыве от экономических показателей в приведенных единицах измерения натуральных величин, потому как уровень жизни показывают прежде всего именно натуральные показатели!

В ответ на: Кстати, вот еще один штрих. Ювелирное украшение можно в голодный год на кусок хлеба поменять. А стрижку собачью? Да, хотя бы, её состриженную шерсть?

Пожалуй, нельзя. Но можно выставить ее на выставку и денег нажить. А там - и в шоубиз - соцсети и прочее, продавать рекламу.

Ну так никто ж и не приравнивает, вроде бы, ВВП и уровень жизни. У китайцев - ого-го какой ВВП, небось, а уровень жизнь - скромный весьма.

А чем цепь на шее полезнее для ее носителя, чем стриженая собака? Она ни тапку не принесет, ни на вора не налает.

Топик с того и начался, что "ВВП фигня, ибо цены подняли - ВВП вырос."
О его "малоинформативности и необъективности" по жизненно значимым показателям речь и пошла. Или я ошибаюсь?