Вегетарианство, сыроедение, здоровое питание: за - против

Не считаю более здоровым вегетарианство, сыроеедение и прочую канитель. Кому хочется дурью маяться - их проблемы. В каждой избушке свои погремушки.
А так питание должно быть сбалансированным. Овощи, фрукты, мясо/рыба/прица/морепродукты, минимум консервов. Завтрак, второй завтрак (перекус), плотный обед, полдник, легкий ужин.
Да и вообще. Я ем, чтобы жить,а не живу чтобы есть. Проблем со здоровьем не испытываю.

В ответ на: Овощи, фрукты, мясо/рыба/прица/морепродукты, минимум консервов.

но в вареных мясе, рыбе, птице денатурированный (разрушенный) белок, на его расщепление организм должен выбросить ферменты, а из-за этого получается износ органов и преждевременное старение организма + мясо гниет сутки, отравляя через кишечник весь организм. Консервы это вообще еда смерти, как фаст фуд.

Белки растительные хоть и говорят, что не полноценные, но коровы, слоны, жирафы вон какие вырастают. И среди сыроедов, занимающихся собой качки есть.

Я не ем мяса почти 12 лет. Сколько человек за это время меня "учили жить" - даже затрудняюсь посчитать. И я ведь даже никого к этому не призывал - им достаточно было узнать о самом факте, и их это почему-то волновало сильнее, чем меня. Существуют заблуждения, которые приносят очевидный вред (смотреть Дом-2, слушать Тимати, пить "Ягу") - но это не вызывает столь агрессивной реакции. Подумайте, почему?)

Печально то, что многие люди живут стереотипами: про незаменимые аминокислоты, необходимый животный белок и пр. - услышали где-то эти фразы, и повторяют, не особо вникая. Я правда сам не врач, но за эти годы общался со специалистами, читал, и кое-какие представления о медицинской стороне вопроса имею. Так вот. Я никому не буду сейчас доказывать что-то:) В этом просто нет смысла. Раньше я тратил много сил на объяснения (в ответ на попытки "учить меня жить"), и знаете, какова верхняя планка результата, несколько раз достигнутого? Человек соглашался со всеми логическими выводами и доводами, и говорил: "но я все равно буду есть мясо, потому что мне нравится его вкус!". Ну а о вкусах не спорят, как известно. Каждый выбирает сам свой путь.

И вот по поводу выбора я хочу выразить одну интересную мысль. Многие не-вегетарианцы мне говорили, что попав в условия жаркого климата, обилия растительной пищи, они практически не ели мяса - тяжело было, организм сам отторгал. Другие приводили пример северных народов, многодневной зимней охоты, жизни в тайге и пр. экстремальных условий, в которых отказаться от мяса - равносильно смерти (я не фанатик, и трезво понимаю, что я в такой ситуации тоже бы ел мясо). Так вот. Мы с вами живем в городе, где мы защищены от экстремальных холодов, но и тропиками назвать Нск нельзя. Это нечто среднее, где У ЧЕЛОВЕКА РЕАЛЬНО ЕСТЬ ВЫБОР. Кушать фрукты в тропиках и вяленное мясо в Гренландии - это очевидно и просто, а что есть в Нск - вы вольны выбирать. Делайте это осознанно, в свободе от стереотипов, слушайте свой организм.

Белки растительные хоть и говорят, что не полноценные, но коровы, слоны, жирафы вон какие вырастают
____________________
Т.е. Вы готовы, как та корова, целый день пережёвывать сено - на работе, в дороге, дома: у Вас подходящие челюсти и зубы, желудок и кишечник?
/*мочу употребляют, а мясо им вредное...*/

В ответ на: Т.е. Вы готовы, как та корова, целый день пережёвывать сено - на работе, в дороге, дома: у Вас подходящие челюсти и зубы, желудок и кишечник?
/*мочу употребляют, а мясо им вредное...*/

кто здесь мочу пьет? Она кстати целебная, когда петух клюнет, тогда все капризы отпадут

Естественно у нас нету многокамерных желудков, однако и сено никто не просит есть! НО так же у человека есть флора, так же как у бобров есть своя флора, помогающая усвоению пищи.

У человека все приспособлено к поеданию фруктов, плодов, кореньев -
Руки, чтобы срывать, ногти вместо когтей, у человека нет ничего чем бы он мог убить, поймать.
Ноги - скорости не хватит догнать зверька.
Зубы - перетирающий механизм жевания, у хищников - рвущий механизм, заглатывают сразу же.
Соляная кислота у хищников сильней человеческой, способны переваривать кости.
У человека вырабатывается фермент амилаза, для усвоения растительной пищи.

Но как здесь выше уже говорили, выбор за каждым. Есть американка, 20 лет на яблоках живет, жива и здорова, спрашивается, кто кого пугает витамином В12? Найду, скину инфу...

А какие есть качки, среди сыроедов, они получается тоже страдают чем-то, нехваткой чего-либо?

Можно кушать зерновые, бобовые для получения белков, проращивать их!

Ноги - скорости не хватит догнать зверька.
______________________
Так мозги есть - нафиг догонять, если можно на тропе яму выкопать и замаскировать?
Я работала с археологами - как думаете - почему на стоянках др. людей находили кости диких животных? Что древние люди делали с этими костями и где их брали - на деревьях собирали?

Замечательно, что Вы нашли оптимально подходящую для себя систему питания. Особенности Вашего организма таковы, что этой системой оказалось вегетарианство. Ну и хорошо. Но это не значит, что для всех остальных эта система подходит также, как Вам. Я имею крайне негативный опыт вегетарианства, очень недолгий - ходила на одну його-практику, нас попросили полностью исключить из рациона всю животную пищу, кроме молочных продуктов. Яйца, мясо, рыба и морепродукты были полностью исключены. Я выполняла все рекомендации. Нашла кучу вегетарианских рецептов, готовила бобовые, крупы, овощные и молочные блюда, ела орехи и фрукты и принимала дополнительно витамины. Вообще-то все это и в обычном моем рационе есть, но в тот период количество я увеличила. Рацион согласовала с преподавателями, которые сами естественно были вегетарианцами, они подтвердили, что он сбалансированный и нормальный по составу - т.е. растительных белков, а также жиров и углеводов, витаминов и минеральных веществ я получала достаточно. В итоге на таком рационе я огребла немало психологических, а самое главное - физиологических проблем. Для этого хватило буквально пары недель такого образа жизни. Сразу скажу, я не собиралась так питаться всю оставшуюся жизнь, я люблю мясо, и не собиралась от него отказываться, но практику намеревалась пройти всю - это примерно месяц. Но не смогла, по состоянию здоровья, пришлось прервать. Большинство из появившихся проблем ушли после возвращения к нормальному режиму питания, но кое-что пришлось устранять путем лекарственной терапии, причем достаточно долгой по времени, значительно дольше, чем пара недель.
Вы можете быть вегетарианцем сколько душе угодно, Ваше личное дело. А меня никто и никогда не убедит, что рацион питания, на котором начинает страдать репродуктивная функция, я уж не говорю о более мелких - нормальный и здоровый. Для меня - точно нет.
Дискутировать и спорить по данному поводу не намерена. Просто изложила свой личный опыт.

Mita я не вегетарианец, я сыроед, до сыроедения год ел только паровую пищу, мяса мало ел, в основном ел рыбу, я сразу скажу, что на сыроедении увеличилась ГИБКОСТЬ (я занимался АВЙ, я почувствовал это), глазные яблока стали поворачиваться без рывков по кругу при вращении, пропали все прыщи, увеличилась работоспособность, пропал запах изо рта, ужасный запах пота ушел и с репродуктивной функцией стало еще лучше. Этого ничего не было, да же когда я перестал есть жареное, вареное, выпечки, маринованное.

Пример моей сестры - болело по женской линии, никакие препараты не помогали, стала сыроедить, все перестало болеть.

Бояться нечему, белок растений вполне полноценный. НО вегетарианцы голодают, потому что пищу обрабатывают! Я слышал случаи перехода с вегетарианства на сыроедение и люди добивались улучшения здоровья.

Спасибо. У меня всего одно здоровье и одна жизнь, чтобы так экспериментировать.
Я уже сказала - я не собираюсь спорить, дискутировать на эту тему и т.д.
Убеждать меня в преимуществах вегетаринства и тем более сыроедения тоже не надо, все равно не получится.
Я просто изложила свой личный опыт - не всем подходит вегетарианский стиль питания, об этом тоже нужно знать. Тема озаглавлена "за и против", у кого-то есть личный опыт "за", у меня - "против", мы им делимся. Все. Лично мне не требуется одобрение либо неприятие моего образа жизни - меня он полностью устраивает, остальное меня не волнует.
Не надо мне рассказывать, как у кого-то что-то болело и перестало, когда он стал сыредом - я за него рада, но повторять его путь не намерена, у меня ничего не болит ни по каким линиям, пока я питаюсь привычным для себя образом.
И я ведь уже сказала, что не заинтересована в насильственном приучении себя к неподходящему для меня образу жизни, поэтому не надо мне ничего пропагандировать, очень прошу. Кроме раздражения, у меня это ничего больше не вызывает.

В ответ на: глазные яблока стали поворачиваться без рывков по кругу при вращении, пропали все прыщи, увеличилась работоспособность, пропал запах изо рта, ужасный запах пота ушел и с репродуктивной функцией стало еще лучше.

Ем мясо (предпочитаю говядину и баранину), а так же рыбу (постоянно есть в рационе).

Глазные яблоки поворачиваются без рывков ( ), прыщи были только в подростковом возрасте (да и то в небольшом количестве), с работоспособностью все нормально, запах изо рта - так это к стоматологу надо, ужасный запах пота - так это, пардон, мыться нужно чаще, с репродуктивной функцией тоже все ок.

Что я делаю не так?

ЗЫ: Вот только не надо сейчас мне предлагать вообще отказаться от мяса и говорить, какую колоссальную пользу мне это принесет... Без мяса я просто не наедаюсь (был небольшой опыт)... и, как правило, после этого у меня понижается работоспособность и появляется раздражительность. Про подрыв здоровья говорить не буду (не было настолько длительного опыта отказа от мяса).

ЗЫЫ: Вот Вы, вегетарианцы, постоянно навязываете другим людям свою точку зрения - вот она раздражительность , связанная с отказом от мяса. Вы этого не замечаете, и считаете нормой (ну а чО, мы несем людям просвящение )
Ну нравиться Вам быть такими - ну и на здоровье. Лишь бы Вам было хорошо... нет ведь... прям как сектанты какие то доказывают всем, что только так и никак больше

В ответ на: Дискутировать и спорить по данному поводу не намерена. Просто изложила свой личный опыт.

Mita, Вы так пишите, словно я чем-то Вас задел или обидел. Я тоже просто излагаю свой личный опыт)

В ответ на: Но это не значит, что для всех остальных эта система подходит также, как Вам. Я имею крайне негативный опыт вегетарианства, очень недолгий -

Спорить о том, какова физиология человека я тоже не хочу, хотя тут и спорить особо не о чем - человек наиболее близок к приматам, просто почитайте, что они едят. Что тут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНО, так это допущенная Вами ошибка. НЕЛЬЗЯ резко менять рацион питания, даже на самый сбалансированный, составленный кучей йогов-диетологов-врачей (будто бы они лучше Вас знают, что Вашему индивидуальному организму нужно, а что нет). Переход должен быть плавный, и только по внутренней потребности. Естественно, от такого стресса, как кардинальная смена схемы питания Ваш организм стал "сбоить". А может он не сбоил, а начал перестраиваться, такие история я тоже знаю: у одного сыроеда сначала выпали все волосы и т.п., а потом он стал подобен греческому атлету - небывалое здоровье и крепкие мышцы. Если кидаться в крайности и ломать все сразу, или пугаться закономерных "чисток" - то это верная дорога вообще ничего не менять и агрессивно относиться ко всему новому.

В ответ на: ЗЫЫ: Вот Вы, вегетарианцы, постоянно навязываете другим людям свою точку зрения -

Обобщать - это самое простое. Я - вегетарианец, и я НИКОГДА ни кому в жизни ничего не навязывал. 80% моих друзей и родных - мясоеды, по поводу чего, как максимум, бывают взаимные безобидные шутки. У меня также есть друзья и единомышленники, которые не едят мясо - и они точно также никого не стараются принизить из тех, кто ест мясо. Где Вы находите этих провокаторов-вегетарианцев? Ну а про навязывания "мясо есть надо" тем людям, кто просто выбрал для себя подходящий ему рацион - я уже писал выше, очень многие люди начинают нервничать от того, что кто-то питается не так, как они.

Меня знаете что удивляет: за 2 недели без мяса, рыбы и яиц, даже если предположить, что они действительно необходимы, вряд ли могут произойти сколь угодно серьезные изменения, которые нужно именно лечить.
То есть Вы либо перемудрили с рационом, либо проблемы были скорее психологического толка, либо питание было только одним из факторов.
Из примеров:
1. Некоторым моим знакомым гастроэнтерологи назначали вегетарианскую диету на не очень длительное время (1-3 месяца), хуже им не становилось точно. Сложно сказать, от чего именно им становилось лучше, от вегетарианства, от медикаментов или от отсутствия алкоголя, но общий результат был положительным.
2. Великий пост это, собственно говоря, даже не вегетарианство, а веганство длиной в 40 дней и огромное количество людей это практикует. Вряд ли они всем коллективом потом лечатся.
3. Всеразличные краткосрочные диеты, подразумевающие исключение некоторых продуктов. В подавляющем большинстве случаев люди выходят из таких диет без потерь. Вряд ли такие диеты полезны, но и большого вреда от них нет.
Можно привести массу примеров вреда вегетарианства, но за месяц без мяса хуже стать не может, равно как за месяц без фруктов. Это Вам любой доктор подтвердит.

Ужасы какие-то рассказываете. Отказалась от мяса мгновенно и просто, рацион не выстраивала, никакими плавностями не развлекалась. Отрицательных даже краткосрочных эффектов не заметила вообще.

Скажу иначе) Для меня совершенно не важно, едите ли Вы мясо - я не начинаю относиться к Вам хуже или лучше от того, чем Вы питаетесь, ну и навязать вегетарианство я не стараюсь хотя бы потому, что резкий (умышленный, неестественный) переход на него может оказаться вредным, откуда будет и раздражительность и пр. Я не прошу взамен такого же отношения - Вы имеете право относиться к вегетарианцам (звучит, словно это другая раса или форма жизни) как пожелаете. Но мне бы не хотелось, чтобы об этой древней традиции, многогранной, глубокой, затрагивающей многие сферы жизни, мировоззрения, Вы судили по отдельным негативным примерам, ее дискредитирующим. Фанатики найдутся во всем. Есть религиозные фанатики - но других это не отворачивает от религии. Есть фанатики игр, музыки, да чего угодно - дело не в каких-то увлечениях, идеях, а людях, которые могут исказить даже самую светлую идею. И хорошо бы нам не поддаваться на эти влияния.

В ответ на: Ужасы какие-то рассказываете. Отказалась от мяса мгновенно и просто, рацион не выстраивала, никакими плавностями не развлекалась. Отрицательных даже краткосрочных эффектов не заметила вообще.

У всех это происходит по-своему. Но если выбирать, что посоветовать человеку: постепенно замещать грубую мясную пищу питательной овощной, или резко сменить рацион, я бы никогда не стал советовать второе. Для многих это будет стрессом (психологическим, физиологическим).

В ответ на: ЗЫЫ: Вот Вы, вегетарианцы, постоянно навязываете другим людям свою точку зрения - вот она раздражительность , связанная с отказом от мяса. Вы этого не замечаете, и считаете нормой (ну а чО, мы несем людям просвящение )
Ну нравиться Вам быть такими - ну и на здоровье. Лишь бы Вам было хорошо... нет ведь... прям как сектанты какие то доказывают всем, что только так и никак больше

Вам какие-то странные вегетарианцы попадалисьНу либо тут вопрос восприятия...
Лето, шашлыкинг. Я накрутила себя и окружающим овощей в лаваше (это вкусно не только вегетарианцам, это в принципе вкусно), сложила на решетку и пошла к мангалу. Стою, значит, жарю "шаурму", рядом парень жарит шашлык. Мило беседуем. Парень в курсе моих гастрономических пристрастий и вопросы задает только по части состава продукта, претендуя в процессе на половинку рулетика.
В процессе подходят малознакомые мне девочки:
- Ой! А что это ты жаришь?
- Ну....шаурму вегетарианскую. Хочешь?
- Не знаю... А ты что мясо не ешь?
- Нет, не ем
- Так это же очень вредно, тебе не хватает белка, да и раз в неделю можно
(стоит заметить, что я барышня среднего роста и весьма крепкого телосложения с заметными мышцами под небольшим слоем жирка, я легко поднимаю и переношу тяжести, у меня чистая гладкая кожа очень даже здорового цвета и вряд ли кто-то бы предположил, что мне не хватает белка/железа/фосфора, не скажи я, что не ем мясо и рыбу)
И, да, когда мне пытаются объяснить, что мой образ жизни вредит здоровью (ага, вид больной и несчастный, не иначе:)), могу ответить в том же духе потому как, порой, раздражают люди, которые считают возможным заставлять меня что-то есть или не есть. Но не потому, что хочу кого-то в свою "веру" обратить, а только чтоб с глупыми вопросами не приставали. Как ни странно такой метод работаетПриставать перестают

Обобщать - это самое простое. Я - вегетарианец, и я НИКОГДА ни кому в жизни ничего не навязывал.
_____________________
Тем не менее тема заведена вегетарианцем. Мясоеды такие темы не заводят.
И ещё: у многих в жизни присутствуют физические нагрузки - можете представить, что сборная хоккеистов перешла на вегетарианство? Или, например, гемоглобин периодически падает - чем восстанавливать?
Потому в иных случаях нет выбора - есть или не есть мясо и мясопродукты, оно просто необходимо.

Сменить навсегда, да. Сменить на 2 недели, нет. 2 недели это вобще не срок в вопросах режима питания. Можно 2 недели кушать торты и чипсы, запивая пивом и колой и никаких серьезных изменений не произойдет. А уж если это будут не торты с чипсами, а хотя бы условно здоровая еда, то ни о каких проблемах не может быть и речи. Хотя психология страшная вещь. Если человек уверен, что мясо ему необходимо и без мяса он непременно умрет, ему за неделю без мяса так поплохеет, что мать родная не узнает.

У меня на вегетарианстве гемоглобин в районе верхней границы нормы, год назад был посерединке. Откуда он такой взялся?

Да я и не против вегетарианцев)))

Ну нравится им такой образ жизни - да наздоровье))) Я ж не против)))

Просто раздражают те, кто это навязывает...

Пример тому такой кадр, как Коляныч.
Как только на НГС выходит статья, которая как либо связана с мясом - все... запасайтесь попкорном
Там такие перлы от Коляныча в комментариях к статье))) Да ладно бы писал комменты по уму... А то ведь мало того, что навязывает всем идею веганства, так еще и делает это глупо (кто читал его комменты - тот знает) - разводит холивар.

А при чем тут вегетарианство? Был бы Коляныч мясоедом, разводил бы холивар по поводу "правый руль опасен для жизни", или "ЕР - зайки пушистые/очень плохие", или "все кто зарабатывают больше 30000 олигархи", да мало ли холиваров в камментах

В ответ на: А при чем тут вегетарианство? Был бы Коляныч мясоедом, разводил бы холивар по поводу "правый руль опасен для жизни", или "ЕР - зайки пушистые/очень плохие", или "все кто зарабатывают больше 30000 олигархи", да мало ли холиваров в камментах

Притом, что он насаждает идею вегетарианства (хотя, тут наверное, все же дело в конкретном человеке).

Повторюсь - я не против вегетарианцев, но раздражают некоторые из них, которые настойчиво пытаются навязать свою идею другим людям.

Ну да мы уже отклонились от темы.

Тема называлась, кажется, "Вегетарианство, сыроедение, здоровое питание: за - против"

Так вот - я не против вегетарианства))) Но пусть каждый ест то, что ему нравится.
Я не откажусь от мяса (и от рыбы тоже) - вкусное оно)))
Да и организм требует - ну не могу я без него)))

Нет, не задели и не обидели, просто предвидела, что сейчас налетят толпы вегетарианцев и сыроедов, и начнут меня активно убеждать, что я неправа, что я неправильно поняла сигналы своего организма, и какая чудесная у людей начинается жизнь после смены режима питания. Участвовать в оспаривании данных утверждений я не намерена, переливать из пустого в порожнее мне некогда и не нравится, потому сразу предупредила о своей позиции – это не повод для дискуссии, это мой личный опыт, который обсуждению и оцениваю посторонними не подлежит.
Я не меняла резко рацион питания. Об этой практике и ее требованиях я знала заранее, и выводила животные продукты из рациона постепенно, в течение нескольких месяцев – сначала снизила количество за один прием, потом уменьшила количество приемов. Непосредственно перед практикой я ела мясо всего 1 раз в неделю, небольшими порциями. И тем не менее, хватило пары недель полного отказа, чтобы начался полный ахтунг. Извините, но когда у девушки полностью пропадает либидо и КД – это не перестройка организма, это сигнальная сирена, что хватит дурью маяться, дальнейших издевательств организм не выдержит.
Вы можете думать иначе, это Ваше право. Меня в этом не надо пытаться убедить, о’кей? Вас раздражает, когда Вас пытаются убедить, что Вам нужно есть мясо? Да, Вы сами об этом писАли. Меня точно также раздражает, когда меня пытаются убедить, что мне его есть не нужно.
Надеюсь, на этом наша мини-дискуссия закончена.

В ответ на: Тем не менее тема заведена вегетарианцем. Мясоеды такие темы не заводят.

Это и есть обобщение. Я могу говорить только за себя. Сам таких тем не заводил, но тем людям, которые начинают чувствовать желание изменить рацион в сторону увеличения живой пищи - я всегда с готовностью помогаю. Кроме того, то что такие темы заводят вегетарианцы - это нормально и правильно, потому что они пишут о некой альтернативной системе питания, т.е. чем-то новом. Естественно мясоед никогда не создаст тему - ведь "и деды ели, и отцы ели, значит и я буду есть" - это, опять же, самое простое, делать как все, делать как сказали, делать как принято, вместо того, чтобы чувствовать себя, искать проявление своей индивидуальности. Ну и изучать "матчасть", вместо того, чтобы сыпать шаблонными фразами.
Я этим не говорю, что все мясоеды - консерваторы. Но таких большинство. Очень многие люди испытали бы облегчение и улучшение здоровье, хотя бы уменьшив долю мяса в рационе, отказавшись для начало от свинины (как вреднейшего сорта мяса), добавив больше злаков и пр. Но пропаганда и невежество сделали свое дело.

В ответ на: И ещё: у многих в жизни присутствуют физические нагрузки - можете представить, что сборная хоккеистов перешла на вегетарианство? Или, например, гемоглобин периодически падает - чем восстанавливать?

Вы не поверите, но римские гладиаторы, и в частности те самые 300 спартанцев ели практически одну чечевичную похлебку. Чемпион мира по боксу Моххамед Али - вегетарианец. Много примеров, и свой лично могу привести. Калорийность мясо, без него нет сил и пр. - я думал, эти стереотипы уже давно отжили свое.

Гемоглобин не надо восстанавливать, у человека свои нормы, он живой организм, и не обязан подходить под СССР-ские госты гемоглобина. Знаю лично пример, как девушку положили с аномально низким гемоглобином (с точки зрения врачей), она не ела мясо, ей стали колоть уколы - она чуть не умерла. Ушла из больницы, продолжила кушать то, что организм подсказывает - постепенно удалось восстановить здоровье. Прошло уже лет 5 - отличное здоровье, продолжает кушать овощи.

В ответ на: Потому в иных случаях нет выбора - есть или не есть мясо и мясопродукты, оно просто необходимо.

Да, на северном полюсе может быть, но не в условиях современного города, здесь мы можем полноценно выбирать что есть.

В ответ на: Надеюсь, на этом наша мини-дискуссия закончена.

Я не пытался Вас в чем-то убедить) То, что я бы хотел сказать - написали другие участники выше. Тут в другом дело. Мы могли бы обсудить Ваш и мой опыт, пообщаться на тему разных подходов к этой теме и т.п. - я открыт к общению. Уважительному, без навязываний. Но Вы принципиально заняли иную позицию: "забежать" в тему, выплеснуть свой негативный опыт, и "убежать" с оговоркой: все, я никого не слушаю, мне ничье мнение не надо, меня не переубедишь и т.п. Дело-то Ваше, конечно... Я понимаю, что причина, скорее всего, кроется в негативном опыте, и надеюсь что это все как-то уляжется в итоге, только вот зачем приравнивать вегетарианцев к толпе каких-то фанатиков, которым делать больше нечего, как Вас переубеждать в чем-то? Открою страшную тайну: это тоже люди, точно такие же, как другие: есть фанатики, есть адекватные.

В ответ на: Лето, шашлыкинг. Я накрутила себя и окружающим овощей в лаваше (это вкусно не только вегетарианцам, это в принципе вкусно), сложила на решетку и пошла к мангалу. Стою, значит, жарю "шаурму", рядом парень жарит шашлык. Мило беседуем. Парень в курсе моих гастрономических пристрастий и вопросы задает только по части состава продукта, претендуя в процессе на половинку рулетика.
В процессе подходят малознакомые мне девочки:
- Ой! А что это ты жаришь?
- Ну....шаурму вегетарианскую. Хочешь?
- Не знаю... А ты что мясо не ешь?
- Нет, не ем

Понимаете... Если бы вы сказали "шаурму с овощами" или подобным образом, а не "вегетарианскую", неосознанно подчеркнув этим словом свою... особенность (не знаю, как выразиться), отличность от них, эти девицы, скорее всего, внимания бы на вас не обратили и тупых вопросов бы задавать не стали...
Про себя я уже говорила, что мне до лампочки что вегетарианство, что мясоедство; я могу жить без мяса и так и делаю периодами, могу жить с мясом, тем более, что вкус его мне нравится, но фанатической привязанности к нему не испытываю. В общем, чего мне хочется, то я и ем.

PS: овощи в лаваше люблю, а если еще и сыра добавить, вообще прелесть.

Я знаю то, что испытала на своей шкуре.
От того, что Вас это удивляет, что такое, по Вашему мнению, маловероятно и т.д. и т.п. – для меня ничего не меняется. Я попробовала – из каких соображений, неважно – мне не подошло. Психологические причины маловероятны, т.к. я очень хотела пройти эту практику, и до сих пор немного жалею, что до конца не удалось. Зачем Вы мне рассказываете, что подошло другим людям, обошлось без последствий или улучшило жизнь? Мне нет до них дела, пусть живут, как хотят.
Я пытаюсь объяснить, что организм у всех разный, и то, что хорошо одному, другому не подходит. Вы мне приводите примеры, как у других все замечательно. Ну и хорошо, рада за них. Для меня это что-то должно менять? Нет, потому что я – это я, а не какие-то другие люди.
Про Великий Пост, кстати, еще Ломоносов делал доклад – о его вреде для здоровья и последствиях. И многие да, лечатся после него. Не все, но есть такие, и их немало, и я таких людей знаю. Но дак это опять же пример все того же постулата – люди все РАЗНЫЕ. НЕТ системы питания, подходящей всем без исключения.

Повторяю, я приводил примеры не для переубеждения Вас, а для предостережения других от противоестественного перехода на вегетарианство. Мы же тут не одни в теме, ее и другие люди читают, которые могут в итоге и дров наломать. Может Вам до них просто нет дела? Это хотя бы объяснило, откуда столько необоснованной агрессии в посте.

Не «выплеснуть негатив» и «изложить личный опыт» - разницу Вы же должны чувствовать, правда?
Я сто раз написАла, что рада за тех, кто выбрал и подошло, и убеждать никого ни в чем не пытаюсь – я не привожу примеры других людей, я даже не утверждаю, что мой опыт свидетельствует о том, что так будет с каждым, я просто его излагаю, потому что он был, и значит, подтверждает, что все мы обладаем индивидуальными особенностями и это нужно учитывать. Насколько я хотела поделиться им публично – я это сделала. К большему я не готова, да. Я изложила свою позицию – тема же звучит как «за и против», Вы поделились опытом «за», я то же самое сделала с опытом «против» - не стремясь кого-то в чем-то убедить и что-то доказать. Просто изложила. Какое мнение я не хочу слушать – «меня удивляет Ваш опыт»? Ну да, такое – не хочу. Так и Вы тоже такое мнение слушать не хотите, в этом плане я от Вас ничем не отличаюсь. Почему Вам можно раздражаться, когда Вам навязывают мысль о вреде вегетарианского образа жизни и оспаривают Ваш положительный пример в данной области, а мне, при обратной ситуации, когда навязывают мысль о вреде поедания мяса и оспаривают мой отрицательный опыт – нельзя проявлять такую же реакцию? Риторический вопрос, естественно, ответа не требует.
Прошу заметить, что я ни Ваш, ни Змейки, ни еще чей-то положительный опыт вегетарианского образа жизни не оспариваю и в нем не сомневаюсь, а Вы и другие вегетарианцы в отношении меня себе это позволяете.
Зачем мне вас приравнивать к толпе фанатиков? Вы сами себя так ведете, что любой, кто угодно, так подумает
Нельзя просто сказать – ну жаль, что у Вас такая неудача была, обязательно надо – вы неправильно сделали то, и это, и надо было перетерпеть перестройку, и меня удивляет, что это вообще было? Ни разу не фанатичное поведение, ага.

Я когда написал про ошибку Вашего опыта, еще не знал, что переход был плавный, т.е. из первого поста понял так, что Вы резко перешли на эту диету. И в третий раз повторяю: я не оспаривал Ваш опыт, а просто пытался предположить, из-за чего ситуация могла "пойти не так", вот и все! А насчет "потерпеть перестройку" - опять же, это только предположение, ни я, ни Вы не знаете, что бы это дало. Я привел реальные примеры, когда человека вначале ломало, а потом все выровнилось - не к тому, чтобы Вас убедить или осудить, а просто к тому, что "так бывает". В каких-то случаях. А что была такая неудача - мне действительно жаль.

Вы видите агрессию там, где ее нет.
Я не Вам писАла, вообще-то, а Змейке которая зачем-то начала мне рассказывать, как ее знакомым назначали вегетарианскую диету и им только лучше от этого становилось.
Я рада за них, но для меня-то это что меняет? Ничего, вообще-то. Об этом только я и написАла.
И почему-то претензий к Змейке, по словам которой о резкой смене рациона Вы рассказываете какие-то ужасы и она вот лично просто резко его поменяла и все у нее хорошо – Вы не предъявляете. Т.е. ей можно не беспокоиться о других людях, да?
Все, на самом деле уже просто скучно становится. Вы еще придеритесь, что я, к примеру, запятые не так расставляю, или стилистику не выдерживаю, да много до чего докопаться можно, если такую задачу себе поставить.

Я не ручаюсь за точность цитат в связи с тем, что было это не вчера. Возможно я и вовсе сказала, что это рулет с овощами, или шаурма (а потом добавила, что она без мяса), а может и вобще кто-то другой назвал это блюдо вегетарианской шаурмой. Но, как показывает практика, стоит человеку заметить, что я не ем мясо или любой другой продукт, так человек старается убедить в его(продукта) полезности и необходимости. Иногда это может утомлять или даже раздражать.

Мне на самом деле хочется понять, как это возможно физиологически, что за 2 недели без мяса (при условии, что до этого Вы его употребляли в "огромном" количестве целый один раз в неделю) у Вас пропали месячные (при условии, что цикл составляет больше 14 дней, если верить книжкам, от 20 до 40). Вам самой не кажется это странным? Не кажется, что отсутствие мяса не могло стать ключевой причиной? И сколько Вы употребляете мяса/рыбы/морепродуктов/птицы в обычной жизни? Не думаете, что отсутствие либидо могло стать следствием той самой практики, а не изменением питания?

Мне показалось, что мы в итоге пришли к пониманию недопониманий, нет?:-)
Если Вам показалось, что я цепляюсь к Вам - приношу свои извинения. То, что я хотел написать по теме (не в Ваш адрес, а всем читателям): про возможную опасность резкого перехода, про возможные "ломки" вначале - я уже изложил, тут мне добавить нечего. Остается констатировать, что тема вегетарианства продолжает оставаться одной из самых сложных для обсуждений. Она редко протекает спокойно, почти всегда начинаются бурные споры с переходом на личности. Казалось бы, каждый кушает что хочет - но почему в случае мясо\без мяса это вызывает столько недопониманий?
Почему агрессия может возникать у вегетарианцев - это понятно, для некоторых из них это ведь не просто вопрос рациона, а идеология (ну а идеологические непонимания даже войны вызывают). Почему не-вегетарианцы могут быть агрессивны? Кроме тех случаев, когда они сталкиваются с пропагандой фанатичных представителей вегетарианства. Видимо, тот же механизм, идеологический.

.....

Я считаю, что никакого насилия над организмом быть не должно. Я не исключаю, что многие люди, отказавшись от мяса, например, не испытывают при этом дискомфорта и находятся в гармонии с собой, и может даже живут дольше мясоедов. И для них такой путь = высокому качеству жизни. Для меня высокое качество жизни-позволить себе иногда (подчеркиваю!) свиной шашлычок или кусочек торта "Наполеон". Не знаю, может это сократит количество лет моей жизни, но сохранит качество.

"Не важно, сколько дней в твоей жизни, важно сколько жизни в твоих днях"
(кто-то мудрый)

Очень многие люди отказываются от мяса по этическим соображениям. То есть вкус нравится, но зверюшек жалко. Первое время таким людям хочется мяса, но потом оно уже не воспринимается как еда. Исчезает потребность. Я после длительного перерыва поела рыбы и мяса. Больше не буду повторять этот опыт - удовольствия не получила, получила пищевое похмелье

Вот дебаты то начались товарищи, ну не ссорьтесь Вы
от 34-ый

В ответ на: ЗЫЫ: Вот Вы, вегетарианцы, постоянно навязываете другим людям свою точку зрения - вот она раздражительность

да никому мы ничего не навязываем, мы спокойно об этом написалимясо ни у кого отбирать не собираемся
от Джемоед

В ответ на: Ну а про навязывания "мясо есть надо" тем людям, кто просто выбрал для себя подходящий ему рацион - я уже писал выше, очень многие люди начинают нервничать от того, что кто-то питается не так, как они.

это есть у многих, да же сыроеды вступают в жесткие дебаты, не могут поделить что можно кушать, а что нет
от 34-ый

В ответ на: Так вот - я не против вегетарианства))) Но пусть каждый ест то, что ему нравится.
Я не откажусь от мяса (и от рыбы тоже) - вкусное оно)))
Да и организм требует - ну не могу я без него)))

я вот на сыроедении отчетливо замечал - не ем мясо сплю мало, работаю плодотворно, а съем мяса, потому что оно вкусное сплю как убитый, работать не хочу
от Джемоед

В ответ на: Вы не поверите, но римские гладиаторы, и в частности те самые 300 спартанцев ели практически одну чечевичную похлебку. Чемпион мира по боксу Моххамед Али - вегетарианец. Много примеров, и свой лично могу привести. Калорийность мясо, без него нет сил и пр. - я думал, эти стереотипы уже давно отжили свое.

согласен, среди вегетарианцев много чемпионов, есть сыроеды бодибилдеры чемпионы и люди не верят, что мышечная масса растет на сыроедении вон показано сколько наглядных примеров, просто красавцы, даже марафонцы показывают сумасшедшие результаты, я да же представить себе не могу, как можно бегать по 30 миль в сутки.
Блин, поглядел на состав гречки, вообще не думал, что по биологической ценность ее белок почти как яйцо, да еще чтобы он превосходила несколько круп, это вообще подарок вегетарианцам и сыроедам.
Кстати, я видел даже наш сыроед на одних помидорах стал здоровяком, ел он их по 5-7 кг, найти не могу, но он таким страшным кощеем был вы бы это видели
от Zmeyka

В ответ на: Ужасы какие-то рассказываете. Отказалась от мяса мгновенно и просто, рацион не выстраивала, никакими плавностями не развлекалась. Отрицательных даже краткосрочных эффектов не заметила вообще.

не, ну потеря веса есть по-моему у многих, женщинам это может и хорошо для фигуры, а для мужиков это катастрофа, вот это наверное основная проблема и многие еще из-за этого грызутся что кушать, а что не кушать, некоторые спрыгивают с сыроедения на вегетарианство, как например по-моему модератор форума сыроедов Арто

блин здесь на форуме так сложно цитаты сообщений вставлять, не пойму, у меня что ли одного такое

Ну я, строго говоря, и не сыроед вовсе. Но даже от 2 недель сыроедения никаких ужасов с моим организмом не произошло, за исключением небольшого(!) снижения веса. Я просто все еще искренне удивляюсь, как отсутствие мяса на Mita повлияло...

Спасибо за эту прикольную ссылку, я не в первый раз задумываюсь о том, что по сравнению с сыроедением, вегетарианство не так уж сильно отличается от мясоедения. Т.е. только термически необработанная пища может считаться по-настоящему здоровой... нужно попробовать)

Ну как и ожидалось, тема скатилась к пропаганде вегетарианства (хоть и скрытой. вроде как мы тут потрындим о пользе и вреде).

Доводы "за" мясо не принимаются.
Зато, в ответ, дается куча контраргументов в пользу веганства (вплоть до фантастических).

Господи, да пожалуйста ешьте вы помидоры килограммами))) Никто ведь вам этого не запрещает.

Только повторюсь - не надо насаждать свою идею людям.
Ей богу, ведете себя как свидетели Иеговы.

И тема изначально холиварная.

Тема создана вегетарианцем, который и так знает все плюсы веганства.
Спрашивается - зачем тогда создавать такую тему? Выяснить минусы? Нееет....
Ответ и так понятен.

ЗЫ: Надоели. Ухожу я от вас - завтра едем на природу - пойду шашлык мариновать

В ответ на: но в вареных мясе, рыбе, птице денатурированный (разрушенный) белок, на его расщепление организм должен выбросить ферменты, а из-за этого получается износ органов и преждевременное старение организма + мясо гниет сутки, отравляя через кишечник весь организм. Консервы это вообще еда смерти, как фаст фуд.

Белки растительные хоть и говорят, что не полноценные, но коровы, слоны, жирафы вон какие вырастают. И среди сыроедов, занимающихся собой качки есть.

Вареное яйцо - пример денатурированного белка. Неужели оно хуже переваривается, чем сырое? В желудке соляная кислота вызывает денатурацию белка, а если белок уже денатурированный, то соляной кислоты вырабатыватся меньше.

У сыроедов пищеварительные ферменты не вырабатываются? Тогда каким образом происходит пищеварение?

Приведите исследования, что сыроеды живут дольше.

Как проявляется "отравление" мясом (головной болью, жидким стулом или это можно отметить в анализах)?

P.S. Я за здоровое питание (ограничение употребления красного мяса, животных жиров, исключение употребления консервов, фаст-фуда и т.д.)

Как проявляется отравление мясом (из личного опыта и опыта окружающих):
После длительного (от 3 месяцев) перерыва в употреблении мяса, съеденный шашлык дает следующий эффект: сонливость, головная боль, на следующий день общее вялое состояние, потребность в кислом, задержка жидкости в организме. В общем и целом эффекты не смертельные, но неприятные.

удалено. п. 7

.

удалено. п.7

Вы бы аккуратнее
А то ведь забанят...
Хотя... джуниор...

Многоуважаемый старый хрыч, то что я описала это признаки отвыкания организма от некого продукта. В частности эффекты аналогичной природы наблюдаются практически у любого городского жителя, если напоить оного парным молоком. Хотя очевидно, что уж парное молоко во много раз полезнее, чем то что мы покупаем в магазинах. Еще более фееричные эффекты можно наблюдать, если непьющего напоить алкоголем. Очевидно также, что организм можно приучить обратно. А если завтра война, так то еще смешнее. Уже не первый год я беру с собой в дорогу армейские сухпаи. И примерно половина из того что там лежит это вполне вегетарианские, весьма калорийные и довольно вкусные продукты, вторую половину с огромным удовольствием съедает муж. На двоих этого сухпайка вполне хватает на полдня, все-таки мы не на войне. А Вы кушайте тушенку "на здоровье" - это крайне "полезный и питательный" продукт со сроком хранения полгодаБугагашечки

После длительного (от 3 месяцев) перерыва в употреблении мяса, съеденный шашлык дает следующий эффект: сонливость, головная боль, на следующий день общее вялое состояние, потребность в кислом, задержка жидкости в организме.
_____________________
Т.е. употреблён был ТОЛЬКО шашлык? Никакой "сопутствующей" еды, жидкостей, режим дня полностью соблюдён (это я про сонливость), шашлык употреблялся в темноте при комнатной температуре (перегрев на солнце исключен - это я про головную боль)? В общем, интересует чистота эксперимента.

В ответ на: А если завтра война, так то еще смешнее. Уже не первый год я беру с собой в дорогу армейские сухпаи. И примерно половина из того что там лежит это вполне вегетарианские, весьма калорийные и довольно вкусные продукты

Это все слова и не более того. При реальных интенсивных нагрузках веган долго не протянет. Проверено на себе еще в армии. Мы были постоянно голодные из за муштры. На одних овощах я бы в армейке загнулся бы через пару недель. Так что не надо ля ля. Это все сотрясание воздуха и пропаганда веганства. Ни одного реального довода я не увидел. Правильно писали выше что веганы (не все, но некоторые особо настойчивые личности) - фанатики. С ними бесполезно спорить. Они просто не принимают возражаения. Веганство и точка. Мясоеды - глупцы и ничего не понимают. Мой основной довод - люди ВСЕГДА ели мясо (фиг знает с каких времен). И попытка отказаться от него - сломать то что запрограмировано природой.ю

Употреблен шашлык и привычные овощи, вместе с привычными же безалкогольными жидкостями, перегрев исключен в силу того, что это было не в последнюю неделю сего года, а значительно раньше. Шашлык из качественного мяса, замаринован в соли, перце и минералки, так что реакция на майонезы и прочие глутаматы исключена.
Теоретически, разумеется, можно списать на "попался несвежий помидор" или "лег спать на 20 минут позже", или "все дело в глотке сока "моя семья" вместо привычного свежевыжатого", но учитывая, что жертвами эксперимента стали несколько человек, общим и принципиальным изменением в рационе которых был именно шашлык (а не помидор другого сорта или минералка другого состава), я таки предполагаю, что причина именно в шашлыке.
Повторять эксперимент в идеальной чистоте у меня энтузиазма нет (строго говоря я всю жизнь к мясу была равнодушна, даже когда периодически его ела), а вторая подручная жертва эксперимента (мужчина любимый, собственно) сказал "мужик должен есть мясо" и методично приучал себя обратно буквально по кусочку, пока не пропали неприятные ощущения. Теперь вот потребляет раз в неделю, очень в меру.

А зачем мне Вам приводить какие-то реальные доводы? Ну считаете Вы, что мясо есть надо, ну так приятного аппетита, кушайте на здоровье. Я в армии не была, а потому не могу судить, насколько там голодно. Но, судя по бывавшим там знакомым, перловки там было куда больше, чем мяса. Да и в составе тех сухпайков животный белок это отнюдь не основа рациона.

В ответ на: А зачем мне Вам приводить какие-то реальные доводы?

Все правильно. Ни одного реального довода веганы привести не могут. Только фантастические расказы

Фи! Какой толстый троллинг. Не не могут, не хотят. Необходимость в чем? Из жизненных примеров: гастроэнтерологи крайне часто назначают вегетарианскую диету. Видимо не так уж она и вредна, раз врачи больным назначают

учитывая, что жертвами эксперимента стали несколько человек, общим и принципиальным изменением в рационе которых был именно шашлык (а не помидор другого сорта или минералка другого состава), я таки предполагаю, что причина именно в шашлыке.
____________________
Точно так же можно предполагать, что все траванулись чем-то, не похожим на шашлык.
Ну и про безалкогольные жидкости на шашлыках: уверена, они там были, но вот в полном отсутствии алкогольных - не уверена, ни разу ещё не видела компании с шашлыками, но полностью без алкоголя. "Рулевые" могут пить при этом безалкогольное пиво (в тех компаниях, где я бываю, это обычно так).

Видимо не так уж она и вредна, раз врачи больным назначают
_____________________
У этих больных качество жизни какое: они ходят в походы, катаются на лыжах и коньках, бегают, плавают? Или живут себе потихонечку - без перегрузок, чтоб не попортить то, что ещё осталось от здоровья?

Вы знаете, я вообще не пью, а мужчина мой в тот экспериментальный день был за рулем, а потому в его организме полностью отсутствовали любые алкогольные жидкости. Безалкогольное пиво точно также отсутствовало. Была минералка, был морс, наверное был чай.

Я хожу в походы, катаюсь на борде, ворочаю 250-килограммовый мотоцикл каждый день, бегаю, прыгаю на скакалке, имею от 3 до 5 тренировок в неделю и отказ от мяса никак отрицательно не сказался на моей силе, выносливости и бодрости. Спать только меньше стала, да.
Те же больные (во всяком случае из моего окружения) бегают, плавают, ходят в походы, посещают тренажерный зал. Вот на мотоцикле разве что не ездят. Ныли по поводу отсутствия мяса, но то был момент скорее вкусовой и психологический, нежели физический потому как падения выносливости они не отмечали, скорее им просто было грустно без мяса (как многим грустно без конфет).

В ответ на: Как проявляется отравление мясом (из личного опыта и опыта окружающих):
После длительного (от 3 месяцев) перерыва в употреблении мяса, съеденный шашлык дает следующий эффект: сонливость, головная боль, на следующий день общее вялое состояние, потребность в кислом, задержка жидкости в организме. В общем и целом эффекты не смертельные, но неприятные.

Да ладно, мой максимальный абсолютно безмясной (и местами чисто веганский) период составлял примерно 1,5-2 года. Не хотелось просто мяса и все. Но после этого абсолютно никакого эффекта не было.
Я себя никогда вегетарианкой не считала, просто не думала об этом. Мне кажется, ваш случай это либо психология (самовнушение), либо отравились чем-то. Возможно, и мясом, но не по озвученной вами причине

Есть мнение, что тут еще дело в особенностях организма и количестве. От одного кусочка шашлыка, или тарелки супа на мясном бульоне ничего не будет даже после 10 лет вегетарианства, а от одного большого шашлыка вполне возможен такой эффект, от 4 и подавно. Объективно мясо настолько вредно, как стараются представить фанатичные веганы, но и не настолько необходимо, как утверждают не менее фанатичные мясоеды.

Мне - необходимо. Помню студенткой приходила с тренировки (в районе 20-30), студ. столовая не работала уже. Тогда я шла к своему френду, и мы шли в "Золотую долину" в ресторан. Я заказывала себе сочный кусок мяса, и потом мне становилось хорошо. Ему это стоило не сильно дорого, т.к. салатиков, алкоголя и т.п. не заказывалось - мясо и стакан напитка.

В ответ на: Все правильно. Ни одного реального довода веганы привести не могут. Только фантастические расказы

Кто здесь фанатик?) Кто готов аргументировать свою точку зрения, или тот, кому никакие доводы и не нужны - он выбрал "веру в мясо"? ) Вам какие примеры нужны крепкого здоровья веганов? В теме уже была ссылка, где приводятся истории спортсменов, и примеров таких много других. Про спартанцев я уже тоже приводил пример - или, по-вашему, они "дохляками" были?

Без литературы, доводы, что вспомню с ходу (все это есть в книгах, и при желании можно легко найти - тут ключевое "при желании").

1. Физиологически ближайшим родственником человека являются приматы. Их основной рацион - фрукты и орехи.

2. Длина пищеварительного тракта человека весьма значительна, также, как у травоядных животных, и мясная пища при столь длительном переваривании попросту начинает гнить.

3. Концентрация соляной кислоты в желудке, если сравнивать с хищниками и травоядными, соответствует вторым. У хищников она выше в разы - их организм предназначен для быстрого переваривания мясной пищи.

4. У человека всего 4 резца и 28 жвательных зубов. Жвательные зубы нужны травоядным, рот хищников заполнен клыками - они скорее "рвут" пищу, чем жуют.


Насчет "мясо ели всегда" - есть теория, что "всегда" это со временем последнего оледенения. Мой главный довод "за" овощной рацион - даже не то, что физиологически человек намного ближе к травоядным животным, чем к хищникам. А в том, что в мире есть миллионы людей, которые живут на овощном (кстати, не только овощи\фрукты, еще злаки, коренья и пр.) рационе ВСЮ ЖИЗНЬ. Вы замечали, что происходит, когда хоть немного не хватает витамина какого-то и т.п.? По ногтям, волосам это быстро проявляется, недели не пройдет. А человек всю жизнь так питается - и жив-здоров. Во многих странах вегетарианство распространено куда более масштабно, чем у нас. Я даже не про Индию, где ведическая кухня корнями уходит на века, в той же Европе, Америке вегетарианские кафе, позиции в меню обычных кафе - норма. У людей нормальное, здоровое отношение к этой системе питания, и таких диких холиваров гораздо меньше.

Во многих странах вегетарианство распространено куда более масштабно, чем у нас.
______________________
А теперь расскажите про отличия климата в этих странах и в Сибири. И какие растения едят они, а какие можем есть мы в соответствии с климатическими условиями. Что могут из растений есть эскимосы, например?

В ответ на: Как проявляется отравление мясом (из личного опыта и опыта окружающих):
После длительного (от 3 месяцев) перерыва в употреблении мяса, съеденный шашлык дает следующий эффект: сонливость, головная боль, на следующий день общее вялое состояние, потребность в кислом, задержка жидкости в организме. В общем и целом эффекты не смертельные, но неприятные.

Если человека, вынужденного пару недель голодать, сразу обильно накормить, все равно чем, мясом или овощами, реакция организма будет еще ужаснее - рвота, кишечный спазм а то и вовсе смерть. Давайте на основании этого сделаем вывод, что вообще еда - яд, и человеку лучше обходиться без нее. При длительном отсутствии в рационе какого-либо продукта (или продуктов вообще) организм временно теряет способность переваривать этот продукт (или пищу вообще) и необходимо какое-то время, чтобы организм заново приспособился к перевариванию.

В ответ на: А теперь расскажите про отличия климата в этих странах и в Сибири. И какие растения едят они, а какие можем есть мы в соответствии с климатическими условиями. Что могут из растений есть эскимосы, например?

Для начала почитайте обсуждения выше. Я понимаю, не всегда на это есть время, поэтому повторю ранее высказанную мысль: в условиях тропиков и обилия фруктов многие люди сами перестают есть мясо, как пищу все-таки тяжелую. В условиях крайнего севера и прочих сверх-экстремальных условий все наоборот: мясу, порой, просто может не быть альтернативы. Мы на золотой середине: жители города, изнеженные создания, не обремененные физ. нагрузкой, огражденные от суровой погоды стенами домов и толстыми пуховиками, в магазине мы можем купить овощи и фрукты со всего мира, и таким образом, МЫ СВОБОДНЫ выбирать тот рацион, который посчитаем для себя приемлемым, как с духовной точки зрения, так и с точки зрения здоровья.

Тема о за\против, вред и польза. Я не хочу постить здесь куски медицинских трактов, лекций о вреде мяса и пр. - предпочитаю наглядные и простые примеры, для понимания которых не требуется специальных знаний, просто логика. Итак.

Возьмите клубень картошки. В обычном погребе она пролежит несколько месяцев и не потеряет своих свойств (не превратиться в кусок плесени, останется съедобной). Сварите этот клубень - и даже в холодильнике она испортится за несколько дней. Делаем выводы..)

В ответ на: Как проявляется отравление мясом (из личного опыта и опыта окружающих):
После длительного (от 3 месяцев) перерыва в употреблении мяса, съеденный шашлык дает следующий эффект: сонливость, головная боль, на следующий день общее вялое состояние, потребность в кислом, задержка жидкости в организме. В общем и целом эффекты не смертельные, но неприятные.

Какое отношение хранение вареной/сырой картошки имеет к потребности человека в мясе?

Мы на золотой середине: жители города, изнеженные создания, не обремененные физ. нагрузкой,
__________________
Ну кто-то может и не обременён, а кто-то вполне себе ничего, причём как физической, так и умственной.

Если почитать работы специалистов по правильному питанию, то они никого не уверяют, что надо есть вареную пищу. Да, в качестве добавки к мясу везде рекомендуется есть свежие салаты и овощи. Но вот мясо должно быть только вареным. Потому, что небезопасно есть сырое мясо.

Теперь о вегетарианстве. В Новосибирске обеспечить себе полноценное вегетарианское питание очень проблематично. Даже пост соблюдать сложно. У нас просто нет того ассортимента фруктов и овощей, какие могут себе позволить люди из южных стран. Да и финансовая сторона этого вопроса тоже достаточно заметна, особенно зимой.
Я понимаю, что вы готовы сказать мне знакомую фразу про спор о вкусе устриц. Я не спорю, вы реально занимаетесь сыроедением, и я в ваших глазах всего лишь теоретик.

Хорошо, приведу пример. Мои близкие друзья увлеклись сыроедением. Начитались книжек, насмотрелись видео и сели на траву с орехами. Ну, правда, были еще и фрукты и овощи. Даже картошку ели сырой. И к чему их это привело? Отощали, словно их совсем не кормили, животы к спине прилипли. В теплом помещении им было холодно. Глаза ввалились, а кожа выглядела старческой. В темном коридоре народ от них шарахался. И постоянное чувство голода.
Когда они все же поняли, что идут куда-то не туда, они сошли с такого питания. Начали с кефира, потом молоко, сыр и лишь потом мясо. И лица посвежели и сил прибавилось.
Но от этого эксперимента они получили и отрицательные последствия. Длилось их издевательство над собой почти год. Тот небольшой жирок, который у них когда-то был, во время эксперимента исчез совсем. Зато сейчас он вернулся в два раза больше. Это известный факт после голодовок. Были и проблемы с суставами, состарилось лицо, ввалились щеки.

Есть другой пример. Знакомая женщина. 35 лет. Вегетарианство, сыроедение + ограничение по жирам и углеводам. Точеная фигура, осиная талия. Дело закончилось больницей. Слабая скелетная мускулатура уже не могла удержать в правильном положении позвонки. Смещение, заклинило, стационар.

Вот и скажите, зачем это мне? Мои друзья пошли другим путем. Они взяли лучшее из сыроедения, почистили свой рацион от вредной пищи, но молочные и мясные продукты оставили. Я думаю, что это оптимальный вариант.

Ну а вас отговаривать от сыроедения я не хочу. Вы лучше меня знаете, что вашему организму надо.

В ответ на: Какое отношение хранение вареной/сырой картошки имеет к потребности человека в мясе?

Ну как бы почти и никакой, пример скорее на тему сыроедения, т.е. подтверждение того, что естественный во всех смыслах этого слова рацион - это кушать то, что дает природа (трупы она не дает, их себе забирает "хозяин природы").
Вспомните, как разительно меняются аппетиты на природе и в офисе. Вплоть до мелочей: на природе я люблю пить травяной настой, или просто воду. В офисе - пирожок, чай гринфилд и прочая химия - и в тех условиях даже не возникает протеста организма, он как бы в "отключке" от природы.

Про мясо тут говорить даже не приходится - попробуйте его съесть в сыром виде, ну и для полноты картины поприсутствовать на забое животного.. Вкус мяса всячески подавляется: его, жарят, парят, солят, добавляют уйму специй, соусов. А съесть овощ или фрукт в чистом виде, со всеми витаминами, микрофлорой, элементами... )

Вот чего не люблю, когда в угоду теории начинают подтасовывать или перевирать.

В ответ на: 1. Физиологически ближайшим родственником человека являются приматы. Их основной рацион - фрукты и орехи.

Во первых, всех подряд в родственники набивать не надо. А то легко можно до эуметазоев доехать - тоже родственники. Гоминиды (хотя антропологи со мной будут не согласны) - семейство вполне обособившееся несколько десятков миллионов лет назад (по разным оценкам от 15 до 30), а люди (тогда еще habilis) в этом благородном семействе отошли в сторонку 2-3 миллиона лет назад. Срок более чем солидный для формирования физиологических процессов для исключительно своего рода.
Во вторых, те же самые гоминиды (которые к тому же еще и приматы) несмотря на преимущественно вегетарианскую диету (кстати не из фруктов и орехов, а преимущественно из травы, листьев и побегов, ибо фрукты и орехи даже в крайне теплом климате зреют не круглогодично), почему-то не брезгуют и животным белком (наверно их люди плохому научили). Самые "вегетаринистые" - гориллы. Эти пожалуй изредка пробавляются насекомыми (точно знаю, от них произошли китайцы). Самые ближайшие к людям - шимпанзе. А вот эти ребята не брезгуют птенцами, грызунами и вообще - мелкими позвоночными (и беспозвоночными тоже). Диету легко нагуглить как раз в книгах с жизнеописанием.
Да, чуть не забыл орангутанов. Они правда в другом подсемействе, но тоже гоминиды, т.е. родня. Так они тоже того... как шимпанзе.

В ответ на: 2. Длина пищеварительного тракта человека весьма значительна, также, как у травоядных животных, и мясная пища при столь длительном переваривании попросту начинает гнить

Длина пищеварительного тракта - расплата за ВСЕядность. Т.е. если сапиенсу хочется быть вегетарианцем - пожалуйста, хочется мяска - да без проблем.
А теперь, Федор, о неприятном. Гниение - часть пищеварительного процесса. А поскольку симбиотные бактерии грамоте не обучены, а тупо хотят чего-нибудь белкового, то не разберутся они - будет белок животного или растительного происхождения. Если до толстого кишечника доедет только законченная каловая масса (как видимо предполагают самые суровые веганы) - бактерии шутки не поймут и человек огребет от них проблемы. Равно как если процессы гниения в кишечнике вышли из под контроля, то нужно не от мяса отказываться, а причину дисбаланса бактериального искать.

В ответ на: 3. Концентрация соляной кислоты в желудке, если сравнивать с хищниками и травоядными, соответствует вторым. У хищников она выше в разы - их организм предназначен для быстрого переваривания мясной пищи.

Соляная кислота, конечно круто, но не все определятся ею. Чтобы понимать к чему готов желудок, требуется изучать соотношение изоформ пепсина, которые имеют более "целевую" направленность по типам белков.

В ответ на: 4. У человека всего 4 резца и 28 жвательных зубов. Жвательные зубы нужны травоядным, рот хищников заполнен клыками - они скорее "рвут" пищу, чем жуют.

А стоматологи уже в курсе? А то учебник поди врет уже скольким поколениям, утверждая, что резцов у человека 8, клыков 4, а уж остальное (20) - коренные, из которых часть - "запасные", т.е. появляются не сразу, а в течение жизни.

Кстати, никто же не будет отрицать, что собаки - плотоядные. Так у них зубной состав немногим отличается от человека. 12 резцов, 4 клыка и 26 моляров и премоляров (коренных). Что, по количеству коренных их придется относить к травоядным?

В ответ на: рот хищников заполнен клыками

Это открытие юного натуралиста может перевернуть всю зоологию...

В ответ на: При длительном отсутствии в рационе какого-либо продукта (или продуктов вообще) организм временно теряет способность переваривать этот продукт (или пищу вообще) и необходимо какое-то время, чтобы организм заново приспособился к перевариванию.

Для подавляющего большинства жителей Новосибирска продукты, которые употребляются с большими (более нескольких месяцев) перерывами это арбузы, дыни, хурма, клубника, черешня, абрикосы, земляника. Особенно недоступные в этом списке это арбузы и дыни (остальное в разных видах иногда сохраняют). И как реакция на арбузик в июле? По кусочку приучаете?

Помимо зубов надо еще иметь ввиду строение челюстей. Попробуйте перекусить шею бультерьеру. А вот он вполне способен перекусить Вашу шею или шею себе подобного. У него все для этого естьЛадно, не мучайте бультерьера. Вы в принципе физически способны прокусить человеческую кожу? Ну чтоб хоть чуточку кровь пошла?

Ферменты для перваривания хурмы, арбузов и остального сезонного изобилия ничем не отличаются от ферментов, переваривающих картошку и огурцы. Поэтому организму не надо перстраиваться. А вот для животного белка ьребуются совсем другие ферменты. И организм прекращает или значительно снижает их выработку, когда человек длительное время не употребляет мяса.
По поводу зубов. Строение челюстей собаки незначительно отличается от строения челюсти, например, лошади. И лошадь при желании вашу руку перекусит "на ура". На основании этого лошадь отнесем плотоядным или собаку к травоядным?

не соглашусь про собак и лошадей- кусали и те, и другие. От собаки шрам.

Я не готова к сыроедению. Даже не представляю,как можно отказатся от всего привычного...

Думаю, что лошадь вас не кусала, а так, щипала предупредительно. Поскольку известны случаи, когда лошади ненароком откусывали пальцы незадачливым угощающим. Но дело не в этом.
А дело в очередном случае подтасовки фактов приверженцами нетрадиционного питания, мол "рот хищников набит клыками".

Я у лошади не спрашивалаА подтасовка она с обеих (фанатичных) сторон встречается. Многие настаивают на необходимости мяса и утверждают его (мяса, магазинного, кстати) исключительную полезность и безусловную необходимостьОсобенно фееричными бывают аргументы про железо. Или вот аргумент против веганства "молоко надо пить потому что в нем кальций", хотя молоко далеко не лучший (ни по одному из критериев) источник кальция.

В ответ на: А дело в очередном случае подтасовки фактов приверженцами нетрадиционного питания, мол "рот хищников набит клыками".

Чуть выше я уже обозначил свою позицию: данный форум не место для ухода в медицинские дебри. Фраза "набит клыками" - разговорный оборот, а не цитата из справочника стоматолога, я был уверен, что это очевидно.
Клыки человека и клыки плотоядных - это небо и земля, первые почти плоские, вторые очень острые, попробуйте кусок сырого мяса с костями разорвать зубами.

Я говорю о простых и очевидных вещах: во рту хищника намного больше острых зубов, которые позволяют ему рвать пищу, во рту человека практически все зубы плоские, которые позволяют пищу жвать. Называйте это резцами, клыками, как угодно - сам вышесказанный факт от этого как меняется?

Хотите спец.терминов и подробностей? Пожалуйста: Чем анатомия человека отличается от анатомии хищников и всеядных? Милтон Милз, доктор медицинских наук

Если текст покажется слишком длинным, в конце статьи приводятся краткие сравнения анатомии (в т.ч. со всеядными млекопитающими) по всем основным показателям. Возражения по приведенным в статье фактам можно написать здесь, в этом обсуждении.

Вот оригинал статьи, там лучше отформатирован текст и удобнее читать.

Ну вот и очередной пример подтасовки фактов от "профессора" - популяризатора веганства:
Длина тонкой кишки
Карниворы От 3х до 6 длин тела
Растениеядные От 10 до более 12 длин тела
Всеядные От 4х до 6 длин тела
Человек От 10 до 11 длин тела
На самом деле общая длина кишечника человека составляет от 4 до 8 метров (пруф). "Профэссор" имеет дело с людьми исключительно полуметрового роста?
Остальные "факты" проверять неохота, достаточно одного наглого вранья. Тенденциозность статьи видна невооруженным взглядом: по понятиям "профЭссора" у всеядных все отличительные признаки подозрительным образом полностью совпадают с хищниками.

и я того же мнения. Во всем нужна мера и баланс. Нечего кидаться в крайности.

В ответ на: Кто считает, за чем будет будущее, люди будут переходить на более здоровое питание или все останется прежним?
Есть ли будущее у сыроедения?
Чем питаться в России, чтобы не навредить здоровью?

Я думаю будущее за более здоровым рационом питания. Питаться нужно по сезону.

Отвечу сразу и коротко!!

Будущего никакого НЕТ!!! Человечество ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ ело мясо!! И кто сказал, а главное доказал, что тот образ питания ЗДОРОВЫЙ???!!!
Будущее у сыроедения конечно есть, потому что идиотов в мире предостаточно и в каждом поколении такие персонажи есть и будут! Но НИКОГДА человечество не откажется от мяса, может только в далёком будущем и то по другим причинам.
Как говорил Остап Бендер: "Не делайте из еды культа."

А именно сыроеды и вегетарианцы возвели в культ именно еду и образ жизни!! Потому, что как правило каждый второй сыроед считает, что обязан заниматься йогой ))) Вставать в 4 утра и заниматься. Ещё большинство ходят в секты с буддийской тематикой. А религия - это опиум, сами знаете для кого. И при каждом удобном случае, пытаются поучать остальных, напоминая им, об их неправильном питании )))

Ребята вы чего хотите добиться?? Жить вечно (или дольше всех) и быть здоровыми?? Это же наивно. Все к сожалению смертны, как это не печально. Есть тысячи примеров, когда люди пили, курили и еле мясо и доживали до 90 и более лет. Но история не знает случаев, когда благодаря сыроедению человек дожил до 150 лет!

Что бы жить в России и быть здоровым, нужно для начала, уехать из крупного мегаполиса, потому что иначе, все ваши потуги со здоровым питанием сводятся на НЕТ! Воздух, вода и большинство продуктов, уже напичканы химией, даже те овощи и фрукты которые вы так уважаете. Выращивайте их сами, что быть уверенным что они без химии и нитратов.

Каждый выбирает, что ему есть и сколько, но сажать себя на жёсткую диету, полностью отказавшись от мяса - это бред сивой кобылы!!

Дополняя Директора Мира (путина).
1. посмотрите на аватарку идейного вдохновителя..
(топикастера).. без обид, но если он стал таким
"стройным" после "сыро-вего" диеты... то .. уверя вас:
из Бухенвальда люди упитанней выходили...

2. ЖЕНА! попробуй, объясни мужу ШАХТЕРУ,
вернувшемуся со смены из забоя
(когда крепкий мужик 6 часов отпахал у
отбойного молотка и теперь с трудом ногами
и руками передвигает, от УСТАЛОСТИ),
что сегодня!!! - "О, СЧАСТЬЕ!!!", и вместо
мерзкого супа (из жирной говядины)
+ (вареного, жареного, тушеного)
вкуснейшего куска мяса!.
Он, любимый получит:
1 постные щи с голой капустки..
2. "вкуснейшую" котлетку из морковки..

В ответ на: Ну вот и очередной пример подтасовки фактов от "профессора" - популяризатора веганства:
....
На самом деле общая длина кишечника человека составляет от 4 до 8 метров (пруф). "Профэссор" имеет дело с людьми исключительно полуметрового роста?

Посмотрел 2-3 разных источника в интернете, везде цифры разнятся, но примерный порядок Вы указали правильно. Только вот "длина тела" и "рост" - с анатомической точки зрения понятия разные, ноги - это не тело.
Чуть выше в статье: "Длина тела человека измеряется от макушки головы до крайне нижней точки позвоночника и составляет 0,75 - 1 метра у взрослого человека)."

Я понимаю, что проявлять внимательность к источнику, с которым Вы идеологически не согласны - трудно, но едва ли тогда можно говорить об объективности.

1. Обсуждение перемещают с темы на личности когда нечего сказать по существу.

2. Мне Вас очень жаль, если Вы таким образом описали предел Ваших фантазий относительно вегетарианской кухни. Но это ладно. Забудем даже на секунду тот факт, что 99,99% наших сограждан - не шахтеры, и немалая часть мужского (а женского тем более!) населения нашего городка ограждена от экстремальных физических нагрузок. Посмотрим, чем сыт будет шахтер наш бедный.

В 100г.
Говядины - 187 Ккалорий.
Баранина - 203 Ккалорий.

Да, немало, ведь в том же яблоке "всего-то" 46, а в картофеле 83. Но вот ведь дела, а в гречке 329, геркулесе 355!

Так что "без мяса я не наемся" - это средневековый миф, развенчиваемый даже беглым просмотром таблицы калорийности продуктов.

1. это - не переход на личности.. это - ясный пример..
вот представьте если вы сели в кресло стоматолога,
и он, улыбаясь во все 16 зубов!
(через 1 - ампутированы да желтые все)...
или в кресло к парикмахеру,
а у нее на голове (на половине)
"взрыв на макаронной фабрике",
а 2-я половина - вообще месяц как немытая...
.. так вот и оба они вам говорят:
- сейчас все сделаем как надо..!!!
ага.. я им уже доверяю!...

2. а!! я понял главную проблему вегетерианцев....
мало 9-к поставили...
а чего не 99,999999999999 ?

Простой пример из жизни:
1. мой отец - всю жизнь был шахтером!
2. кроме интеллектуального труда мне
лично приходилось работать физически..
(чему я очень рад)..

Так вот мой ответ один:
- "Вегетериянство" - а - не для СИБИРИ
-б - есть "с жиру бесение"!

- без обид- всего-лишь правда жизни..

Похоже, вегетарианство полностью отбивает математические способности. Цифры, приведенные мной в источнике говорят, что у человека длина всего кишечника составляет 4 метра, когда он живой и 8 - когда он скончается. Возьмем даже среднее, хотя какая разница, какая там длина кишечника у мертвого, но сделаем такой допуск. Итак 6 метров. Отнимем 1 метр толстого кишечника (цифра заведомо занижена). На тонкую кишку остается 5 метров. Каково получается соотношение длины тонкого кишечника к длине тела? Что-то около 5 - 6. И к кому его можно отнести по классификации профЭссора?

В ответ на: Забудем даже на секунду тот факт, что 99,99% наших сограждан - не шахтеры, и немалая часть мужского (а женского тем более!) населения нашего городка ограждена от экстремальных физических нагрузок. Посмотрим, чем сыт будет шахтер наш бедный.

В Новосибе может шахтёров вообще нет, но рядом Кемерово!! Как быть там, чем кормить человека, который отпахал 12 часов в забое, тоже травой?! )))) Если ты сидишь в офисе штаны протираешь, это не значит, что все так живут и для жизни мне лично не хватает, порубать качан капусты и ещё как нибудь травы!!
А зимой, когда температура опускается ниже 30, организму нужен животный белок, который есть ТОЛЬКО в мясе и НИКАКАЯ трава его не заменит. Интересно, а среди чукчей и др. северных народах, есть вегетарианцы и сыроеды, хотя они едят некоторые продукты в сыром виде, ту же рыбу, только готовят её предварительно, но оленину они все едят поголовно!!
Есть десятки профессий которые требуют от человека физической силы!!! И я НИ РАЗУ не встречал среди них вегетарианцев или сыроедов! Хотя и не исключаю, что среди них всё таки могут быть и такие люди.

Часто сыроеды и вегетарианцы любят ставить в пример какого нибудь качка (в хорошем смысле). Есть у меня такая девушка, которая всю квартиру обвешала фотографиями людей с внешностью Шварценегера и при этом гордо мне заявляет!!
- Вот он не есть мясо!!
Меня просто смех разбирает, из того, что он не есть мясо, мышци у него сами не выросли!!! Это ежедневные тренировки и походы в спорт зал и жёсткая диета, где каждый калорий и витамин расписан. А не как делает большинство так называемых вегетарианце и сыроедов! Всё я НЕ ЕМ мясо, вся скоро буду здоровым и сильным, накупят кучу литературы, ну естественно нужно заниматься йогой и как можно меньше спать. А потом с гордым в видом начинают вешать лапшу на уши.
- Мне на сон стало хватать 3-4 часа, встаю бодрый и сразу за дела. Но через пол год выглядят похудевшими и с не здоровым цветом лица, при этом у некоторых обостряются некоторые болезни, которые они не показывают.
Ну а дальше, чердак окончательно едет и начинают говорить про масонский заговор против всего человечества, из которого следует, что человечество специально подсадили на мясо! Кто ест мясо это не жилец, в будущем на земле останутся самые умные и сильные, т.е.....правильно вегетарианцы и сыроеды! ))))

Слушал такую байду у нас в Новосибе 1,5 часа!! Собралось порядка 40 человек, среди них и я затесался ))) Пришёл в дикий ужас. Большинство из присутствующих там выглядели, ну как бы так по мягче, в общем в случае войны (не дай бог конечно) мы бы проиграли её сразу же! Потому что на первом марш броске, с Калашом и полным боекомплектом, эти умники сдохли бы в прямом смысле через 2-3 км.

В ответ на: А не как делает большинство так называемых вегетарианце и сыроедов! Всё я НЕ ЕМ мясо, вся скоро буду здоровым и сильным, накупят кучу литературы, ну естественно нужно заниматься йогой и как можно меньше спать. А потом с гордым в видом начинают вешать лапшу на уши.

Согласен на 100%. Можно привести и случаи людей, которые едят в диком количестве стейки с кровью, от чего здоровье тоже страдает и т.п.. Дело здесь в ЛЮДЯХ, а не методиках. Можно загубить себя взяв благую методику питания, можно быть здоровым питаясь не по оной - все зависит от человека. Но тема обсуждения несколько иная: не как применять методики, а каковы они изначально. Т.е. "можно ли быть здоровым будучи вегетарианцем".

Мой отец бывший военный лётчик. Он мне рассказывал. В своё время в начале 70х, к нам в армию привозили Вьетнамцев, наши обучали их лётному делу и.т.д. НО! поскольку Вьетнам тогда да и сейчас был бедной страной, ели они в основном рис. В результате такой диеты, в организме не хватало кальция и кости становились достаточно хрупкими. В итоге были случаи, когда при перегрузках, особенно на сверх звуковых скоростях, просто тупо ломался позвоночник!!! И этих вьетнамцев, прежде, чем разрешать им летать на сверх звуковых скоростях, 2-3 месяца просто тупо кормили нашей родимой тушонкой!!!!!

Джемоед,
в сухой гречке калорийность 329 :). В сваренной на воде/размоченной несколько меньше :). Например, по этому источнику

В ответ на: Отваренная гречка и ее калорийность – сто граммов – 103 калории.

Так же к остальным крупам. При варке масса увеличивается за счет воды, общее число калорий остаётся прежним...

почитала весть топик, очень забавно. Утвердилась в мнении, что вегетарианцы и прочие сыроеды очень туп..
ой, ненаучные.))

наверное мозгу не хватает чего нибудь.
Какое здоровое питание может быть? (Если по теме... ) Чем все вы дышите? итд... Остается только мутировать побыстрее, что бы выжить. =)

Мы не знаем, какие именно исходные данные им были использованы, в различных источниках они отличаются. Но мы можем взять какие-либо из них, и провести сравнение.
Например, отсюда мы узнаем, что соотношение длины кишечника к длине тела у волка (т.е. плотоядного) равно 4,13 .
Отсюда мы берем среднюю длину кишечника человека: 641,3 см., при длине тела (без учета ног) 75см. мы получаем соотношение 8,55.
Итого, соотношение для волка и для человека разнится в 2 раза. Можно придираться к цифрам, суть осталась та же, что и в статье. Если взять истинную длину кишечника (атоническую) то получим 10,6 - как раз то, что указано в статье.

Что дальше? Продолжить спор, разбирая "по косточкам" все остальные анатомические различия? Увы, вряд ли это к чему-то приведет. Мы копаемся в деталях, которые требуют своего исследования: в каком состоянии нужно считать длину кишечника (тоническом\атоническом), почему все-таки челюсть человека не содержит острых клыков, желудок - высокую концентрацию соляной кислоты, то это все же позволяет ему питаться мясом. Здесь много вопросов, и все это - лишь уровень физиологии. А ведь выбор рациона - это вопрос, простирающийся и намного дальше, это мировоззрение. Всем известно, что наши мысли и настроение очень сильно влияют на здоровье. Вегетарианец, ненавидящий всех вокруг загнется быстрее добродушного толстяка, уплетающего гамбургеры - кто бы спорил?) Тут просто часто приводятся примеры именно такие, как вон про рис и вьетнамцев, когда между истощением при очень скудном питании и полноценным вегетарианском рационом ставится знак равенства. Много частных примеров в защиту любой точки зрения можно привести - но это не объективный подход.

Я бы задался одним простым вопросом. Допустим, человек постепенно перестает есть мясо, наполняя свой рацион овощами, фруктами, злаками, молочными продуктами. Он не изводит свой организм диетами, т.е. прислушивается к ощущениям, ведет активный образ жизни, держит себя в отличной физической и интеллектуальной форме. Есть ли основания полагать, что сохранение этой формы, поддержание здоровья принципиально невозможно без употребления мясных продуктов? Вот о чем речь. А фанатики, изведшие себя до изнеможения - это совсем не показатель.

В ответ на: почему все-таки челюсть человека не содержит острых клыков, желудок - высокую концентрацию соляной кислоты, то это все же позволяет ему питаться мясом. ..
...Тут просто часто приводятся примеры именно такие, как вон про рис и вьетнамцев, когда между истощением при очень скудном питании и полноценным вегетарианском рационом ставится знак равенства.

Допустим, человек постепенно перестает есть мясо, наполняя свой рацион овощами, фруктами, злаками, молочными продуктами. Он не изводит свой организм диетами, т.е. прислушивается к ощущениям, ведет активный образ жизни, держит себя в отличной физической и интеллектуальной форме. Есть ли основания полагать, что сохранение этой формы, поддержание здоровья принципиально невозможно без употребления мясных продуктов?

Челюсть человека в процессе эволюции, просто трансформировалась в тот вид, в котором она сейчас существует. Клыки нам уже не нужны, мы не хищники и не бегаем по лесам, добывая себе пищу и не потребляем мясо в сыром виде!! Мы используем зубы, только для пережёвывания пищи и всё! Мы не хватаем зубами жертву для потребления в пищу. А кислота в желудке, есть почти у всех животных населяющих земной шар! Даже у коровы, которая сами знаете, чем питается.

И что значит полноценный вегетарианский рацион?? Меня сколько ни корми травой, 3-4 дня я может и вытерплю, но потом захочу мяса! И перестраивать свой организм на травяную диету, я не собираюсь!
Даже пускай, по всем расчётам я буду получать равнозначное кол-во калорий! Но есть траву до конца своих дней я не смогу. Зачем???!!!

Кстати, многие вегетарианцы и сыроеды молоко и молочные продукты так же не употребляют в пищу!

Одно дело если человек, с детства приучен не есть мясо, другое дело после 30 или ещё хуже после 40, отказывается от мяса, как панацею от всех болячек, но здоровее от этого точно не станет! Как говорится:
Заставь дурака Богу молиться — не помолится, а только лоб разобьёт

Угу, манипулирование цифрами продолжаетсяПочему делим на 75 см - самый нижний предел длины человеческого тела? Давайте разделим на 1 м и уже получим соотношение 6,4. Далее, из вашей же ссылки про волков узнаем, что у волков тундры (не причислите же их к травоядным) встречается отношение 5,3. Различие с человеком как раз настолько, чтобы отнести человека к всеядным.
Ладно, надоело выискивать в словоблудии вегетарианцев подтасовки и откровенное вранье. От этого его меньше не станет.
Но ваше "просветительство" культа здоровой еды приносит для нас огромную пользу. Чем больше будет вегетарианцев, тем больше нормальным людям достанется вкусного мяса. Не буду мешать.

Один из важных (физиологических) признаков отличия хищников от травоядных - контроль дефекации и мочеиспускания.
Хищники контролируют эти процессы (чтобы замаскировать запахи и свое присутствие) или наоборот - используют их для пометки своих территорий.
Человек - хищник. Произошел от плотоядных предков, которые сначала еще и падальщиками были.

Хочется жевать траву - жуйте на здоровье! обширная кормовая база... шире, чем у хищников...

А вот научные факты (про происхождение человека и его физиологию) - оставьте в покое, не притягивайте их как аргументы...
Честно просто скажите - хочу есть траву! религия у меня такая! - и не будет к вам никаких вопросов, каждый для себя решил как лучше и не нужно никого агитировать.

пысы.
хотя тема эта - такой баянище.... сколько раз ее терли тут, и ссылок нагружали, и все равно - каждый год прискакивает мембер и по новой...." траватрава"

В ответ на: Какое здоровое питание может быть? (Если по теме... ) Чем все вы дышите? итд... Остается только мутировать побыстрее, что бы выжить. =)

Аргументация поражает: ну неужели на том простом основании, что мы дышим всякой пакостью стоит еще и пакостью из раздела пищи усугублять? Это примерно как: пассивное курение очень вредное, поэтому буду курить еще и сам
Что касается научности: зачем здоровому человеку с прекрасными настроением и самочувствием подводить научную базу под то что он ест? Хочу яблоко - ем яблоко, хочу семгу - ем семгу. А если семгу вдруг не хочу, так я её просто не хочу (и запросто могу не хотеть 10 лет подряд) безо всякого тайного смысла типа "в ней омега-3 неправильные, а вот в льняном масле правильные"Строго говоря, человек, ставший вегетарианцем не становится автоматически диетологом и терапевтом. Очевидно, что знания его как были так и остаются обрывочными

Я тут подумал на досуге, и как-то по новому увидел эту тему. Не знаю, для кого я пишу то, что будет ниже, но даже если эти мысли помогут хоть одному человеку среди толпы насмешников - мое время будет потрачено не зря.

Просьба к читающим одна - по-честному включите воображение, всего на минутку. Представьте, что вы родились в обществе, где принято в нехилом количестве кушать мясо умственно отсталых людей. Никто вас и не спрашивал, как вы к этому относитесь - с детства его пихали. Повзрослели вы, появилась какая-никакая система ценностей. Это та штука, живущая внутри, которая не поддается уму. Это то, что мешает некоторым (надеюсь, многим) взять чужую вещь, даже когда никто не видит и наказания не будет. Мешает обмануть, хотя так проще и логически более целесообразно. В общем, есть человечину вам расхотелось. Вы пробуете от нее отказаться.

"Как, ну еще чего удумал!" - слышите вы от родственников, "ешь давай, а то не наешься!"
Постепенно вы все-таки преодолеваете давление общественного мнения, т.е. находите силу жить так, как чувствуете, а не так, как "все". И это не может не принести облегчение, не только физическое, а в первую очередь моральное: жить по своей совести. Правда общество продолжает на каждом шагу вставлять палки в колеса.

О том, чтобы кому-то рассказать о своем видении и не получить взамен "..тупые..", "..фанатики.." и пр. - даже нет речь, люди свято защищают человечинку. В общепите это доходит до маразма. Вот он рис, с прекрасными специями и овощами, и там "красуется" несколько маленьких кусочков человечины - зачем? Они калорий-то в этот жирный и насыщенный плов добавляют не так уж много. Но.. Такая же история со многими салатами и пр. Не хочешь есть человечину? Сам дурак. Говорят вам: в Сибири не выживешь без поедания человечинки! Ах, словно бы в Сибири человечинка для вас перестает быть человечинкой.

Но жить замкнувшись в своем понимании не получается, да и не правильно это. Вы узнаете, что есть и другие люди (даже всемирно известные, выдающиеся ученые в том числе - это дополнительно укрепляет вас в мысли, что вы - вовсе не одинокий больной псих), которые как вы, недоумевают, как можно есть мясо людей, пусть даже умственно отсталых. Некоторые именно поэтому его не могут есть - умственно отсталые люди не могут сами себя защитить от убоя. Кто-то доказывает, что есть человечину - вредно. И вот вокруг этого момента периодически возникают споры с людьми.
Оно и понятно: этические соображения человекопоедания им до лампочки, а вот о своем здоровье каждый задуматься может, только эта тема их и может зацепить. Тут конечно начинаются дебаты. Факты с одной стороны, факты с другой, и толку нет. Не услышат друг друга никогда эти люди, потому что факты - это всегда штука вторичная после мировоззрения. Фактами удобно манипулировать в угоду той, или иной точки зрения. Вот так оно и продолжается, религиозное противостояние. Конец истории.

Так вот, для меня животные - это как умственно отсталые люди. Опять же, не хочу застревать на деталях различий, но ведь явно животные ближе к человеку по строение, чем овощи, не так ли? Да, строить дома лошади не умеют, но если вы видели животных не только по телевизору, то знаете, насколько они могут быть умны. Мясо - это их плоть, и можно спорить о деталях, чем эта плоть отличается от плоти людей, но в целом суть одна. Это не яблоко, которое не обладает сознанием, и для съедания которого не нужно отнимать жизнь всего дерева. Я вижу овощи и крупы - как бы "базовыми" строительными пищевыми блоками, которые съедают животные и мы. Но некоторые люди не хотят питаться только ими, и берут продукт уже переваренных "блоков" - плоть животных. Для меня есть мясо - это не укладывающийся в голове факт. А уже потом идут вопросы сбалансированного питания и пр. Спасибо за внимание.

В ответ на: И что значит полноценный вегетарианский рацион?? Меня сколько ни корми травой, 3-4 дня я может и вытерплю, но потом захочу мяса! И перестраивать свой организм на травяную диету, я не собираюсь!

Собственно именно нежелание увидеть многообразие вегетарианских продуктов и является причиной болезненных состояний в связи с вегетарианством. Что у среднестатистического человека на кухне:
1. Масло для жарки (обычно подсолнечное), 1 или 2 вида масел для салата (обычно оливковое и подсолнечное.
2. Хлеб или хлебцы 1-2 видов.
3. Крупы и макароны до 5 видов.
4. помидоры-огурцы-картошка-лук-чеснок.
5. Ну какие-то фрукты и то не всегда.
Что теперь на кухне у меня:
1. 5 видов масла. При чем виды постоянно обновляются - вместо закончившегося льняного я покупаю тыквенное/кедрового ореха/макадамии и тыпы. И каждый день по паре ложек в тех или иных видах.
2. Орехи и семечки видов 6-7 как минимум. Тоже обновляются.
3. Крупы видов 15 наверное.
4. Помидоры, огурцы, картошка, свекла, морковь, сельдерей, видов 5 различной зелени.
5. Фруктов и ягод МНОГО. В смысле очень очень много.
И гости у меня голодными не уходят. Им непривычно, что в сытном обеде нет хотя бы курицы. Но непривычно не значит невкусно, непривычно не значит не сытно.

В ответ на: Одно дело если человек, с детства приучен не есть мясо, другое дело после 30 или ещё хуже после 40, отказывается от мяса, как панацею от всех болячек, но здоровее от этого точно не станет!

Спорно. Мясо само по себе для привычного организма не так уж и страшно. Однако то мясо, что сейчас продается в магазинах и на рынках это явно не то, что может прибавить здоровья. Мне меньше 30, однако без мяса самочувствие улучшилось. Правда думается мне, что дело тут не столько в отказе от мяса, сколько в общем оздоровлении рациона и расширении его за счет свежей зелени, фруктов и овощей.

"И гости у меня голодными не уходят. Им непривычно, что в сытном обеде нет хотя бы курицы. Но непривычно не значит невкусно, непривычно не значит не сытно."

- не поняла, а зачем Вы гостей-то кормите вегетарианской едой: ну почему-бы им эту курицу и не приготовить. Или в другом топике был момент, когда приехав на природу, Вы делали рулетики из лаваша с овощами ?? Это все равно что я сяду на рисовую диету и буду пичкать всех окружающих "вкуснейшими рисовыми блюдами из запаренного риса без соли". А смысл? зачем мне прививать так называемые полезные диетические привычки окружающим, этож не их выбор. Так что я лопала бы рис с зеленым чаем, а для всех остальных нажарила бы мяса на гриле, делов-то... не ну если кто рис запросит - так всегда пожалуйста))

По двум причинам:
1. Я не могу готовить не пробуя, некомфортно мне. А мясо я ни кушать, ни пробовать не хочу.
2. Мне неприятен запах и вид сырого мяса.
Но тут стоит заметить, что я не сторонник званных обедов в принципе и гостей я обычно кормлю случайно зашедших в режиме "ну вот у меня есть в холодильнике это, могу быстренько сварганить то. Будешь?"
Что касается рулетиков, выглядит это так: выезд на природу обычно подразумевает, что Коля покупает мясо, Маша покупает овощи, Таня покупает фрукты, а Саша и Даша организуют мангал, уголь и решетки. Ну вот я обычно не Коля. К тому же никто не говорит, что надо либо этот самый лаваш кушать, либо мясо. Как правило кушают и то, и другое. Свои привычки никому привить не стремлюсь, но не люблю когда мне пытаются навязать чужие

"Я не могу готовить не пробуя"

-а я наоборот не могу пробовать еду во время готовки. Вот пока в тарелки не налью - не попробую. У меня зато глазомер хороший развился)) Муж наоборот все пробует, даже пока фарш крутит сырой - и то, все чето пробует: хватит ли лука, соли, перца... буээ Или никогда не понимала, ну зачем он пробует суп в который тока что картошки насыпал сырой

**я "Коля"

Вводная информация - я вегетарианка!
по убеждениям скорее этическим, без привлечения каких-либо религиозных и иных мотивов.
Просто неприятно есть того, у кого была мама
Никого никуда никогда не агитирую, стараюсь особо не афишировать, но и не скрываюсь.
НО, в данном топике мясоеды, на мой взгляд, победили!
Большинство их аргументов логичны и сдержаны.
А мы-вегетарианцы- действительно выглядим сектантами, пытающимися всё подогнать в защиту своего образа жизни.
Если вам, единомышленники по еде, кажется, что и вы были тактичны, то ничего подобного - эпитеты к мясу "гниение", "мертвечина" и проч. в предложении, где овощи "питательны" "полезны". Я допускаю, что так можно думать, но высказывать
Как тут привели "суперсравнение" (в кавычках, потому что жесткий сарказм) питание мясом как питание человечиной, так и я приведу "супераналогию" еды/любви. Вот она ест мясо и вы говорите "ну я-то терпима, но не буду есть мертвечину", так и в отношениях : "ты живешь с Петей, мне все равно, но я бы с ним ни в жисть - он прыщавый и тупой"
Приятно? почему в ответ не ждете агрессии?

Особенно умилила фишка с бультерьером - пойду насыплю своему той-терьеру тертой морковки, потому что Я могу перегрызть ему горло, а он мне нет. поэтому я -хищник, а он,бедолага, травоядный.

Живите дружно.

По изначальной теме топика:
у сыроедения/вегетарианства есть перспективы к развитию - это модно и точно НЕ вредно большому количеству людей (даже скорее не как питание ТОЛЬКО овощами, а как питание, в котом все "вредности" типа жирных глюкоматных полуфабрикатов тоже заменены на овощи)
НО, у фаст-фуда (не в понимании Макдональдс, а в смысле полуфабрикатов) ОЧЕНЬ большие перспективы. сама работаю с продуктами питания - ритм жизни в городах ускоряется и полуфабрикатов покупают все больше

У сыроедения будущего нет, потому что оно не способно обеспечить организм всеми необходимыми веществами. Нужно питаться сбалансировано. Овощи, фрукты, орехи и прочее могут быть основой рациона, это хорошо, но мясо и рыбу тоже нужно есть. Нет в "морковке" животного белка и нужных аминокислот, хоть ты лопни.

В ответ на: Один из важных (физиологических) признаков отличия хищников от травоядных - контроль дефекации и мочеиспускания.
Хищники контролируют эти процессы (чтобы замаскировать запахи и свое присутствие) или наоборот - используют их для пометки своих территорий.
Человек - хищник. Произошел от плотоядных предков, которые сначала еще и падальщиками были.

Вот это бред чистой воды!!!
По вашему человек не в состоянии контролировать процессы дефекации и мочеиспускания?? Т.е. как захотел, так и присел? )))
Человек никогда не был хищником, а если следовать теории Дарвина (кстати спорная вещь) то человек произошёл от обезьяны. И как плотоядный организм может быть хищником?? Он должен охотиться на кого либо, он что охотится на траву?

Территорию мы не метим и запахи не маскируем. Хотя соблюдаем гигиену, только по другой причине. И сравнивать современного человека с животным и их физиологией, по меньшей мере странно!
И когда человек был падальщиком??? Откуда такие сведения, даже если и был такой факт, это было ОЧЕНЬ давно, эволюция не стоит на месте.

Добавлю ещё 5 копеек.
Если судить по моим знакомым сыроедам, то многие из них, как показала практика, на определённом этапе сыроедства, отказываются от традиционной медицины. Казалось бы ничего страшного, по их утверждениях, организм сам должен справиться с любой болячкой )))) Я всегда привожу в пример венерические заболевания )))
Я ещё не встречал ни одного человека, который вылечил гонорею при помощи бабушкиных травок или вообще не прибегая к антибиотикам. Конечно, далеко не каждый болеет этой заразой, но есть ещё десятки заболеваний, которые при лечении народными средствами или не лечении вообще, могут привести в печальным последствиям.

В общем каждый выбирает свой способ, движения в сторону кладбища, кому как больше нравится, но со временем, все будем там.

В ответ на:

В ответ на: Овощи, фрукты, мясо/рыба/прица/морепродукты, минимум консервов.

но в вареных мясе, рыбе, птице денатурированный (разрушенный) белок, на его расщепление организм должен выбросить ферменты, а из-за этого получается износ органов и преждевременное старение организма + мясо гниет сутки, отравляя через кишечник весь организм. Консервы это вообще еда смерти, как фаст фуд.

Белки растительные хоть и говорят, что не полноценные, но коровы, слоны, жирафы вон какие вырастают. И среди сыроедов, занимающихся собой качки есть.

У коровы и прочих травоядных абсолютно по другому устроена пищеварительная система. На счет гниющего и отравляющего организм мяса. Если потреблять в необходимом количестве фрукты - овощи содержащую клетчатку, ничего в организме больше чем нужно задерживаться не будет.

В ответ на: Нет в "морковке" животного белка и нужных аминокислот, хоть ты лопни.

Очень много источников говорят о том, что 8 незаменимых аминокислот содержатся не только в животном белке, но и в растительном (та же гречка - очень богата белками, ну и плюс бобовые). А сам по себе животный белок человеку не нужен - при пищеварении белки в итоге расщепляются на аминокислоты, из которых организм сам строит нужные белки.

В ответ на: У коровы и прочих травоядных абсолютно по другому устроена пищеварительная система. На счет гниющего и отравляющего организм мяса. Если потреблять в необходимом количестве фрукты - овощи содержащую клетчатку, ничего в организме больше чем нужно задерживаться не будет.

Старая песня о главном))) О гниющем мясе в организме человека ))))) И все умирают в тяжёлых муках с не переваренным мясом в желудке ))))
Слоны, жирафы и коровы вырастают, но их интеллектуальный уровень, не идёт ни в какой сравнение с уровнем человека! Толку от того, что они вырастают такими??? Из всех троих, только корова нам нужна, т.к. даёт молоко и мясо. Но корова, так и осталась коровой и только коровой. Или вы хотите опустится до их уровня развития?? Все забывают, что нужные витамины и вещества, нужны ещё не только для развития организма, а ещё и для развития мозга!!! И не хватка, того или иного микро элемента, сказывается на интеллектуальном развитии человека! Особенно у детей!!!!!

То что белки расщепляются в процессе пищеварения это естественно. И то что теоретически подобрать растительную пищу которая обеспечит весь набор аминокислот можно, но сложно и оооочень дорого. В общем в наших условиях практически не реально. Куда проще и рациональнее, съесть кусок рыбы или мяса.

В ответ на: Вот это бред чистой воды!!!
По вашему человек не в состоянии контролировать процессы дефекации и мочеиспускания?? Т.е. как захотел, так и присел? )))
Человек никогда не был хищником, а если следовать теории Дарвина (кстати спорная вещь) то человек произошёл от обезьяны. И как плотоядный организм может быть хищником?? Он должен охотиться на кого либо, он что охотится на траву?

Товарищ капитан, держите себя в руках (с)
1. eto как раз писал что "человек не в состоянии контролировать процессы дефекации и мочеиспускания" и потому ближе к хищникам (а вот это уже действительно фигня)

В ответ на: И как плотоядный организм может быть хищником??

2. Ну плотоядный организм, конечно может быть и падальщиком, а вот хищник ну просто обязан быть плотоядным.

В ответ на: НО, в данном топике мясоеды, на мой взгляд, победили!

Да какая в изначально холиварной теме вообще может быть "победа"? Кто громче и красноречивее сказал, кто больше грязи вылил на оппонентов, представителей какой стороны оказалось больше? А "победа" эта что означает, что "проигравшие" принимают сторону "победителя"? Итог таких обсуждений всегда один: каждая сторона остается при своем мнении, считая вторую сторону неправой.

Хотя нет, не совсем так: есть еще небольшой процент людей, которые может даже ничего не написали в теме, но читая ее, возможно, слегка изменили свое мнение в ту или иную сторону. Ради них я и привел ссылки на статьи, какие-то простейшие расчеты, что разумеется вызвало бесконечное цепляние к ничтожным мелочам, где мы какой предел величины берем и пр., при том что суть (порядок величин) от этого никак не меняется. Приводится 10 аргументов, в ответ педантичное пережевывание одного, игнорирование прочих, оскорбления в виде обвинений в тупости и отсутствии математических способностей. А я ведь ничего плохого не говорил о не-вегетарианцах, обсуждать подход и обсуждать людей, ему следующих - принципиально разные вещи, это грань между объективностью и невежеством.

Про человечину я приводил пример вовсе не для того, чтобы кого-то обидеть или оскорбить - я просто не нашел иного примера, как человеку, который ест мясо, показать, что это не "вшитая" в нас программа, что возможно иное мировоззрение, совершенно иной взгляд на саму идею, столь привычную нам.

В ответ на: но сложно и оооочень дорого. В общем в наших условиях практически не реально.

Сложно - относительно, Дорого... тоже относительно.
В сегодняшних условиях, и скажем, условиях даже 100 летней давности - в разы проще и дешевле. В городах - огромное пищевое разнообразие.

В ответ на: Куда проще и рациональнее, съесть кусок рыбы или мяса.

От имянно (с) Хрюн Моржов
Мясо (не более и не менее) - наиболее универсальный продукт. Т.е. им можно заместить нехватку практически любого вида растительной пищи. А вот обратное - сложнее. Только не выбрасывайте слово "наиболее". Иначе получится что мясо - универсальный продукт (абсолютно), а это не так. Чисто мясная диета человеку тоже не очень подходит.

Проще, дешевле... - не всегда самый правильный выбор. Если дошираками питаться быстрее и проще - Вы же не станете "доширакоанцем"?

Если бы в мясе не было никаких полезных элементов, один его кусок вызывал бы 100 заболеваний, а одно яблоко даровало бы бессмертие - все бы были вегетарианцами, и в этом бы не было какой-то заслуги, т.е. сознательного выбора, подбора рациона, изучение темы и пр. Были бы как все. Чуть выше я описал, что есть\не есть мясо - это вопрос выходящий ДАЛЕКО за рамки физиологии, что ели наши деды, где какие аминокислоты (хотя все это тоже нужно учитывать). Это вопрос этики и культуры, духовности и нравственности, видения себя в этом мире и понимания, что в нем предназначено нам в пищу, а что нет.

Я кстати, последние 1,5 года не употребляю сахар! Так как вреда, от него ГОРАЗДО больше, чем от мяса!
Т.е. я конечно ем раз пол года, какие нибудь тортики и конфетки, когда прихожу на день рождение к кому нибудь, но стараюсь это делать в ограниченном кол-ве. Но я не сыплю сахар в чай (кофе)!! И другим не советую! Сахарный диабет знаете не дремлет. Причин много, но только не то, что человек употреблял мясо )))

Всё заканчиваю я тут выступления, каждый останется при своём. Всем спасибо.

p.s. Пошёл есть мясо!!!! Шашлык с дачи остался.

Давайте вещайте дальше, о вреде мяса, особенно которое уже лежит почти сутки в холодильнике. ))))

В ответ на: Ради них я и привел ссылки на статьи, какие-то простейшие расчеты, что разумеется вызвало бесконечное цепляние к ничтожным мелочам, где мы какой предел величины берем и пр. где мы какой предел величины берем и пр., при том что суть (порядок величин) от этого никак не меняется.

Тут или трусы надеть или крестик снять. Если ведется спор как в доказательной медицине, то "ничтожные мелочи" как раз часто отделяют лекарство от яда. Порядок (для тех кто школу прогуливал) изменение в 10 раз, в Ваших примерах изначально "порядками" и не пахло.
Если же спор ведется с позиций "здравого смысла" то не надо тащить в него околонаучный бред, и выдавать его за авторитетные мнения.

В ответ на: что возможно иное мировоззрение

Возможно. Только вопросы религии обсуждаются не на медицинском, а на психологическом подфоруме.

В ответ на: Порядок (для тех кто школу прогуливал) изменение в 10 раз, в Ваших примерах изначально "порядками" и не пахло.

Я знаю, что такое порядок. Перечитайте сообщения мои и уважаемого tonim, найдите, где там ошибка?

В статье соотношение длины кишечника к длине тела для человека указывалось 10-11 - точно в соответствии со статьей. Я привел расчет, опираясь на источники (ссылки там же), и получил цифру 8,55 - но это для кишечника в тонусе, т.е. его реальная длина больше (до 8м), и в этом случае цифра: 8 / 0,75 = 10,(6). Меня обвинили в том, что я взял заниженную длину тела, 0.75 вместо 1м. Да пожалуйста, тогда будет 8 / 1 = 8. Меньше, чем в статье, но значительно больше в сравнении с волком (4,13). Даже если взять самые крайние цифры, т.е. длину кишечника в тоническом состоянии (6,413м) и длину тела 1м, мы получим ~6, что все равно больше 4.13, вот о чем речь. Довольны? Где еще какая запятая, точка, линия не так стоит? Остальные 20 фактов статьи будем также разбирать? Что мы в итоге получим - объективное исследование или взаимное цепляние к мелочам?

Откуда вы вычитали, что человек НЕ контролирует?
Человек - по этому признаку - хищник, именно потому, что КОНТРОЛИРУЕТ!!

Падальщиками были большинство предков Хомо Сапиенс - Гоминиды



Это было "давно" - с точки зрения личной истории живущих людей - но "буквально только что" - с точки зрения эволюции физиологии человека, как животного, как организма.

Я за мясную диету и не агитирую. По три раза в день мясо не ем и другим не советую. Давно существуют научно обоснованные рекомендованные нормы потребления тех или иных групп продуктов. Та самая классическая диетология. Не нужно ничего придумывать, питайся сбалансировано, разнообразно и ПОЛНОЦЕННО как советуют официальная наука, больше двигайся и все у тебя будет хорошо. Хочешь потерять здоровье и угробить детей - проповедуй веганство или чего там еще.

В ответ на: советуют официальная наука, .................
угробить детей - проповедуй веганство или чего там еще.

Тут вопрос где человек живет, в каком информационном пространстве. Я не буду сейчас Вам рассказывать про случаи, где "официальная наука", в частности медицина, разводит руками, и человек встает перед выбором: помирать, или искать выход. Те, кто находит, становятся авторами книг и методик, помогающим многим людям. Их естественно "травит" официальная медицина, там же не только добрые врачи, но и фармако-мафия и пр. А есть те, кто дает альтернативные методики. Тот же Неумывакин, Шаталова - на одной чаше весов примеры людей, кто ВЫЖИЛ благодаря их методикам, на другой - тонны грязи в СМИ. Что перевесит? Я уважаю офиц. медицину как методологию быстрого спасения человека, которому нужна срочная помощь. Но в долгосрочной перспективе делаю ставку на медицину народную, т.е. не пью горы таблеток, стараясь это заменять травами и пр.

Опять же, лично знаю примеры, как девушка-вегетарианка, родила дочь, вырастила (тоже ни единого кусочка мяса) - отличное здоровье, сбалансированное питание без особых напрягов. А все ГОСТовские нормы гемоглобина, мифы про аминокислоты - я это вижу только в виде текста, но не на своем здоровье, или здоровье окружающих. Замучавшие себя вегетарианцы, на которых страшно смотреть и пр. - допускаю, что такие существуют, но НЕ ЗНАЮ НИ ОДНОГО! А знакомых вегетарианцев у меня, в общей сложности, порядка 200 человек.

Кто хочет - находит способ, кто нет - видит препятствия, и живет в мире страшилок, обильными реками текущих из промывающих мозги СМИ.

Не ем мясо и не теряю здоровье. Что я делаю не так?

В ответ на: и получил цифру 8,55 - но это для кишечника в тонусе, т.е. его реальная длина больше (до 8м), и в этом случае цифра: 8 / 0,75 = 10,(6). Меня обвинили в том, что я взял заниженную длину тела, 0.75 вместо 1м. Да пожалуйста, тогда будет 8 / 1 = 8. Меньше, чем в статье, но значительно больше в сравнении с волком (4,13). Даже если взять самые крайние цифры, т.е. длину кишечника в тоническом состоянии (6,413м) и длину тела 1м, мы получим ~6, что все равно больше 4.13, вот о чем речь. Довольны?

А то! Конечно доволен. Т.е. Вы сами не видите передергиваний и притягиваний за уши.
Тогда для всех и для Вас персонально:
1. Кишечник - не волосы, если индекс длины "бегает" более чем на 30%, значит либо методика измерений - полное Г., либо метод расчета.
2. Индекс 6-8 одинаково не укладывается ни в 4 "волчьих", ни в 10 "коровьих". И почему тогда Вы его тянете к "коровьим"?
3. Вообще-то индекс длины кишечника для хищных 2,5 - 6,3, а для копытных - 10-30 (это можно найти в зооэнциклопедиях). Тогда снова см п.2.
4. Пищеварение определяется не только и не столько общей длиной кишечника, но соотношением длин отделов (тонкий/толсты/прямой) и развитостью слепой кишки. В статье этот момент вскользь обходится.
5. Опять же сравниваются не всеядные, а "чистые" плотоядные. Что само по себе не верно, ибо всеядные гораздо более широкий слой чем плотоядные.

В общем повторюсь, или нормальные исследования, или не притягивайте "научные исследования" в качестве аргумента.

мне кажется, в этом суть проблемы -
попытка подвести к своим пищевым пристрастиям научную основу приводит к тому, что эти люди кажутся снисходительными/высокомерными/с налетом избранности....а это раздражает!
потому что, как уже было сказано - реальных докзательств нет
на кулинарном форуме есть топ : "не хочу не буду", кто-то не ест лук/минтай/вареную свеклу....ну и не ешьте! не обязательно всем рассказывать, что вареная свекла вызывает послабление кишечника, а современная медецина, научные исследования и археологические раскопки подтверждают, что это ХОРОШО/ПЛОХО (подчеркнуть необходимое в зависимости от пристрастия к свекле)
ЗАЧЕМ?

Потому что некоторые веганы такие веганы, что прям:
СПАРТА/секта какая то (нужное подчеркнуть)

Отвечу на Ваш пост, и предыдущий сразу.

Уход в вопросе питания мясом от "нравится\не нравится", "хорошо\плохо" в сторону медицины далеко не всегда начинают вегетарианцы. "Мясо есть надо", "без мяса не получишь нужных аминокислот, животный белок", "без мяса не..." - это первая реакция многих людей на вегетарианцев, уж поверьте моему многолетнему опыту. Я же не могу в ответ говорить исключительно об этике - приходится привлекать факты. Многие просто не знают базовых вещей: что белок все равно при пищеварении расщепляется на аминокислоты, что незаменимые аминокислоты можно полноценно восполнить буквально несколькими злаками и овощами и т.п.

По поводу доказательств, научного подхода и т.п. Я привел ссылку на источник, мы начали его обсуждать. Взяли немного другие цифры, посчитали, результат неоднозначный. На мой взгляд, не опровергнута не только сама идея статьи, но и даже сами цифры вполне корректные. На взгляд моего собеседника, цифры ошибочны. Нужно исследование - вот с чем я согласен. Дайте мне ссылку на опровергающее исследование, где будут действительно грамотные опровержения.
Человек, написавший

В ответ на: 1. Кишечник - не волосы, если индекс длины "бегает" более чем на 30%, значит либо методика измерений - полное Г., либо метод расчета.

в медицине разбирается не намного лучше меня, если даже не знает, что длина кишечника зависит от мускульного напряжения, и после смерти кишечник у человека удлиняется. Какую длину нужно брать - это один из многочисленных вопросов.

А пока что получаются двойные стандарты. Мое незнание медицины не позволяет мне обосновать истинность исследования "профессора", но поверхностные придирки оппонентов приравниваются к полноценному опровергающему исследованию.

В ответ на: Многие просто не знают базовых вещей: что белок все равно при пищеварении расщепляется на аминокислоты, что незаменимые аминокислоты можно полноценно восполнить буквально несколькими злаками и овощами и т.п.

Вам уже 1000 раз повторяли что некоторые аминокислоты организм может получить ТОЛЬКО из мяса. А вы опять завели свою шарманку. Ну вот как с такими разгаваривать? Точно фанатики какие то. Есть только 2 мнения - веганское и неправильное.

В ответ на: Вам уже 1000 раз повторяли что некоторые аминокислоты организм может получить ТОЛЬКО из мяса.

Уточните, пожалуйста, какие именно? Может быть, Вы окажитесь правы - с радостью признаю свою неправоту. А пока что, это пустые слова, так что, про фанатизм я бы на Вашем месте промолчал)

Например, Лейцин. Незаменимая аминокислота, найдена впервые в мышечных волокнах.
Однако,

человеку в день нужно 3,2 мг лейцина. Сравниваем содержание лейцина в различных бобовых культурах (г в расчете на 100 г белка):
Нут - 8.2, чечевица - 5.5, горох - 9.5, соя - 7.1.

Есть две категории людей:
1. Ест что нравится, питание скорее интуитивное и если имеют место какие-то ограничения в рационе типа "мясо не ем", "колу не пью", "тортиков на ночь избегаю", то они обусловлены в первую очередь самочувствием или вкусовыми предпочтениями. Ну вот делается человек сонным от мяса, а сонным быть не хочет. Вот и не ест. Как показывают мои наблюдения, люди эти в массе своей исключительно здоровы, бодры и веселы, независимо от того, получают они "незаменимый животный белок" или нет.
2. Питание обусловленное этическими соображениями/ОБСом/исследованиями британских ученых/рекомендациями диетолога/"умными" книжками. Вот эти знают все обо всех исследованиях, стремятся заменить исключенный продукт (потому как в этом исключенном продукте что-то архиценное, даже если тот продукт чипсы), а потом они покрываются сыпью, у них истончаются кости и они очень сильно болеют, даже если в их рационе формально всего хватает.
Думаю, что дело тут не столько в питании, сколько в голове.
Именно вторые, кстати, зачем-то пытаются убедить окружающих в чем-либо по части питания.
Одна такая бывшая вегетарианка на днях пыталась меня убедить, что я без мяса непременно загнусь потому что ей без мяса было очень и очень плохо. Когда услышала о результатах исследования моего организма начала подозревать, что я мясо ночами без свидетелей грызу

Я не медик - научных фактов привсти не могу. Но не зря врачи рекомендуют определенные сорта мяса и без жира. На спец. диету садят только тех у ково проблемы со здоровьем.
Мое ИМХО: В растительной пище мало белков. Чтобы наестся - нужно съесть гораздо больше обычного.
Травоядные едят траву днями напролёт в свой огромный живот. У нас же на это времени нет.

В ответ на: На мой взгляд, не опровергнута не только сама идея статьи, но и даже сами цифры вполне корректные. На взгляд моего собеседника, цифры ошибочны. Нужно исследование - вот с чем я согласен. Дайте мне ссылку на опровергающее исследование, где будут действительно грамотные опровержения.

И что сей пассаж означает? Грамотных опровержений чего Вы требуете?
Вот возьму я и напишу, что <usermane> - гад и сволочь, потому что рыжий. А на ответ: "что, все рыжие -гады и сволочи" потребую ссылку на статью опровергающую данное утверждение. Очень прогрессивный метод научной дискуссии, чо уж...

В ответ на: Человек, написавший
В ответ на:1. Кишечник - не волосы, если индекс длины "бегает" более чем на 30%, значит либо методика измерений - полное Г., либо метод расчета.

в медицине разбирается не намного лучше меня, если даже не знает, что длина кишечника зависит от мускульного напряжения, и после смерти кишечник у человека удлиняется. Какую длину нужно брать - это один из многочисленных вопросов.

Человек знает. Поэтому и видит, что идет жонглирование цифрами невесть как взятыми и примененными. Т.е. методика расчета... ну вы поняли, да?

В ответ на: А пока что получаются двойные стандарты. Мое незнание медицины не позволяет мне обосновать истинность исследования "профессора", но поверхностные придирки оппонентов приравниваются к полноценному опровергающему исследованию.

Нет, я не приравниваю свои посты (и чьи либо) к полноценному исследованию. Только "исследование" не доказывающее взаимосвязи фактов и теории (см. остальные пункты замечаний) - выбрасывается в помойку, безотносительно наличия "опровергающих" исследований. В науке нет места логической конструкции - "утверждение истинно, если не доказано обратное".

Врачи, помимо всего прочего, рекомендуют еще молочные продукты как источник кальция, хотя в растительных продуктах кальций в разы больше. Ан нет, рекомендуют. Ну а аспект наесться он в большей степени в голове, нежели в желудке. Среди растительной пищи точно также есть масса пищи тяжелой, которой наедаешься до отвала.

Я просто уточню на всякий случай, "незаменимые" аминокислоты - это не те, которые только в мясе, а те, которые сам организм человека не может синтезировать.
Я, честно, не смог найти в источниках, какая аминокислота есть в мясе, но нет в растительной пищи. Все, что посмотрел - есть там и там. Где больше, меньше - это уже совсем другая тема, тут много нюансов. Ну а что советуют врачи - это, увы, не аргумент. Они Вам таких лютых таблеток могут насоветовать (и видел такие случаи не раз), что ж теперь...

Я отвечу на остальные замечания, хотя вряд ли это что-то кому-то даст.

В ответ на: 2. Индекс 6-8 одинаково не укладывается ни в 4 "волчьих", ни в 10 "коровьих". И почему тогда Вы его тянете к "коровьим"?
3. Вообще-то индекс длины кишечника для хищных 2,5 - 6,3, а для копытных - 10-30 (это можно найти в зооэнциклопедиях). Тогда снова см п.2.

Мы установили, что индекс плавает, в зависимости от выбираемой методики расчета. Для человека получили разброс 6-11. Отсюда простой вывод: нужно сравнивать значения, полученные "в одной системе координат". Кроме того, что в "зооэнциклопедиях" даже мне, при беглом просмотре, встретились несколько разные цифры, так еще и непонятно, по какой методике сделаны те измерения. Я полагаю, что професор сделал все в одной "системе отсчета". Докажите обратное: возьмите свою, но ОДНУ, и в ней найдите принципиальную ошибку. Не из разряда "вместо 4 против 11, там 4 против 8", а "все наоборот: 4 против 4, т.е. человек по индексу самый что ни на есть плотоядный хищник".

"утверждение истинно, если не доказано обратное" - не совсем так в нашем случае. Есть утверждение и его обоснования. Считать ложным его можно только при опровержении. До тех пор, оно, как минимум, гипотетическое. Но ни в коему случае не ложное.

В ответ на: 4. Пищеварение определяется не только и не столько общей длиной кишечника, но соотношением длин отделов (тонкий/толсты/прямой) и развитостью слепой кишки. В статье этот момент вскользь обходится.

Здесь я не специалист. Но в статье много и других срезов: про ферменты, концентрацию желудочного сока и пр. Мы продолжаем топтаться только на одном из многих положении, кстати говоря.

В ответ на: 5. Опять же сравниваются не всеядные, а "чистые" плотоядные. Что само по себе не верно, ибо всеядные гораздо более широкий слой чем плотоядные.

Смотрите статью, сравнение со всеядными там тоже есть.

Ничего себе какую дискуссию тут развернули)))

Я обещал уйти из темы, но, перечитав сегодня весь топик - решил проверить слова Джемоеда)))

Погуглил - действительно, все необходимые аминокислоты можно найти и в растительной пище...

А Джемоеду респект - я не знал, что действительно все необходимое для нашего организма можно найти не только в мясе

ЗЫ: Но, все таки я, пожалуй, не откажусь от мяса - ну не могу я без него))) Не наедаюсь просто без него... да и вкусное оно, зараза)))

ЗЫЫ: Завязывали бы вы уже с холиваром...
Пусть каждый ест то, что ему нравиться.
Ну и без фанатизма - не надо никому ничего навязывать... главное, чтобы другим это не мешало.

о незаменимых аминокислотах
Валин содержится в зерновых, мясе, грибах, молочных продуктах, арахисе, сое
Изолейцин содержится в миндале, кешью, курином мясе, турецком горохе (нут), яйцах, рыбе, чечевице, печени, мясе, ржи, большинстве семян, сое.
Лейцин содержится в мясе, рыбе, буром рисе, чечевице, орехах, большинстве семян.
Лизин содержится в рыбе, мясе, молочных продуктах, пшенице, орехах, но больше всего его содержится в амаранте.
Метионин содержится в молоке, мясе, рыбе, яйцах, бобах, фасоли, чечевице и сое.
Треонин содержится в молочных продуктах и яйцах, в умеренных количествах в орехах и бобах.
Триптофан содержится в овсе, бананах, сушёных финиках, арахисе, кунжуте, кедровых орехах, молоке, йогурте, твороге, рыбе, курице, индейке, мясе.
Фенилаланин содержится в говядине, курином мясе, рыбе, соевых бобах, яйцах, твороге, молоке. Также является составной частью синтетического сахарозаменителя — аспартама, активно используемого в пищевой промышленности.
Аргинин содержится в семенах тыквы, свинине, говядине, арахисе, кунжуте, йогурте, швейцарском сыре.
Гистидин содержится в тунце, лососе, свиной вырезке, говяжьем филе, куриных грудках, соевых бобах, арахисе, чечевице.

Наличие полного набора незаменимых аминокислот не только в продуктах животного происхождения, но и в растениях дает возможность обеспечивать человеческий организм достаточным количеством незаменимых аминокислот исключительно с помощью растительной пищи.
источник
Таким образом, вегетарианская пища может быть вполне полноценной. Придерживаться подобной диеты или нет, это вопрос личных предпочтений, а не надуманной "несбалансированности диеты без животных белков".

В ответ на: Завязывали бы вы уже с холиваром...

Дык это и есть война предпочтений.

В ответ на: Докажите обратное: возьмите свою, но ОДНУ, и в ней найдите принципиальную ошибку. Не из разряда "вместо 4 против 11, там 4 против 8", а "все наоборот: 4 против 4, т.е. человек по индексу самый что ни на есть плотоядный хищник"…
Смотрите статью, сравнение со всеядными там тоже есть.

Хотите вы песен, их есть у меня.
Рассмотрим статью повнимательней.

Людей принято относить к категории омниворов или всеядных. Такая классификация основывается на простом методе «наблюдения»
Гораздо более объективным методом для классификации будет обращение к анатомии и физиологии человеческого организма.
Отличный посыл. Только далее не указывается, раз автор отказался от рассмотрения всеядности по «диете», то по каким основаниям он будет определять всеядность других организмов, чтобы сравнивать с ними человека?

Таким образом нам известно, что среди млекопитающих есть карниворы (или плотоядные, хищники), хербиворы (или растениеядные) и омниворы (или всеядные)
Уже серьезная неточность.
В зоологии хищные – отряд. При этом по «диете» среди этого отряда совершенно спокойно находятся и всеядные и даже «почти травоядные». Медведь, упомянутый автором статьи как всеядный (омнивор) находится в отряде карнивор. Панды, родня то ли медведей, то ли куниц, или к примеру кинкажу тоже хищные, но 90% и более процентов их рациона – «вегетарианские»
Т.е. просто брать произвольных животных карниворов или омниворов нельзя. См. выше.
Причем автор и сам это понимает:
В целом медведи располагают анатомическими характеристиками карниворов. Их челюстной сустав находится в одной плоскости с зубами. Челюстная мышца темпоралис сильно развита, и нижняя челюсть мандибл необъемная (составляет малый угол), Жевательные мышцы массетер и птеригойд (masseter и pterigoid) играют небольшую роль.
Тонкая кишка короткая (меньше чем 5 длин тела медведя) как у исконных карниворов. Толстая кишка также короткая как и у хищников, простая и гладкая без гофрировки.
Но почему-то тянет медведя в онмиворы по признаку диеты, хотя человека он туда по этому же признаку решил не брать. Двойные стандарты?

Далее, при рассмотрении строения ротовой полости, почему-то рассматриваются только плотоядные и растениеядные. Что уже непонятно. Если рассматривается принадлежность (или не принадлежность) человека к всеядным, что составляло изначальный посыл статьи, то почему эти самые всеядные из рассмотрения выпадают?

Далее переезжаем к тонкой кишке (хотя ее рассматривали в предыдущих постах, но можно и еще раз)

У карниворов … тонкая кишка, через которую происходит процесс впитывания организмом клеток пищи, довольно короткая. Ее длина как правило составляет 5-ти – 6-ти кратную длину тела животного.
…
Тонкая кишка растениеядных в 10 и порой более раз превышает длину их тела.
Открываем анатомический атлас (в статье нет ссылок на то, что автор пользовался другими данными) например здесь или здесь (или в любом другом месте) и читаем:
«в тонкой кишке (intestinum tenue). Это самый длинный отдел пищеварительного тракта, длина которого составляет 4—6 м.»
«Тонкая кишка состоит из трех частей: двенадцатиперстной, duodenum; тощей, jejunum, и подвздошной, ileum. Две последние составляют ее брыжеечный отдел. Тонкая кишка является самым длинным (до 5 м) отделом пищеварительного тракта»
В некоторых изданиях встречается величина – «до 7м», как верхний предел.
Согласимся с оценкой роста человека у автора статьи: 0,75-1м.
Для получения соотношений, корректно сравнивать (делить) верхние показатели с верхними, и нижние – с нижними (хотя бы потому, что некорректно сравнивать кишечник малорослого человека с кишечником баскетболиста). Тогда отношение длины тонкого кишечника к росту для человека будет от 4/0,75 = 5,3 до 7/1 = 7,0., при среднем (4+7)/2 / (0,75+1)/2 = 5,5/0,875 = 6,3 Медианный (более точный) показатель вывести нельзя, поскольку нет исходного распределения.
Никаких 10 м тонкого кишечника у человека нет. Т.е. или идет ложь, или требуются ссылки на медицинскую литературу, подтверждающую такие длины тонкого кишечника.
Пока соотношение по тонкой кишке занимает промежуточное положение, но ближе к 5 «плотоядных» чем к 10 «травоядных».

По толстой кишке вопрос затронут ну очень «вскользь». Не рассмотрены относительные величины (по отношению к длине тела или длине всего кишечника). Рассмотрена только форма (гладкая у карниворов и гофрированная у хербиворов).
Хорошо. Возьмем какой-нибудь независимый источник. Например, здесь и длину толстого кишечника человека (из ранее приведенный ссылок)
Длинно толстой кишки указывается как 100-150 см., т.е. суммарно весь кишечник (будем благосклонны к автору статьи и возьмем максимальные показатели, как характерные для травоядных) – 7+1,5= 8,5 м. Тогда относительная длина толстого кишечника (к длине всего кишечника) (1,5/8,5)*100% = 17,6% Смотрим куда попали.
Где-то возле зайца и хомяка, т.е либо нижняя граница травоядных, либо верхняя всеядных. От плотоядных – довольно далеко.
А дальше интереснее. Автор куда-то выбросил слепую кишку. У травоядных довольно развита слепая кишка. От 8% до 52%, но в целом – более 10% от длины кишечника. У хищных и всеядных она редуцирована (от 2 до 10%). Опять лезем в анатомический атлас. Длина слепой кишки человека 3…8 см., т.е. около 1% т.е. показатель четко идет в пределы плотоядных, не дотягивая до показателя травоядных в разы.

И как это согласуется с выводами автора?
Мы проследили, что желудочно-кишечный тракт человека относится к типу «убежденных» растениеядных.

Про рассмотрение медведя кратко повторюсь: у автора просто нет оснований для его притягивания в статью, поэтому сравнение ЖКТ и ротового аппарата человека и всеядных просто не сделано.

За такое «рассмотрение» (перевирание фактов, выбрасывание фактов, отсутствие параметров подбора фактического материала) студня погонят с защиты курсовика ссаными тряпками, а уважая седины профессора, его погонят просто тряпками, но с особым цинизмом.

В ответ на: в статье много и других срезов: про ферменты, концентрацию желудочного сока и пр. Мы продолжаем топтаться только на одном из многих положении, кстати говоря.

Единожды соврав, ктож тебе поверит (с)

Уважаемый Dvarv,
Вы подошли к пределу моих познаний анатомии (я все-таки инженер, а не врач), и мне нечего Вам возразить. Спасибо за проделанную работу, я прочитал весь текст. И хотя не со всеми опровержениями я согласен, я продолжаю придерживаться мнения: нужно исследование. Вы копнули один из аргументов статьи, выбрали один из самых неоднозначных, длина ЖКТ, длина тела - это зависимые о методики измерения понятия. И эта неоднозначность может быть использована двояко: как автором для подтасовки данных, так и "опровержителями", для ложных опровержений (я Вас к ним не причисляю этими словами). Такие "зыбкие" моменты требуют кропотливых исследований, Вы же не будете с этим спорить?

Теперь про "единожды соврав". Тут Вы почему-то начали рассуждать подобно пионеру, но не исследователю, чье кредо - беспристрастный подход. Заявлено, условно, 20 фактов в защиту некой теории. Теория верна, если верен определенный процент этих фактов (какой - вопрос другой). Вы себя ведете подобно инквизитору Неточности в научных статьях, их дошлифовка - это, вообще-то, норма в научном мире, они для того и публикуются, чтобы оспаривать, дискутировать. А вот для обвинения автора в умышленном подлоге у Вас нет никаких оснований . Пока что я вижу некоторое расхождение в полученных нами и им цифрах, и только по одному пункту - вот и все. Называть это обманом, не видя ссылок на используемые автором данные - перегиб.

Так вот, ДАЖЕ если мы придем к выводу, что факт про индекс кишечника ложный - это что, показатель ложности остальных? Они вообще-то не вытекают друг из друга. Давайте уже оставим эту статью в покое. Кому интересно - почитают, кому еще более интересно - проверят. Я вовсе не хочу настаивать, что "анатомия человека - травоядная", я не знаю доподлинно ответа на этот вопрос, а самое главное, это не так уж важно, сейчас поясню почему.

У меня есть ощущение, что тщательно проведенное исследование подобного плана даст неоднозначный результат (человек - сложная система), и он будет где-то в районе всеядности. Что будет означать, что человек волен ВЫБИРАТЬ свой рацион, т.е. он не животное, чей выбор продиктован природой, он действительно - свободный творец!
Чуть выше были ссылки, где сказано о том, что растительный рацион позволяет на 100% покрыть потребность человека в аминокислотах. Кроме аминокислот есть конечно макро и микроэлементы, витамины, но я пока не смог найти ничего, что содержалось бы только в мясе. Более того, это логично: содержание чего-либо в мясе животного означает, что оно либо получает это с пищей, либо вырабатывает самостоятельно. Аналогичным образом человек, что-то способен вырабатывать сам, что-то получать из растительной пищи, ему не нужен "посредник" в виде съедаемого им животного.

Так мы возвращаемся к главному вопросу темы, заведенной на медицинском форуме: может ли человек быть здоровым при растительном рационе? Были ли в теме доводы что "нет, не может"? Не страшилки про отдельные случаи фанатиков, истощивших себя, не "врачи рекомендуют", не "мясо это вкусно..", не "без него не наемся..", а объективные факты, типа "только в мясе содержится... из чего следует, что отказ от него гарантированно вызывает нарушение......"? Мне эти факты не встретились, ни здесь, ни где бы то ни было еще. Этим я хочу сказать только одно: у человека есть возможность выбрать растительный рацион, и (как минимум!) не ухудшить свое здоровье (при соблюдении элементарных правил по балансу питания).

Всем спасибо за жаркую дискуссию, и здоровья нам всем!

В ответ на: Заявлено, условно, 20 фактов в защиту некой теории. Теория верна, если верен определенный процент этих фактов (какой - вопрос другой). Вы себя ведете подобно инквизитору Неточности в научных статьях, их дошлифовка - это, вообще-то, норма в научном мире, они для того и публикуются, чтобы оспаривать, дискутировать.

Вы так и не захотели понимать главное - если при исследовании не заявлены критерии рассмотрения данных (фактов), то исследования по сути нет. Там нечего "дошлифовывать".
Перечитайте его "выводы" по признакам и увидите, что у него плотоядные и всеядные по признакам совпадают на ~90% В биологии такого не бывает - такие организмы попадут в одну группу, а разность признаков даст только разные подгруппы.

В ответ на: А вот для обвинения автора в умышленном подлоге у Вас нет никаких оснований

Как минимум одно - есть.

В ответ на: Давайте уже оставим эту статью в покое.

Давайте. Я с самого начала предлагал Вам оставить в покое science freaks, и не таскать их статьи в качестве доказательств чего либо.

В ответ на: У меня есть ощущение, что тщательно проведенное исследование подобного плана даст неоднозначный результат (человек - сложная система), и он будет где-то в районе всеядности.

Вы мне не поверите, но ровно такого же мнения придерживается "официальная наука"Человек - всеяден.

В ответ на: Что будет означать, что человек волен ВЫБИРАТЬ свой рацион

совершенно верно, и я Вам уже это говорил страницу назад.

В ответ на: т.е. он не животное, чей выбор продиктован природой, он действительно - свободный творец!

Нет. Человек - таксонометрическая единица, т.е. "с точки зрения инопланетянина" - животное, обладающее определенным набором отличительных признаков. Ограничения же природой (в том числе по рациону питания) наложены на любое живое существо. Вы правы в том разрезе, что он свободен выбирать между тем есть ему мясо или нет.Всеядность означает лишь то, что существо может употреблять растительную, животную и грибную пищу, но не означает что может потреблять любую пищу.

В ответ на: может ли человек быть здоровым при растительном рационе?

Может. Но не всякий. Ибо

В ответ на: человек - сложная система

В ответ на: у человека есть возможность выбрать растительный рацион, и (как минимум!) не ухудшить свое здоровье (при соблюдении элементарных правил по балансу питания)

чуть поправлю: у человека, при отсутствии противопоказаний, есть возможность выбрать чисто растительный рацион, при этом не ухудшив своего здоровья, при соблюдении правил по балансу питательных веществ.

В ответ на: здоровья нам всем

поддерживаю

В ответ на: чуть поправлю: у человека, при отсутствии противопоказаний, есть возможность выбрать чисто растительный рацион, при этом не ухудшив своего здоровья, при соблюдении правил по балансу питательных веществ.

Есть примеры, в которых человек отказавшись от мяса, или существенно сократив его потребление существенно улучшал свое здоровье.
Критерии улучшения здоровья: общее состояние кожи, волос, ногтей, осмотр и опрос у гастроэнтеролога, рост выносливости.
Правда речь шла не о чисто растительном рационе, а о лактовегетарианстве (то есть растительное плюс молочка) с существенным преобладанием растительного рациона. Таких примеров у меня перед глазами ровно 3. 1 из которых вернулся к регулярному употреблению мяса, 1 остался вегетарианцем, 1 продолжил употреблять мясо, но крайне умеренно (не чаще 1 раза в неделю).
Разумеется организм система сложная и утверждать, что дело было только и исключительно в мясе, разумеется, нельзя.
Встречались мне также 2 девушки, которым от вегетарианства поплохело. Как показал разговор с этими девушками, они после отказа от мяса, рыбы, птицы и морепродуктов даже не подумали включить в свой рацион хотя бы какие-то бобовые (богатые аминокислотами), крупы (основа рациона - медленные углеводы), зелень (йод, железо, кальций), водоросли (йод), растительные масла (омега-3). Ничего удивительного, что у них полезли волосы, высохла кожа и появилась слабость, разумеется, нет.

Может быть Вы как-то подытожите тему, т.е. приведете (по своему опыту) список продуктов (часть которых уже прозвучала), которые обязательно должны быть в рационе вегетарианца, чтобы этот рацион был сбалансированным? Думаю, это было бы для многих очень полезно)

Я могу сказать только за себя.
1. Много зелени. После перехода на вегетарианство я довольно скоро получила симптомы железодефицитной анемии (собственно вялость, сонливость, слабость). Неделя ежеутренних зеленых коктейлей избавила меня от этих симптомов. Зеленый коктейль состоит из 50-70 граммов зелени и каких-нибудь фруктов.
2. Много фруктов и разнообразные(!) овощи. Я взяла за правило хотя бы раз в месяц покупать незнакомый (либо редко употребляемый) фрукт или овощ. Я не знаю, зачем это, мне просто так хотелось.
3. Разнообразные крупы минимум раз в пару дней.
4. Бобовые хотя бы раз в неделю особенно поначалу.
5. Различные виды растительных масел. Одно время жутко тянуло на льняное, прям литрами готова была его употреблять. Сейчас особо ни на какое не тянет, но подъедаю разные. Разумеется речь о маслах нерафинированных в холодном виде.
Периодически припадаю на различные продукты. Из странностей - свекла, сырые цуккини, кабачковая икра. В период жестких физических нагрузок налегаю на молочку разных видов
Ем я исключительно то что хочу. То есть если сегодня утром мне хочется торт вместо зеленого коктейля, я ем торт. Но бывает это довольно редко.
За год образовалось равнодушие к картофелю, хотя поначалу супы пюре на основе картошки я ела буквально литрами. С чем это связано не знаю.

еще забыла: миндаль, кунжут, финики, инжир, а также другие орехи и сухофрукты в разных видах и формах.

Главное, чтобы сухофрукты были без химии и кунжут коричневый или черный, а от белого пользы 0, он проходит через высокие температуры по определенной технологии обрушения.

Мне уже несколько примеров привели по поводу того, какие вегетарианцы убитые, все таки вареная еда сказывается на здоровье человека.

Поглядите на главного диетолога страны, его соратники не лучшим образом выглядят, а все потому, что они едят все подряд, они все хорошо поют про мясо, каши, винегрет, термофильный хлеб с отрубями, у них все это дает пользу, но факт отсутствия у них самих здоровья по внешним признакам на лицо

Вегетарианцы убитые, а мясоеды сплошь живые? Вареная еда сказывается. Но во-первых не вся вареная еда одинаково бесполезна(в том смысле, что не все полезные вещества убиваются термообработкой), а во-вторых сыроедение в наших широтах это сложно(ну не растет у нас ничего, зона рискованного земледелия) и асоциально (ни в кафешку не пойти, ни трапезу с друзьями и близкими разделить). А асоциальность сказывается на психологическом состоянии людей. Это тоже стоит иметь ввиду и это далеко не всегда благо.

Вопрос к вегитарианцам, на сколько изменился бюджет вашего питания (именно в Новосибирске) и как он меняется по сезонам в сравнении со смешанной диетой? И еще один вопрос вы тратите много времени на составление своего меню, т.е. есть ли у вас какой то дневник или блокнот где вы пишете, что ели вчера и что будете завтра. П.С. Вопрос не ставит своей целью высмеять вегетарианцев, просто интересно узнать эти факты. Спасибо всем откликнувшимся

1. Тратить денег стала меньше. Грубо говоря было 8, стало 6-6,5. Январь-февраль чуть дороже. Но в любом случае получается дешевле, чем с мясом.
2. Время на составление меню трачу не больше, чем когда ела мясо. То есть первые месяца 3 были сложности из-за отсутствия привычки. А сейчас все равно.

не могли бы вы поделиться списком покупаемых продуктов и блюд из них приготовляемых. Просто мне как то попадалась книга с рецептами вегетарианских блюд-узнал из нее очень много неизвестных мне доселе овощей и трав, а есть ли они в наших рынках/магазинах тоже большой вопрос для меня. П.С. Можно в личку

Даже трудно сказать за или против, я вот питаюсь по своему. Не ем мясо не потому что вегетарианка, просто мой организм отказывается, особенно поджелудочная, хотя по УЗИ всё нормально. Тем более когда узнала, что появился камень в желчном пузыре. Стала есть в основном пищу на пару. Рыбу периодически, ем яйца, правда сваренные, творог, злаки; овощи, фрукты предпочитаю в натуральном виде. Люблю орехи, но при моем заболевании нельзя есть арахис, и ещё грибы как ни странно (хотя я их тоже люблю). Ем каши измельченные, не заливаю их кипятком, а горячей водой. Ещё очень полез шрот кедровых орехов, заменяет мясо. Хотела сказать, что и молоко нельзя в прицепе, там существует гормон роста, это детям и подросткам можно. При камнях в желчном пузыре молоко нельзя, усиливает рост камней. Правильно вы пишите, что мяса стали мало есть, и суставы стали гибче,те кто много есть мясо, то вырабатывается большее количество мочевой кислоты в организме, что ведет к образованию камней в почках и болезней суставов. Самое главное не есть на ночь. Печень после 10 вечера спит уже, кто ест у того всё в жир откладывается и холестерин повышается. Ну не хочет печень ночью работать, как бы вы её не заставляли. Только хуже себе. Я не ем магазинный хлеб, ем хлеб испеченный на дому, он без дрожжевой, на березовой закваске. Долго хранится. Не покупаю сдобу и всё сильно сладкое тоже ведет к образованию камне в желчном и не только. Всегда нужно смотреть состав. Везде маргарин, это просто вредно для организма, особенно где пишут растительный жир (пальмовое масло). Оно вообще не съедобное, из него мыло и шампуни делают. Даже программа была по первому каналу какой это канцероген для организма.

Писала выше, что камень в желчном появился у меня, я кушала поздно и курицу себе позволяла на ночь есть, ещё сладкое. А вот другой случай, молодой человек 3 года как стал вегетарианцам. Пришел обследоваться, просто так, для себя. У него обнаружили по УЗИ в желчном камень в 3см. Всегда должна быть золотая середина. Всё индивидуально.

Диетология это одно, а есть наука о здоровом образе жизни - это валеология. Туда входит и питание в том числе.

Да что в личку, напишу здесь. Я давно не составляю списки в силу банальной лени и летнего отсутствия времени для полноценной ходьбы по магазинам. Но вот несколько известных блюд:
Первое: Борщ, щи, гороховый суп, крупянные супы (например рассольник). Состав отличается отсутствием мяса и мясного бульона. Варю бульон овощной. Это быстрее и дешевле, кстати.
Второе: всеразличные ризотто и пасты. Понятно, без мяса, зато, бывает с разными экзотичными сырами вроде горгонзолы или банального дорблю. Овощные и грибные пасты и ризотто, само собой, имеют место. В этой же категории тушеные, жареные, печеные, вареные овощи, овощные котлеты и оладушки всех мастей - свекольные, морковные, кабачковые.
Салатики: оливье (вместо яиц и колбасы - авокадо), винегрет, овощные салаты, капустные, морковные, греческий, из кафе "Ом" стырила салат с кешью.
Закуски: кесадилья или шаурма из овощей, свежих или обжаренных, с соусом или без. Делается в режиме "что вижу то кидаю в первый попавшийся лаваш".
Выпечка: блинчики и оладушки, пироги с овощной начинкой, всеразличные запеканки, сырники, манник, шарлотка.
Билогически активная еда: ореховое (кунжут, миндаль, лесной орех, кешью) молоко, зеленые коктейли.
Из опробованной экзотики: фенхель, спаржа, всякие салаты со страшными названиями, свекольная ботва (на огороде последнего полно и бесплатно), капуста свежая всех возможных видов и сортов, сельдерей (хотя он совсем не экзотика уже давно), сироп топинамбура, растительные масла (помимо подсолнечного и оливкового), орехи разных видов, финики....