Конституция РФ. Пути к улучшению

В ответ на: - Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
- Ну, например, я готов поспорить.

Имелось в виду при прочих равных условиях, включая качество.

В ответ на: Теперь еще один нюанс. Мужики на вас напирают через теорию свободного рыночного ценообразования, а вы отпираетесь марксовой теорией "суммируем затраты, получаем цену". Это теория затратного образования цены, она известна, понятна, но не единственна.

верно

В ответ на: Вредная её часть состоит в том, что она в корне дестимулирует технологический прогресс, а как следствие - блокирует рост уровня жизни за счет более эффективного применения всё более ограниченного количества ресурсов.
Надеюсь, текущие примеры (иллюстрации) этого из окружающей нас (повседневной) реальности для вас очевидны?

не вижу дестимуляции - ибо эта теория применима только к производству. Оценка и необходимость прогресса технологии рассматриваются в других терминах и теориях.

В ответ на: Для стимулирования прогресса налогообложение прибыли следует вести исходя из себестоимости, рассчитанной не затратным, а ресурсным методом.

Ну я бы сказал проще здесь на первый план должна выходить эффективность.

В ответ на: Вот то то и оно. Ровно "свои затраты и накрутки" он и получает. Именно свои, согласно своей доли в общем продукте.

и как эту вы (владелец) считаете?

В ответ на: Цены рынка это и есть стоимость продукта труда.

Цена рынка - это потребительская стоимость. Как вам заяснил уже КОСТА, это имеет отдаленное отношение к стоимости труда на него затраченного.

В ответ на: В том и другом случае, проблема решается снижением трудозатрат на единицу продукта, а вовсе не наценкой стоимости труда.

кто говорил о наценке труда?
труд работника сколько стоил, столько и стоит вне зависимости от падения потребительской стоимости.
и да, можно увеличить эффективность или просто снять с производства...
но я речь вел не об этом, а о справедливой зарплате работника за свой труд, что не возможно при капитализме.

В ответ на: Какие отпирания? "Цена определяется". Дальше - факторы с которыми я и поспорил, что цена определяется не пользой, а продавцом и покупателем. Что ими движет - уже второстепенно. Никто не отрицает, что вы писали про пользу, ну что же вы.

ваши слова: "Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили"?
таки говорили али нет?

В ответ на: Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах?

любые затраты в конечном счете сводятся к рублям - это аксиома экономики... я думал ты знаешь

В ответ на: Работа, как и все остальные товары и услуги, стоит столько, сколько написано в Договоре. Точка.

да хоть две точки
договорная цена - это потребительская цена услуг или товаров. К стоимости работы это имеет очень отдаленное отношение

В ответ на: Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты, ему важно окупит ли она его кредиты, промывку форсунок, рюкзак дочке в школу, квартплату, пропитанье и пять тысяч на Тайланд в будущем июне.

это безусловно открытие в области экономики, поздравляю

В ответ на: Экономист рассчитывает именно труд.

чтобы рассчитывать труд нужны нормы его оценки (расчета). и как я писал выше советские нормы устарели, новые не появились.

В ответ на: Труд же оценивается по его результату.

Как же заморочили людям голову современные каптеории
Конечно результат важен, кто же это отрицает. Но это не имеет прямого отношения к оценке труда, к той теме, о которой мы спорим.

В ответ на: Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.

Это с ног на голову.
вы постоянно путаете потребительскую цену, т.е. сколько готов за товар заплатить конечный потребитель, и цену изготовления товара, которая всецело определяется затратами на его изготовление.

В ответ на: Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса. Потому что, в таком ракурсе нет стимула к экономии вообще, и экономии труда в частности. Будет производится пластиковое ведро с трудозатратами как на звездолет.

с чего вы взяли? потребительскую цену никто не отменял. именно соизмеримость этой цены с ценой изготовления и двигает тот самый прогресс...

В ответ на: "Это элементарно, Ватсон!"(с)
Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности. Поэтому всё, что не распределяется между, рассматривается здесь и сейчас в обобщенных категориях, т.е. в данном случае в стоимостных.

Трудозатраты - это про время или про деньги? Я про это.

В ответ на: Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.

А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат? Труд, который он затратил оценили в сумму сделки.

В ответ на: Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику. Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.

Вы то обобщенно, то к частностям. Да, работодатель не только обеспечивает работника зарплатой, но и заботится о его комфорте на рабочем месте, покупает печеньки и кофе, кулер ставит и корпоративы устраивает.

В ответ на: Очень даже интересно, ибо если ценного работника недостаточно обеспечивать, он при появлении возможности уйдет. Поэтому решение о размере предлагаемой оплаты это всегда баланс между тупой минимизацией расходов и технологической стабильностью бизнеса в части обеспеченности персоналом.
Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???

Мы это с Венским уже обсуждали, что ценные сотрудники, которые приносят много пользы компании, получают хорошо, а вот плохих надо бы штрафовать. Венский мне не поверил.
Разъяснений у вас никто не требует, не уподобляйтесь тут некоторым, прошу вас.

В ответ на: Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной. Поработает полгодика себе в убыток или там на сокращенной потребкорзине и уйдет на подвернувшееся более выгодное место. Хорошо если попутно не упрёт с собой какие-либо там секреты. :)))

Это неизбежно. Если согласился, значит покрывают, либо у него завышенные требования, что опять же, только его проблема. Для секретов существует NDA

В ответ на: Ну существуют, конечно, и такие пофигисты. Или просто невладеющие такими знаниями. Сейчас он соглашается пахать грузчиком плюя на нарушение работодателем всех технологических норм, зато потом начнет половину доходов направлять на возмещение ранее причиненного вреда собственному позвоночнику.

Ну и что это? К чему? Работник соглашается на определенную работу за определенные деньги, и он сам должен взвешивать, подходит это ему или нет.

В ответ на: А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете? Ну и напрасно... А так-то оно да, известны такие системы оплаты и стимулирования труда, при которых возможна указанная вами ситуация. Если вас это удивляет, то чем же именно-то?

А теперь вы про условность заговорили. Я наоборот, не сбрасываю условность а в данном примере на ней настаиваю, и мы не берем тут профосмотры и количество дней больничного у упахавшегося работника и профессионала.
Я лишь хочу сказать, что если Венский считает, что зп сотрудника зависит от его трудозатрат, то получится, что кто бестолковее всех выполняет свою работу и упахивается до смерти, тот и должен получать больше всех, а профессионал, который успевает сделать тот же объем работы не обливаясь потом - вообще бездельник и должен получать три копейки.

В ответ на: ваши слова: "Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили"?
таки говорили али нет?

Я вам все уже объяснил, что вам не понятно? Мы говорили про цену, вы приплели зачем-то полезность, я вам сказал, что это некорректно. Венский, ну ведь тут все записано, что же вы, прочитайте еще разок если запамятовали.

В ответ на: любые затраты в конечном счете сводятся к рублям - это аксиома экономики... я думал ты знаешь

Вам, наконец, тоже стало ясно, что экономика - это наука? Я рад.

То есть, трудозатраты считаются в рублях, я правильно вас понял? Или поясните тогда, что такое "в конечном счете сводятся".

В ответ на: да хоть две точки
договорная цена - это потребительская цена услуг или товаров. К стоимости работы это имеет очень отдаленное отношение

Размер зарплаты сотрудника в Трудовом договоре - это потребительская цена товаров?

В ответ на: это безусловно открытие в области экономики, поздравляю

Пользуйтесь на здоровье.

В ответ на: цену изготовления товара, которая всецело определяется затратами на его изготовление.

Как же всецело-то? А как же интерес предпринимателя?

В ответ на: 1) Мы говорили про цену, вы приплели зачем-то полезность
2) Вам, наконец, тоже стало ясно, что экономика - это наука?
3) То есть, трудозатраты считаются в рублях, я правильно вас понял?

1) т.е. про полезность всё-таки говорили... как ты не хочешь признавать даже свои очевидные ошибки
2) Экономику некоторые считают наукой, я к их числу не отношусь
3) Любые затраты считаются в рублях или не раз бюджет предприятия не открывали?
Трудозатраты я выделил из других затрат только потому, что их подсчитать в рублях, особенно по справедливости, значительно сложнее, чем остальные, собственно о чем я и говорил.

В ответ на: Как же всецело-то? А как же интерес предпринимателя?

цена изготовления товара никакого отношения к интересам предпринимателя не имеет.
Это именно затраты на его изготовление и только.

В ответ на: Размер зарплаты сотрудника в Трудовом договоре - это потребительская цена товаров?

нет конечно!
поэтому я и говорил, вначале неплохо бы тебе изучить матчасть, чтобы не плавать в элементарных понятиях.
потребительская цена определяется спросом, т.е. за какую цену потребитель готов покупать данный товар.

В ответ на: 1) т.е. про полезность всё-таки говорили... как ты не хочешь признавать даже свои очевидные ошибки :)

Еще раз, дружище: мы с вами говорили про цену, а вы приплели пользу. А теперь, чтобы убежать от самого факта беседы вцепились в ничего не значащие споры, как всегда пытаетесь заболтать. Следующее должно быть или про детский сад, или про Маркса.

В ответ на: 2) Экономику некоторые считают наукой, я к их числу не отношусь

А. Я уж думал, что раз вы про аксиомы заговорили, то запахло наукой, но нет.

В ответ на: 3) Любые затраты считаются в рублях или не раз бюджет предприятия не открывали?
Трудозатраты я выделил из других затрат только потому, что их подсчитать в рублях, особенно по справедливости, значительно сложнее, чем остальные, собственно о чем я и говорил.

Ну коли уж вы открывали бюджет предприятия, так наверное же видели то, как там они считаются? Что ж вам теперь еще нужно?

Справедливо - не получится. Приходится платить оклад даже самым бездельникам, какая ж тут справедливость.

В ответ на: нет конечно!

К чему тогда вот эта ваша глубокомысленная фраза: "договорная цена - это потребительская цена услуг или товаров. К стоимости работы это имеет очень отдаленное отношение ". Напомню, мы говорили про Трудовой договор.

В ответ на: Ну коли уж вы открывали бюджет предприятия, так наверное же видели то, как там они считаются? Что ж вам теперь еще нужно?

ты путаешь управленческий учет и бухгалтерский.
бюджетирование относится к первому и не содержит статьи зарплаты по людям...
И при чем тут бездельники и по справедливости - никакого отношения к бюджетированию это не имеет...

ПСы: и кстати, аксиомы есть во всех отраслях знаний и просто в мировоззрениях, например, в религии сплошная аксиоматика

Венский, вы ж меня сами в бюджет отправили, вот и сами решайте какой он, управленческий или бухгалтерский. Как я могу путать ваши же слова?

согласен, когда ты не знаком с терминологией и данной отраслью знаний, то очень сложно понять в чем ошибка и что перепутано... только не пойму, я то здесь причем?

Эхх, ни при чем, Венский, все в порядке.

В ответ на: Такая формулировка не позволяет сказать "Неа".

"Неа" относилось ко всему процитированному в целом, а не к наличию/отсутствию зависимости, т.е. я возражаю против "Продажная цена ... из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта...".
Такая ситуация возникает, например, когда сперва ударили по рукам, а потом исполнитель призадумался "Блин, под чё же я подписался, как же мне теперь выкручиваться-то..."
Расходы на наемный труд в затратах на получение товара (создание продукта) могут находиться в интервале от "отсутствуют, равны нулю" до "превышают продажную цену товара (продукта)". Вот о чем речь и вот в чем суть, вот какова степень зависимости/независимости.

В ответ на: Одна из них, может существовать только в утопической теории,

Существуют такие животные, о которых ни я ни вы и не слыхивали, а они тем не менее на том же шарике живут себе не завися от нашего знания о них.

В ответ на: а вторая успешно существует на практике.

А вам известно сколько эта "вторая" натырила себе методик и подходов из "первой" прежде чем стала такой, какой мы её сейчас можем наблюдать? Вам еще не советовал, но так посоветую, работы Генри Форда почитайте. Вот уж капиталист из капиталистов, но его отношение к социальной роли бизнеса таково, что иным социалистам-коммунистам поучиться стоит.

В ответ на: Что касается точности... Все попытки перейти к конкретике наталкиваются на...

Вам бы с ahr154 перестать при указании на издержки применять слово "цена". Т.е. постоянно смешиваете то, "во что это объективно обходится создателю", с тем, "сколько за это покупатели реально согласны и готовы уплатить". И я не поверю, будто вы не понимаете, что это не одно и тоже. Нить мысли рвется от этого, когда с Венским дискутируете. Это так, чисто мой взгляд со стороны.

В ответ на: За счет перекупов и прочего, возможна рыночная цена и приближается в конечном итоге к реальным затратам на создание продукта, но получают эти деньги большей частью перекупщики, а не создатели продукта...

Тут вот какой аспект, шарик остается прежним, но увеличилось товарное разнообразие и, в существенной мере, разделение труда. Отсюда рост нагрузки на систему товаропроведения, а это вызвало в свою очередь рост её самой, отсюда рост её доли в создании конечного продукта. Причем я сознательно не указываю на рост населения, поскольку распределено оно (по объемам потребления) тоже неравномерно.

Если окажется изобретена и внедрена качественно новая система доставки, систему товаропроведения ожидают баааальшие сокращения штатов, ведь если я смогу бесплатно (или за мелкую плату) получать не уже оплаченные товары, а только ещё товары на "просто посмотреть, потрогать", то сама потребность в заведениях с торговыми залами попросту исчезнет.

В ответ на: само понятие "сверхдоход" - т.е. доход, который не заработан топом или владельцем.
...
Владение бизнеса тоже надо рассматривать как определенную работу и оценивать ее, соизмеряя тем самым получение доходов от этого бизнеса.

Исходные данные. Пусть:
1) Мной придуман продукт (товар), за который мне его потребитель готов уплатить (и уплачивает) 200 убиенных енотов.
2) Компоненты самого высокого качества (включая издержки на сборочные площади, оснастку, оборудование, спецодежду, ТЗР) обойдутся мне в 80 у.е.
3) Сборщик самой высокой квалификации стоит в нашем регионе 20у.е. в месяц, сборка продукта займёт месяц, таких сборщиков, ищущих работу, в текущий момент двое.
4) За сборку я уплачу сборщику 30у.е.
5) Фискальными и внереализационными издержками пренебречь (принять равными нулю).
Вопрос:
1. Сочтете ли вы остающиеся у меня от выручки (200-80-30)=90 убиенных енотов моим трудовым доходом?
2. Если ответ на вопрос 1. будет "Нет", то сколько из этих 90 у.е. вы согласны в данный условиях отнести к моим именно трудовым доходам?
3. Если ответ на вопрос 2. будет "Нисколько", то куда следует направить 90 у.е. (каким образом и на основании чего распределить)?

В ответ на: Ученый долго долго изобретал, по сути получая деньги " в долг" от владельца или общества,

Вариант конечно понятный, однако малореальный в силу своей редкости.
В долг, как правило, никто не изобретает. Изобретают те, кто на это способен, поэтому или за такой работой обращаются к заведомо известному лицу (и законодательно закрепленное правило, что исполнение такой работы не может быть передоверено) и оно выполняет работы по плану работ и получает плату не в долг, а за выполнение этапов или это инициативная разработка, выполненная за счет ресурсов автора (группы соавторов и т.д. и т.п.) и внедряемая (распространяемая) как некий условно-законченный продукт.

В ответ на: Предприниматель ничего не изобретал

Вот-вот! Вот основания для этого противопоставления мне и непонятны!

В ответ на: наоборот он вкладывал свои ресурсы - первоначальный капитал:

Вот (рассмотрим такой случай, когда) изобретатель ни у кого ничего не просил, взял, да и изобрел уже, на базе личных ресурсов.

В ответ на: а) он должен получать ренту с этого капитала

ОК, ренту в каком размере и какой форме (с какой базы исчисления!?)

В ответ на: б) но не далее, чем окупит свои вложения. После наступает время сверхдохода.

Окупаемость вложений это только их возврат, т.е. пока ещё без извлечения пользы от вложений т.е. без прибыли. Т.е как только начинается прирост на вложенное, это уже сверхдоход? В такой системе получается невозможным накопление в денежной форме. Т.е получается дров ты на будущую зиму заготовить могёшь, а бабла на старость отложить - нетрудовые сверхдоходы.

В чем-то я вас недопонял или понял неправильно?

В ответ на: я бы сказал проще здесь на первый план должна выходить эффективность.

Я стараюсь избегать этого слова, слишком оно уже по факту изнасиловано измышлизмами. В большей степени досталось наверное только бедному КПД. :))))

В ответ на: я возражаю против "Продажная цена...... при указании на издержки применять слово "цена". Т.е. постоянно смешиваете то, "во что это объективно обходится создателю", с тем, "сколько за это покупатели реально согласны и готовы уплатить"

Извините нет. Если Вас неустраивает бытовой вариант ( это разумно применять точные термины) то меняем в тексте на термин "Exit price" дальше по смыслу. Стоимость продукта труда не та, которую заплатил капиталист, а та, которая могла быть получена, если бы продукт труда был продан на свободном рынке по справедливой рыночной цене.

В ответ на: Существуют такие животные, о которых ни я ни вы и не слыхивали

И сколько тем о свойствах таких животных Вы открыли в форуме? Сколько постов о них написали?

В ответ на: А вам известно сколько эта "вторая" натырила себе методик и подходов из "первой"

Это безразлично. Один механизм существует в реальном мире, а второй только вымысел. Еще и все эксперементы по второму, с треском провалились.

В ответ на: Трудозатраты - это про время или про деньги?

Можно сказать, что это приведённое время. Т.е. время, но приведенное к некому эквиваленту через (в одной из систем нормирования) коэффициенты, учитывающие характер труда. Деньги тут фигурируют только как средства на восстановление работника. И все это (трудозатраты, затраты труда) не имеет вообще никакой связи с ценой продажи этого труда.

Если вы гения-ученого наймёте копать вам погреб, то это вовсе не означает, что издержки на выпуск фотоаппарата снизились до издержек на выпуск молотка, это означает лишь наличие условий, в которых у человека выбора нет. Это как в анекдоте про голый скалистый необитаемый остров, еврея с мешком золота и хохла с мешком сала. Там у них по сути и трудозатрат-то на продукт попросту нет, он обоим чисто по случаю "достался".

В ответ на: А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат? Труд, который он затратил оценили в сумму сделки.

Потому, что сама по себе сумма сделки это не более чем предложение по степени компенсации трудозатрат. Она может быть как выше их, так и ниже и в зависимости от этого труд в этих условиях или выгоден или нет. Рентабельность, иными словами, (вложений) труда (в конкретных разсматриваемых условиях).

В ответ на: Вы то обобщенно, то к частностям.

Ну таков мой способ поиска способа выведения вас из заблуждения относительно отождествления цены продажи труда с издержками на его воспроизводство.

В ответ на: Для секретов существует NDA :)

Ну вы это ещё китайской разведке повторите, они вам за такой весёлый день ящик 6-х айфонов пришлют с благодарственной сопроводиловкой. :))) На долю благодарности не претендую, а из ящика извольте мой скромный трудовой гешефт, пицц..ээ..пятнадцать процентов!

В ответ на: Работник соглашается на определенную работу за определенные деньги, и он сам должен взвешивать, подходит это ему или нет.

ОК, а когда нормальное обеспечение выполнения этим работником его работы требует труда другого специалиста со специальными знаниями, тогда что? Вы уж отделите экономику процессов от сделок в отношении их итогов.

В ответ на: Я лишь хочу сказать, что если Венский считает, что зп сотрудника зависит от его трудозатрат,

Честно говоря не припоминаю за Венским такого утверждения. АФАИР, он писал, что при установлении ЗП работника следует учитывать его трудозатраты. Это я нахожу и понятным и логичным, поскольку если говорить о цикличном производственном (или бизнес-) процессе, то либо циклично потребляемые ресурсы циклично же (и своевременно) восстанавливаются, либо они иссякают и процесс останавливается.

Вы же понимаете, почему охранники работают сутки через трое, а не 7 суток через три недели!? Или полагаете, что для того, чтоб корова давала больше молока на единицу кормов её следует меньше кормить и больше доить?

В ответ на: то получится, что кто бестолковее всех выполняет свою работу...

А вот чтоб такого небыло и существует такая функция, как организация труда! Если угодно, то научная организация труда. Это что-то сродни программированию, но в отношении не информационных, а людских ресурсов.