Конституция РФ. Пути к улучшению

Общепринятого определения целей и задач нет. Определения разнятся в зависимости от используемой области.

Есть только у некоторых людей, далеких от системного анализа, ощущение, что все люди интуитивно понимают, что это такое цель и что есть задача...

Пример, «общепринятых» определений:
Цели - это то, чего добиваются или к чему стремятся в определенной области (ИСО 9000).
Например, для проекта (деятельности) – это «ЧЕГО» достигнет проект (деятельность).
Задача – это «КАК» процесса или действия, т.е. последовательность конкретных действий по достижению цели при наличии соответствующих ресурсов.

Мне это всё напоминает, как я в свое время объяснял одному крутому чуваку из администрации НСО, что такое "проект"... так же приходилось плясать от самых азов

Я вам про это же и говорю. Нужно определить цель, потом определить круг задач, котоыре необходимо решить для приближения к ней. Даже пример привел. Сейчас вы поняли, наконец, о чем речь и выдаете это за свои же слова.

Вот и давайте, уж коли все стало понятно, что есть цели и задачи и что это не одно и тоже и не наоборот, как вы раньше говорили, то давайте и определим, какой цели вы хотите добиться выполнив перечисленные вами задачи.

К примеру:

Цель: стать крупнейшим в Евразии поставщиком молотков.

Задачи:

1) построить завод по производству молотков;
2) нанять туда людей;
3) наладить производство;
4) Продать 1000 молотков за первый месяц работы;
....
n) Продать 1 тыщ мильярдов молотков за отчетный год.

вы не поняли разницу между целями и задачами.
не поняли, что цель может быть разбита на подцели, что и называется в системном анализе "дерево целей"...

Что касается вашего примера - цель не соответствует задачам.
Есть несколько эффективных алгоритмов (стратегий) преобразования цели в систему задач, не надо изобретать велосипед.

В ответ на: вы не поняли разницу между целями и задачами.

Скорее вы не поняли:

В ответ на: цель - это часть задачи...

Вот как так? Только что писали, что задача - это "КАК" добиться цели. А теперь уже и цель стала частью задачи.
Вроде бы же есть цель, для ее достижения формируется список задач.

В ответ на: не поняли, что цель может быть разбита на подцели, что и называется в системном анализе "дерево целей"...

Да причем тут это-то. Вы опять прицепились невесть к чему. Я лишь спросил вас о том, какая цель у вашей той программы, потому что те цели, которые пишете вы - более напоминают задачи по достижению какой-то цели, нежели самостоятельные цели.

В ответ на: Что касается вашего примера - цель не соответствует задачам.

Соответствует. Многоточие там видели?

Давайте или прекратим, чтобы опять на флуд не свелось обоюдный, либо вернемся к существу: какой цели вы стремитесь добиться, реализовав описанные вами задачи?

В ответ на: 7)
А)Справедливая система распределения благ между людьми, основанная на оценке личного вклада каждого гражданина в развитие общества,
Б)исключающая получение сверхприбыли владельцами и топменеджерами различных компаний и организаций.

"А" возражений не вызывает, при этом "Б" - вызывает, причем большие, потому как

В ответ на: "А" возражений не вызывает, при этом "Б" - вызывает, причем большие, потому как блокирует технологическое развитие

нет

В ответ на: путём демотивации на достижение значимых результатов на пути снижения издержек.

демотивация была бы, если бы речь шла о прибыли, а не сверхприбыли

В ответ на: Вкупе с тем, что работа обозначена как обязанность, но при этом нет ни слова о полезности труда, развитие общества в направлении повышения уровня жизни без роста степени вынужденности к работе, будет также заблокировано.

я же сказал, что это лишь тезисы. Возможно, про полезность труда надо что-то сказать, возможно это будет вытекать из системы оплаты, включающей полезность труда для общества и его эффективность.
Уровень жизни повышается в основном с развитием технологической базы производства, а это развитие в моей модели предусмотрено в первую очередь упреждающим развитием научно-технического потенциала

В ответ на: Без первоочередного указания на то, что источником благ цивилизации является полезный труд (а не обязательная работа!), а потом именно полезный труд охраняется и поддерживается всеми силами и в первую очередь, развивающегося (полезно) общества не построить и Конституции для такого общества не создать.

видимо, да, указать что-то похожее необходимо.

В ответ на: Следует обеспечить свободную здоровую конкуренцию на уровне полезности труда и если гражданин сумел создать способ, который позволяет создать благо в количестве "для себя и для того парня", то обществу следует этот способ обязательно применять и при этом ему (обществу) следует быть обязанным делиться с этим гражданином результатами пользования его способом.

я бы не стал вести речь о конкуренции, лучше о прогрессе - его надо поддерживать, как и людей, которые его обеспечивают

В ответ на: Гражданину следует быть вправе заработать на создании пользы столько, чтоб не нести никакой обязанности работать, а трудиться уже не от нужды, а лишь в свое творческое удовольствие.

согласен.
когда я говорю об отсечении сверхприбыли, я не включаю туда, прибыль заработанную, какие бы размеры она не имела. А понятие "заработанный доход" зависит и от полезности для государства.
Если чел придумал, как вызывать каждый день манну небесную, чтобы накормить весь земной шар, он должен получить за это соответствующий денежный эквивалент и это не его сверхприбыль - это просто оплата его высоко квалифицированного труда.

В ответ на: Давайте или прекратим, чтобы опять на флуд не свелось обоюдный, либо вернемся к существу: какой цели вы стремитесь добиться, реализовав описанные вами задачи?

еще раз, я не ставил задачи, я изложил дерево целей

В ответ на: Вот как так? Только что писали, что задача - это "КАК" добиться цели. А теперь уже и цель стала частью задачи.

вспоминаем уроки арифметики в 4 классе:
"условия задачи: ...
под чертой - что требуется найти: ... "
последнее является целью, первое описывает контекст, конкретизируя область решения.
т.е. цель входит в задачу.
"как" добиться решения - обеспечивает субъект, решающий задачу.
В отличии от примитивной арифметической задачи, задачи в экономике и политике структурируют по целям и областям: вначале строится дерево целей, затем с ним связывается дерево задач, с привязкой ресурсов и прочих "радостей"...

В ответ на: Я лишь спросил вас о том, какая цель у вашей той программы,

она вынесена в самое начало, перед перечислением подцелей - это же очевидно

В ответ на: потому что те цели, которые пишете вы - более напоминают задачи по достижению какой-то цели, нежели самостоятельные цели.

чтобы превратить их в задачи, необходимо навесить на цели ресурсы и способы их достижения...
не расстраивайтесь так, большая часть нашего высшего руководства в государстве не отличает цели от задач

В ответ на: Соответствует. Многоточие там видели?

видел, это ничего не меняет.

В ответ на: вспоминаем уроки арифметики в 4 классе:
"условия задачи: ...
под чертой - что требуется найти: ... "
последнее является целью, первое описывает контекст, конкретизируя область решения.
т.е. цель входит в задачу.
"как" добиться решения - обеспечивает субъект, решающий задачу.

Ни у кого нет цели что-то найти. Цель - научиться решать уравнения. Для этого (вот оно начинается ваше "КАК") необходимо решить задачу. То есть, имея цель мы посредством решения задачи "решить задачу" ее достигаем. Никакой цели узнать, с какой скоростью пешеход идет от пункта А в пункт Б ни у кого, кроме вас, нет.

В ответ на: Ни у кого нет цели что-то найти. Цель - научиться решать уравнения.

активно вспоминаем самое распространенное определение цели: "Цель - это то, чего добиваются или к чему стремятся"...
напомню также, что цели бывают тактические и стратегические.
В школьной задаче тактическая цель - получить решение (ответ) задачи, стратегическая - научиться решать типовые задачи.

В ответ на: В школьной задаче тактическая цель - получить решение (ответ) задачи, стратегическая - научиться решать типовые задачи.

даже если принять то, что вы на ходу придумываете, то получается, что у Тактическая цель - решение задачи №*** (не поиск ответа, не получения числа какого-то, оно нафиг никому не нужно, а сам факт решения), а стратегическая - получить знания и навыки. Ни одна из них никак в задачу не входит.

А уже для достижения этой цели нужно решить задачи - выполнить необходимые математические действия и получить ответ.

В ответ на: Уровень жизни повышается в основном с развитием технологической базы производства,

Да, ведь мы же, ИМХО, оба помним тезис о том, что в базе общественно-экономическая формация обеспечивается не тем, что производят, а тем, чем производят.

В ответ на: а это развитие в моей модели предусмотрено в первую очередь упреждающим развитием научно-технического потенциала

Потенциал сам по себе, без обязанности его без промедления результативно реализовывать, это всё та же текущая (и ранее мной упоминавшаяся) ситуация, когда законодательств корректируется так, чтоб над снижением издержек можно было даже и не думать.
"Увеличить приток инвестиций в НИОКР могло бы государственное стимулирование потребления инновационных товаров (так, например, на ранних этапах развития энергосберегающих технологий основным их потребителем был ВМС США), господдержка исследований в таких перспективных сферах, как робототехника и введение государственной стандартизации (например, через внедрение экологических стандартов). Однако вместо этого крупным компаниям сегодня гораздо проще договориться с государством, чем повышать собственную эффективность, отмечает Гуськов. «Яркий пример, иллюстрирующий нежелание повышать свою эффективность, ситуация с тарифом на передачу электроэнергии. Сетевая составляющая в нем в средней цене кВт часа - порядка 2/3, или около 2 рублей из 3,5. При этом сетевики якобы тратят весьма значительные средства на НИОКР. Куда они направлены, если не на снижение затрат на передачу и потерь?», - говорит эксперт. "

согласен.
просто, когда я говорю о развитии научно-технического потенциала, то под "технической" частью этого действа я подразумеваю технологию внедрения инновационных разработок в практику.
Для меня просто очевидно, что чистая наука, без периодических правильных выхлопов в практику, - пустое место... Более того, достоверно известно, что сейчас, за последние 20 лет, готовых для внедрения в практику научно-инженерных разработок накопилось столько, сколько накапливалось ранее за столетия. Бери и пользуй, что называется...
Однако эффективного механизма связи науки с практикой до сих пор в РФ не реализовали.
Не хочется искать руку сшастов в этом, думаю просто соответствующие денежные потоки умело оседают в карманах соответствующих чиновников.
Самое интересное, что все схемы "законного отъема" этих денег давно известны, но государство ничего не делает, чтобы их подрубить под корень.

В ответ на: получается, что у Тактическая цель - решение задачи №*** (не поиск ответа, не получения числа какого-то, оно нафиг никому не нужно, а сам факт решения), а стратегическая - получить знания и навыки. Ни одна из них никак в задачу не входит.
А уже для достижения этой цели нужно решить задачи - выполнить необходимые математические действия и получить ответ.

у вас задача просто поспорить?
если нет - приведите свое определение цели и задач и поясните их разницу...
а то, у меня цель отвечать на ваши вопросы резко теряется

Я - поспорить? Один вопрос задал, так вы тут на целую страницу размусолили.

Вы пишете цель:

В ответ на: Для каждого социума, для каждого индивида в российском государстве добиться исполнения основного принципа: «От каждого по способности, каждому по труду, с учетом возможностей каждого социума (индивида) и социальной значимости труда этого социума (индивида)».
В соответствии с этой базовой целью:

Стало быть, приведенные ниже этого - задачи, с помощью которых вы хотите добиться цели, верно?

Кстати, вы определяете всяческие требования к работодателю, к тому, как должны быть защищены работники и прочее.

А где требования к качеству труда? Может быть закрепить каким-нибудь ГОСТом, что каждый учитель должен учить н детей за м дней, что ученый должен изобретать не менее 4 открытий в год, что поэт должен писать стихи уровня не ниже Есенина, что качество переговоров у продавана должно обеспечивать не менее пяти сделок в месяц в стократном размере его зарплаты, что дизайнер автозавода обязан делать только хорошие дизайны машин, что юристы обязаны выигрывать не менее 70% своих дел, что фермеры обязаны делать только вкусную продукцию, что дорожные рабочие должны делать дороги только так, чтобы они служили по 10 лет, что сборщики мебели собирают ее так, что каждый элемент только идеально походит соответствующему другому, и прочее. А в противном случае считать их работу выполненной плохо и она должна быть так же плохо оплачена, "по труду". Что появление работника в соцсетях в рабочее время приравнивается к саботажу и карается штрафами. Что прекращение работником выполнения своих обязанностей без уважительной причины в течение рабочего дня - так же оценивается и вычитается из его зарплаты. Что при обнаружении брака в продукции после ее продажи покупателю, работники, допустившие брак ответственны за него. А, каково?

А то получается, что вы законы придумываете такие, что люди должны трудиться только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда. А труд-то он не для того чтобы пропотеть, а для пользы. Так и законы должны быть направлены на то, чтобы из работника максимум пользы извлечь, "по способности", как вы говорите.

В ответ на: задача просто поспорить?

А, может это просто такой способ познания (при недостаче строгости мышления)?
Ща поясню.
Ещё каких-то 10 дней назад оппонент яростно утверждал тождественность труда и бабла, а теперь имеем прогресс, одна логическая "чёрная дыра" оказалась уже заткнутой, ибо замаячил новый элемент конструкции, результаты труда!

Оказывается и труд не для бабла, как было (утверждалось) 10 дней назад, а для пользы, для качественных результатов труда!
ИМХО, ненулевая вероятность того, что ещё дней 10 пройдет и оппоненту станет понятным, что результаты труда могут быть потреблены человеком и непосредственно, т.е. даже без натурального и(или) денежного обмена.

согласен, чел обучается, хотя и медленно, видимо в виду отсутствия базовых знаний...
ладно, посмотрим, что будет дальше.

В ответ на: Я - поспорить? Один вопрос задал, так вы тут на целую страницу размусолили.

Гымм, чтобы не спорить про моё определение целей и задач, я попросил вас дать своё определение, чтобы сравнить, чем они отличаются... вы ушли от ответа

В ответ на: Вы пишете цель:
В соответствии с этой базовой целью...
Стало быть, приведенные ниже этого - задачи, с помощью которых вы хотите добиться цели, верно?

неверно, я же уже говорил - я представил дерево целей.

В ответ на: А где требования к качеству труда?

см. 2-ю подцель: "Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить минимальные требования к условиям труда и к качеству товаров (услуг). Требования к качеству закрепить на уровне ГОСТ, СП, СНиП. Разрешить производство товаров и услуг по ТУ только в том случае, если их качество не ниже установленных законодательно нормативов".

В ответ на: Может быть закрепить каким-нибудь ГОСТом, что каждый учитель должен учить н детей за м дней, что ученый должен изобретать не менее 4 открытий в год, что поэт должен писать стихи уровня не ниже Есенина,

Современные ГОСТы и прочее у нас примерно так и закрепляют всякие крокозябры, типа того, что вы привели... ибо работают над ними современные коекакеры.

В ответ на: А то получается, что вы законы придумываете такие, что люди должны трудиться только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда. А труд-то он не для того чтобы пропотеть, а для пользы. Так и законы должны быть направлены на то, чтобы из работника максимум пользы извлечь, "по способности", как вы говорите.

вы немного спутали холодное с пушистым.
это современные люди, в современном капобществе, "трудятся только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда", я как раз и предлагаю, установить социальную полезность труда, затраты на этот труд и, соответствующую труду и полезности, зарплату.

п.7

В ответ на: Оказывается и труд не для бабла, как было (утверждалось) 10 дней назад, а для пользы, для качественных результатов труда!

Труд работника - для бабла, ни у кого нет цели жизни делать гвозди или мести пол. Есть цель - обеспечить себе жизнь и ради этого приходится работать. А для работодателя труд, который он должен оплатить должен быть максимально полезен, он работника себе берет, чтобы тот пользу приносил, а не ради самого факта, что тот трудится.

В ответ на: ИМХО, ненулевая вероятность того, что ещё дней 10 пройдет и оппоненту станет понятным, что результаты труда могут быть потреблены человеком и непосредственно, т.е. даже без натурального и(или) денежного обмена.

Почему ж вы меня оппонентом зовете? Мы мирно беседуем, все заодно.

Расскажите, на кой черт человеку потреблять результаты своего труда вместо того, чтобы обменять их на деньги? Вы про огородников?

В ответ на: Гымм, чтобы не спорить про моё определение целей и задач, я попросил вас дать своё определение, чтобы сравнить, чем они отличаются... вы ушли от ответа

Мы же с вами вместе уже дали определение: цель - это то, чего нужно добиться, а задачи - это то, как добиться цели. Разве нет?

В ответ на: см. 2-ю подцель: "Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить минимальные требования к условиям труда и к качеству товаров (услуг). Требования к качеству закрепить на уровне ГОСТ, СП, СНиП. Разрешить производство товаров и услуг по ТУ только в том случае, если их качество не ниже установленных законодательно нормативов".

Это не про то. Это требования к качеству товаров. То есть, опять же, к юрлицу, работодателю, который их произвел и несет ответственность за их качество. Я говорю же про требования к работнику выполнять свою работу качественно. И нести ответственность за некачественность. Например, менеджер, который в рабочее время сидит в соцсетях - он же, по сути, ворует деньги у работодателя. Ему платят за 8 часов РАБОТЫ в день, а он обманывает работодателя и работает меньше.

В ответ на: Современные ГОСТы и прочее у нас примерно так и закрепляют всякие крокозябры, типа того, что вы привели... ибо работают над ними современные коекакеры.

Дураку понятно, что это шутка. Но вопрос-то остается: собираетесь ли вы предъявлять какие-либо требования к качеству труда, или нет?

В ответ на: вы немного спутали холодное с пушистым.
это современные люди, в современном капобществе, "трудятся только для того чтобы трудиться, а не для того, чтобы получать качественные результаты труда", я как раз и предлагаю, установить социальную полезность труда, затраты на этот труд и, соответствующую труду и полезности, зарплату.

В капобществе люди трудятся за деньги. А деньги там, где полезно.

Социальная полезность же не по конкретному человеку будет, а по должности, верно? То есть пожарный - полезен сильно, бухгалтер - мало полезен (обществу). То есть неважно, хорошо человек работает или плохо, но он полезен. Как же установить личную оценку качества труда каждого человека?

В ответ на: Труд работника - для бабла,

Эт какого ещё такого работника? Вот когда увижу логический переход от рассмотрения труда к рассмотрению наёмного труда, тогда цели наёмного труда и будем рассматривать, а пока - нет, будем рассматривать труд.

В ответ на: ... для работодателя ...он работника себе берет, чтобы тот пользу приносил, а не ради самого факта, что тот трудится.

Ага, таки ещё раз показываете, что усваиваете факт, что между трудом и баблом существует еще как минимум один элемент, результаты труда.
п.7

В ответ на: Расскажите, на кой черт человеку потреблять результаты своего труда вместо того, чтобы обменять их на деньги?

Потребление востребованных самим же собой результатов собственного труда это прежде всего экономнее (издержек меньше).
Кроме того следует обращать внимание на то, что на деньги возможно обменять только те результаты труда (того труда), которые:
1) платежеспособно востребованы;
2) не являются необходимыми для самого трудящегося (убыточные (невыгодные) обмены - исключение из правила).
Делаю оговорку, что для простоты восприятия я сюда не подключал учёт фактора времени (можно продать и необходимое, если фактор времени позволяет необходимость восполнить позже).

В ответ на: Мы же с вами вместе уже дали определение: цель - это то, чего нужно добиться, а задачи - это то, как добиться цели. Разве нет?

нет.
цель - это планируемый результат.
задача - это заданные условия для достижения цели, контекст, включая ресурсы, источники и субъекты, которым поручено исполнять эту задачу.
"КАК" - это не задача, это реализация задачи, включающая в себя последовательность действий для ее решения.

В ответ на: Это требования к качеству товаров. Я говорю же про требования к работнику выполнять свою работу качественно. И нести ответственность за некачественность.

требование к работнику единственное - создать качественный товар (или его часть), согласно действующему регламенту. А для особо продвинутых: улучшить (оптимизировать) данный регламент.

В ответ на: Но вопрос-то остается: собираетесь ли вы предъявлять какие-либо требования к качеству труда, или нет?

как сказано выше - все требования содержатся в регламентах.

В ответ на: В капобществе люди трудятся за деньги. А деньги там, где полезно.

к счастью не все.
А деньги там, где они необходимы.

В ответ на: Как же установить личную оценку качества труда каждого человека?

третий раз уже задаешь этот вопрос... ответ выше

В ответ на: Эт какого ещё такого работника? Вот когда увижу логический переход от рассмотрения труда к рассмотрению наёмного труда, тогда цели наёмного труда и будем рассматривать, а пока - нет, будем рассматривать труд.

Ох ё. А работник - это не подразумевает, что он наемный? И работодатель - тоже вовсе не означает, что он кого-то нанял, просто кому-то дает работу, а те работают.

В ответ на: Ага, таки ещё раз показываете, что усваиваете факт, что между трудом и баблом существует еще как минимум один элемент, результаты труда.

В идеале, конечно, хотелось бы иметь такой элемент. Но к сожалению, зачастую результаты труда работника весьма условны и трудно различимы, а вот "бабло" ему нужно давать в любом случае.

В ответ на: Потребление востребованных самим же собой результатов собственного труда это прежде всего экономнее (издержек меньше).
Кроме того следует обращать внимание на то, что на деньги возможно обменять только те результаты труда (того труда), которые:
1) платежеспособно востребованы;
2) не являются необходимыми для самого трудящегося (убыточные (невыгодные) обмены - исключение из правила).
Делаю оговорку, что для простоты восприятия я сюда не подключал учёт фактора времени (можно продать и необходимое, если фактор времени позволяет необходимость восполнить позже).

Ну понятно. Так бы и сказали, что если никому твой труд не нужен, то сам его себе и оставь. Вряд ли человек потребляет свой труд в достаточном для обсуждения нами объеме (вы ведь не про чистку зубов, например, говорите?).

В ответ на: нет.

Ну и ладненько.

В ответ на: требование к работнику единственное - создать качественный товар (или его часть), согласно действующему регламенту. А для особо продвинутых: улучшить (оптимизировать) данный регламент.

Вот. А действующий регламент обязывает работника, например, работать 8 часов в день. Как защитить работодателя от того, что работник уклоняется от работы в рабочее время? Или от того, что он недобросовестно относится к созданию товара? Хочется, чтобы в построении идеального мира вашими законами были учтены и интересы работодателя как того, кто проявляет инициативу в начале производства каких-то благ для общества, а не только регламентировалось то, что он должен людям, соблаговолившим поработать у него в компании.

В ответ на: как сказано выше - все требования содержатся в регламентах.

Так если все требования уже в регламентах, то на кой вы отдельно выписываете какие-то новшества для работников?

В ответ на: к счастью не все.
А деньги там, где они необходимы.

Что, кто-то трудится бесплатно? Сомнительное счастье. Деньги да, необходимы для того, чтобы стало "полезно".

В ответ на: третий раз уже задаешь этот вопрос... ответ выше

В регламентах?
Ну, к примеру, вы согласны с таким регламентом, что если человек в рабочий день тратит время на просмотр роликов на ютубе, то значит он ворует у работодателя и должен нести за это ответственность?

В ответ на: Ну, к примеру, вы согласны с таким регламентом, что если человек в рабочий день тратит время на просмотр роликов на ютубе, то значит он ворует у работодателя и должен нести за это ответственность?

если чел не выполнил свою работу, а потратил своё время на ютуб, то и зп получит он соответственно.
а если он качественно и в срок выполняет свою работу, мне лично, как работодателю, абсолютно плевать на то, что он еще делает, не нанося вреда моему бизнесу.
в чем здесь вопрос? - всё очевидно.

В ответ на: Как защитить работодателя от того, что работник уклоняется от работы в рабочее время? Или от того, что он недобросовестно относится к созданию товара?

вы чай не с марса? где это у нас реально требуется защищать работодателя?
у него уже есть достаточно эффективный способ защиты на все случаи жизни: урезание зарплаты и увольнение...
именно работник сейчас является полностью бесправным.

В ответ на: Так если все требования уже в регламентах, то на кой вы отдельно выписываете какие-то новшества для работников?

регламенты составляются на основе действующего законодательства, в т.ч. ТК РФ.
я веду речь в "новшествах" не о регламентах, а о законах.

Это если он получает ровно столько, сколько сделал деталюшек - тогда да, всем все равно. А ведь не так же. Ему оплачивается 8 часов РАБОТЫ. А вместо этого он тратит рабочее время на не работу. Правильно ли я понимаю, что в ваших регламентах вы согласны прописать, что если работника спалили за таким занятием, то он должен быть оштрафован. А за повторное - уволен, как злостно нарушающий регламент?

Правильно ли я понимаю, что для увеличения общей заинтересованности в качественном результате труда вы согласны контролировать труд работника - устанавливать устройства слежения, ограничивать возможности сёрфинга и все такое прочее?

В ответ на: вы чай не с марса? где это у нас реально требуется защищать работодателя?
у него уже есть достаточно эффективный способ защиты на все случаи жизни: урезание зарплаты и увольнение...
именно работник сейчас является полностью бесправным.

Повсеместно требуется! Приходит человек на собес, рассказывает о себе, машет дипломами. А на работе оказывается никчемен. Например, не обладает коммуникабельностью, как умением договариваться с клиентами (для чего и был взят), а просто болтун. ИБД и все, а толку - ноль. Ленится, не работает. Приступает к работе в последний день дедлайна и разумеется получается не фонтан. Ну уволите вы его. Нового искать. А время идет, деньги вы все равно ему заплатили. Работа не сделана. Как быть?

Работник отнюдь не бесправен. Ленив, но не бесправен.

В ответ на: регламенты составляются на основе действующего законодательства, в т.ч. ТК РФ.
я веду речь в "новшествах" не о регламентах, а о законах.

Ну вот и давайте и работодателя не "регламентами", а законами защитим.

не знаю, как мои фразы можно воспринять таким образом...
не знаю ни одного места, где платят просто за 8 часов, везде платят за результат и выполняемые функции.
что является злостным нарушением, а что нет прописано в ТК РФ и регламентах - как этим воспользоваться и когда, решает работодатель и/или менеджер.
насколько нужно контролировать работника зависит от отрасли и возможности нанесения работником вреда предприятию (например, через хищение)...

опять же не пойму вопроса - здесь всё кристально ясно и тысячу раз пройдено

В ответ на: Приходит человек на собес, рассказывает о себе, машет дипломами.
Приступает к работе в последний день дедлайна и разумеется получается не фонтан. Ну уволите вы его. Нового искать. А время идет, деньги вы все равно ему заплатили. Работа не сделана. Как быть?

если специалист не может отличить при приеме на работу пустомелю от квалифицированного работника - вывод только один, он сам не является специалистом...
ну а если принял всё ж такого, сам дурак. его право попытаться устроиться на престижную работу, право нанимателя - отказать, если он не отвечает указанным требованиям.
чего здесь неясного?

В ответ на: Ну вот и давайте и работодателя не "регламентами", а законами защитим.

он и так защищен, как я говорил выше, правом уволить (прописанным в законе) и правом платить соответственно проделанной работе, с возможностью вычитать ущерб и пр.
чего вы еще хотите? может рабство вернуть?

В ответ на: не знаю, как мои фразы можно воспринять таким образом...

Все ж записано. Я сам не придумываю, сужу только по тем скудным строчкам, что вы мне уделяете. Наверное, у вас в голове есть стройное восприятие того, как все должно быть, но у меня только строчки.

В ответ на: не знаю ни одного места, где платят просто за 8 часов, везде платят за результат и выполняемые функции.
что является злостным нарушением, а что нет прописано в ТК РФ и регламентах - как этим воспользоваться и когда, решает работодатель и/или менеджер.

Оклад - это плата за 8 часов. Он никак не зависит от результата работы, верно же? Ну не шмогла, что теперь, не платить что ли? Вот к примеру, сидит юрист в конторе. Ему на согласование прислали документ, он его неряшливо проверил и поставил свою визу. К примеру, были определены неточные условия приемки работ так, что контору нагнули и кинули, формально работу выполнив, а по факту - нет. Юрист-то получит свою зарплату, верно? И работу он вроде бы делал - проверял же, функции свои выполнял. Ну плохо сделал, недосмотрел, поторопился. А результат - плохой.
По поводу регламента и ТК - раз там все прописано, то отчего ж вы новое-то пишете. Я ж об этомВероятно, что считаете, что недостаточно прописано, и хотите сделать как лучше. Вот я и решил вам предложить сделать как лучше не только работнику, но и работодателю, ведь конечная польза от их взаимодействия зависит от них обоих.

В ответ на: насколько нужно контролировать работника зависит от отрасли и возможности нанесения работником вреда предприятию (например, через хищение)...

Воровство рабочего времени - это хищение же! Ему платят не за 3 часа, не за пять, а за с 09:00 до 18:00. Если есть прецедент сверхурочных (крайне у нас неразвитый), то наверное должен быть и наоборот.

В ответ на: опять же не пойму вопроса - здесь всё кристально ясно и тысячу раз пройдено

Какого вопроса? Вы просто без цитаты.

В ответ на: если специалист не может отличить при приеме на работу пустомелю от квалифицированного работника - вывод только один, он сам не является специалистом...

Ой да ладно! Ну не правда ведь это. Ну вот он выявил квалифицированного работника, тот все умеет, но лентяй. От этого не убережешься.
Да и даже не выявив. Вы думаете, что сильно много путных людей ходит на собесы? Отсекаются совсем плохие, выбирается лучшее из того что есть. Человек-то нужен! Не каждый может год ждать, пока к нему придет молодец.

В ответ на: ну а если принял всё ж такого, сам дурак. его право попытаться устроиться на престижную работу, право нанимателя - отказать, если он не отвечает указанным требованиям.
чего здесь неясного?

Все ясно. А если отвечает, а устроившись - ленится? Об этом же речь. Одно дело иметь "корочки" и уметь рассказать о себе, а другое дело попасть в бой, в реальную работу.

В ответ на: он и так защищен, как я говорил выше, правом уволить (прописанным в законе) и правом платить соответственно проделанной работе, с возможностью вычитать ущерб и пр.
чего вы еще хотите? может рабство вернуть?

Этак если рассуждать, то работник тоже защищен правом уволиться или вовсе не наниматься. Ну что за бред-то!

Не хочу я никакого рабства! Я хочу, что если вы ужесточаете требования к работодателю, то соответственно и к работнику должны предъявляться некоторые требования. Потому что важен результат их общих усилий, что оба молодцы, один - идеально работает, другой идеально за это платит. А вы пишете только про то, что должен работодатель, а к работнику требований вообще никаких не предъявляете.

В ответ на: он и так защищен, как я говорил выше, правом уволить (прописанным в законе) и правом платить соответственно проделанной работе, с возможностью вычитать ущерб и пр.

Да и ничего подобного же. Вот наняли вы себе человека. Учили его два месяца, тратили время, платили зарплату, не подпуская к серьезной работе пока учится. А на третий месяц тот взял и зопил. Пьет, дело делает плохо. Ну уволили вы его. Два месяца своей работы, два месяца денег, два месяца работы его - коту под хвост. Больше тго не два, а больше, ведь нужно нового искать и учить. Какая ж это защита?

В ответ на: Ох ё. А работник - это не подразумевает, что он наемный?

При разсмотрении труда как самостоятельной категории - да, НЕ подразумевается (как минимум потому, что в этом нет никакой нужды). Мы не обсуждали вопросов найма, мы разсматриваем в первую очередь труд, так что не надо очередной раз подменять (типа втихУю) термины в попытке увести обсуждение в сторону, ибо флуд это.

В ответ на: зачастую результаты труда работника весьма условны и трудно различимы,

Нет. Никаких "зачастую" и никаких "трудно". Чье-либо неумение различать, выделять, отделять (его аналитические НЕспособности, попросту говоря) - лишь его личное неумение и не более того.

В ответ на: а вот "бабло" ему нужно давать в любом случае.

Эт хто придумал такое новшество? В ТК РФ его нет, в политэкономии тоже.

В ответ на: Ну понятно. Так бы и сказали, что

Так и скажу, что вы снова не поняли, вот и всё. И у вас так и будут текущие проблемы с пониманием пока, как минимум, не выполните то задание по статьям калькуляции, на выполнение которого тут публично подписались. (не будет обсуждения квадратных уравнений пока таблицу умножения не освоите)

В ответ на: Как защитить работодателя от того, что работник уклоняется от работы в рабочее время?

Элементарно, через мероприятия по нормированию труда, проводимые в рамках осуществления функции организации труда.
Согласно принципу аналогии права можно взять норму из законодательства о бухучёте, т.е. директор вправе осуществлять функцию лично или доверить её выполнение специалисту. Про аутсорсинг вы сами помните.

В ответ на: Деньги да, необходимы для того, чтобы стало "полезно".

Ого! Найдена новая функция денег? Круто, это же как минимум кандидатская!

В ответ на: Ну, к примеру, вы согласны с таким регламентом, что если человек в рабочий день тратит время на просмотр роликов на ютубе, то значит он

К примеру вот я, так категорически не согласен. Задачи бывают разные, для ряда из них просмотр роликов на ютубе это очень полезно для выполнения трудовой функции, это аналогично "командировке в ГПНТБ", только временами намного эффективнее.

В ответ на: Да и ничего подобного же. Вот наняли вы себе человека. Учили его два месяца, тратили время, платили зарплату, не подпуская к серьезной работе пока учится. А на третий месяц тот взял и зопил. Пьет, дело делает плохо. Ну уволили вы его. Два месяца своей работы, два месяца денег, два месяца работы его - коту под хвост. Больше тго не два, а больше, ведь нужно нового искать и учить. Какая ж это защита?

не могу взять в толк - чего вы от меня то хотите?
риск при принятии сотрудника на работу всегда есть и будет и он заключается не только в том. что чел вдруг запьет...
Но всё это элементарно решается в пределах существующего законодательства...

Повторяю свой вопрос - от чего специально надо защищать работодателя?

В ответ на: Этак если рассуждать, то работник тоже защищен правом уволиться или вовсе не наниматься. Ну что за бред-то!

право уволиться и долго искать нужную работу не эквивалентно праву уволить лишь по своему личному усмотрению, за некрасивые глаза например... Действительно бред - сравнивать эти права меж собой

В ответ на: Не хочу я никакого рабства! Я хочу, что если вы ужесточаете требования к работодателю, то соответственно и к работнику должны предъявляться некоторые требования. Потому что важен результат их общих усилий, что оба молодцы, один - идеально работает, другой идеально за это платит. А вы пишете только про то, что должен работодатель, а к работнику требований вообще никаких не предъявляете.

это похоже на то, что вы требуете защитить царя батюшку от его подданных, который и так обладает неограниченными правами и всегда может трактовать любой закон в свою пользу.
Может уже скажете в чем конкретно работодатель не защищен и от кого и зачем ему нужна защита?

В ответ на: Ну вот он выявил квалифицированного работника, тот все умеет, но лентяй.
А если отвечает, а устроившись - ленится?

т.е. работодателя надо защищать от лентяев?
вы чай наше время с советским не перепутали? - хотя и тогда с тунеядцами неплохо боролись...

определить, что сотрудник ленится очень просто, проанализировав как он выполняет свою работу...
а дальше так же элементарно его уволить...
какая тут кому нужна защита, да еще на законодательном уровне? ее и так выше крыши...

В ответ на: При разсмотрении труда как самостоятельной категории - да, НЕ подразумевается (как минимум потому, что в этом нет никакой нужды). Мы не обсуждали вопросов найма, мы разсматриваем в первую очередь труд, так что не надо очередной раз подменять (типа втихУю) термины в попытке увести обсуждение в сторону, ибо флуд это.

Категории чего? Мы говорили о работниках и работодателях, о том, что человек нанимается. А тут вдруг - все, уже сам по себе чего то там трудится. Если не подразумевается, что труд наемный, то с какой целью, по вашему используется слово "работник"?

В ответ на: Нет. Никаких "зачастую" и никаких "трудно". Чье-либо неумение различать, выделять, отделять (его аналитические НЕспособности, попросту говоря) - лишь его личное неумение и не более того.

Да ладно. Ну взять вот ученого. Очевидно, что он трудится, старается, ежедневно проводит какие-либо эксперименты и прочее. Но вот уже три года он ничего не изобрел. Труд есть, и труд, очевидно, полезен, так как не ровён час он сделает открытие. Однако в данный момент результаты его труды весьма условны.

В ответ на: Эт хто придумал такое новшество? В ТК РФ его нет, в политэкономии тоже.

Так уж заведено. Традиция, что ли. Уж коли нанял человека - приходится платить. Вроде бы и не новшество никакое.

В ответ на: Так и скажу, что вы снова не поняли, вот и всё. И у вас так и будут текущие проблемы с пониманием пока, как минимум, не выполните то задание по статьям калькуляции, на выполнение которого тут публично подписались. (не будет обсуждения квадратных уравнений пока таблицу умножения не освоите)

Эко вы напустили на себя бывалогоНу не будет так не будет, вы как в лужу садитесь - сразу включаете режим препода и бросаетесь многозначительными фразами, вот этот взгляд в даль сквозь дым сражений.

В ответ на: Элементарно, через мероприятия по нормированию труда, проводимые в рамках осуществления функции организации труда.
Согласно принципу аналогии права можно взять норму из законодательства о бухучёте, т.е. директор вправе осуществлять функцию лично или доверить её выполнение специалисту. Про аутсорсинг вы сами помните.

А вы не могли бы пару конкретных действий описать? Отнеся их, к примеру, не к работнику конвейера, а менеджеру или бухгалтеру.
Аутсорсинг - это другое, там вы не нанимаете себе людей в штат а платите за конкретную услугу.

В ответ на: Ого! Найдена новая функция денег? Круто, это же как минимум кандидатская!

И куда мне с ней потом? До скончания времен в Институте чай пить?

В ответ на: К примеру вот я, так категорически не согласен. Задачи бывают разные, для ряда из них просмотр роликов на ютубе это очень полезно для выполнения трудовой функции, это аналогично "командировке в ГПНТБ", только временами намного эффективнее.

Вас так просто не возьмешь, да? Давайте уточним: роликов, не имеющих отношения к обязанностям работника.

В ответ на: не могу взять в толк - чего вы от меня то хотите?
риск при принятии сотрудника на работу всегда есть и будет и он заключается не только в том. что чел вдруг запьет...

Точно так же и риск работника при устройстве на работу. Только работника вы почему-то хотите защищать, а работодателя - нет. Хотя в производстве конечного продукта предприятия участвуют оба.

В ответ на: Но всё это элементарно решается в пределах существующего законодательства...

Про работников - тоже все решается, но вам этого мало.

В ответ на: Повторяю свой вопрос - от чего специально надо защищать работодателя?

От недобросовестности работника. Так же как и работника - от недобросовестности работодателя.

В ответ на: право уволиться и долго искать нужную работу не эквивалентно праву уволить лишь по своему личному усмотрению, за некрасивые глаза например... Действительно бред - сравнивать эти права меж собой

ПОчему же? Работодатель ведь нанимает работника не из каких-то человеколюбческих или развлекательных побуждений. Он нанимает его для того, чтобы тот делал что-то полезное, тем самым обеспечивая жизнь работодателя, которому надо семью кормить. Вот и работник - уволился, а работа встала. Где теперь другого искать? Как долго? Время обучения, зарплата, незаработанные деньги - все это бремя работодателя. Вот и сидит он, бедолага, оправиться от утраты не может. Опять потом месяцами искать нового специалиста. Каково?

В ответ на: это похоже на то, что вы требуете защитить царя батюшку от его подданных, который и так обладает неограниченными правами и всегда может трактовать любой закон в свою пользу.
Может уже скажете в чем конкретно работодатель не защищен и от кого и зачем ему нужна защита?

Уже говорил и примеры приводил. Вы ответили в стиле "ну а чо, риски, ничего не поделаешь".

Какой царь-батюшка-то? Дела работников против работодателей перманентно выигрываются работниками в суде. Это если говорить про трактовку законов.

В ответ на: Оклад - это плата за 8 часов.

повторяю вопрос: где платят за пустое просиживание?

В ответ на: Он никак не зависит от результата работы, верно же?

не верно. если чел не работает - его тут же увольняют... за исключением работников, пристроенных самими владельцами... но это их выбор

В ответ на: Ему на согласование прислали документ, он его неряшливо проверил и поставил свою визу. К примеру, были определены неточные условия приемки работ так, что контору нагнули и кинули, формально работу выполнив, а по факту - нет. Юрист-то получит свою зарплату, верно?

не верно.
в любой уважающей конторе из зп юриста вычтут потери фирмы и имиджа, а если сумма крупная, то уволят с волчьим билетом... да еще и уголовку заведут при случае.

В ответ на: По поводу регламента и ТК - раз там все прописано, то отчего ж вы новое-то пишете. Я ж об этомВероятно, что считаете, что недостаточно прописано, и хотите сделать как лучше.

еще раз повторяю, на уровень регламентов я не опускаюсь - это не тема для обсуждения. там всё и без того ясно.

В ответ на: Вот я и решил вам предложить сделать как лучше не только работнику, но и работодателю, ведь конечная польза от их взаимодействия зависит от них обоих.

не вижу пользы и необходимости защищать работодателя, хотя его права и обязанности безусловно должны быть прописаны законодательно.
но тут я пожалуй бы сократил часть их прав, а не добавлял новые.

В ответ на: Воровство рабочего времени - это хищение же! Ему платят не за 3 часа, не за пять, а за с 09:00 до 18:00. Если есть прецедент сверхурочных (крайне у нас неразвитый), то наверное должен быть и наоборот.

работнику во всех коммерческих фирмах сейчас платят за результат, а не за часы.
что касается госпредприятий, не знаю точно, возможно иногда такая ситуация встречается... например, у учителей.
Но здесь государство, как собственник предприятия, должно пользоваться своими правами и контролировать действия своих работников. все права для этого у него имеются

В ответ на: т.е. работодателя надо защищать от лентяев?
вы чай наше время с советским не перепутали? - хотя и тогда с тунеядцами неплохо боролись...

от некачественной работы работника. Лень - одно из ее проявлений. По кругу пошли?

В ответ на: определить, что сотрудник ленится очень просто, проанализировав как он выполняет свою работу...
а дальше так же элементарно его уволить...
какая тут кому нужна защита, да еще на законодательном уровне? ее и так выше крыши...

Вы предлагаете дать работодателю право увольнять работника "элементарно"?

В любом случае: сотрудник был нанят, отвечал требованиям работодателя, но халатно подходил к исполнению обязанностей и своей плохой работой нанес ущерб предприятию. Как быть? Уволить - и все? А как же деньги, котоыре ему заплачены, время потраченное. ПРидется включать затраты на плохих работников в стоимость продукции, видимо.

В ответ на: защищать от недобросовестности работника. Так же как и работника - от недобросовестности работодателя.

"в 100500 раз говорю" (цитата из шорцев) - закон УЖЕ неплохо защищает работодателя от недобросовестности работника, а вот в обратную сторону, особенно на практике, у работника никакой защиты прав сейчас не имеется...
может прекратите защищать царя от подданных?

В ответ на: ПОчему же? Работодатель ведь нанимает работника не из каких-то человеколюбческих или развлекательных побуждений. Он нанимает его для того, чтобы тот делал что-то полезное, тем самым обеспечивая жизнь работодателя, которому надо семью кормить. Вот и работник - уволился, а работа встала. Где теперь другого искать? Как долго? Время обучения, зарплата, незаработанные деньги - все это бремя работодателя. Вот и сидит он, бедолага, оправиться от утраты не может. Опять потом месяцами искать нового специалиста. Каково?

действительно, бедняга! сидит такой работодатель плачет крокодильими слезами, не знает где ему найти специалиста, несет денежные потери...
теперь по делу:
это его риски занятия бизнесом.
это его компетенция подбирать квалифицированный персонал... и если он с этим не справляется, то зачем полез в бизнес?

В ответ на: Уже говорил и примеры приводил. Вы ответили в стиле "ну а чо, риски, ничего не поделаешь".

ну каков вопрос - таков и ответ

В ответ на: Какой царь-батюшка-то? Дела работников против работодателей перманентно выигрываются работниками в суде. Это если говорить про трактовку законов.

а вы знаете каков процент обиженных работников подают в суд на работодателя?
просвещу - 0,1%, т.е. 1 из 10 000 человек.