В ответ на: Какое здоровое питание может быть? (Если по теме... ) Чем все вы дышите? итд... Остается только мутировать побыстрее, что бы выжить. =)

Аргументация поражает: ну неужели на том простом основании, что мы дышим всякой пакостью стоит еще и пакостью из раздела пищи усугублять? Это примерно как: пассивное курение очень вредное, поэтому буду курить еще и сам
Что касается научности: зачем здоровому человеку с прекрасными настроением и самочувствием подводить научную базу под то что он ест? Хочу яблоко - ем яблоко, хочу семгу - ем семгу. А если семгу вдруг не хочу, так я её просто не хочу (и запросто могу не хотеть 10 лет подряд) безо всякого тайного смысла типа "в ней омега-3 неправильные, а вот в льняном масле правильные"Строго говоря, человек, ставший вегетарианцем не становится автоматически диетологом и терапевтом. Очевидно, что знания его как были так и остаются обрывочными

Я тут подумал на досуге, и как-то по новому увидел эту тему. Не знаю, для кого я пишу то, что будет ниже, но даже если эти мысли помогут хоть одному человеку среди толпы насмешников - мое время будет потрачено не зря.

Просьба к читающим одна - по-честному включите воображение, всего на минутку. Представьте, что вы родились в обществе, где принято в нехилом количестве кушать мясо умственно отсталых людей. Никто вас и не спрашивал, как вы к этому относитесь - с детства его пихали. Повзрослели вы, появилась какая-никакая система ценностей. Это та штука, живущая внутри, которая не поддается уму. Это то, что мешает некоторым (надеюсь, многим) взять чужую вещь, даже когда никто не видит и наказания не будет. Мешает обмануть, хотя так проще и логически более целесообразно. В общем, есть человечину вам расхотелось. Вы пробуете от нее отказаться.

"Как, ну еще чего удумал!" - слышите вы от родственников, "ешь давай, а то не наешься!"
Постепенно вы все-таки преодолеваете давление общественного мнения, т.е. находите силу жить так, как чувствуете, а не так, как "все". И это не может не принести облегчение, не только физическое, а в первую очередь моральное: жить по своей совести. Правда общество продолжает на каждом шагу вставлять палки в колеса.

О том, чтобы кому-то рассказать о своем видении и не получить взамен "..тупые..", "..фанатики.." и пр. - даже нет речь, люди свято защищают человечинку. В общепите это доходит до маразма. Вот он рис, с прекрасными специями и овощами, и там "красуется" несколько маленьких кусочков человечины - зачем? Они калорий-то в этот жирный и насыщенный плов добавляют не так уж много. Но.. Такая же история со многими салатами и пр. Не хочешь есть человечину? Сам дурак. Говорят вам: в Сибири не выживешь без поедания человечинки! Ах, словно бы в Сибири человечинка для вас перестает быть человечинкой.

Но жить замкнувшись в своем понимании не получается, да и не правильно это. Вы узнаете, что есть и другие люди (даже всемирно известные, выдающиеся ученые в том числе - это дополнительно укрепляет вас в мысли, что вы - вовсе не одинокий больной псих), которые как вы, недоумевают, как можно есть мясо людей, пусть даже умственно отсталых. Некоторые именно поэтому его не могут есть - умственно отсталые люди не могут сами себя защитить от убоя. Кто-то доказывает, что есть человечину - вредно. И вот вокруг этого момента периодически возникают споры с людьми.
Оно и понятно: этические соображения человекопоедания им до лампочки, а вот о своем здоровье каждый задуматься может, только эта тема их и может зацепить. Тут конечно начинаются дебаты. Факты с одной стороны, факты с другой, и толку нет. Не услышат друг друга никогда эти люди, потому что факты - это всегда штука вторичная после мировоззрения. Фактами удобно манипулировать в угоду той, или иной точки зрения. Вот так оно и продолжается, религиозное противостояние. Конец истории.

Так вот, для меня животные - это как умственно отсталые люди. Опять же, не хочу застревать на деталях различий, но ведь явно животные ближе к человеку по строение, чем овощи, не так ли? Да, строить дома лошади не умеют, но если вы видели животных не только по телевизору, то знаете, насколько они могут быть умны. Мясо - это их плоть, и можно спорить о деталях, чем эта плоть отличается от плоти людей, но в целом суть одна. Это не яблоко, которое не обладает сознанием, и для съедания которого не нужно отнимать жизнь всего дерева. Я вижу овощи и крупы - как бы "базовыми" строительными пищевыми блоками, которые съедают животные и мы. Но некоторые люди не хотят питаться только ими, и берут продукт уже переваренных "блоков" - плоть животных. Для меня есть мясо - это не укладывающийся в голове факт. А уже потом идут вопросы сбалансированного питания и пр. Спасибо за внимание.

В ответ на: И что значит полноценный вегетарианский рацион?? Меня сколько ни корми травой, 3-4 дня я может и вытерплю, но потом захочу мяса! И перестраивать свой организм на травяную диету, я не собираюсь!

Собственно именно нежелание увидеть многообразие вегетарианских продуктов и является причиной болезненных состояний в связи с вегетарианством. Что у среднестатистического человека на кухне:
1. Масло для жарки (обычно подсолнечное), 1 или 2 вида масел для салата (обычно оливковое и подсолнечное.
2. Хлеб или хлебцы 1-2 видов.
3. Крупы и макароны до 5 видов.
4. помидоры-огурцы-картошка-лук-чеснок.
5. Ну какие-то фрукты и то не всегда.
Что теперь на кухне у меня:
1. 5 видов масла. При чем виды постоянно обновляются - вместо закончившегося льняного я покупаю тыквенное/кедрового ореха/макадамии и тыпы. И каждый день по паре ложек в тех или иных видах.
2. Орехи и семечки видов 6-7 как минимум. Тоже обновляются.
3. Крупы видов 15 наверное.
4. Помидоры, огурцы, картошка, свекла, морковь, сельдерей, видов 5 различной зелени.
5. Фруктов и ягод МНОГО. В смысле очень очень много.
И гости у меня голодными не уходят. Им непривычно, что в сытном обеде нет хотя бы курицы. Но непривычно не значит невкусно, непривычно не значит не сытно.

В ответ на: Одно дело если человек, с детства приучен не есть мясо, другое дело после 30 или ещё хуже после 40, отказывается от мяса, как панацею от всех болячек, но здоровее от этого точно не станет!

Спорно. Мясо само по себе для привычного организма не так уж и страшно. Однако то мясо, что сейчас продается в магазинах и на рынках это явно не то, что может прибавить здоровья. Мне меньше 30, однако без мяса самочувствие улучшилось. Правда думается мне, что дело тут не столько в отказе от мяса, сколько в общем оздоровлении рациона и расширении его за счет свежей зелени, фруктов и овощей.

"И гости у меня голодными не уходят. Им непривычно, что в сытном обеде нет хотя бы курицы. Но непривычно не значит невкусно, непривычно не значит не сытно."

- не поняла, а зачем Вы гостей-то кормите вегетарианской едой: ну почему-бы им эту курицу и не приготовить. Или в другом топике был момент, когда приехав на природу, Вы делали рулетики из лаваша с овощами ?? Это все равно что я сяду на рисовую диету и буду пичкать всех окружающих "вкуснейшими рисовыми блюдами из запаренного риса без соли". А смысл? зачем мне прививать так называемые полезные диетические привычки окружающим, этож не их выбор. Так что я лопала бы рис с зеленым чаем, а для всех остальных нажарила бы мяса на гриле, делов-то... не ну если кто рис запросит - так всегда пожалуйста))

По двум причинам:
1. Я не могу готовить не пробуя, некомфортно мне. А мясо я ни кушать, ни пробовать не хочу.
2. Мне неприятен запах и вид сырого мяса.
Но тут стоит заметить, что я не сторонник званных обедов в принципе и гостей я обычно кормлю случайно зашедших в режиме "ну вот у меня есть в холодильнике это, могу быстренько сварганить то. Будешь?"
Что касается рулетиков, выглядит это так: выезд на природу обычно подразумевает, что Коля покупает мясо, Маша покупает овощи, Таня покупает фрукты, а Саша и Даша организуют мангал, уголь и решетки. Ну вот я обычно не Коля. К тому же никто не говорит, что надо либо этот самый лаваш кушать, либо мясо. Как правило кушают и то, и другое. Свои привычки никому привить не стремлюсь, но не люблю когда мне пытаются навязать чужие

"Я не могу готовить не пробуя"

-а я наоборот не могу пробовать еду во время готовки. Вот пока в тарелки не налью - не попробую. У меня зато глазомер хороший развился)) Муж наоборот все пробует, даже пока фарш крутит сырой - и то, все чето пробует: хватит ли лука, соли, перца... буээ Или никогда не понимала, ну зачем он пробует суп в который тока что картошки насыпал сырой

**я "Коля"

Вводная информация - я вегетарианка!
по убеждениям скорее этическим, без привлечения каких-либо религиозных и иных мотивов.
Просто неприятно есть того, у кого была мама
Никого никуда никогда не агитирую, стараюсь особо не афишировать, но и не скрываюсь.
НО, в данном топике мясоеды, на мой взгляд, победили!
Большинство их аргументов логичны и сдержаны.
А мы-вегетарианцы- действительно выглядим сектантами, пытающимися всё подогнать в защиту своего образа жизни.
Если вам, единомышленники по еде, кажется, что и вы были тактичны, то ничего подобного - эпитеты к мясу "гниение", "мертвечина" и проч. в предложении, где овощи "питательны" "полезны". Я допускаю, что так можно думать, но высказывать
Как тут привели "суперсравнение" (в кавычках, потому что жесткий сарказм) питание мясом как питание человечиной, так и я приведу "супераналогию" еды/любви. Вот она ест мясо и вы говорите "ну я-то терпима, но не буду есть мертвечину", так и в отношениях : "ты живешь с Петей, мне все равно, но я бы с ним ни в жисть - он прыщавый и тупой"
Приятно? почему в ответ не ждете агрессии?

Особенно умилила фишка с бультерьером - пойду насыплю своему той-терьеру тертой морковки, потому что Я могу перегрызть ему горло, а он мне нет. поэтому я -хищник, а он,бедолага, травоядный.

Живите дружно.

По изначальной теме топика:
у сыроедения/вегетарианства есть перспективы к развитию - это модно и точно НЕ вредно большому количеству людей (даже скорее не как питание ТОЛЬКО овощами, а как питание, в котом все "вредности" типа жирных глюкоматных полуфабрикатов тоже заменены на овощи)
НО, у фаст-фуда (не в понимании Макдональдс, а в смысле полуфабрикатов) ОЧЕНЬ большие перспективы. сама работаю с продуктами питания - ритм жизни в городах ускоряется и полуфабрикатов покупают все больше

У сыроедения будущего нет, потому что оно не способно обеспечить организм всеми необходимыми веществами. Нужно питаться сбалансировано. Овощи, фрукты, орехи и прочее могут быть основой рациона, это хорошо, но мясо и рыбу тоже нужно есть. Нет в "морковке" животного белка и нужных аминокислот, хоть ты лопни.

В ответ на: Один из важных (физиологических) признаков отличия хищников от травоядных - контроль дефекации и мочеиспускания.
Хищники контролируют эти процессы (чтобы замаскировать запахи и свое присутствие) или наоборот - используют их для пометки своих территорий.
Человек - хищник. Произошел от плотоядных предков, которые сначала еще и падальщиками были.

Вот это бред чистой воды!!!
По вашему человек не в состоянии контролировать процессы дефекации и мочеиспускания?? Т.е. как захотел, так и присел? )))
Человек никогда не был хищником, а если следовать теории Дарвина (кстати спорная вещь) то человек произошёл от обезьяны. И как плотоядный организм может быть хищником?? Он должен охотиться на кого либо, он что охотится на траву?

Территорию мы не метим и запахи не маскируем. Хотя соблюдаем гигиену, только по другой причине. И сравнивать современного человека с животным и их физиологией, по меньшей мере странно!
И когда человек был падальщиком??? Откуда такие сведения, даже если и был такой факт, это было ОЧЕНЬ давно, эволюция не стоит на месте.

Добавлю ещё 5 копеек.
Если судить по моим знакомым сыроедам, то многие из них, как показала практика, на определённом этапе сыроедства, отказываются от традиционной медицины. Казалось бы ничего страшного, по их утверждениях, организм сам должен справиться с любой болячкой )))) Я всегда привожу в пример венерические заболевания )))
Я ещё не встречал ни одного человека, который вылечил гонорею при помощи бабушкиных травок или вообще не прибегая к антибиотикам. Конечно, далеко не каждый болеет этой заразой, но есть ещё десятки заболеваний, которые при лечении народными средствами или не лечении вообще, могут привести в печальным последствиям.

В общем каждый выбирает свой способ, движения в сторону кладбища, кому как больше нравится, но со временем, все будем там.

В ответ на:

В ответ на: Овощи, фрукты, мясо/рыба/прица/морепродукты, минимум консервов.

но в вареных мясе, рыбе, птице денатурированный (разрушенный) белок, на его расщепление организм должен выбросить ферменты, а из-за этого получается износ органов и преждевременное старение организма + мясо гниет сутки, отравляя через кишечник весь организм. Консервы это вообще еда смерти, как фаст фуд.

Белки растительные хоть и говорят, что не полноценные, но коровы, слоны, жирафы вон какие вырастают. И среди сыроедов, занимающихся собой качки есть.

У коровы и прочих травоядных абсолютно по другому устроена пищеварительная система. На счет гниющего и отравляющего организм мяса. Если потреблять в необходимом количестве фрукты - овощи содержащую клетчатку, ничего в организме больше чем нужно задерживаться не будет.

В ответ на: Нет в "морковке" животного белка и нужных аминокислот, хоть ты лопни.

Очень много источников говорят о том, что 8 незаменимых аминокислот содержатся не только в животном белке, но и в растительном (та же гречка - очень богата белками, ну и плюс бобовые). А сам по себе животный белок человеку не нужен - при пищеварении белки в итоге расщепляются на аминокислоты, из которых организм сам строит нужные белки.

В ответ на: У коровы и прочих травоядных абсолютно по другому устроена пищеварительная система. На счет гниющего и отравляющего организм мяса. Если потреблять в необходимом количестве фрукты - овощи содержащую клетчатку, ничего в организме больше чем нужно задерживаться не будет.

Старая песня о главном))) О гниющем мясе в организме человека ))))) И все умирают в тяжёлых муках с не переваренным мясом в желудке ))))
Слоны, жирафы и коровы вырастают, но их интеллектуальный уровень, не идёт ни в какой сравнение с уровнем человека! Толку от того, что они вырастают такими??? Из всех троих, только корова нам нужна, т.к. даёт молоко и мясо. Но корова, так и осталась коровой и только коровой. Или вы хотите опустится до их уровня развития?? Все забывают, что нужные витамины и вещества, нужны ещё не только для развития организма, а ещё и для развития мозга!!! И не хватка, того или иного микро элемента, сказывается на интеллектуальном развитии человека! Особенно у детей!!!!!

То что белки расщепляются в процессе пищеварения это естественно. И то что теоретически подобрать растительную пищу которая обеспечит весь набор аминокислот можно, но сложно и оооочень дорого. В общем в наших условиях практически не реально. Куда проще и рациональнее, съесть кусок рыбы или мяса.

В ответ на: Вот это бред чистой воды!!!
По вашему человек не в состоянии контролировать процессы дефекации и мочеиспускания?? Т.е. как захотел, так и присел? )))
Человек никогда не был хищником, а если следовать теории Дарвина (кстати спорная вещь) то человек произошёл от обезьяны. И как плотоядный организм может быть хищником?? Он должен охотиться на кого либо, он что охотится на траву?

Товарищ капитан, держите себя в руках (с)
1. eto как раз писал что "человек не в состоянии контролировать процессы дефекации и мочеиспускания" и потому ближе к хищникам (а вот это уже действительно фигня)

В ответ на: И как плотоядный организм может быть хищником??

2. Ну плотоядный организм, конечно может быть и падальщиком, а вот хищник ну просто обязан быть плотоядным.

В ответ на: НО, в данном топике мясоеды, на мой взгляд, победили!

Да какая в изначально холиварной теме вообще может быть "победа"? Кто громче и красноречивее сказал, кто больше грязи вылил на оппонентов, представителей какой стороны оказалось больше? А "победа" эта что означает, что "проигравшие" принимают сторону "победителя"? Итог таких обсуждений всегда один: каждая сторона остается при своем мнении, считая вторую сторону неправой.

Хотя нет, не совсем так: есть еще небольшой процент людей, которые может даже ничего не написали в теме, но читая ее, возможно, слегка изменили свое мнение в ту или иную сторону. Ради них я и привел ссылки на статьи, какие-то простейшие расчеты, что разумеется вызвало бесконечное цепляние к ничтожным мелочам, где мы какой предел величины берем и пр., при том что суть (порядок величин) от этого никак не меняется. Приводится 10 аргументов, в ответ педантичное пережевывание одного, игнорирование прочих, оскорбления в виде обвинений в тупости и отсутствии математических способностей. А я ведь ничего плохого не говорил о не-вегетарианцах, обсуждать подход и обсуждать людей, ему следующих - принципиально разные вещи, это грань между объективностью и невежеством.

Про человечину я приводил пример вовсе не для того, чтобы кого-то обидеть или оскорбить - я просто не нашел иного примера, как человеку, который ест мясо, показать, что это не "вшитая" в нас программа, что возможно иное мировоззрение, совершенно иной взгляд на саму идею, столь привычную нам.

В ответ на: но сложно и оооочень дорого. В общем в наших условиях практически не реально.

Сложно - относительно, Дорого... тоже относительно.
В сегодняшних условиях, и скажем, условиях даже 100 летней давности - в разы проще и дешевле. В городах - огромное пищевое разнообразие.

В ответ на: Куда проще и рациональнее, съесть кусок рыбы или мяса.

От имянно (с) Хрюн Моржов
Мясо (не более и не менее) - наиболее универсальный продукт. Т.е. им можно заместить нехватку практически любого вида растительной пищи. А вот обратное - сложнее. Только не выбрасывайте слово "наиболее". Иначе получится что мясо - универсальный продукт (абсолютно), а это не так. Чисто мясная диета человеку тоже не очень подходит.

Проще, дешевле... - не всегда самый правильный выбор. Если дошираками питаться быстрее и проще - Вы же не станете "доширакоанцем"?

Если бы в мясе не было никаких полезных элементов, один его кусок вызывал бы 100 заболеваний, а одно яблоко даровало бы бессмертие - все бы были вегетарианцами, и в этом бы не было какой-то заслуги, т.е. сознательного выбора, подбора рациона, изучение темы и пр. Были бы как все. Чуть выше я описал, что есть\не есть мясо - это вопрос выходящий ДАЛЕКО за рамки физиологии, что ели наши деды, где какие аминокислоты (хотя все это тоже нужно учитывать). Это вопрос этики и культуры, духовности и нравственности, видения себя в этом мире и понимания, что в нем предназначено нам в пищу, а что нет.

Я кстати, последние 1,5 года не употребляю сахар! Так как вреда, от него ГОРАЗДО больше, чем от мяса!
Т.е. я конечно ем раз пол года, какие нибудь тортики и конфетки, когда прихожу на день рождение к кому нибудь, но стараюсь это делать в ограниченном кол-ве. Но я не сыплю сахар в чай (кофе)!! И другим не советую! Сахарный диабет знаете не дремлет. Причин много, но только не то, что человек употреблял мясо )))

Всё заканчиваю я тут выступления, каждый останется при своём. Всем спасибо.

p.s. Пошёл есть мясо!!!! Шашлык с дачи остался.

Давайте вещайте дальше, о вреде мяса, особенно которое уже лежит почти сутки в холодильнике. ))))

В ответ на: Ради них я и привел ссылки на статьи, какие-то простейшие расчеты, что разумеется вызвало бесконечное цепляние к ничтожным мелочам, где мы какой предел величины берем и пр. где мы какой предел величины берем и пр., при том что суть (порядок величин) от этого никак не меняется.

Тут или трусы надеть или крестик снять. Если ведется спор как в доказательной медицине, то "ничтожные мелочи" как раз часто отделяют лекарство от яда. Порядок (для тех кто школу прогуливал) изменение в 10 раз, в Ваших примерах изначально "порядками" и не пахло.
Если же спор ведется с позиций "здравого смысла" то не надо тащить в него околонаучный бред, и выдавать его за авторитетные мнения.

В ответ на: что возможно иное мировоззрение

Возможно. Только вопросы религии обсуждаются не на медицинском, а на психологическом подфоруме.

В ответ на: Порядок (для тех кто школу прогуливал) изменение в 10 раз, в Ваших примерах изначально "порядками" и не пахло.

Я знаю, что такое порядок. Перечитайте сообщения мои и уважаемого tonim, найдите, где там ошибка?

В статье соотношение длины кишечника к длине тела для человека указывалось 10-11 - точно в соответствии со статьей. Я привел расчет, опираясь на источники (ссылки там же), и получил цифру 8,55 - но это для кишечника в тонусе, т.е. его реальная длина больше (до 8м), и в этом случае цифра: 8 / 0,75 = 10,(6). Меня обвинили в том, что я взял заниженную длину тела, 0.75 вместо 1м. Да пожалуйста, тогда будет 8 / 1 = 8. Меньше, чем в статье, но значительно больше в сравнении с волком (4,13). Даже если взять самые крайние цифры, т.е. длину кишечника в тоническом состоянии (6,413м) и длину тела 1м, мы получим ~6, что все равно больше 4.13, вот о чем речь. Довольны? Где еще какая запятая, точка, линия не так стоит? Остальные 20 фактов статьи будем также разбирать? Что мы в итоге получим - объективное исследование или взаимное цепляние к мелочам?

Откуда вы вычитали, что человек НЕ контролирует?
Человек - по этому признаку - хищник, именно потому, что КОНТРОЛИРУЕТ!!

Падальщиками были большинство предков Хомо Сапиенс - Гоминиды



Это было "давно" - с точки зрения личной истории живущих людей - но "буквально только что" - с точки зрения эволюции физиологии человека, как животного, как организма.

Я за мясную диету и не агитирую. По три раза в день мясо не ем и другим не советую. Давно существуют научно обоснованные рекомендованные нормы потребления тех или иных групп продуктов. Та самая классическая диетология. Не нужно ничего придумывать, питайся сбалансировано, разнообразно и ПОЛНОЦЕННО как советуют официальная наука, больше двигайся и все у тебя будет хорошо. Хочешь потерять здоровье и угробить детей - проповедуй веганство или чего там еще.

В ответ на: советуют официальная наука, .................
угробить детей - проповедуй веганство или чего там еще.

Тут вопрос где человек живет, в каком информационном пространстве. Я не буду сейчас Вам рассказывать про случаи, где "официальная наука", в частности медицина, разводит руками, и человек встает перед выбором: помирать, или искать выход. Те, кто находит, становятся авторами книг и методик, помогающим многим людям. Их естественно "травит" официальная медицина, там же не только добрые врачи, но и фармако-мафия и пр. А есть те, кто дает альтернативные методики. Тот же Неумывакин, Шаталова - на одной чаше весов примеры людей, кто ВЫЖИЛ благодаря их методикам, на другой - тонны грязи в СМИ. Что перевесит? Я уважаю офиц. медицину как методологию быстрого спасения человека, которому нужна срочная помощь. Но в долгосрочной перспективе делаю ставку на медицину народную, т.е. не пью горы таблеток, стараясь это заменять травами и пр.

Опять же, лично знаю примеры, как девушка-вегетарианка, родила дочь, вырастила (тоже ни единого кусочка мяса) - отличное здоровье, сбалансированное питание без особых напрягов. А все ГОСТовские нормы гемоглобина, мифы про аминокислоты - я это вижу только в виде текста, но не на своем здоровье, или здоровье окружающих. Замучавшие себя вегетарианцы, на которых страшно смотреть и пр. - допускаю, что такие существуют, но НЕ ЗНАЮ НИ ОДНОГО! А знакомых вегетарианцев у меня, в общей сложности, порядка 200 человек.

Кто хочет - находит способ, кто нет - видит препятствия, и живет в мире страшилок, обильными реками текущих из промывающих мозги СМИ.

Не ем мясо и не теряю здоровье. Что я делаю не так?

В ответ на: и получил цифру 8,55 - но это для кишечника в тонусе, т.е. его реальная длина больше (до 8м), и в этом случае цифра: 8 / 0,75 = 10,(6). Меня обвинили в том, что я взял заниженную длину тела, 0.75 вместо 1м. Да пожалуйста, тогда будет 8 / 1 = 8. Меньше, чем в статье, но значительно больше в сравнении с волком (4,13). Даже если взять самые крайние цифры, т.е. длину кишечника в тоническом состоянии (6,413м) и длину тела 1м, мы получим ~6, что все равно больше 4.13, вот о чем речь. Довольны?

А то! Конечно доволен. Т.е. Вы сами не видите передергиваний и притягиваний за уши.
Тогда для всех и для Вас персонально:
1. Кишечник - не волосы, если индекс длины "бегает" более чем на 30%, значит либо методика измерений - полное Г., либо метод расчета.
2. Индекс 6-8 одинаково не укладывается ни в 4 "волчьих", ни в 10 "коровьих". И почему тогда Вы его тянете к "коровьим"?
3. Вообще-то индекс длины кишечника для хищных 2,5 - 6,3, а для копытных - 10-30 (это можно найти в зооэнциклопедиях). Тогда снова см п.2.
4. Пищеварение определяется не только и не столько общей длиной кишечника, но соотношением длин отделов (тонкий/толсты/прямой) и развитостью слепой кишки. В статье этот момент вскользь обходится.
5. Опять же сравниваются не всеядные, а "чистые" плотоядные. Что само по себе не верно, ибо всеядные гораздо более широкий слой чем плотоядные.

В общем повторюсь, или нормальные исследования, или не притягивайте "научные исследования" в качестве аргумента.

мне кажется, в этом суть проблемы -
попытка подвести к своим пищевым пристрастиям научную основу приводит к тому, что эти люди кажутся снисходительными/высокомерными/с налетом избранности....а это раздражает!
потому что, как уже было сказано - реальных докзательств нет
на кулинарном форуме есть топ : "не хочу не буду", кто-то не ест лук/минтай/вареную свеклу....ну и не ешьте! не обязательно всем рассказывать, что вареная свекла вызывает послабление кишечника, а современная медецина, научные исследования и археологические раскопки подтверждают, что это ХОРОШО/ПЛОХО (подчеркнуть необходимое в зависимости от пристрастия к свекле)
ЗАЧЕМ?

Потому что некоторые веганы такие веганы, что прям:
СПАРТА/секта какая то (нужное подчеркнуть)

Отвечу на Ваш пост, и предыдущий сразу.

Уход в вопросе питания мясом от "нравится\не нравится", "хорошо\плохо" в сторону медицины далеко не всегда начинают вегетарианцы. "Мясо есть надо", "без мяса не получишь нужных аминокислот, животный белок", "без мяса не..." - это первая реакция многих людей на вегетарианцев, уж поверьте моему многолетнему опыту. Я же не могу в ответ говорить исключительно об этике - приходится привлекать факты. Многие просто не знают базовых вещей: что белок все равно при пищеварении расщепляется на аминокислоты, что незаменимые аминокислоты можно полноценно восполнить буквально несколькими злаками и овощами и т.п.

По поводу доказательств, научного подхода и т.п. Я привел ссылку на источник, мы начали его обсуждать. Взяли немного другие цифры, посчитали, результат неоднозначный. На мой взгляд, не опровергнута не только сама идея статьи, но и даже сами цифры вполне корректные. На взгляд моего собеседника, цифры ошибочны. Нужно исследование - вот с чем я согласен. Дайте мне ссылку на опровергающее исследование, где будут действительно грамотные опровержения.
Человек, написавший

В ответ на: 1. Кишечник - не волосы, если индекс длины "бегает" более чем на 30%, значит либо методика измерений - полное Г., либо метод расчета.

в медицине разбирается не намного лучше меня, если даже не знает, что длина кишечника зависит от мускульного напряжения, и после смерти кишечник у человека удлиняется. Какую длину нужно брать - это один из многочисленных вопросов.

А пока что получаются двойные стандарты. Мое незнание медицины не позволяет мне обосновать истинность исследования "профессора", но поверхностные придирки оппонентов приравниваются к полноценному опровергающему исследованию.

В ответ на: Многие просто не знают базовых вещей: что белок все равно при пищеварении расщепляется на аминокислоты, что незаменимые аминокислоты можно полноценно восполнить буквально несколькими злаками и овощами и т.п.

Вам уже 1000 раз повторяли что некоторые аминокислоты организм может получить ТОЛЬКО из мяса. А вы опять завели свою шарманку. Ну вот как с такими разгаваривать? Точно фанатики какие то. Есть только 2 мнения - веганское и неправильное.

В ответ на: Вам уже 1000 раз повторяли что некоторые аминокислоты организм может получить ТОЛЬКО из мяса.

Уточните, пожалуйста, какие именно? Может быть, Вы окажитесь правы - с радостью признаю свою неправоту. А пока что, это пустые слова, так что, про фанатизм я бы на Вашем месте промолчал)

Например, Лейцин. Незаменимая аминокислота, найдена впервые в мышечных волокнах.
Однако,

человеку в день нужно 3,2 мг лейцина. Сравниваем содержание лейцина в различных бобовых культурах (г в расчете на 100 г белка):
Нут - 8.2, чечевица - 5.5, горох - 9.5, соя - 7.1.

Есть две категории людей:
1. Ест что нравится, питание скорее интуитивное и если имеют место какие-то ограничения в рационе типа "мясо не ем", "колу не пью", "тортиков на ночь избегаю", то они обусловлены в первую очередь самочувствием или вкусовыми предпочтениями. Ну вот делается человек сонным от мяса, а сонным быть не хочет. Вот и не ест. Как показывают мои наблюдения, люди эти в массе своей исключительно здоровы, бодры и веселы, независимо от того, получают они "незаменимый животный белок" или нет.
2. Питание обусловленное этическими соображениями/ОБСом/исследованиями британских ученых/рекомендациями диетолога/"умными" книжками. Вот эти знают все обо всех исследованиях, стремятся заменить исключенный продукт (потому как в этом исключенном продукте что-то архиценное, даже если тот продукт чипсы), а потом они покрываются сыпью, у них истончаются кости и они очень сильно болеют, даже если в их рационе формально всего хватает.
Думаю, что дело тут не столько в питании, сколько в голове.
Именно вторые, кстати, зачем-то пытаются убедить окружающих в чем-либо по части питания.
Одна такая бывшая вегетарианка на днях пыталась меня убедить, что я без мяса непременно загнусь потому что ей без мяса было очень и очень плохо. Когда услышала о результатах исследования моего организма начала подозревать, что я мясо ночами без свидетелей грызу

Я не медик - научных фактов привсти не могу. Но не зря врачи рекомендуют определенные сорта мяса и без жира. На спец. диету садят только тех у ково проблемы со здоровьем.
Мое ИМХО: В растительной пище мало белков. Чтобы наестся - нужно съесть гораздо больше обычного.
Травоядные едят траву днями напролёт в свой огромный живот. У нас же на это времени нет.

В ответ на: На мой взгляд, не опровергнута не только сама идея статьи, но и даже сами цифры вполне корректные. На взгляд моего собеседника, цифры ошибочны. Нужно исследование - вот с чем я согласен. Дайте мне ссылку на опровергающее исследование, где будут действительно грамотные опровержения.

И что сей пассаж означает? Грамотных опровержений чего Вы требуете?
Вот возьму я и напишу, что <usermane> - гад и сволочь, потому что рыжий. А на ответ: "что, все рыжие -гады и сволочи" потребую ссылку на статью опровергающую данное утверждение. Очень прогрессивный метод научной дискуссии, чо уж...

В ответ на: Человек, написавший
В ответ на:1. Кишечник - не волосы, если индекс длины "бегает" более чем на 30%, значит либо методика измерений - полное Г., либо метод расчета.

в медицине разбирается не намного лучше меня, если даже не знает, что длина кишечника зависит от мускульного напряжения, и после смерти кишечник у человека удлиняется. Какую длину нужно брать - это один из многочисленных вопросов.

Человек знает. Поэтому и видит, что идет жонглирование цифрами невесть как взятыми и примененными. Т.е. методика расчета... ну вы поняли, да?

В ответ на: А пока что получаются двойные стандарты. Мое незнание медицины не позволяет мне обосновать истинность исследования "профессора", но поверхностные придирки оппонентов приравниваются к полноценному опровергающему исследованию.

Нет, я не приравниваю свои посты (и чьи либо) к полноценному исследованию. Только "исследование" не доказывающее взаимосвязи фактов и теории (см. остальные пункты замечаний) - выбрасывается в помойку, безотносительно наличия "опровергающих" исследований. В науке нет места логической конструкции - "утверждение истинно, если не доказано обратное".

Врачи, помимо всего прочего, рекомендуют еще молочные продукты как источник кальция, хотя в растительных продуктах кальций в разы больше. Ан нет, рекомендуют. Ну а аспект наесться он в большей степени в голове, нежели в желудке. Среди растительной пищи точно также есть масса пищи тяжелой, которой наедаешься до отвала.

Я просто уточню на всякий случай, "незаменимые" аминокислоты - это не те, которые только в мясе, а те, которые сам организм человека не может синтезировать.
Я, честно, не смог найти в источниках, какая аминокислота есть в мясе, но нет в растительной пищи. Все, что посмотрел - есть там и там. Где больше, меньше - это уже совсем другая тема, тут много нюансов. Ну а что советуют врачи - это, увы, не аргумент. Они Вам таких лютых таблеток могут насоветовать (и видел такие случаи не раз), что ж теперь...

Я отвечу на остальные замечания, хотя вряд ли это что-то кому-то даст.

В ответ на: 2. Индекс 6-8 одинаково не укладывается ни в 4 "волчьих", ни в 10 "коровьих". И почему тогда Вы его тянете к "коровьим"?
3. Вообще-то индекс длины кишечника для хищных 2,5 - 6,3, а для копытных - 10-30 (это можно найти в зооэнциклопедиях). Тогда снова см п.2.

Мы установили, что индекс плавает, в зависимости от выбираемой методики расчета. Для человека получили разброс 6-11. Отсюда простой вывод: нужно сравнивать значения, полученные "в одной системе координат". Кроме того, что в "зооэнциклопедиях" даже мне, при беглом просмотре, встретились несколько разные цифры, так еще и непонятно, по какой методике сделаны те измерения. Я полагаю, что професор сделал все в одной "системе отсчета". Докажите обратное: возьмите свою, но ОДНУ, и в ней найдите принципиальную ошибку. Не из разряда "вместо 4 против 11, там 4 против 8", а "все наоборот: 4 против 4, т.е. человек по индексу самый что ни на есть плотоядный хищник".

"утверждение истинно, если не доказано обратное" - не совсем так в нашем случае. Есть утверждение и его обоснования. Считать ложным его можно только при опровержении. До тех пор, оно, как минимум, гипотетическое. Но ни в коему случае не ложное.

В ответ на: 4. Пищеварение определяется не только и не столько общей длиной кишечника, но соотношением длин отделов (тонкий/толсты/прямой) и развитостью слепой кишки. В статье этот момент вскользь обходится.

Здесь я не специалист. Но в статье много и других срезов: про ферменты, концентрацию желудочного сока и пр. Мы продолжаем топтаться только на одном из многих положении, кстати говоря.

В ответ на: 5. Опять же сравниваются не всеядные, а "чистые" плотоядные. Что само по себе не верно, ибо всеядные гораздо более широкий слой чем плотоядные.

Смотрите статью, сравнение со всеядными там тоже есть.

Ничего себе какую дискуссию тут развернули)))

Я обещал уйти из темы, но, перечитав сегодня весь топик - решил проверить слова Джемоеда)))

Погуглил - действительно, все необходимые аминокислоты можно найти и в растительной пище...

А Джемоеду респект - я не знал, что действительно все необходимое для нашего организма можно найти не только в мясе

ЗЫ: Но, все таки я, пожалуй, не откажусь от мяса - ну не могу я без него))) Не наедаюсь просто без него... да и вкусное оно, зараза)))

ЗЫЫ: Завязывали бы вы уже с холиваром...
Пусть каждый ест то, что ему нравиться.
Ну и без фанатизма - не надо никому ничего навязывать... главное, чтобы другим это не мешало.

о незаменимых аминокислотах
Валин содержится в зерновых, мясе, грибах, молочных продуктах, арахисе, сое
Изолейцин содержится в миндале, кешью, курином мясе, турецком горохе (нут), яйцах, рыбе, чечевице, печени, мясе, ржи, большинстве семян, сое.
Лейцин содержится в мясе, рыбе, буром рисе, чечевице, орехах, большинстве семян.
Лизин содержится в рыбе, мясе, молочных продуктах, пшенице, орехах, но больше всего его содержится в амаранте.
Метионин содержится в молоке, мясе, рыбе, яйцах, бобах, фасоли, чечевице и сое.
Треонин содержится в молочных продуктах и яйцах, в умеренных количествах в орехах и бобах.
Триптофан содержится в овсе, бананах, сушёных финиках, арахисе, кунжуте, кедровых орехах, молоке, йогурте, твороге, рыбе, курице, индейке, мясе.
Фенилаланин содержится в говядине, курином мясе, рыбе, соевых бобах, яйцах, твороге, молоке. Также является составной частью синтетического сахарозаменителя — аспартама, активно используемого в пищевой промышленности.
Аргинин содержится в семенах тыквы, свинине, говядине, арахисе, кунжуте, йогурте, швейцарском сыре.
Гистидин содержится в тунце, лососе, свиной вырезке, говяжьем филе, куриных грудках, соевых бобах, арахисе, чечевице.

Наличие полного набора незаменимых аминокислот не только в продуктах животного происхождения, но и в растениях дает возможность обеспечивать человеческий организм достаточным количеством незаменимых аминокислот исключительно с помощью растительной пищи.
источник
Таким образом, вегетарианская пища может быть вполне полноценной. Придерживаться подобной диеты или нет, это вопрос личных предпочтений, а не надуманной "несбалансированности диеты без животных белков".

В ответ на: Завязывали бы вы уже с холиваром...

Дык это и есть война предпочтений.

В ответ на: Докажите обратное: возьмите свою, но ОДНУ, и в ней найдите принципиальную ошибку. Не из разряда "вместо 4 против 11, там 4 против 8", а "все наоборот: 4 против 4, т.е. человек по индексу самый что ни на есть плотоядный хищник"…
Смотрите статью, сравнение со всеядными там тоже есть.

Хотите вы песен, их есть у меня.
Рассмотрим статью повнимательней.

Людей принято относить к категории омниворов или всеядных. Такая классификация основывается на простом методе «наблюдения»
Гораздо более объективным методом для классификации будет обращение к анатомии и физиологии человеческого организма.
Отличный посыл. Только далее не указывается, раз автор отказался от рассмотрения всеядности по «диете», то по каким основаниям он будет определять всеядность других организмов, чтобы сравнивать с ними человека?

Таким образом нам известно, что среди млекопитающих есть карниворы (или плотоядные, хищники), хербиворы (или растениеядные) и омниворы (или всеядные)
Уже серьезная неточность.
В зоологии хищные – отряд. При этом по «диете» среди этого отряда совершенно спокойно находятся и всеядные и даже «почти травоядные». Медведь, упомянутый автором статьи как всеядный (омнивор) находится в отряде карнивор. Панды, родня то ли медведей, то ли куниц, или к примеру кинкажу тоже хищные, но 90% и более процентов их рациона – «вегетарианские»
Т.е. просто брать произвольных животных карниворов или омниворов нельзя. См. выше.
Причем автор и сам это понимает:
В целом медведи располагают анатомическими характеристиками карниворов. Их челюстной сустав находится в одной плоскости с зубами. Челюстная мышца темпоралис сильно развита, и нижняя челюсть мандибл необъемная (составляет малый угол), Жевательные мышцы массетер и птеригойд (masseter и pterigoid) играют небольшую роль.
Тонкая кишка короткая (меньше чем 5 длин тела медведя) как у исконных карниворов. Толстая кишка также короткая как и у хищников, простая и гладкая без гофрировки.
Но почему-то тянет медведя в онмиворы по признаку диеты, хотя человека он туда по этому же признаку решил не брать. Двойные стандарты?

Далее, при рассмотрении строения ротовой полости, почему-то рассматриваются только плотоядные и растениеядные. Что уже непонятно. Если рассматривается принадлежность (или не принадлежность) человека к всеядным, что составляло изначальный посыл статьи, то почему эти самые всеядные из рассмотрения выпадают?

Далее переезжаем к тонкой кишке (хотя ее рассматривали в предыдущих постах, но можно и еще раз)

У карниворов … тонкая кишка, через которую происходит процесс впитывания организмом клеток пищи, довольно короткая. Ее длина как правило составляет 5-ти – 6-ти кратную длину тела животного.
…
Тонкая кишка растениеядных в 10 и порой более раз превышает длину их тела.
Открываем анатомический атлас (в статье нет ссылок на то, что автор пользовался другими данными) например здесь или здесь (или в любом другом месте) и читаем:
«в тонкой кишке (intestinum tenue). Это самый длинный отдел пищеварительного тракта, длина которого составляет 4—6 м.»
«Тонкая кишка состоит из трех частей: двенадцатиперстной, duodenum; тощей, jejunum, и подвздошной, ileum. Две последние составляют ее брыжеечный отдел. Тонкая кишка является самым длинным (до 5 м) отделом пищеварительного тракта»
В некоторых изданиях встречается величина – «до 7м», как верхний предел.
Согласимся с оценкой роста человека у автора статьи: 0,75-1м.
Для получения соотношений, корректно сравнивать (делить) верхние показатели с верхними, и нижние – с нижними (хотя бы потому, что некорректно сравнивать кишечник малорослого человека с кишечником баскетболиста). Тогда отношение длины тонкого кишечника к росту для человека будет от 4/0,75 = 5,3 до 7/1 = 7,0., при среднем (4+7)/2 / (0,75+1)/2 = 5,5/0,875 = 6,3 Медианный (более точный) показатель вывести нельзя, поскольку нет исходного распределения.
Никаких 10 м тонкого кишечника у человека нет. Т.е. или идет ложь, или требуются ссылки на медицинскую литературу, подтверждающую такие длины тонкого кишечника.
Пока соотношение по тонкой кишке занимает промежуточное положение, но ближе к 5 «плотоядных» чем к 10 «травоядных».

По толстой кишке вопрос затронут ну очень «вскользь». Не рассмотрены относительные величины (по отношению к длине тела или длине всего кишечника). Рассмотрена только форма (гладкая у карниворов и гофрированная у хербиворов).
Хорошо. Возьмем какой-нибудь независимый источник. Например, здесь и длину толстого кишечника человека (из ранее приведенный ссылок)
Длинно толстой кишки указывается как 100-150 см., т.е. суммарно весь кишечник (будем благосклонны к автору статьи и возьмем максимальные показатели, как характерные для травоядных) – 7+1,5= 8,5 м. Тогда относительная длина толстого кишечника (к длине всего кишечника) (1,5/8,5)*100% = 17,6% Смотрим куда попали.
Где-то возле зайца и хомяка, т.е либо нижняя граница травоядных, либо верхняя всеядных. От плотоядных – довольно далеко.
А дальше интереснее. Автор куда-то выбросил слепую кишку. У травоядных довольно развита слепая кишка. От 8% до 52%, но в целом – более 10% от длины кишечника. У хищных и всеядных она редуцирована (от 2 до 10%). Опять лезем в анатомический атлас. Длина слепой кишки человека 3…8 см., т.е. около 1% т.е. показатель четко идет в пределы плотоядных, не дотягивая до показателя травоядных в разы.

И как это согласуется с выводами автора?
Мы проследили, что желудочно-кишечный тракт человека относится к типу «убежденных» растениеядных.

Про рассмотрение медведя кратко повторюсь: у автора просто нет оснований для его притягивания в статью, поэтому сравнение ЖКТ и ротового аппарата человека и всеядных просто не сделано.

За такое «рассмотрение» (перевирание фактов, выбрасывание фактов, отсутствие параметров подбора фактического материала) студня погонят с защиты курсовика ссаными тряпками, а уважая седины профессора, его погонят просто тряпками, но с особым цинизмом.

В ответ на: в статье много и других срезов: про ферменты, концентрацию желудочного сока и пр. Мы продолжаем топтаться только на одном из многих положении, кстати говоря.

Единожды соврав, ктож тебе поверит (с)

Уважаемый Dvarv,
Вы подошли к пределу моих познаний анатомии (я все-таки инженер, а не врач), и мне нечего Вам возразить. Спасибо за проделанную работу, я прочитал весь текст. И хотя не со всеми опровержениями я согласен, я продолжаю придерживаться мнения: нужно исследование. Вы копнули один из аргументов статьи, выбрали один из самых неоднозначных, длина ЖКТ, длина тела - это зависимые о методики измерения понятия. И эта неоднозначность может быть использована двояко: как автором для подтасовки данных, так и "опровержителями", для ложных опровержений (я Вас к ним не причисляю этими словами). Такие "зыбкие" моменты требуют кропотливых исследований, Вы же не будете с этим спорить?

Теперь про "единожды соврав". Тут Вы почему-то начали рассуждать подобно пионеру, но не исследователю, чье кредо - беспристрастный подход. Заявлено, условно, 20 фактов в защиту некой теории. Теория верна, если верен определенный процент этих фактов (какой - вопрос другой). Вы себя ведете подобно инквизитору Неточности в научных статьях, их дошлифовка - это, вообще-то, норма в научном мире, они для того и публикуются, чтобы оспаривать, дискутировать. А вот для обвинения автора в умышленном подлоге у Вас нет никаких оснований . Пока что я вижу некоторое расхождение в полученных нами и им цифрах, и только по одному пункту - вот и все. Называть это обманом, не видя ссылок на используемые автором данные - перегиб.

Так вот, ДАЖЕ если мы придем к выводу, что факт про индекс кишечника ложный - это что, показатель ложности остальных? Они вообще-то не вытекают друг из друга. Давайте уже оставим эту статью в покое. Кому интересно - почитают, кому еще более интересно - проверят. Я вовсе не хочу настаивать, что "анатомия человека - травоядная", я не знаю доподлинно ответа на этот вопрос, а самое главное, это не так уж важно, сейчас поясню почему.

У меня есть ощущение, что тщательно проведенное исследование подобного плана даст неоднозначный результат (человек - сложная система), и он будет где-то в районе всеядности. Что будет означать, что человек волен ВЫБИРАТЬ свой рацион, т.е. он не животное, чей выбор продиктован природой, он действительно - свободный творец!
Чуть выше были ссылки, где сказано о том, что растительный рацион позволяет на 100% покрыть потребность человека в аминокислотах. Кроме аминокислот есть конечно макро и микроэлементы, витамины, но я пока не смог найти ничего, что содержалось бы только в мясе. Более того, это логично: содержание чего-либо в мясе животного означает, что оно либо получает это с пищей, либо вырабатывает самостоятельно. Аналогичным образом человек, что-то способен вырабатывать сам, что-то получать из растительной пищи, ему не нужен "посредник" в виде съедаемого им животного.

Так мы возвращаемся к главному вопросу темы, заведенной на медицинском форуме: может ли человек быть здоровым при растительном рационе? Были ли в теме доводы что "нет, не может"? Не страшилки про отдельные случаи фанатиков, истощивших себя, не "врачи рекомендуют", не "мясо это вкусно..", не "без него не наемся..", а объективные факты, типа "только в мясе содержится... из чего следует, что отказ от него гарантированно вызывает нарушение......"? Мне эти факты не встретились, ни здесь, ни где бы то ни было еще. Этим я хочу сказать только одно: у человека есть возможность выбрать растительный рацион, и (как минимум!) не ухудшить свое здоровье (при соблюдении элементарных правил по балансу питания).

Всем спасибо за жаркую дискуссию, и здоровья нам всем!

В ответ на: Заявлено, условно, 20 фактов в защиту некой теории. Теория верна, если верен определенный процент этих фактов (какой - вопрос другой). Вы себя ведете подобно инквизитору Неточности в научных статьях, их дошлифовка - это, вообще-то, норма в научном мире, они для того и публикуются, чтобы оспаривать, дискутировать.

Вы так и не захотели понимать главное - если при исследовании не заявлены критерии рассмотрения данных (фактов), то исследования по сути нет. Там нечего "дошлифовывать".
Перечитайте его "выводы" по признакам и увидите, что у него плотоядные и всеядные по признакам совпадают на ~90% В биологии такого не бывает - такие организмы попадут в одну группу, а разность признаков даст только разные подгруппы.

В ответ на: А вот для обвинения автора в умышленном подлоге у Вас нет никаких оснований

Как минимум одно - есть.

В ответ на: Давайте уже оставим эту статью в покое.

Давайте. Я с самого начала предлагал Вам оставить в покое science freaks, и не таскать их статьи в качестве доказательств чего либо.

В ответ на: У меня есть ощущение, что тщательно проведенное исследование подобного плана даст неоднозначный результат (человек - сложная система), и он будет где-то в районе всеядности.

Вы мне не поверите, но ровно такого же мнения придерживается "официальная наука"Человек - всеяден.

В ответ на: Что будет означать, что человек волен ВЫБИРАТЬ свой рацион

совершенно верно, и я Вам уже это говорил страницу назад.

В ответ на: т.е. он не животное, чей выбор продиктован природой, он действительно - свободный творец!

Нет. Человек - таксонометрическая единица, т.е. "с точки зрения инопланетянина" - животное, обладающее определенным набором отличительных признаков. Ограничения же природой (в том числе по рациону питания) наложены на любое живое существо. Вы правы в том разрезе, что он свободен выбирать между тем есть ему мясо или нет.Всеядность означает лишь то, что существо может употреблять растительную, животную и грибную пищу, но не означает что может потреблять любую пищу.

В ответ на: может ли человек быть здоровым при растительном рационе?

Может. Но не всякий. Ибо

В ответ на: человек - сложная система

В ответ на: у человека есть возможность выбрать растительный рацион, и (как минимум!) не ухудшить свое здоровье (при соблюдении элементарных правил по балансу питания)

чуть поправлю: у человека, при отсутствии противопоказаний, есть возможность выбрать чисто растительный рацион, при этом не ухудшив своего здоровья, при соблюдении правил по балансу питательных веществ.

В ответ на: здоровья нам всем

поддерживаю

В ответ на: чуть поправлю: у человека, при отсутствии противопоказаний, есть возможность выбрать чисто растительный рацион, при этом не ухудшив своего здоровья, при соблюдении правил по балансу питательных веществ.

Есть примеры, в которых человек отказавшись от мяса, или существенно сократив его потребление существенно улучшал свое здоровье.
Критерии улучшения здоровья: общее состояние кожи, волос, ногтей, осмотр и опрос у гастроэнтеролога, рост выносливости.
Правда речь шла не о чисто растительном рационе, а о лактовегетарианстве (то есть растительное плюс молочка) с существенным преобладанием растительного рациона. Таких примеров у меня перед глазами ровно 3. 1 из которых вернулся к регулярному употреблению мяса, 1 остался вегетарианцем, 1 продолжил употреблять мясо, но крайне умеренно (не чаще 1 раза в неделю).
Разумеется организм система сложная и утверждать, что дело было только и исключительно в мясе, разумеется, нельзя.
Встречались мне также 2 девушки, которым от вегетарианства поплохело. Как показал разговор с этими девушками, они после отказа от мяса, рыбы, птицы и морепродуктов даже не подумали включить в свой рацион хотя бы какие-то бобовые (богатые аминокислотами), крупы (основа рациона - медленные углеводы), зелень (йод, железо, кальций), водоросли (йод), растительные масла (омега-3). Ничего удивительного, что у них полезли волосы, высохла кожа и появилась слабость, разумеется, нет.

Может быть Вы как-то подытожите тему, т.е. приведете (по своему опыту) список продуктов (часть которых уже прозвучала), которые обязательно должны быть в рационе вегетарианца, чтобы этот рацион был сбалансированным? Думаю, это было бы для многих очень полезно)

Я могу сказать только за себя.
1. Много зелени. После перехода на вегетарианство я довольно скоро получила симптомы железодефицитной анемии (собственно вялость, сонливость, слабость). Неделя ежеутренних зеленых коктейлей избавила меня от этих симптомов. Зеленый коктейль состоит из 50-70 граммов зелени и каких-нибудь фруктов.
2. Много фруктов и разнообразные(!) овощи. Я взяла за правило хотя бы раз в месяц покупать незнакомый (либо редко употребляемый) фрукт или овощ. Я не знаю, зачем это, мне просто так хотелось.
3. Разнообразные крупы минимум раз в пару дней.
4. Бобовые хотя бы раз в неделю особенно поначалу.
5. Различные виды растительных масел. Одно время жутко тянуло на льняное, прям литрами готова была его употреблять. Сейчас особо ни на какое не тянет, но подъедаю разные. Разумеется речь о маслах нерафинированных в холодном виде.
Периодически припадаю на различные продукты. Из странностей - свекла, сырые цуккини, кабачковая икра. В период жестких физических нагрузок налегаю на молочку разных видов
Ем я исключительно то что хочу. То есть если сегодня утром мне хочется торт вместо зеленого коктейля, я ем торт. Но бывает это довольно редко.
За год образовалось равнодушие к картофелю, хотя поначалу супы пюре на основе картошки я ела буквально литрами. С чем это связано не знаю.

еще забыла: миндаль, кунжут, финики, инжир, а также другие орехи и сухофрукты в разных видах и формах.

Главное, чтобы сухофрукты были без химии и кунжут коричневый или черный, а от белого пользы 0, он проходит через высокие температуры по определенной технологии обрушения.

Мне уже несколько примеров привели по поводу того, какие вегетарианцы убитые, все таки вареная еда сказывается на здоровье человека.

Поглядите на главного диетолога страны, его соратники не лучшим образом выглядят, а все потому, что они едят все подряд, они все хорошо поют про мясо, каши, винегрет, термофильный хлеб с отрубями, у них все это дает пользу, но факт отсутствия у них самих здоровья по внешним признакам на лицо

Вегетарианцы убитые, а мясоеды сплошь живые? Вареная еда сказывается. Но во-первых не вся вареная еда одинаково бесполезна(в том смысле, что не все полезные вещества убиваются термообработкой), а во-вторых сыроедение в наших широтах это сложно(ну не растет у нас ничего, зона рискованного земледелия) и асоциально (ни в кафешку не пойти, ни трапезу с друзьями и близкими разделить). А асоциальность сказывается на психологическом состоянии людей. Это тоже стоит иметь ввиду и это далеко не всегда благо.

Вопрос к вегитарианцам, на сколько изменился бюджет вашего питания (именно в Новосибирске) и как он меняется по сезонам в сравнении со смешанной диетой? И еще один вопрос вы тратите много времени на составление своего меню, т.е. есть ли у вас какой то дневник или блокнот где вы пишете, что ели вчера и что будете завтра. П.С. Вопрос не ставит своей целью высмеять вегетарианцев, просто интересно узнать эти факты. Спасибо всем откликнувшимся

1. Тратить денег стала меньше. Грубо говоря было 8, стало 6-6,5. Январь-февраль чуть дороже. Но в любом случае получается дешевле, чем с мясом.
2. Время на составление меню трачу не больше, чем когда ела мясо. То есть первые месяца 3 были сложности из-за отсутствия привычки. А сейчас все равно.

не могли бы вы поделиться списком покупаемых продуктов и блюд из них приготовляемых. Просто мне как то попадалась книга с рецептами вегетарианских блюд-узнал из нее очень много неизвестных мне доселе овощей и трав, а есть ли они в наших рынках/магазинах тоже большой вопрос для меня. П.С. Можно в личку