Погода: +13°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Конституция РФ. Пути к улучшению

  • В ответ на: - Неквалифицированный сотрудник затратит больше времени на одну и ту же операцию, чем квалифицированный... Кто об этом спорит?
    - Ну, например, я готов поспорить.
    Имелось в виду при прочих равных условиях, включая качество.
    В ответ на: Теперь еще один нюанс. Мужики на вас напирают через теорию свободного рыночного ценообразования, а вы отпираетесь марксовой теорией "суммируем затраты, получаем цену". Это теория затратного образования цены, она известна, понятна, но не единственна.
    верно
    В ответ на: Вредная её часть состоит в том, что она в корне дестимулирует технологический прогресс, а как следствие - блокирует рост уровня жизни за счет более эффективного применения всё более ограниченного количества ресурсов.
    Надеюсь, текущие примеры (иллюстрации) этого из окружающей нас (повседневной) реальности для вас очевидны?
    не вижу дестимуляции - ибо эта теория применима только к производству. Оценка и необходимость прогресса технологии рассматриваются в других терминах и теориях.
    В ответ на: Для стимулирования прогресса налогообложение прибыли следует вести исходя из себестоимости, рассчитанной не затратным, а ресурсным методом.
    Ну я бы сказал проще здесь на первый план должна выходить эффективность.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Вот то то и оно. Ровно "свои затраты и накрутки" он и получает. Именно свои, согласно своей доли в общем продукте.
    и как эту вы (владелец) считаете?
    В ответ на: Цены рынка это и есть стоимость продукта труда.
    Цена рынка - это потребительская стоимость. Как вам заяснил уже КОСТА, это имеет отдаленное отношение к стоимости труда на него затраченного.
    В ответ на: В том и другом случае, проблема решается снижением трудозатрат на единицу продукта, а вовсе не наценкой стоимости труда.
    кто говорил о наценке труда?
    труд работника сколько стоил, столько и стоит вне зависимости от падения потребительской стоимости.
    и да, можно увеличить эффективность или просто снять с производства...
    но я речь вел не об этом, а о справедливой зарплате работника за свой труд, что не возможно при капитализме.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Какие отпирания? "Цена определяется". Дальше - факторы с которыми я и поспорил, что цена определяется не пользой, а продавцом и покупателем. Что ими движет - уже второстепенно. Никто не отрицает, что вы писали про пользу, ну что же вы.
    ваши слова: "Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили"?
    таки говорили али нет?:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Эээ, а почему мы "все затраты" считаем в рублях, а работника - в трудозатратах?
    любые затраты в конечном счете сводятся к рублям - это аксиома экономики... я думал ты знаешь:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Работа, как и все остальные товары и услуги, стоит столько, сколько написано в Договоре. Точка.
    да хоть две точки:улыб:
    договорная цена - это потребительская цена услуг или товаров. К стоимости работы это имеет очень отдаленное отношение
    В ответ на: Работнику совершенно не важно, окупит ли зарплата его трудозатраты, ему важно окупит ли она его кредиты, промывку форсунок, рюкзак дочке в школу, квартплату, пропитанье и пять тысяч на Тайланд в будущем июне.
    это безусловно открытие в области экономики, поздравляю:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Экономист рассчитывает именно труд.
    чтобы рассчитывать труд нужны нормы его оценки (расчета). и как я писал выше советские нормы устарели, новые не появились.
    В ответ на: Труд же оценивается по его результату.
    Как же заморочили людям голову современные каптеории:улыб:
    Конечно результат важен, кто же это отрицает. Но это не имеет прямого отношения к оценке труда, к той теме, о которой мы спорим.
    В ответ на: Продажная цена - есть следствие спроса, предложения и договоренности заинтересованных сторон. А уже из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта, в т.ч. и труд.
    Это с ног на голову.
    вы постоянно путаете потребительскую цену, т.е. сколько готов за товар заплатить конечный потребитель, и цену изготовления товара, которая всецело определяется затратами на его изготовление.
    В ответ на: Это бред, прямо приводящий к отсутствию технического прогресса. Потому что, в таком ракурсе нет стимула к экономии вообще, и экономии труда в частности. Будет производится пластиковое ведро с трудозатратами как на звездолет.
    с чего вы взяли? потребительскую цену никто не отменял. именно соизмеримость этой цены с ценой изготовления и двигает тот самый прогресс...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: "Это элементарно, Ватсон!"(с)
    Потому, что поднята тема принципов распределения между физлицами, работниками и владельцами предприятия, финансового результата коллективной деятельности. Поэтому всё, что не распределяется между, рассматривается здесь и сейчас в обобщенных категориях, т.е. в данном случае в стоимостных.
    Трудозатраты - это про время или про деньги? Я про это.
    В ответ на: Это не оценка его, это не более чем сумма сделки.
    А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат? Труд, который он затратил оценили в сумму сделки.
    В ответ на: Нет, это не более чем величина начисления денежных выплат работнику. Если вы по законодательству будет ему обязаны, например, ежегодный профмедосмотр, то это не его ЗП, но это ваши затраты на работника.
    Вы то обобщенно, то к частностям. Да, работодатель не только обеспечивает работника зарплатой, но и заботится о его комфорте на рабочем месте, покупает печеньки и кофе, кулер ставит и корпоративы устраивает.
    В ответ на: Очень даже интересно, ибо если ценного работника недостаточно обеспечивать, он при появлении возможности уйдет. Поэтому решение о размере предлагаемой оплаты это всегда баланс между тупой минимизацией расходов и технологической стабильностью бизнеса в части обеспеченности персоналом.
    Нежели это требовало такого отдельного разъяснения???
    Мы это с Венским уже обсуждали, что ценные сотрудники, которые приносят много пользы компании, получают хорошо, а вот плохих надо бы штрафовать. Венский мне не поверил.
    Разъяснений у вас никто не требует, не уподобляйтесь тут некоторым, прошу вас.
    В ответ на: Ошибаетесь. Могут и не покрывать, однако БДР и БДДС кандидата могут не совпадать и ситуация на рынке труда может быть разной. Поработает полгодика себе в убыток или там на сокращенной потребкорзине и уйдет на подвернувшееся более выгодное место. Хорошо если попутно не упрёт с собой какие-либо там секреты. :)))
    Это неизбежно. Если согласился, значит покрывают, либо у него завышенные требования, что опять же, только его проблема. Для секретов существует NDA:улыб:
    В ответ на: Ну существуют, конечно, и такие пофигисты. Или просто невладеющие такими знаниями. Сейчас он соглашается пахать грузчиком плюя на нарушение работодателем всех технологических норм, зато потом начнет половину доходов направлять на возмещение ранее причиненного вреда собственному позвоночнику.
    Ну и что это? К чему? Работник соглашается на определенную работу за определенные деньги, и он сам должен взвешивать, подходит это ему или нет.
    В ответ на: А вы что, условность любых систем оценки со счетов напрочь сбрасываете? Ну и напрасно... А так-то оно да, известны такие системы оплаты и стимулирования труда, при которых возможна указанная вами ситуация. Если вас это удивляет, то чем же именно-то?
    А теперь вы про условность заговорили. Я наоборот, не сбрасываю условность а в данном примере на ней настаиваю, и мы не берем тут профосмотры и количество дней больничного у упахавшегося работника и профессионала.
    Я лишь хочу сказать, что если Венский считает, что зп сотрудника зависит от его трудозатрат, то получится, что кто бестолковее всех выполняет свою работу и упахивается до смерти, тот и должен получать больше всех, а профессионал, который успевает сделать тот же объем работы не обливаясь потом - вообще бездельник и должен получать три копейки.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: ваши слова: "Это не эффект, это цена. Про пользу от общества мы и не говорили"?
    таки говорили али нет?:улыб:
    Я вам все уже объяснил, что вам не понятно? Мы говорили про цену, вы приплели зачем-то полезность, я вам сказал, что это некорректно. Венский, ну ведь тут все записано, что же вы, прочитайте еще разок если запамятовали.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: любые затраты в конечном счете сводятся к рублям - это аксиома экономики... я думал ты знаешь:улыб:
    Вам, наконец, тоже стало ясно, что экономика - это наука? Я рад.

    То есть, трудозатраты считаются в рублях, я правильно вас понял? Или поясните тогда, что такое "в конечном счете сводятся".

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: да хоть две точки:улыб:
    договорная цена - это потребительская цена услуг или товаров. К стоимости работы это имеет очень отдаленное отношение
    Размер зарплаты сотрудника в Трудовом договоре - это потребительская цена товаров?
    В ответ на: это безусловно открытие в области экономики, поздравляю:улыб:
    Пользуйтесь на здоровье.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: цену изготовления товара, которая всецело определяется затратами на его изготовление.
    Как же всецело-то? А как же интерес предпринимателя?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: 1) Мы говорили про цену, вы приплели зачем-то полезность
    2) Вам, наконец, тоже стало ясно, что экономика - это наука?
    3) То есть, трудозатраты считаются в рублях, я правильно вас понял?
    1) т.е. про полезность всё-таки говорили... как ты не хочешь признавать даже свои очевидные ошибки:улыб:
    2) Экономику некоторые считают наукой, я к их числу не отношусь
    3) Любые затраты считаются в рублях или не раз бюджет предприятия не открывали? :dnknow:
    Трудозатраты я выделил из других затрат только потому, что их подсчитать в рублях, особенно по справедливости, значительно сложнее, чем остальные, собственно о чем я и говорил.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Как же всецело-то? А как же интерес предпринимателя?
    цена изготовления товара никакого отношения к интересам предпринимателя не имеет.
    Это именно затраты на его изготовление и только.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Размер зарплаты сотрудника в Трудовом договоре - это потребительская цена товаров?
    нет конечно!
    поэтому я и говорил, вначале неплохо бы тебе изучить матчасть, чтобы не плавать в элементарных понятиях.
    потребительская цена определяется спросом, т.е. за какую цену потребитель готов покупать данный товар.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1) т.е. про полезность всё-таки говорили... как ты не хочешь признавать даже свои очевидные ошибки :)
    Еще раз, дружище: мы с вами говорили про цену, а вы приплели пользу. А теперь, чтобы убежать от самого факта беседы вцепились в ничего не значащие споры, как всегда пытаетесь заболтать. Следующее должно быть или про детский сад, или про Маркса.
    В ответ на: 2) Экономику некоторые считают наукой, я к их числу не отношусь
    А. Я уж думал, что раз вы про аксиомы заговорили, то запахло наукой, но нет.
    В ответ на: 3) Любые затраты считаются в рублях или не раз бюджет предприятия не открывали? :dnknow:
    Трудозатраты я выделил из других затрат только потому, что их подсчитать в рублях, особенно по справедливости, значительно сложнее, чем остальные, собственно о чем я и говорил.
    Ну коли уж вы открывали бюджет предприятия, так наверное же видели то, как там они считаются? Что ж вам теперь еще нужно?

    Справедливо - не получится. Приходится платить оклад даже самым бездельникам, какая ж тут справедливость.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: нет конечно!
    К чему тогда вот эта ваша глубокомысленная фраза: "договорная цена - это потребительская цена услуг или товаров. К стоимости работы это имеет очень отдаленное отношение ". Напомню, мы говорили про Трудовой договор.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Ну коли уж вы открывали бюджет предприятия, так наверное же видели то, как там они считаются? Что ж вам теперь еще нужно?
    ты путаешь управленческий учет и бухгалтерский.
    бюджетирование относится к первому и не содержит статьи зарплаты по людям...
    И при чем тут бездельники и по справедливости - никакого отношения к бюджетированию это не имеет...

    ПСы: и кстати, аксиомы есть во всех отраслях знаний и просто в мировоззрениях, например, в религии сплошная аксиоматика:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Венский, вы ж меня сами в бюджет отправили, вот и сами решайте какой он, управленческий или бухгалтерский. Как я могу путать ваши же слова?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • согласен, когда ты не знаком с терминологией и данной отраслью знаний, то очень сложно понять в чем ошибка и что перепутано... только не пойму, я то здесь причем? :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Эхх, ни при чем, Венский, все в порядке.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Такая формулировка не позволяет сказать "Неа".
    "Неа" относилось ко всему процитированному в целом, а не к наличию/отсутствию зависимости, т.е. я возражаю против "Продажная цена ... из нее, рассчитывается сколько стоят разные компаненты продукта...".
    Такая ситуация возникает, например, когда сперва ударили по рукам, а потом исполнитель призадумался "Блин, под чё же я подписался, как же мне теперь выкручиваться-то..."
    Расходы на наемный труд в затратах на получение товара (создание продукта) могут находиться в интервале от "отсутствуют, равны нулю" до "превышают продажную цену товара (продукта)". Вот о чем речь и вот в чем суть, вот какова степень зависимости/независимости.
    В ответ на: Одна из них, может существовать только в утопической теории,
    Существуют такие животные, о которых ни я ни вы и не слыхивали, а они тем не менее на том же шарике живут себе не завися от нашего знания о них.
    В ответ на: а вторая успешно существует на практике.
    А вам известно сколько эта "вторая" натырила себе методик и подходов из "первой" прежде чем стала такой, какой мы её сейчас можем наблюдать? Вам еще не советовал, но так посоветую, работы Генри Форда почитайте. Вот уж капиталист из капиталистов, но его отношение к социальной роли бизнеса таково, что иным социалистам-коммунистам поучиться стоит.
    В ответ на: Что касается точности... Все попытки перейти к конкретике наталкиваются на...
    Вам бы с ahr154 перестать при указании на издержки применять слово "цена". Т.е. постоянно смешиваете то, "во что это объективно обходится создателю", с тем, "сколько за это покупатели реально согласны и готовы уплатить". И я не поверю, будто вы не понимаете, что это не одно и тоже. Нить мысли рвется от этого, когда с Венским дискутируете. Это так, чисто мой взгляд со стороны.:улыб:

  • В ответ на: За счет перекупов и прочего, возможна рыночная цена и приближается в конечном итоге к реальным затратам на создание продукта, но получают эти деньги большей частью перекупщики, а не создатели продукта...
    Тут вот какой аспект, шарик остается прежним, но увеличилось товарное разнообразие и, в существенной мере, разделение труда. Отсюда рост нагрузки на систему товаропроведения, а это вызвало в свою очередь рост её самой, отсюда рост её доли в создании конечного продукта. Причем я сознательно не указываю на рост населения, поскольку распределено оно (по объемам потребления) тоже неравномерно.

    Если окажется изобретена и внедрена качественно новая система доставки, систему товаропроведения ожидают баааальшие сокращения штатов, ведь если я смогу бесплатно (или за мелкую плату) получать не уже оплаченные товары, а только ещё товары на "просто посмотреть, потрогать", то сама потребность в заведениях с торговыми залами попросту исчезнет.
    В ответ на: само понятие "сверхдоход" - т.е. доход, который не заработан топом или владельцем.
    ...
    Владение бизнеса тоже надо рассматривать как определенную работу и оценивать ее, соизмеряя тем самым получение доходов от этого бизнеса.
    Исходные данные. Пусть:
    1) Мной придуман продукт (товар), за который мне его потребитель готов уплатить (и уплачивает) 200 убиенных енотов.
    2) Компоненты самого высокого качества (включая издержки на сборочные площади, оснастку, оборудование, спецодежду, ТЗР) обойдутся мне в 80 у.е.
    3) Сборщик самой высокой квалификации стоит в нашем регионе 20у.е. в месяц, сборка продукта займёт месяц, таких сборщиков, ищущих работу, в текущий момент двое.
    4) За сборку я уплачу сборщику 30у.е.
    5) Фискальными и внереализационными издержками пренебречь (принять равными нулю).
    Вопрос:
    1. Сочтете ли вы остающиеся у меня от выручки (200-80-30)=90 убиенных енотов моим трудовым доходом?
    2. Если ответ на вопрос 1. будет "Нет", то сколько из этих 90 у.е. вы согласны в данный условиях отнести к моим именно трудовым доходам?
    3. Если ответ на вопрос 2. будет "Нисколько", то куда следует направить 90 у.е. (каким образом и на основании чего распределить)?

  • В ответ на: Ученый долго долго изобретал, по сути получая деньги " в долг" от владельца или общества,
    Вариант конечно понятный, однако малореальный в силу своей редкости.
    В долг, как правило, никто не изобретает. Изобретают те, кто на это способен, поэтому или за такой работой обращаются к заведомо известному лицу (и законодательно закрепленное правило, что исполнение такой работы не может быть передоверено) и оно выполняет работы по плану работ и получает плату не в долг, а за выполнение этапов или это инициативная разработка, выполненная за счет ресурсов автора (группы соавторов и т.д. и т.п.) и внедряемая (распространяемая) как некий условно-законченный продукт.
    В ответ на: Предприниматель ничего не изобретал
    Вот-вот! Вот основания для этого противопоставления мне и непонятны!
    В ответ на: наоборот он вкладывал свои ресурсы - первоначальный капитал:
    Вот (рассмотрим такой случай, когда) изобретатель ни у кого ничего не просил, взял, да и изобрел уже, на базе личных ресурсов.
    В ответ на: а) он должен получать ренту с этого капитала
    ОК, ренту в каком размере и какой форме (с какой базы исчисления!?)
    В ответ на: б) но не далее, чем окупит свои вложения. После наступает время сверхдохода.
    Окупаемость вложений это только их возврат, т.е. пока ещё без извлечения пользы от вложений т.е. без прибыли. Т.е как только начинается прирост на вложенное, это уже сверхдоход? В такой системе получается невозможным накопление в денежной форме. Т.е получается дров ты на будущую зиму заготовить могёшь, а бабла на старость отложить - нетрудовые сверхдоходы.

    В чем-то я вас недопонял или понял неправильно?
    В ответ на: я бы сказал проще здесь на первый план должна выходить эффективность.
    Я стараюсь избегать этого слова, слишком оно уже по факту изнасиловано измышлизмами. В большей степени досталось наверное только бедному КПД. :))))

  • В ответ на: я возражаю против "Продажная цена...... при указании на издержки применять слово "цена". Т.е. постоянно смешиваете то, "во что это объективно обходится создателю", с тем, "сколько за это покупатели реально согласны и готовы уплатить"
    Извините нет. Если Вас неустраивает бытовой вариант ( это разумно применять точные термины) то меняем в тексте на термин "Exit price" дальше по смыслу. Стоимость продукта труда не та, которую заплатил капиталист, а та, которая могла быть получена, если бы продукт труда был продан на свободном рынке по справедливой рыночной цене.
    В ответ на: Существуют такие животные, о которых ни я ни вы и не слыхивали
    И сколько тем о свойствах таких животных Вы открыли в форуме? Сколько постов о них написали?
    В ответ на: А вам известно сколько эта "вторая" натырила себе методик и подходов из "первой"
    Это безразлично. Один механизм существует в реальном мире, а второй только вымысел. Еще и все эксперементы по второму, с треском провалились.

    Многие думают, что они думают.

  • В ответ на: Трудозатраты - это про время или про деньги?
    Можно сказать, что это приведённое время. Т.е. время, но приведенное к некому эквиваленту через (в одной из систем нормирования) коэффициенты, учитывающие характер труда. Деньги тут фигурируют только как средства на восстановление работника. И все это (трудозатраты, затраты труда) не имеет вообще никакой связи с ценой продажи этого труда.

    Если вы гения-ученого наймёте копать вам погреб, то это вовсе не означает, что издержки на выпуск фотоаппарата снизились до издержек на выпуск молотка, это означает лишь наличие условий, в которых у человека выбора нет. Это как в анекдоте про голый скалистый необитаемый остров, еврея с мешком золота и хохла с мешком сала. Там у них по сути и трудозатрат-то на продукт попросту нет, он обоим чисто по случаю "достался".
    В ответ на: А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат? Труд, который он затратил оценили в сумму сделки.
    Потому, что сама по себе сумма сделки это не более чем предложение по степени компенсации трудозатрат. Она может быть как выше их, так и ниже и в зависимости от этого труд в этих условиях или выгоден или нет. Рентабельность, иными словами, (вложений) труда (в конкретных разсматриваемых условиях).
    В ответ на: Вы то обобщенно, то к частностям.
    Ну таков мой способ поиска способа выведения вас из заблуждения относительно отождествления цены продажи труда с издержками на его воспроизводство.
    В ответ на: Для секретов существует NDA :)
    Ну вы это ещё китайской разведке повторите, они вам за такой весёлый день ящик 6-х айфонов пришлют с благодарственной сопроводиловкой. :))) На долю благодарности не претендую, а из ящика извольте мой скромный трудовой гешефт, пицц..ээ..пятнадцать процентов! :yes.gif:
    В ответ на: Работник соглашается на определенную работу за определенные деньги, и он сам должен взвешивать, подходит это ему или нет.
    ОК, а когда нормальное обеспечение выполнения этим работником его работы требует труда другого специалиста со специальными знаниями, тогда что? Вы уж отделите экономику процессов от сделок в отношении их итогов.
    В ответ на: Я лишь хочу сказать, что если Венский считает, что зп сотрудника зависит от его трудозатрат,
    Честно говоря не припоминаю за Венским такого утверждения. АФАИР, он писал, что при установлении ЗП работника следует учитывать его трудозатраты. Это я нахожу и понятным и логичным, поскольку если говорить о цикличном производственном (или бизнес-) процессе, то либо циклично потребляемые ресурсы циклично же (и своевременно) восстанавливаются, либо они иссякают и процесс останавливается.

    Вы же понимаете, почему охранники работают сутки через трое, а не 7 суток через три недели!? Или полагаете, что для того, чтоб корова давала больше молока на единицу кормов её следует меньше кормить и больше доить?:миг:
    В ответ на: то получится, что кто бестолковее всех выполняет свою работу...
    А вот чтоб такого небыло и существует такая функция, как организация труда! Если угодно, то научная организация труда. Это что-то сродни программированию, но в отношении не информационных, а людских ресурсов.

  • В ответ на: Если Вас неустраивает бытовой вариант ( это разумно применять точные термины) то меняем в тексте на термин "Exit price" дальше по смыслу.
    Для начала меня устроит незамыкающееся само на себя определение (термина, понятия), изложенное на государственном языке. Это (с вашей стороны, раз моя формулировка вас не устраивает) возможно?
    В ответ на: могла быть получена если бы продукт труда был продан на свободном рынке по справедливой рыночной цене.
    И если бы было определено о каких степенях свободы идет речь, в какой системе измерений эти степени существуют и что такое цена рыночная и при том справедливая, то не исключаю, что величину той стоимости можно было бы измерить.
    Вотчесслово, удивляюсь, неужели вас самого ни разу не тянуло избавиться (сперва в сознании, а потом и в речи) от этих изрядно безсмысленных нагромождений слов, которыми идеологи пытаюся описать мифические категории?
    В ответ на: И сколько тем о свойствах таких животных Вы открыли в форуме? ... Один механизм существует в реальном мире, а второй только вымысел.
    Нисколько, ибо неинтересно мне это, я просто указывал вам на возможную ошибку. Так что всё-таки оказываюсь вынужден попросить вас уточнить о каких же именно системах вы ведёте речь. Потому как возникло подозрение, что мы с Венским вас относительно "первой"/"второй" поняли одинаково, но при этом одинаково неверно.

  • 1) У нас используется определение "выходная цена"
    2) Свобода всегда понятие относительное. Но при общих одинаковых ограничениях, для двух и более субъектов отношений, ограничения одинаковы. В таком ракурсе справедливой будет цена, по которой могут догововориться продать\купить продукт, без дополнительных ограничений в отношении отдельных субъектов. Т.е. в равных условиях.
    3) Странный запрос. Вы где то видели успешно действующую экономику без эксплуатации труда?

    Многие думают, что они думают.

    Исправлено пользователем vran (09.09.15 05:24)

  • В ответ на: Если окажется изобретена и внедрена качественно новая система доставки, систему товаропроведения ожидают баааальшие сокращения штатов, ведь если я смогу бесплатно (или за мелкую плату) получать не уже оплаченные товары, а только ещё товары на "просто посмотреть, потрогать", то сама потребность в заведениях с торговыми залами попросту исчезнет.
    не совсем понял, причем здесь перекупы? и в чем вопрос?
    ну внедрили чего нового и эффективного - изменились затраты, всё в порядке...
    В ответ на: Вопрос:
    1. Сочтете ли вы остающиеся у меня от выручки (200-80-30)=90 убиенных енотов моим трудовым доходом?
    2. Если ответ на вопрос 1. будет "Нет", то сколько из этих 90 у.е. вы согласны в данный условиях отнести к моим именно трудовым доходам?
    3. Если ответ на вопрос 2. будет "Нисколько", то куда следует направить 90 у.е. (каким образом и на основании чего распределить)?
    Средняя цена сборщика = 20 уе - это рассчитанная по нормам или средняя по рынку? Допустим, рассчитанная по нормам для данной квалификации (разряда).
    Тогда 10 уе ему доплачивают премиальными, что уже неплохо.
    Что касается 90 уе из них часть уйдет в фонд развития производства, остальное следует поделить между сборщиком и владельцем. Пропорция зависит от многих факторов, например, отбил ли владелец уже свои первоначальные вложения капитала, от того работает ли владелец топом или просто живет "отдельно от управления". Если отбил и не управляет, то большая часть из этого должна достаться работнику. Если управляет, то пропорционально их трудозатратам, за минусом ренты с капитала в пользу владельца...

    Хотя более честным и правильным было бы снизить цену реализации, ибо накрутка на один товар автоматически влечет накрутку на другие в конечном счете почти все товары продаются по завышенной (в отношении затрат) цене..., оставаясь между собой примерно в тех же пропорциях, если изъять частично сверхдоход... ставя под удар те производства, у которых потребительская цена близка затратной.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: В долг, как правило, никто не изобретает.
    А куда подевались затраты на фундаментальную науку и научно исследовательские прикладные проекты? Не все они выдают промышленный результат...:улыб:
    В ответ на: получает плату не в долг, а за выполнение этапов или это инициативная разработка, выполненная за счет ресурсов автора (группы соавторов и т.д. и т.п.) и внедряемая (распространяемая) как некий условно-законченный продукт.
    Это уже на стадии инженерной (технологической) разработки, когда уже ясно как сделать, но пока неясно как довести продукт до производства с учетом особенностей области потребления.
    В ответ на: Вот (рассмотрим такой случай, когда) изобретатель ни у кого ничего не просил, взял, да и изобрел уже, на базе личных ресурсов.
    ну типа кубика рубика?
    во-первых, не факт, что озарение на него снизошло мгновенно, изобретатель вероятно всё-таки работал над этой идеей или сходной, часть идей ушло в корзину, а это тоже его интеллектуальные затраты...
    во-вторых, если всё же озарило, он получил интеллектуальный продукт, который отличается по оценке и свойствам от материального
    В ответ на: ОК, ренту в каком размере и какой форме (с какой базы исчисления!)
    База исчисления = размер вложенного капитала с учетом инфляции. Форма денежная. размер с учетом разумного срока окупаемости. возможно с 2% прибылью.
    В ответ на: Окупаемость вложений это только их возврат
    Т.е получается дров ты на будущую зиму заготовить могёшь, а бабла на старость отложить - нетрудовые сверхдоходы.
    я потому и говорю о сверхдоходе, что не против дохода, но норма прибыли в этом случае должна быть ограничена скажем 2%, а возможно еще и ограничена размером получаемой суммы.
    а на старость - должна нормально работать система ПФ.
    В ответ на: Я стараюсь избегать этого слова, слишком оно уже по факту изнасиловано измышлизмами. В большей степени досталось наверное только бедному КПД.
    эффективность = количество затрат на единицу продукции. да чиновники безусловно заездили этот термин, не понимая его смысла, но это не отметает его пользу.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: - Трудозатраты - это про время или про деньги?
    - Можно сказать, что это приведённое время. Т.е. время, но приведенное к некому эквиваленту через (в одной из систем нормирования) коэффициенты, учитывающие характер труда. Деньги тут фигурируют только как средства на восстановление работника.
    да, "приведённое время", но не только на восстановление физических сил и здоровья...
    трудозатраты в общем случае включают в себя также навыки и знания, которые работник использовал в своем труде. При наличии разрядной сетки или похожей градации - это частично учитывается в их рамках, однако такие сетки существуют не везде и кроме того в рамках одного разряда разница между знаниями и навыками всё равно остается.
    кроме того, сюда же входят условия труда, ибо трудозатраты в различных условиях различны.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: И все это (трудозатраты, затраты труда) не имеет вообще никакой связи с ценой продажи этого труда.
    Согласен абсолютно. Надеюсь, что и наш друг тоже это поймет.

    В ответ на: Потому, что сама по себе сумма сделки это не более чем предложение по степени компенсации трудозатрат. Она может быть как выше их, так и ниже и в зависимости от этого труд в этих условиях или выгоден или нет. Рентабельность, иными словами, (вложений) труда (в конкретных разсматриваемых условиях).
    Иными словами, реальная стоимость трудозатрат. Та сумма, за которую работник готов продать, а работодатель готов купить.
    В ответ на: Ну таков мой способ поиска способа выведения вас из заблуждения относительно отождествления цены продажи труда с издержками на его воспроизводство.
    А кто несет издержки на воспроизводство труда?
    В ответ на: Ну вы это ещё китайской разведке повторите, они вам за такой весёлый день ящик 6-х айфонов пришлют с благодарственной сопроводиловкой. :))) На долю благодарности не претендую, а из ящика извольте мой скромный трудовой гешефт, пицц..ээ..пятнадцать процентов! :yes.gif:
    Ничего не понял. Лично я говорю про частных работодателей, которые не вращаются в сфере гостайны. Там свои примочки. Для обычного бизнеса достаточно NDA с прописанными в нем штрафами за разглашение коммерческой тайны.
    В ответ на: ОК, а когда нормальное обеспечение выполнения этим работником его работы требует труда другого специалиста со специальными знаниями, тогда что? Вы уж отделите экономику процессов от сделок в отношении их итогов.
    Тогда то же самое.
    В ответ на: Честно говоря не припоминаю за Венским такого утверждения. АФАИР, он писал, что при установлении ЗП работника следует учитывать его трудозатраты. Это я нахожу и понятным и логичным, поскольку если говорить о цикличном производственном (или бизнес-) процессе, то либо циклично потребляемые ресурсы циклично же (и своевременно) восстанавливаются, либо они иссякают и процесс останавливается.
    "Зависит" и "следует учитывать" - это не одно и то же? Ну да это и ладно, договорная зарплата все это учитывает.

    В ответ на: Вы же понимаете, почему охранники работают сутки через трое, а не 7 суток через три недели!? Или полагаете, что для того, чтоб корова давала больше молока на единицу кормов её следует меньше кормить и больше доить? ;)
    К чему это? Работник согласовывает с работодателем условия работы так, как они считают нужным. В частном предприятии со свободным работником они могут согласовать любое время работы, согласно ТК.
    Ваш вопрос сродни "а почему гвозди забивают шляпкой наружу, а не внутрь". Насколько я понял, мы не говорим сейчас об эффективности работников. Лично меня заставило вступить в дебаты утверждение о том, что работники должны участвовать в распределении прибыли сверх своих зарплат. А мы плавно перешли к трудозатратам и эффективности.
    В ответ на: А вот чтоб такого небыло и существует такая функция, как организация труда! Если угодно, то научная организация труда. Это что-то сродни программированию, но в отношении не информационных, а людских ресурсов.
    Да причем тут это. Это пример, который я придумал, вот как вы про голодную корову и сонного охранника.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Надеюсь, что и наш друг тоже это поймет.
    ваш "друг" давно уже понял и говорил тоже, что и КОСТА на эту тему... поэтому камень не в мой огород:улыб:
    В ответ на: Иными словами, реальная стоимость трудозатрат.
    неверно, уже объяснял почему
    В ответ на: Ну да это и ладно, договорная зарплата все это учитывает.
    Коста же тебе на пальцах заяснил, что договорная цена - это предположительная цена и никакого отношения к реальным затратам это не имеет, пока те не рассчитаны...
    именно про необходимость такого расчета я и гуторю уже который день.
    нет такого расчета - нельзя рассчитать реальную прибыль от договора.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • От Трудового договора?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • мы говорили о цене - при чем здесь трудовой договор?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: нельзя рассчитать реальную прибыль от договора.
    это о чем тогда?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • о договоре продажи услуг (товаров)

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Не раз возникал вопрос участия в разработке КРФ наших злейших друзей из США и других стран.
    Приведу пару ссылок:

    "На сайте фонда есть большой раздел: «USAID в России». Речь теперь уже о «былых заслугах».
    Там вот там мы вполне открыто читаем:
    «USAID-funded Rule of Law implementers helped draft the Russian Constitution, Part I of the Russian Civil Code, and the Russian Tax Code».
    «USAID финансировал соблюдение законности при работе исполнителей, участвовавших в разработке Конституции РФ, части I из Гражданского кодекса Российской Федерации, а также Налогового кодекса Российской Федерации»."
    http://nstarikov.ru/blog/35328

    Помогали нам «американские партнеры» изо всех сил. Во имя демократии. И этого даже не скрывают.

    Или еще публикация от 2005 года:
    "американский политик, Пол Вулфовиц, эск-сотрудник Минобороны, госдепартамента, подразделений ЦРУ, человек который работал против СССР. И этот деятель, участвовавший в ликвидации нашей Родины, приезжает в Российскую Федерацию реформировать суды!"
    http://okkupantu.net/экономика/потреблятство/1033-вердикт-вулфовица-или-как-американцы-реформировали-российскую-судебную-систему.html

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Показать скрытый текст
    ахр: Ну да это и ладно, договорная зарплата все это учитывает.
    Венский: именно про необходимость такого расчета я и гуторю уже который день.
    нет такого расчета - нельзя рассчитать реальную прибыль от договора.
    ахр: От Трудового договора?
    Венский: мы говорили о цене - при чем здесь трудовой договор?
    ахр: это о чем тогда?
    Венский: о договоре продажи услуг (товаров)
    Скрыть текст

    Вы предупреждайте хоть, когда с одного на другое прыгаете.

    Ну и какое собачье дело работнику до договора продажи работ/услуг? С ним уже расплатились, остальное его не касается.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • я не прыгаю - это ж ты заговорил о рыночной цене, которая всё определяет и много говорил, про договорные цены в рамках рынка...

    а с работником то как расплатились? по той самой рыночной цене или сколько он заслужил своей работой?
    (риторические вопросы:улыб:)

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вы темы путаете, похоже:улыб:Здесь мы с вами начали с того, что предложили работника включить в число претендентов на прибыль предприятия вне зависимости от того, владеет ли он частью этого предприятия. И вот мы плавно дошли до трудозатрат и прочего не имеющего к этому отношения. Теперь уже началось про продажу готового продукта. :dnknow:

    С работниками - по условиям Трудового договора расплатились. А в Трудовом договоре они заранее, перед подписанием его, договорились, чего заслуживает работник, если будет выполнять свою работу.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • всё не так.
    1) Я не предлагал прибыль включать в зарплату. Для начала я предлагал определить реальные трудозатраты работников и тут вы начал меня уверять, что "реальные затраты" = "рыночной цене данной услуги".
    2) Рыночная цена услуги (товара) естественно зависит от покупательского спроса на эту услугу или на готовый товар.
    3) В трудовом договоре редко фигурирует только фиксированная зарплата - а "премиальная" часть чаще указывается достаточно размыто. Если же указана только фиксированная, например, для сторожа, то это уровень ЗП, установленной работодателем, исходя из среднерыночных цен и своей жадности.
    Никаких расчетов трудозатрат никто при этом не проводил.
    Работодатель по сути принуждает работника именно к такому уровню зарплаты и выхода у большинства работников нет - работодатели держат этот уровень цены труда на достаточно низком и выгодном для них уровне. Они прямо заинтересованы в этом.

    Чего тут непонятного? Или опять кругами по болоту будим ходить?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: 1) Я не предлагал прибыль включать в зарплату. Для начала я предлагал определить реальные трудозатраты работников и тут вы начал меня уверять, что "реальные затраты" = "рыночной цене данной услуги".
    Ну, положим, определили вы "реальные трудозатраты" в какую-то величину. Что с ней делать дальше?
    В ответ на: 2) Рыночная цена услуги (товара) естественно зависит от покупательского спроса на эту услугу или на готовый товар.
    Разумеется, так же как и рыночная цена работника.
    В ответ на: 3) В трудовом договоре редко фигурирует только фиксированная зарплата - а "премиальная" часть чаще указывается достаточно размыто. Если же указана только фиксированная, например, для сторожа, то это уровень ЗП, установленной работодателем, исходя из среднерыночных цен и своей жадности.
    Все верно. Однако Договор подписывается двумя сторонами и при его согласовании можно вносить правки. Любое предприятия для ценного работника пойдет на уступки.
    В ответ на: Никаких расчетов трудозатрат никто при этом не проводил.
    И правильно. Зачем? Есть рыночная цена, ее и предлагают. Если работник лучше рынка, то больше, если хуже - то меньше.
    В ответ на: Работодатель по сути принуждает работника именно к такому уровню зарплаты и выхода у большинства работников нет - работодатели держат этот уровень цены труда на достаточно низком и выгодном для них уровне. Они прямо заинтересованы в этом.
    Ну и что с этим делать-то? Когда есть спрос на рабочие места работодатель выбирает получше работника и получше условия Договора. Такова жизнь.

    В ответ на: Чего тут непонятного? Или опять кругами по болоту будим ходить?
    Все понятно, не кипятитесь.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Ну, положим, определили вы "реальные трудозатраты" в какую-то величину. Что с ней делать дальше?
    дивлюсь я твоей настойчивости в повторении вопросов, на которые я уже отвечал
    В ответ на: Разумеется, так же как и рыночная цена работника.
    не разумеется. услуги работника должны продаваться не ниже их себестоимости
    В ответ на: Все верно. Однако Договор подписывается двумя сторонами и при его согласовании можно вносить правки. Любое предприятия для ценного работника пойдет на уступки.
    Ценность работника при принятии на работу определяется бумажками, которые он принес.
    И мы говорим не только о ценных, а обо всех работниках.
    И не надо никаких уступок - ценный работник реально стоит больше, каждому нужно платить за реальную работуи квалификацию, а не согласно мнению топа
    В ответ на: Зачем? Есть рыночная цена, ее и предлагают.
    рыночная цена, ничего не предлагает, кроме цены установленной с бухты барахты... по щучьему велению рынка (в данном случае владельцев бизнеса)
    В ответ на: Ну и что с этим делать-то?
    в 10-ый раз объясняю - необходимо научиться рассчитывать реальные трудозатраты, которые должны стать базисом для любого трудового договора... И еще 100 раз говорил про прибыль - она общая, а не владельца.
    В ответ на: Все понятно, не кипятитесь.
    угу, я вижу на сколько... :dry:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Стариков шизофреник и шарлатан - это общеизвестный факт, ссылаться на него - верх дурного тона.

    здровствуйте как маринават огурци

  • В ответ на: не разумеется. услуги работника должны продаваться не ниже их себестоимости
    Никто никому ничего не должен. Услуги работника должны стоить ровно столько, за сколько он их продает. Если он заломил цену и никто его не покупает, то это только его проблемы.
    В ответ на: Ценность работника при принятии на работу определяется бумажками, которые он принес.
    И мы говорим не только о ценных, а обо всех работниках.
    И не надо никаких уступок - ценный работник реально стоит больше, каждому нужно платить за реальную работуи квалификацию, а не согласно мнению топа
    Никакими бумажками она не определяется! Бумажки есть у каждого второго. Определяется на собеседовании и на испытательном сроке. Бумажки - лишь формальность, которую, кстати, частенько не берут в расчет.
    В ответ на: рыночная цена, ничего не предлагает, кроме цены установленной с бухты барахты... по щучьему велению рынка (в данном случае владельцев бизнеса)
    Рынка - рынка. Владельцы такие же участники рынка и действуют по его правилам. Если можно нанять типового работника за 25 тысяч, зачем платить ему 50?

    В государственных учреждениях можете делать все что угодно, считать трудозатраты чиновников (они явно окажутся огромными), вводить системы оплаты какие-нибудь извращенные.

    А в частном бизнесе - владелец сколько хочет, столько и платит, хочет миллион, хочет 10 тысяч. Это его бизнес и его прибыль.
    В ответ на: в 10-ый раз объясняю - необходимо научиться рассчитывать реальные трудозатраты, которые должны стать базисом для любого трудового договора... И еще 100 раз говорил про прибыль - она общая, а не владельца.
    Вы только ни разу не говорили с какой стати прибыль не владельца, а общая. Отсылали только к Марксу.
    У человека есть зарплата, причем тут чужая прибыль. Он получает деньги за свою работу.
    И все-таки, вы тогда ушли от ответа. Если каждый работник участвует в распределении прибыли, то согласны ли вы с тем, что и все убытки он должен так же разделять?

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: 1) У нас используется определение "выходная цена"
    Не знаю где это "у нас" именно у вас, просто я привык что терминологию такой точности можно без искажения сути применять только в теме "почем купил и почем продал" и не далее этого.
    В ответ на: Но при общих одинаковых ограничениях, для двух и более субъектов отношений, ограничения одинаковы. В таком ракурсе справедливой будет цена, по которой могут догововориться продать\купить продукт, без дополнительных ограничений в отношении отдельных субъектов.
    Вон оно ка-а-ак... Круто! Вас случаем усреднённая математическая модель движения идеального сферического коня в вакууме не интересует? Ну с в целях, например, повышения справедливости пути к банкомату,. А?
    В ответ на: 3) Странный запрос. Вы где то видели успешно действующую экономику без эксплуатации труда?
    Я не понял вашего встречного вопроса поскольку не понял причин его формирования. Возвращаемся к исходнику. При высказывании пояснений о различности применяемых концепций вы сказали "Одна из них, может существовать только в утопической теории, а вторая успешно существует на практике."
    Поясните о чем вы говорили, какая именно эта "вторая" и какая, соответственно, другая (та, которая "одна")?

  • В ответ на: не совсем понял, причем здесь перекупы?
    Ранее вы сказали "получают эти деньги большей частью перекупщики, а не создатели продукта.". Я всегда возражал против исключения системы распределения товара из цикла производства продукта. По-моему (как минимум) мнению продукт создается только в момент начала его потребления конечным потребителем и до этого момента полный цикл создания продукта не может считаться законченным. Поэтому мне и не нравятся нынешние гордые вопли "мы - производители!" тех, кто на самом деле лишь завод-изготовитель.

    Если вы сетуете, что по ряду причин оседающая в товаропроводящей сети доля цены реализации конечного продукта чрезмерна, то я просто пояснил с чего это происходит и как может быть технологически изменено в меньшую сторону. Можно конечно и чисто административно-правовыми средствами или(и) в сочетании.
    В ответ на: Средняя цена сборщика = 20 уе - это рассчитанная по нормам или средняя по рынку?
    Считайте что это полноценная оферта со стороны каждого из нанимающихся и она же подтверждение того, что ставка оплаты не является демпинговой и(или) дискриминирующей фактические предложения рынка труда.
    В ответ на: Что касается 90 уе из них часть уйдет в фонд развития производства,
    Нет никакого развития, возьмем ситуацию полного цикла продукта, запрошен, придуман, изготовлен, отгружен, принят, оплачен. Больше никому не нужен, соответственно никто его больше делать не станет.
    Максимум, можно придумать еще год гарантии, но предположим, что продукт и потреблен полностью сразу после приёмки, всё, проект ликвидирован, владелец получил прирост активов за счет прибыли от их инвестирования.
    В ответ на: остальное следует поделить между сборщиком и владельцем.
    А вот это уже занятно... Поделить исходя из каких соображений? Благотворительность владельца производства или у сборщика откуда-то возникает право на долю прибыли что дает основание для требования?
    В ответ на: Если отбил и не управляет, то большая часть из этого должна достаться работнику.
    Простите, я модель оговорил чётко, есть работа по сборке, есть сборщик, его согласие на 20, факт уплаты ему 30. Где, простите, хоть какая-то деятельность сборщика помимо сборки, чтоб ему за нее платить? Нету!
    А вот если автор подумал бы "хуже" и комплектующие обошлись бы на 100 у.е. дороже, то что сборщику достаточно уже платить только 10, ведь надо же отдать долю и автору, так? Ведь нельзя же, чтоб сборщик получил свои желанные 20, а автор при этом остался без заработка, так?:миг:

  • В ответ на: Согласен абсолютно.
    Радует. Но НЕ абсолютно, поскольку ниже (следом) вы тем не менее вновь из шашлыка делаете фарш с шампурами и углём.
    В ответ на: А) Иными словами, реальная стоимость трудозатрат. Б) Та сумма, за которую работник готов продать, а работодатель готов купить.
    Нет. Ваш вопрос звучал "А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат?"
    А) Это то, во что работнику обойдется воспроизводство его усилий (физических, умственных, моральных, всех, что тратились на процесс труда).
    Б) Это сумма сделки. Уже повторял, она может трудозатраты компенсировать в разной мере, т.е. недокомпенсировать, компенсировать, превышать. В зависимости от конкретики. Это результат переговорного процесса и позиции сторон в значимой мере зависят в т.ч. от компетентности сторон, их экономического состояния, подготовленности к переговорам и т.д. и т.п.
    Показать скрытый текст
    В ответ на: А кто несет издержки на воспроизводство труда?
    1) распределение суммы и видов издержек зависит от того, как именно организован процесс воспроизводства.
    2) нести может трудящийся, может его наниматель, может третье лицо (по неотносящимся к рассматриваемым отношениям мотивам и причинам), возможна комбинация перечисленных вариантов.
    В ответ на: Ничего не понял.
    Китайскую разведку сильно повеселит вера в силу NDA. И их понять можно, партия сказала "натырить промышленной собственности в интересах великого Китая", разведка натырила. На том самом Западе, где сильны NDA. Их практику сильно повеселит озвученная теория. Я уж молчу, не трогаю примеры местного масштаба. :смущ:
    В ответ на: Лично я говорю про частных работодателей, которые не вращаются в сфере гостайны.
    Так и я про секреты бизнеса-производства, а вовсе не про количество лампочек в ещё не обвалившихся бомбоубежищах.
    В ответ на: Там свои примочки. Для обычного бизнеса достаточно NDA с прописанными в нем штрафами за разглашение коммерческой тайны.
    Если вы назовете мне сходу признаки отнесения сведений к коммерческой тайне, вы поймёте, почему такие бумажки я до сих пор подписываю от "не глядя" до "просмотрев по диагонали, вдруг сверхпродвинутый юрисконсульт у конторы, хоть будет с кем поговорить по ряду тем".
    В ответ на: Тогда то же самое.
    Хм... Возможно, вы не поняли о чем речь. Поставлю вопрос иначе. Пусть труд нанимаемого лица "Вася" требует труда еще и другого работника, "Коля" т.е. если работает по своему профилю "Вася", то наниматель обязан потратиться ещё и на оплату труда "Коли", но "Вася" этого, скажем, не знает и наниматель не знает (ну, например, имеем факт халатного отношения к исполнению им требований закона в части организации и обеспечению труда при некоторых категориях работ). "Вася" согласился работать за 300 у.е. в месяц, (сумма сделки), и, как вы сказали, "Работник соглашается на определенную работу за определенные деньги, и он сам должен взвешивать, подходит это ему или нет. ", а наниматель "Васи" при этом "Колю" не нанимает, чем не обеспечивает нормативные условия труда "Васи", соответственно по сути занижая суммы выплат "Васе".
    Допустимо ли :eek: в таких условиях презюмировать, что "Вася", получив свои 300 у.е., получил компенсацию своих трудозатрат в соответствии со своим согласием по сделке? :смущ:
    В ответ на: "Зависит" и "следует учитывать" - это не одно и то же? Ну да это и ладно, договорная зарплата все это учитывает.
    Конечно это далеко не одно и тоже. Вне всяких сомнений.
    Не могу в толк взять что там может учесть заплатка. Может поясните? А то вы всё "жир с водой" смешиваете, смешиваете, но почему-то игнорируете, что получаете эмульсию, но не раствор! ( уже теряться начинаю какие аналогии вам могли бы быть понятны, чтоб разницу вам разъяснить).
    В ответ на: Работник согласовывает с работодателем условия работы так, как они считают нужным.
    Вы с ума сошли? :eek: Человек это живой организм, а не чип на кремниевой подложке. Фиг с ним, с человеческим организмом (хотя его в школе изучают), вернемся к корове! Согласуйте-ка (а куда ж она денется-то, зверюга бессловесная!?) с коровой, что вы летом её вдвойне подоите на свежей травке, зато зимой доить не будете, но и кормить соответственно.
    В ответ на: В частном предприятии со свободным работником они могут согласовать любое время работы, согласно ТК.
    Да за дикие бабки с вами на что хошь согласятся, вот только когда токарь заснёт, уткнувшись лицом во вращающийся патрон и ему полчерепа снесёт, вы потом через небо в клеточку будете недоумевать на-нарах "И за что меня!? Я же согласовал, что он 120 часов подряд отработает, а потом на два месяца я его в отпуск отправлю на Ка-нары!"
    Хоть теперь понимаете о чем говорю? В рассматриваемых нами тут сейчас ситуациях считают трудозатраты живого организма, а не износ промышленного манипулятора!
    В ответ на: Лично меня заставило вступить в дебаты утверждение о том, что работники должны участвовать в распределении прибыли сверх своих зарплат.
    Не процитируете ли такое утверждение, а? Мне помнится, что речь шла о том, что прибыль заведомо подлежит распределению в пользу не только собственника-инвестора, но и наемных работников.

    Так вот мне такое утверждение непонятно (выясняю пока у Венского основания) как минимум потому, что собственник-автор-инвестор несет риски потери вложений, отвечает за свою управленческую ошибку собственным имуществом, а вот наемный исполнитель типовой функции рисков не несёт, более того имеет право на требование оплаты вне зависимости от успешности бизнеса в целом. Но это в текущих условиях. В условиях госурегулированной плановой экономики риски стремятся к нулю.
    Скрыть текст

    В ответ на: Это пример, который я придумал, вот как вы про голодную корову и сонного охранника.
    Вот только подобранные мной примеры для вас понятны, а вы подобрали такой, что я его что-то ну никак...

  • В ответ на: договорная цена - это предположительная ... нет такого расчета - нельзя рассчитать реальную прибыль от договора.
    В вертикально-интегрированной социальной системе - да, невозможно, а в расчленённо-базарной - запросто, ведь ответственность разделена и где-то впоследствии теряется в дырах логических ошибок итогов лоббистских игр экономически безграмотных законодателей.

  • В ответ на: Ну, положим, определили вы "реальные трудозатраты" в какую-то величину. Что с ней делать дальше?
    А на заголовок взор свой обратить мсье не будет столь любезен?
    Аль вы склюситтна флуда ради свои вопросы задаете??
    Коли не станут работяги свои затраты трудовые
    за счет зарплат эквивалентных преобразовывать в глюкозу,
    задОхнется воспроизводство, а вместе с ним сама Россия,
    чью Конституцию, однако,
    перетираем как улучшить... (с).

Записей на странице:

Перейти в форум