Погода: +7°C
Samara24.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человечеству нужно искусство?

  • Анонимный пользователь
    ***имплицитные абстракции аксиоматического характера ***

    Юктить твою клячу!!!

    Кто-нибудь это переведет на русский язык?
    А ну давай, подруга Татол, напрягись, ты кажется более понятлива!

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***имплицитные абстракции аксиоматического характера ***

    Слово абстракция ищется в словаре и вообще известно.
    Слово характер также известно.
    Смысл слова аксиома тот же что и в математике - постулат, не требующий доказывания, или доказывающийся из себя.

    Имплицитный = присущий, но спрятанный, скрытый...

  • experienced

    Сообщений: 966

    Угу. Перевожу для остальных смертных, чего мне Линкс пишет (как сама поняла):
    1) Уважаемый партнер по обсуждению не согласен с тем, что способность человека мыслить я ранее противопоставила животной сообразиловке. Я считаю, что животные равны, или выше человека по интеллекту; а человек превосходит интеллектуальных хищников по своей способности устривать диспуты и дискуссии ("СОвместное ЗНАНИЕ", со-знание, значит). И этот интеллектуальный базар, задачей которого является поиск Бог Знает Чего (но только не природой предусмотренного единственно верного решения) и является главным отличительным качеством Человека.
    Мистер Линкс, в ответ, утверждает, что главное не это, а способность сознания (мышления) быть самодостаточным. Т.е. г-н Линкс считает совместные наши базары следствием, а не первопричиной...
    И после такого его выверта, снова мне надо голову ломать, и думать, как кратко и доступно доказать г-ну Линксу, что рефлексия (т.е. наша способность к самокопанию и непохожести внутреннего мира) есть не источник, а вторая сторона медали способности к базару и прочим дискуссиям....
    (После того, как договоримся о содержании всех ключевых понятий темы, можно будет и к несчастному искусству вернуться).

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    "Имплицитные абстракции аксиоматического характера" переводятся просто, но длинно.
    "Имлицитно" - неявно подразумеваемо;
    "абстракции" - понятия, которые описывают нечто в сильно усеченном виде, как числа у математиков, которые отвлечены от всего, кроме количественной стороны исследуемых событий;
    "аксиология" - учение о ценностях, т.е. о самом смутном и значимом в человеческой жизни. Пошто один любит попадью, а другой ее дочку.... Дело в том, что разногласия, возникающие на практике, всегда можно рарешить в области теории; основания теоретических разногласий всегда лежат в области методологии, там и разрешаются; разногласия методологического плана уходят корнями в аксиологию, а это - область неразрешимых проблем. Их можно только обсуждать, но не решать... Как вечные проблемы БЗ...
    Но обсуждать, как видим из практики форума, тоже прикольно....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    >>>Скромность иногда украшает.
    Это как - кавалер Ордена Скромности первой степени с бриллиантами и рубинами, с этим лозунгом по ободку :=)

    Также очень радует введение нового концепта - "базар".Обсуждение философских проблем на форуме как базароанализ - разговоры между торгующими плодами своего труда на шести сотках.
    - Мамаша, идеи свежие?
    - Свежия! Очень свежия! Да ты посмотри, румяные какия!
    - А наши или заграничные?
    - Да ты что сыночек?!! Наши конешно, сама взростила. Заграничные то они худосочныя, срамота одна. Да и кормють их ..Этими.. Галюциногенами..О как!
    - Правильно мамаша ! Парочку

  • experienced

    Сообщений: 966

    А что есть философский анализ? В одном американском учебнике по философии по этому поводу анекдот:
    Сидят двое, пьют пиво. Первый поднимает свою кружку, смотрит сквозь нее вдаль и изрекает: "Жизнь похожа на кружку пива!"
    - "Почему?", - спрашивает второй.
    - "Почем я знаю, я ведь не философ", - ответствует первый.

    P.S. "Базар" - образ, акцентирующий внимание на неконструктивной стороне эмоционально активного обсуждения темы.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    С тех пор пор, как я узнал, что Зюганов и Жириновский - философы, я тоже стал слышать в словах "философский анализ" нечто лабораторно - медицинское. Зато появился повод для подкола философов, хе-хе.. :=)
    да, они официальные доктора философии, т.е. философы официально приняли их в свои ряды. Ну ладно Зюганов, не знаю правда какую концепцию он выдвинул. Но, блин, Жирик - и ведь защитился то в МГУ!!!!! В эпицентре философической премудрости, по автореферату - по совокупности "работ". интересно, сдавал ли он кандидатские экзамены. Сократ, Кант и Жириновский. :=))
    Так что на философском базаре можно неплохо кое-кому навариться, толкнув плоды, собранные с шести соток своего разума.

    Исправлено пользователем Spirit (10.01.02 13:46)

  • guru

    Сообщений: 3411

    Да вы что, ребята - Жирик же крутой геополитик %)
    Кстати, устами младенца глаголет истина, не всегда он фигню несет %)

    Осторожно, злой кот!

  • experienced

    Сообщений: 966

    Насколько мне известно, и химики (и математики, и физики, и биологи, и пр.) очень часто не понимают друг друга, поскольку знаимаются принципиально разными вещами. Например, химики твердого тела ("физическая химия") зачастую не могут найти общего языка с биохимиками.... И т.д. Специализация-с!
    Философы тоже бывают разные: 1) онтология и теория познания; 2) этика; 3) философия естествознания и технических наук; 5) социальная философия; 6)политология.... Продолжать?
    От того, что политолог объединен с искусствоведом, вряд ли должно быть стыдно искусствоведу.
    Мне вот смешно, когда говорят о научных исследованиях в области нормальной анатомии (человека). Что ж, остальным медикам стыдится "нормальных" анатомов только потому, что тем мало что можно сказать нового? Нормальная-то анатомия медикам ой как нужна!
    А в области филологии, меньше смешного или базара? Сколько вон народу защитилось на художественных произведениях Леонида Ильича....
    Любые гуманитарные наки базарны, друг мой; но именно они единственные за тысячелетия разработали методологию познания, которая сегодня единственная способна описать с максимальной точностью так называемые "некорректные области исследований". А точные физики, между тем, настаивают, что некорректные состояния в мире преодладают над теми "корректными", которые изучены классической наукой....
    Посмотрите, друг мой, сколько в стране липовых экономистов! Ей-богу, больше, чем липовых философов! Вот уж где ароматы с шести соток....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Искушение искусства, равно как и любое искушение (запретный плод), заключено в способности искусства провоцировать человека на множественные выборы: "Хочу. понимаю так, хочу - эдак, а захочу. вообще заявлю, что данное произведение - фигня". В этом акте - самое человеческое действие. И ребенок капризничает, как правило, ради того, чтобы ощутить полноту жизни через возможность выбора.
    Без выборов не просто скучно, - без выборов жизнь человека обессмысленна.
    Чересчур много выбора - ищем спокойствия (в том же искусстве); нет выборов из-за примитивизма натуры и воспитания, - устраиваем себе острые ощущения от выборов с помощью любых глюкогенов...
    Искусство искушает на выборы. Иди, - здесь ты СВОБОДЕН в максимальных пределах. здесь можешь ВООБРАЖАТЬ любой выбор...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ... угу... то есть, получается, искусство это эдакое "существование без сущности... в момент столкновения с ним его есть... а выбор это до или после... когда рефлексия поперла...

    То есть как бы искусство есть но его же и нету, потому как выбор это такое же существование без сущности...

    Горазды Вы, мадам, учинять двойные логические петли...

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ой, да ладно Вам умножать сущности сверх необходимого!
    Искусство - это всего лишь способ поведения. Какая у него инаяч сущность? А любое поведение имеет результат.. Вот и все.
    Какая сущность у падения или взлета? Сущность имеют не способы организации структуры, а сами структуры. Я сморкаюсь: сущность в том, что у меня насморк. А у сморкания, какая такая сущность???+))))

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    тоже мне бином Оккама - "сущности без необходимости"!
    С каких пор искусство это способ поведения? А как, пардоньте, оно проявляется? Через произведения его. Через встречу зрителя с им, родимым, с произведением. Тогда искусство.
    А еще до и после, потому как есть штука такая - предвосхищение, и штука такая - послевкусие.
    А рефлексия Ваша, она не ДО или ПОСЛЕ, она ВМЕСТО...
    Собственно, поведение, это ГДЕ? КОГДА? КАК?
    оно что, не по поводу произведения искусства: ах да, оно (поведение) по поводу понятия искусства, которое собственно, заменила собой предмет... "Превращенная форма"... получается вроде бы так.
    И получается, что искусство можно объяснить только из него самого. Потому как поведение имеет предпосылкой опять таки его родимого...

    Опять петля, да не одна... бравооо! БИС!

    Исправлено пользователем Lynx (10.01.02 22:58)

  • experienced

    Сообщений: 966

    Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!
    Человеческое поведение тем и отличается от животного, что оно НЕестественно, а ИСКУСственно....

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    Мадам...

    Как известно, "что позволено Юпитеру, не позволено быку". Посему, во избежение недоразумений, ввиду вышеизложенного все нижесказаннное просьба считать мычанием.

    Искусство неестественно - да кто Вам такую чушь сказал? Господа герменевтики? А как насчет латинского? Ars - какое отношение имеет к искушению? А в немецком Kunst - что, тоже про искушение?

    Значит мы говорим о локально-культуральной трактовке искусства, а не о самом искусстве. И если в русском языке подкоренные смыслы "искушение" или "искусственность" (первое старше) - то это говорит только об интерпретации, но никак не о самом феномене.

    А сам феномен существует себе в отрыве - заметим - от произведений "самого себя".Понять его хочется, а не получается, потому что оно есть "превращенная форма", замкнутая к тому же на самое себя. Эдакий аналог 4-х мерной бутылочки.. Вроде бы как искусство как таковое изучает эстетика... ан нет же. Герменевтика?... да нет же...

    Интересно, что искусство - исключительно культуральный феномен. Который к процессу создания (!!!) тех самых "произведений искусства" особо никакого отношения не имеет... и возникает только с момента фиксации какого-то уже имеющегося потока в принятые знаковые конструкции для пущего понимания кому дано можно и нужно это понимать...

    Вот что происходит... уффф...

    Муууу.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Сударь!
    Мууууу! Му-му и мяу!
    Почему мне КТО-ТО должен чего то говорить? Неестественно, потому что естественно в природе только украшательство или маскировка с целью изменения спектра видения (тож самое к аудиальному поведени. и пр..)
    У человека искусственно 96% внешних факторов (температура, свет, звуки, запахи) и ОНИ ПРЕДПОСЫЛКА ИСКУССТВА в силу того, что МНОГОФАКТОРНЫ. Животное может создать новый способ самообогрева.... но без подсветки и изменения звукового фона.
    Животное может создать новый способ освещения своей норы. Но без изменения температурного и звукового фона. И т.д.
    Многофакторное изменение внешней среды, оставляющее абсолютно все двери открытыми для отступления назад (т.е. без изменения своей биологической структуры),- и есть ИСКУССТВО. При условии, что этот способ изменения внешней среды поддержит некое сообщество. Наркоманы, например, создают ИСКУССТВЕННУЮ среду обитания, но эта среды отвергается обществом потому, что данный способ ИСКУССТВЕННОГО поведения требует (предполагает) изменение биологической основы. Влияет на наследственность!!!
    Вот Вам и МУУУ!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    а Вы, часом, не путаете с творчеством?

  • experienced

    Сообщений: 966

    Не-а. Вряд ли: Творчество - деятельность по созданию того нового, которое в природе без человека отсутствует вовсе, в принципе.
    А искусство - это создание МНОГОФАКТОРНОГО нового, которого в природе нет без человека.
    Извините, но создание самолета, - это творчество. Только самолет однофункционален: им только по небу летать, а остальное - от лукавого.
    Искусство - более общее понятие, и историческое развитие творчества шло (его эволюция) в направлении о многофакторности и многофункциональности в однофактрности и однофункциональности (Эта мысль достаточно подробно раскрыта в брошюрке "Культура, творчество, устойчивость). В этом смысле быть математиком, - это более продвинуто, нежели быть художником.
    Другое дело, что став математиком и не сделавшись художником, человек отдаляется от эталона человечности более, чем в том случае, когда человек сделался художником, так и не овладев математикой.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ОК, по поводу брошюрки чуть позже...

    А вот по поводу искусства... меня, если честно, в данной ситуации больше интересует сам процесс...

    Ну вот есть, положим, композитор.
    Он мается, у него в голове что-то там "булькает" (может быть что-то, что в песню превратится)
    Это - что - творчество? искусство?
    Потом вдруг - вспышка - форма будущего схвачена в целом (без "прорисовки")
    Вот этот момент я бы назвал событием творчества. Вариантность закончена - теперь форма должна кристаллизоваться.
    Кристаллизация - написание, запись... Это что?
    искусство? творчество?
    Написана песня. В нотах и аранжировке.
    Вроде бы произведение искусства?
    Погодите, еще не все.
    Это - слушает певец, которому это петь. С чем он сталкивается - с событием искусства? сам он что делает? - ведь музыка существует только в момент слушания - творит? но что?
    Потом он споет, получится произведение - с которым столкнется слушатель - и в момент столкновения он столкнется с музыкой - с потоком! - что это за момент? искусство? событие искусства? произведение? творчество?

    У меня вопросы, потому что ни один ответ на них не очевиден, вот в чем дело...

  • Анонимный пользователь
    Когда булькает - значится варится. Варится - значит кто-то творит. Если варит вкусно, то это искусство. Если творит непотребное - не искусство.
    Уразумел, разумный?

  • Анонимный пользователь
    Неправильно.
    Для кого-то и непотребство--искусство.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Это - процесс творения искусства на разных этапах. Первый - возникновение замысла (определение темы); второй - определение формы; третий - соотнесение формы и содержания; четвертый - анализ и синтез восприятий в некую многосмысленную целостность.
    Есть и иные, кроме музыки, виды искусства, где процесс творения многофакторен по определению: театр, например. Там помимо сценариста в качестве самостоятельных авторов действуют, кроме зрителя, еще и режиссер, и актеры, и декораторы (художники) сцены.
    Дак это разве противоречит моему исходному тезису?
    Но о ПРОЦЕССЕ, действительно, говорить - самое интересное.
    Обсудим?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    Помнится, некто Асафьев написал про "форму как процесс".
    Да и кванто-волновое описание никто не отменял...
    Посему, полагаю, процессуальное описание вытащит кое-какую терминологию, которой сущностно не могло быть при статическом описании...
    Обсудим.

  • Анонимный пользователь
    Для кого-то и небо в алмазах, а не звездах. Пока-пока!

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***Но о ПРОЦЕССЕ, действительно, говорить - самое интересное.
    Обсудим?

    Попробую изложит свои мысли чуть более систематически и понятно.

    С чем мы имеем дело, когда говорим об "искусстве" и "произведениях искусства"?

    1. Произведение искусства существует "в момент": музыка - в момент ее слушания, картина - в момент разглядывания, кулинария - в момент поглощения (вкушения).
    2. Все остальное (в том числе то, что я пишу сейчас) - попытка реконструкции истории восприятия или рефлексии.
    3. Но никак не сама рефлексия или восприятие.
    4. Здесь, по мысли Р.Арнхейма, "неразрешимая проблема интеллектуального описания какой-либо деятельности: как объяснить одновременное (синхронное) действие элементов целого (гештальта) с помощью утверждений, следующих друг за другом в некоторой распределенной во времени последовательности".
    (теперь несколько моментов на примере музыки)
    5. Момент "зарождения" ухватить фактически никогда невозможно; все моменты, связанные с каким-то "замыслом", находятся в распределенном виде.
    6. Момент "охвата" целого (это факт, зафиксированный многими) - момент очень странный; это, по сути, первое "в момент" - автора и музыки.
    7. Затем начинается оформление - введение музыки в рамки понимаемой знаковости. И вот тут мы сталкиваемся с двумя феноменами, о которых нужно сказать.
    7а. Первый - то, что многие музыковеды (например, М.Арановкий) говорят о музыке как о незнаковой семиотической системе. Парадокс: не-знаковый семиозис... То есть знак не отсылает на означаемое им. Знаковая система - это нотная запись, которая к существованию музыки отношения не имеет.
    7б. Мысль В.Налимова о том, что одна из главных функций языка - "свертка" информации, подобная реферированию, в отношении к музыке означает, что при "разворачивании" (музыки из текста) невосстановимыми оказываются как раз наиболее сущностные моменты, связанные с "в момент" автора и музыки. Но ведь музыка исполняется, происходит "в момент" слушателя и музыки, и значит функциональная "развертка" сделала свое дело.
    8. Когда мы говорим о "произведении искусства", мы оперируем историей своего восприятия, ощущений по поводу виденного и слышанного. Именно по поводу. Когда я говорю о процессе создания, я отсылаю к целостному ("вспышке") - которое невозможно адекватно передать знаковыми системами.
    9. И если я начинаю говорить об "искусстве вообще" - я фактически говорю о свойствах своей памяти, не более того.

    Это "в момент" делает то, что мы называем "искусством" - чем-то существующим, но не имеющем сущности. Мы можем "наложить" на это любую формальную систему и получить вполне возможное описание - но это будет описанием способа функционирования формальной системы.
    Математическое описание архитектурного ансамбля больше говорит о математике, чем об эстетике. Описание музыки языком психологии больше скажет о психологии, чем о музыке. Жанр "патографии" (описание болезней великих людей) говорит больше о состоянии медицины, чем о деяниях великих.

    Посему полагаю возможным, для обострения ситуации перевести разговор на язык следователя и прокурора.
    Итак, положим, что-то произошло. Явно воздействие на людей. При допросах выяснилось, что воздействие разное, люди описывают по-разному и многие весьма невразумительно.
    Вопрос первый: о "событии преступления". Было ли оно? Если было, то с чем мы имеем дело?
    Вопрос второй: о "составе преступления". Если доказано, что ОНо было, то - КАК оно произошло?

    и вот где вопрос: при разговоре об искусстве в терминах событийности неочевидно не только "как оно происходит" но даже и вопрос "что это такое" остается без внятного ответа... точнее, ответов может быть много, но все - неочевидные...

  • experienced

    Сообщений: 966

    Уважаемый композитор!

    Проблема поднимаемого Вами вопроса состоит в нежелании многих авторов (мыслителей) смириться с мыслью, что язык второй сигнальной системы может существовать и в НЕПОНЯТИЙНОЙ форме.
    Аргумент (он есть в брошюрке о К.-Т.У, но повторюсь): Любое знание в обществе преимущественно обнаруживает себя в диалоге (реальном или опосредованном временем, неважно). Но уже в диалоге элементом этого знания является некоторое понятие, которое трудно формализовать, потому что в диалоге оно свернуто (эллиптично, говорят психологи). Например, "Дайте, пожайлуйста, закурить!". Уже в этой формуле опущено главное ЧТО надо дать просящему, и адресат обращения вынужден угадывать сие по контексту.
    Но ведь человек еще и рефлексирует! Этот процесс уже на 90% состоит из "опущенных элементов", ибо "про себя" мы проговариваем (или представляем зрительно) только те понятия, в содержании которых до конца не уверены. Наедине с собой мы мыслим, преимущественно, целыми смысловыми блоками.
    А еще есть подсознание, где наши знания, эмоции, представления СВЕРНУТЫ еще больше. И это сворачивание предполагает еще более значительную компрессию (сжатие) текста!!!
    Мы можем разворачивать этот текст последовательно-поэтапно, идя от правополушарного восприятия к левополушарному (правое отвечает за целостное восприятие мира и координацию поведения в нем, а левое - за "лингвистику мира").
    Но может человек идти и другим путем, выводя блок из глубин подсознания непосредственно в сознание (в осознаваемое).
    Попробуйте помыслить в этом направлении, а, Саша? Тогда нам легче будет придти к единому мнению, потому что я, как мне кажется, Вашу мысль и проблему, уже уловила; осталось Вам ухватить мою логику. Потом, путем сравнительного анализа, мы, надеюсь, обогатимся оба. Мне в этом смысле ужасно нравится логика Б.Шоу, которому принадлежат следующие слова:




    "У тебя есть яблоко, и у меня есть яблоко. Если мы обменяемся ими, у каждого из нас будет по яблоку. Но если у тебя есть идея, и у меня есть идея, и мы обменяемся ими, у каждого из нас будет по две идеи!!!"

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    С искусством такая вещь часто получается - чем хуже художник знает, что это такое и зачем оно нужно, тем лучше произведения создаёт. Тут взлянул на кино Рязанова Старые клячи - впечатление- ужасающее - и это режиссёр снявший Карнавальную ночь, Гусарскую балладу, Берегись автомобиля.А ведь наверняка он знает, что такое кино. Ещё хуже впечатления от деградации Михалкова.
    Уж этот то точно знает, что такое кино. Интересный эффект - чем меньше знаешь, чем занимаешься, тем больше эффективность. Или как говорил Станиславский (примерно) - актёрское мастерство нужно знать, чтобы его забыть. Так , что скорее всего нужно знать, что не является искусством. А нужно оно в первую очередь создателю произведения А человечество - для него это некоторые очень сложные сигналы, формирующие и управляющие потоками информации..

  • veteran

    Сообщений: 1214

    Потребность думающего организма и ничего более...
    Хотя - просто человек наиболее виртуальное существо, наверное.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Вот тут Вы, пожалй, попали в я блочко, хотя "Старые клячи" далеко не самая ужасная вещь на свете. Но непосредственность утеряна, это точно.
    Но в этом и есть главная проблема профи - как не терять детской непосредственности при возрастании прознаний. И Гении отличаются от всех прочих именно тем, что Знают больше всех, но наглы и бессовестны как дилетанты.
    Просто талант же непосредственность почему-то теряет с опытом. как обычный человек (сравните стариков и детей).
    Но дети никогда, я подчеркиваю, - НИКОГДА - не создавали и не создают гениальных произведений.
    Поэтому вопрос, поднятый Вами, заставляет думать над тем, как остаться инфантильным не смотря и невзирая на огромный жизненный опыт, ум и талант!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ничего, если я попрошу Вас уточнить, что Вы подразумеваете под понятиями "Думающий" и "виртуальность"?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Анонимный пользователь
    ::::::"Дайте, пожайлуйста, закурить!". Уже в этой формуле опущено главное ЧТО надо дать просящему, и адресат обращения вынужден угадывать сие по контексту.

    Мое почтение, таки этих фраз я вам могу привести несколько сразу! Например "ты сегодня снова пил, скотина" или "чтоб ты помер" или ой таки да! В "закурить" вы понимаете, что - дело не в том, ЧТО надо дать - а вопрос в том, надо ли ДАТЬ или что-то другое? То же самое про "скотину" - неважно, ЧТО пил, важно что СКОТИНА ли он, и не в том дело, чтобы ПОМЕР, и не в том ЧТОБЫ, а вопрос - кто это говорит.

    И таки здесь я не понимаю зачем вы придаете такой очевидности вид непонятно чего. Понимаете, можно таки сказать - Б-г есть. Можно сказать, что Б-га нет, а можно сказать, что Б-г это "понятие, которое трудно формализовать, потому что в диалоге оно свернуто".

    Самое смешное во всем этом таки то, что люди говоря да-нет-это-понятие, все равно не отрицают Б-га. Только одни идут от "да", другое от "нет", третьим нужно "свернутое понятие" таки ой. Б-г непонятиен, по Вашему, и по моему тоже. и из этого ровным счетом ничего не следует, потому что оба мы не отрицаем ни Б-га, ни понятие. Другое дело, что Б-г очевидно явлен для меня а понятие не очевидно как явление. Интересно как таки у Вас с этим обстоит дело?

    С уважением.

  • veteran

    Сообщений: 1214

    Конечно. Хотя я вряд ли выдам новое определение этим словам... Вы наверняка определите лучше.
    Думающий - способный оценить ситуацию, понять ее суть и сделать из нее выводы, как-то так)
    Виртуальность - мир внутри нас, изменяющий в ту или иную сторону мир вокруг нас.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Тут наверное надо стараться не мешать. Самому себе что-ли? Искусство, философия, наука - некая информационная структура, становящаяся автономной - произведение. Произвести на свет!!!! И ведь тоже - замысел то вызревает, растёт, не даёт покоя и ждёт вдохновения. А знание - это наоборот - сдерживание, аскетизм - это скорее база, фундамент. С инфантидьностью здесь роднит то, что замысел произведения часто такой нежный, наивный, напосредственный - наверное не всегда он выживает рядом с опытом.
    Что касается непосредственности, то она не помешала бы и потребителям искусства. Сколько на свете случаев, когда шутки ради посылались в журналы, на конкурсы малоизвестные произведения классиков под другими именами, и бали возвращаемы обратно с разгромными рецензиями. Тут конечно ситуация двусмысленныя, но ясно, что и восприятие зависит от многих посторонних вещей - конъюнктуры, воспитания, пристрастий. Но и полная непосредственност типа стимул-реакция - тоже как то вызывает огромные сомнения.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну, точности ради уточним, что дело "обстоит" не у меня, а у психологов, потративших на исследование данных процессов немало времени, сил и бумаги с результатами экспериментов и данных обследований. См, например, А.А. и А.Н. Леонтьевых, Лурию А.Р. "Основные проблемы нейролингвистики", Выготского и пр.
    Кроме того, видимо, спорить особенно не о чем , поскольку речь и шла о том, что понятных, хотя и НЕПРАВИЛЬНЫХ и НЕПОЛНЫХ с точки зрения грамматики фраз в любои диалоге - 99%. Т.е. фразы свернуты с точки зрения правил грамматики, но все равно - понятны.
    Когда мы думаем, писала я, фразы еще более свернуты, а когда не думаем, но все равно ПОМНИМ - еще более свернуты. так ведь написано мной в предыдущем посте?
    Вам в этом посте что показалось очевидным: Вы знаете, в какой форме наши понятия и представления хранятся в памяти и подсознании? Психологи утверждают (Лентьев А.А.), что в ФОРМЕ ПОИСКА ПОНЯТИЯ, т.е. в вде энграммы понятия. Вы против?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Тогда продолжу Ваши определения: оценить - это произвольно придать значение чему-либо. Другими словами, оценить - это "от фонаря" превеличить или преуменьшить роль чего-либо.
    Виртуальный, - это произвольно изменяющий мир (не хочется пока обсуждать "Что такое то, что внутри нас").
    Но мы ведь с Линксом и обсуждаем вопрос о том ЕСТЬ ЛИ ЗАКОНЫ У ЭТОЙ ПРОИЗВОЛЬНОСТИ.
    Может быть Вы попытаетесь сформулировать свое мнение и по этому вопросу?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    Иес!
    Это точно, что от непосредственности в искусстве, если помешать, по посредственности - три миллиметра!
    Но тогда вопрос о форме немешательства: не учить их, дуриков-художников, что ли?
    А неученые они, если хоть одну книжку прочтут, то еще хуже простых дилетантов становятся! Назойливее, во всяком случае. Или вешаются от излишней самокритичности.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    Творческие личности больше воспитываются, чем обучаются. Поэтому в университетах такой огромный объём материала, который в дальнейшем "никогда не понадобится". Философия тоже возникла как система воспитания.( Да и опатные наставники окружают себя молодыми учениками в поисках той самой непосредственности.) Поэтому так важно общение с большим учителем - поведение, моменты концентрации внимания, образ жизни - всё это очень важно и не передаётся никами способами, кроме личного общения. Очень мило, но некоторые ученики перенимают даже внешнюю манеру поведения учителя. Впрочем, есть и лже-учителя, всякие там сектанты, которым нравится эта атмосфера почитания, доверия. Наверное каждый человек в чём-то конкретном талантлив - но где взять каждому учителя?
    Пробивание водиночку всегда связано с фанатизмом, огромными жертвами и даже маниакальными чертами характера, и чаще бывает, что мания есть, а таланта нет.

  • veteran

    Сообщений: 1214

    Попробую... Видите ли, практику непросто облекать мысли в слова)
    Произвольно - в соответствии с волей.
    Законы? Закон воображения - я не реализую свою мысль в искусстве, ежели оно меня отсутствует. Закон адекватности - никто не увидит мое произведение, так, как вижу его я. Но я должен быть к этому готовым. Закон непреложности - делаю это только потому, что не могу этого не делать.
    Простите, что несколько криво объясняюсь.

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • experienced

    Сообщений: 966

    Ну, на предмет учителя... вы малость ошибаетесь (в смысле их количества). Это тоже наша человеческая особенность: воспитываться. Уж если породистые собаки в целом отличаются от непородистых восприимчивостью к дрессуре, то что уж говорить о Человеке!
    Еще Фалес утверждал, что счастлив тот, кто восприимчив к воспитанию .
    То, что множественность разнонаправленных университетских программа стимулирует развитие творческих способностей - бесспорно. А учителем может быть каждый, кто способен сам воспитываться до старости.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • experienced

    Сообщений: 966

    А собственно, что такое воображение ?
    Всего лишь способность освобождать свое сознание от стереотипов мышление и навык устанавливать новые, - произвольные, свободные, случайные, - связи между элементами имеющегося знания.
    Воля здесь нужна только для того, чтобы "крыша не съезжала шурша". А закон адекватности Ваш я недопоняла: адекватно действительности; своему виденью; восприятию других? Произведение должно быть адекватно всем трем составляющим, в этом и фокус!
    Ну, а непреложность, - что значит "не можете"? Объективно или субъективно?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Bo3Dyx

    Анонимный пользователь

    Надо сначала разобраться что есть искусство. Так ведь?
    Если придерживаться точки зрения Барта, то искусством может считаться любой вид творческой деятельности, если у нее есть своя аудитория (target-group). Тогда всякие извраты тоже считать искусством, ведь есть люди, которых, извините, прет от вида кучи фикалиев или раскромленного черепа.

    Вот что считать искусством?

    А так... искусство нужно затем, чтобы заполнять коммуникативное пространство более тонкими знаками, нежели просто слова (читай речь).

  • experienced

    Сообщений: 966

    Барт прав, извраты - тоже искусство. Искусство для конкретного культурного сообщества.
    Но в искусстве есть свои уровни. Проблема в том, чтобы научить посредством искусства воспринимать культурное сообщества произведения, которые ВЫШЕ УРОВНЕМ, нежели привычное, или просто ДРУГОЕ, воспринимать "ксено".
    А это уже проблема, над которой бьется Линкс.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • veteran

    Сообщений: 1214

    Все Вы допоняли, даже лучше, нежели я) Просто радость меня посещает от Ваших слов.
    Непреложность - в данном контектексте субъективна, как и сам факт творчества. Может, я не так понимаю объективность? Имеется ввиду - потребность в искусстве настолько сильна, что освобождение наступает только по завершении работы. Если отказываться от этой потребности - испытываешь почти физическое страдание. С удовольствием нарисовала бы Вам, писать довольно трудно. С уважением,

    Вся жизнь-ништяк, все бабы - леди, и солнце - шар, дающий свет.

  • Анонимный пользователь
    =Если придерживаться точки зрения Барта, то искусством может считаться любой вид творческой деятельности, если у нее есть своя аудитория (target-group). =

    Барт не прав, так как многие виды работы, даже рутинной, подразумевают творческий подход, и имеют свою целевую группу потребителей, но тем не менее бухгалтерский учет искусством не является.

    =А так... искусство нужно затем, чтобы заполнять коммуникативное пространство более тонкими знаками, нежели просто слова (читай речь). =

    Для этого нужна азбука Морзе.

  • experienced

    Сообщений: 966

    А Вы попробуйте нарисовать а) творчество и б) искусство; можно попробовать нарисовать в) живопись.
    Если удасться когда-нибудь показать, - покажете. Нет, ответите на мои вопросы о том, что у Вас получилось.
    Попробуете?

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***произведения, которые ВЫШЕ УРОВНЕМ, нежели привычное, или просто ДРУГОЕ

    Давайте-ка "от печки".
    Предполагая "довербальное понятие", мы заведомо создаем неопределенность. Уровни - это определенность, о-предел-енность.
    "Другое", не говоря уже о "чужом" - определено вдвойне.

    Переводя "довербальное" в вербальное - мы, это так получается, - вводим пределы. Логично.

    И вот тут возникает нюанс из разряда "ксено" - как может быть "чужое" (то есть максимально о-переденное, отгороженное) на уровне "довербальном"? Пример - анафилактический шок. Несовместимость антигенов.

    Вот к чему я: человек как феномен имеет четкую границу тела. Любая инфекция (по типу вирусной) - это "довербалика" стопроцентная и "чужое" стопроцентно же. Входит ли описанная мной "довербалика чужого" в сферу культуры?

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***что язык второй сигнальной системы может существовать и в НЕПОНЯТИЙНОЙ форме.

    может, разумеется. Другое дело, что существует, видимо, некий "семантический" или "семиотический" коллапс, когда "сигнальность" попадает в поле необязательности отклика, поле "трансирования". Например, когда текст на знакомом языке перебивается текстом на, мало что незнакомом, но еще символьном языке. В момент "проскока" между текстами возникает забавная "пауза молчания" - отсутствия сворачиваемого. На этом принципе построены почти все трансовые техники. Происходит "коллапс смысла" - и коллапс "ожидания смысла" в том числе.

    Попытка создания языковой системы, исходя из пары "понятийная - непонятийная форма" натыкается автоматически на необязательность понятия - как формы, - при обязательности удостоверить - кто это? - я - даааа??? ... и возникает эдакая дзенская бесконечность: это я - кто знает про то, что это я - а кто ощущает того кто знает... и так далее... Более непонятийной формы 2-й сигнальной системы, чем коан, я пока не встречал.

    ***А еще есть подсознание, где наши знания, эмоции, представления СВЕРНУТЫ еще больше. И это сворачивание предполагает еще более значительную компрессию (сжатие) текста!!!

    Мы открываем глаза и видим, что МИР уже дан...
    По-вашему, получается, что мы открываем глаза и видим, что ТЕКСТ уже дан?

    Вдогонку из Бернарда Шоу...
    "Неинтересно вешать человека, если тот ничего не имеет против"...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***Виртуальный, - это произвольно изменяющий мир

    virtualis (лат) = "возможный"
    virtu (итал) = "искусно сделанный"...

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ***понятных, хотя и НЕПРАВИЛЬНЫХ и НЕПОЛНЫХ с точки зрения грамматики фраз в любои диалоге - 99%. Т.е. фразы свернуты с точки зрения правил грамматики, но все равно - понятны.

    Закон единства контекста... Чужак будет чужаком именно из-за иной формы "достройки контекста" (это как раз понятно).

    ***Когда мы думаем, писала я, фразы еще более свернуты, а когда не думаем, но все равно ПОМНИМ - еще более свернуты.

    опаньки... что значит "свертка"? в данном контексте? Вы хотите сказать, что раскрыта главная тайна памяти - как человек универсальным способом сворачивает любую информацию и так ее помнит?

    ***Вы знаете, в какой форме наши понятия и представления хранятся в памяти и подсознании? Психологи утверждают (Лентьев А.А.), что в ФОРМЕ ПОИСКА ПОНЯТИЯ

    Гм... Если знаешь, что движущая сила - противоречие, везде будешь искать противоречие.
    Понятие, здесь - термин "из надсистемы", если можно так выразиться. Память и подсознание - весьма своеобразные "существования без сущностей"; о них все знают, что они есть, но системно описать с использованием терминов границ пока не удавалось никому.
    Внимание, черный ящик!
    Вопрос, уважаемые знатоки = в какой форме хранится в черном ящике?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15435

    >>>Более непонятийной формы 2-й сигнальной системы, чем коан, я пока не встречал.

    Ох, и получил бы ты в Шаолине посохом по балде ( в которой эта самая 2-я сигнальная) :o)
    Кстати, вербалика - это промежуточное звено между довербаликой и поствербаликой? Или триада - довербалика, вербалика, завербалика?

    Исправлено пользователем Spirit (17.01.02 06:27)

Записей на странице:

Перейти в форум