Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человечеству нужно искусство?

Печать RSS Деревом

Lynx
Анонимный пользователь
17.01.02 07:36Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Spirit
"поствербалика" - это дааа.... и про Шаолинь тоже.
Триада, по tatol, если я правильно понял - невербалика - довербалика - вербалика.
Что такое "поствербалика", современной науке не вплдне известно.

Кстати, ко всем прочим теориям: принцип Мейерхольда - "Мысль - действие - эмоция - слово" тоже как-то в эту "триадную" концепцию не вписывается, хотя в театре работает и даже очень...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
17.01.02 23:03Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
Если говорить "от печки", то любое творчество есть деятельность на границе "определенности - неопределенности", есть деятельность по созданию и разрешению проблемной ситуации . Любой ответ на двусмысленную фразу, - и то творчество. Но мы то с Вами говорим об искусстве?
Но "искусство", как почти любой социокультурный феномен всегда понимается "в широком" и "узком" смыслах.
Мы говорим об "узком" значении этого понятия, об искусстве как художественной деятельности. Но художественная деятельность это всегда определенный уровень творчества, пределом которого является СУБЪЕКТИВНАЯ сторона человеческой жизнедеятельности. ОБЪЕКТИВНОЕ в этой деятельности минимизировано (См. у Дафанки). Предел - соотношение объективного и субъективного, а не "вербальное - невербальное". "Вербальное или невербальное" зависит от вида искусства.
"Чужое" в искусстве, - это в первую очередь "не мое", и лишь во вторую - "не наше". Именно поэтому сюда входит и описанная Вами "довербалика чужого". Входит в сферу искусства, а не культуры в целом.
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
17.01.02 23:39Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
"Процесс" обсуждать интереснее, так как результаты процесса обычно настолько очевидны, что не требуют обсуждения.....
Итак, процесс. Если "от печки", то в искусстве это - рождения замысла. Смешно спрашивать об этом у художника (в широком значении этого слова). Как известно, когда у сороконожки спросили, как ей удается бегать всемя сорока не спотыкаясь, она задумалась и ... споткнулась. Смешно, но со стороны - виднее.
Замысел - всегда ответ на наличную проблемную ситуацию доступными данному человеку средствами. Грубо говоря, если по своей сенсорике Вы преимущественно аудиал, владеете соответствующей техникой и имеете определенный навык музыкального творчества, то создание замысла ими и определяется. Определяется в тот момент, когда Вас охватывает вполне определенная эмоция .
Эмоции в этом смысле удивительная вещь. Они есть субъективно перевранные ощущения. В книжонке моей (которая лекции) это, кажется, есть.
Они есть и у высших животных, но только у человека они синтезируются с интеллектом, то есть только человек способен облечь эмоции в произвольную форму.
Замысел - это желание сделать собственные эмоции доступными для членов сообщества. И именно в этом смысле любой изврат есть искусство.
Замысел - это ощущение бессилия разума донести чувство для любого другого и деятельная попытка донести это чувство в формализованной форме для другого..
(Пока хватит, и так пост большим получился)
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20088
18.01.02 06:38Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
>>>>Замысел - это ощущение бессилия разума донести чувство для любого другого и деятельная попытка донести это чувство в формализованной форме для другого..
Эко Вас колбасит, глубокоуважаемая tatol (эко- часть речи, а не тот , кторый Умберто ) :-) Особенно вот этот предельный переход - формализованная форма. То есть донесение ощущения в неформализованной форме, формализованной бесформице, не говоря уже о бесформенной неоформленности ощущения безумной неразумности чувственной бесчувственночти другого себя есть попытка замысла деятельности. :o)
Кстати, что за книжка, где можно достать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
18.01.02 11:36Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Spirit
Про книжку - к Линксу в мыло;
А формализация....
Без формализации специальной и получается "Э!!!))))", "Ух!!!+)", Оу!, Ой, О-о-о-о, ааааааа!
Понятно, но на уровне 1 сигнальной системы. Без того богатства ассоциаций, которые целостно и вполне конкретно родились в душе, но не передаваемы обычными НЕ ХУДОЖЕСТВЕННЫМИ средствами (разве только с помощью так называемого не-литературного языка, но и у него арсенал слишком ограничен. При переизбытке любых чувств можно обходиться одним выражением, просто преподнося его с разной интонацией).
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д...
Анонимный пользователь
18.01.02 12:26Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
Богатство ассоциаций гораздо важнее иметь членам целевой группы чем художнику.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
18.01.02 14:34Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя т-д...
Ну, за такое умозаключение можно и Нобелевскую дать!
Без шуток!
К слову сказать, именно из-за недостатка ассоциативного ряда у всего сообщества в целом многие художники не получают признания при жизни...
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д...
Анонимный пользователь
18.01.02 15:31Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
Нобелевскую не надо,

предлагаю тему для обсуждения, бывают ли Произведения искусства без Творца?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
18.01.02 16:20Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя т-д...
зсссдесссь осссобенно обсссужшшдать нечшшшего....

у филосссофа есссть один инссструмент - его мозсссги...
Зто его единссственная модальносссть...

Музсссыкант можшшшеть быть кинэссстетиком... Художшшшник аудиалом... и всссе вашшши рассужщщдения ползсссут к чшшшерту...

Зсссачем обсссужшшдать то чшшего невозсссможшшно безссс учассстия сссозсснания...

покусссаем....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
т-д...
Анонимный пользователь
18.01.02 16:42Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Анонимный пользователь
Затем что арт-акт всегда происходит с участием двух сторон - создателя и потребителя (упрощенно). Часто обсуждается тема создателя без потребителя - непризнанные художники, писатель в стол итп.

Наоборот почему то никто не догадыватся рассмотреть. А это совершенно очевидные случаи и хорошее упражнение на тему что есть искусство вообще.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
18.01.02 16:49Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя т-д...
cccказссаное вам не имеет отношшшения к иссскуссству....

это ужшшше было вы концсссе 20 века....

чшшшеловеку можшшшет быть понятно только сссозссданное чшшшеловеком.... или объясссненное чшеловеком.... ессссли положшшшим мы чшшшего-то сссоздали... то мы вам не объяссссним.... сссистемы коммуникацсссии разсссные... а чшшшеловек объяссснит.... вот всссе иссскусссство...

ссстаниссслава лема "сссоляриссс" перечшшитайте...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20088
18.01.02 16:53Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя т-д...
А ещё лучше - без создателя и без потребителя.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
18.01.02 22:18Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
В том то и дело, что мы открываем глаза, а мир уже дан и дан в виде текста .
Если это не так, то налицо клиническая патология.
Только в этом смысле ТЕКСТ дан и высшим животным; но они в процессе воспитания детеныша сворачивают этот текст до однозначности, в то время как человек в процессе воспитания и самовоспитания "разворачивает комикс" в "роман".
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
18.01.02 22:27Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
В памяти человека смысловые куски (лексемы) хранятся в виде энграммы , т.е. в форме поиска данной лексемы....
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
18.01.02 22:59Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
Мышление всегда начинает работать в режиме познания только при наличии проблемной ситуации, то есть только тогда, когда неизвестное дано не прямо, а через личностное отношение к нему.
Поиск (сопоставление известного, ощущаемого) и неизвестного (желаемого, отвергаемого или пропускаемого мимо глаз и ушей) формирует специфическую целостность, которую человек может выразить во вне себя множеством средст; но чем более он дезориентирован в актуальной ситуации, тем более многосмысленную и многоуровневую форму выражения чувствуемого оно способен создать, если, повторяюсь, владеет соответствующей техникой!
Да что вы, в конце концов, датских (т.е. пишущих только к дате) художников не видали? Техника есть, а тем наболевших - нет!!!
И наоборот (см. примитивистов из "народа").
А синтез богатого ощущаемого и техники дает истинное произведение искусства, особливо если оно сделано "на границе" традиции (стереотипа) и чего-то абсолютно нестандартного!
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
18.01.02 23:05Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
***мы открываем глаза, а мир уже дан и дан в виде текста .
Если это не так, то налицо клиническая патология.

а что патологичного в том, что это может быть не так?
Мир дан.
Дан в виде некоей целостности.

Есть такое забавное "смещение гештальта" (опыты Джанкарло Вильи) - испытуемым давались картинки - пейзажи и говорилось, что это портреты. Причем не уточнялось, людей или нет. И испытуемые находили в пейзажах "портретность".

Иными словами. Мир дан. Человек может "назначить" видимой ему "фигуре" (гештальтистское разведение фигура - фон) этого мира контекст. И только тогда видимая фигура этого мира становится текстом. Это к вопросу о воспитании и "разворачивании комикса".

Животное не в состоянии "назначить" произвольным порядком фигуре видимого мира контекст. Поэтому мне представляется, что текста в каком угодно понимании животным не дано. Антропоморфизм-с...

И еще про текст и все такое. Длящиеся структуры не могут быть текстом...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
18.01.02 23:11Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
***В памяти человека смысловые куски (лексемы) хранятся в виде энграммы , т.е. в форме поиска данной лексемы....

очень может быть.
Серия цитат в строку или без...

"Интерпретирующему сознанию не дана реальность, стоящая за знаками" (У.Эко)

"... ничего в нашем опыте не есть a priori. Все, что мы видим, могло бы быть совсем другим. Все, что мы вообще можем описать, также могло бы быть совсем другим..." (Л.Витгенштейн)...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
18.01.02 23:23Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
***чем более он дезориентирован в актуальной ситуации, тем более многосмысленную и многоуровневую форму выражения чувствуемого оно способен создать, если, повторяюсь, владеет соответствующей техникой

нуууу.... извиняйте, это уже из области допущений.

Человек владеет техникой, но если у него по каким-то причинам блокировано "видимое-допреждь-целое" - фиг он вам "датское" стихотворение выдаст. И никакая техника его не спасет. Примеров вокруг насмотрелся... Это первое.

Во-вторых, дело не в дезориентации в принципе. Ни черта, извините, художник не ищет. Вообще, если художества-музыкантства рассматривать с точки зрения психиатрии - клиника тотальная.... Ну какая, простите, "актуальная" ситуация. Ситуация деятельного? в чем дезориентация? какие ориентиры?.. зачем ориентиры?????

***А синтез богатого ощущаемого и техники дает истинное произведение искусства, особливо если ...

Вы рассуждаете как критик! То есть как человек, которому в принципе важно объяснить другим - зачем, о чем, почему...

Техника - начинается от бессилия, если уж так говорить.... какой тут к чертям синтез....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
19.01.02 00:14Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
Могут, могут длящиеся структуры быть текстом! Мир дан человеку как текст изначально потому, что требует постоянной дешифровки. Интерпретации. Толкования. Усвоения и освоения. (Последнее есть усвоение с расширением, усвоение с домысливанием). Контекст не бывает без текста, так же, как и подтекст.
А про длящиеся структуры... Вон, достаточно топики Сатуры почитать: длятся и длятся...
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
19.01.02 00:17Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
Интерпретирующему сознанию, кроме знаков, дана и память... В том чсиле на генном уровне.....
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
19.01.02 00:27Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
Ну, ежели человек в клинической норме и него доминирует правое полушарие, то владея техникой он вам любое датское произведение создаст. А ежели оно блокировано, то Вы правы, - фиг вам!
А что проф. художники все на грани, кто ж спорит: они по определению занимаются деятельностью на грани культурного и антикультурного. С одной стороны, они должны творить абсолютно новое, с другой, - руководствоваться определенными стереотипами. Двойная нагрузка. Дистресс. И дезориентация некоторая - отсюда.
А техника начинается от бессилия тогда, когда потребитель искусства творца не понимает. Однако в большинстве своем с техники начинают. И ничего, что потом множество "техников" идет в отход. В науке - то же самое: статистика утверждает, что КПД научных работников равен 17%. И общесмтво сознательно на это идет. ... Это все равно выгоднее дилетантов.
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
19.01.02 00:32Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
***Мир дан человеку как текст изначально потому, что требует

Это человек требует. Миру все равно.
Мир просто дан. А человеку для (!) ориентации и в целях экономии объема памяти удобнее всего все это дело проинтерпретировать. Усваивать, осваивать... наслаивать тексты, вычислять под- и надтексты...

и погружается человек тем самым в виртуальность.
А мир как был так и есть. Только он уже не "дан". К этому возвращаются - ради каких-то проблесков. Вот тогда это целое случается и человек, владея техникой может что-то выразить...

Но не до и не после...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tatol
experienced
Сообщений: 966
19.01.02 00:39Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя Lynx
А если Вы еще вспомните, что человек - единственное животное, которое изменяется не вслед за изменениями окружающей среды, а ДО, то Ваша мрачноватая оценка мира виртуальности, в которую человек "погружается", снова будет нуждаться в новом толковании...
____________________________
ад и рай - две половины души.......
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
19.01.02 00:41Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
***А техника начинается от бессилия тогда, когда потребитель искусства творца не понимает. Однако в большинстве своем с техники начинают. И ничего, что потом множество "техников" идет в отход.

я говорил о другом бессилии.
всяк кто чего творит - сам себе первый потребитель. Но - потребитель едино-чувствующий. Здесь не надо понимать. Здесь другая внутренняя логика - эмоциональная... И бессилие от невозможности адекватности выражения себя - себе, вот что.

С техники начинают и техникой кончают. Техника это только инструмент. Если есть внутренее ощущение возможности адекватного выражения себя - себе, техника будет в строку.

Впрочем, я так смотрю, сущностные состояния не очень-то "понимают" герменевтический анализ...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Lynx
Анонимный пользователь
19.01.02 00:45Ответ на сообщение Re: Зачем человечеству нужно искусство? пользователя tatol
***человек - единственное животное, которое изменяется не вслед за изменениями окружающей среды, а ДО, то Ваша мрачноватая оценка мира виртуальности...

...а есть разница как истолковывать?

в свете того, что "ДО"?.. Мир-то дан....
а для "человека текста" данного мира нет. Есть текст, данный как возможный мир (вот и вся виртуальность).

Простая обращенная форма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: