Погода: -12°C
  • Сгинул в небытие топик про школы, но вопрос этот по прежнему всплывает то там, то там. Пусть будет место для обсуждения этих вопросов.
    А для затравки вот такая история, найденная мной где-то в интернете.



    ****Сэр Эрнест Резерфорд, президент Королевской Академии и лауреат Нобелевской премии по физике, рассказывал следующую историю, служащую великолепным примером того, что не всегда просто дать единственно правильный ответ на вопрос.
    Некоторое время назад коллега обратился ко мне за помошью. Он собирался поставить самую назкую оценку по физике одному из своих студентов, в то время как этот студент утверждал, что заслуживает высшего балла. Оба, преподаватель и студент согласились положиться на суждение третьего лица, незаинтересованного арбитра; выбор пал на меня. Экзаменационный вопрос гласил: "Объясните, каким образом можно измерить высоту здания с помощью барометра". Ответ студента был таким: "Нужно подняться с барометром на крышу здания, спустить барометр вниз на длинной веревке, а затем втянуть его обратно и измерить длину веревки, которая и покажет точную высоту здания".

    Случай был и впрямь сложный, так как ответ был абсолютно полным и верным! С другой стороны, экзамен был по физике, а ответ имел мало общего с применением знаний в этой области.

    Я предложил студенту попытаться ответить еще раз. Дав ему шесть минут на подготовку, я предупредил его, что ответ должен демонстрировать знание физических законов. По истечении пяти минут он так и не написал ничего в экзаменационном листе. Я спросил его, сдается ли он, но он заявил, что у него есть несколько решений проблемы, и он просто выбирает лучшее.

    Заинтересовавшись, я попросил молодого человека приступить к ответу, не дожидаясь истечения отведенного срока. Новый ответ на вопрос гласил: "Поднимитесь с барометром на крышу и бросьте его вниз, замеряя время падения. Затем, используя формулу L = (a*t^2)/2, вычислите высоту здания".

    Тут я спросил моего коллегу, преподавателя, доволен ли он этим ответом. Тот, наконец, сдался, признав ответ удовлетворительным. Однако студент упоминал, что знает несколько ответов, и я попросил его открыть их нам.

    "Есть несколько способов измерить высоту здания с помощью барометра", начал студент. "Например, можно выйти на улицу в солнечный день и измерить высоту барометра и его тени, а также измерить длину тени здания. Затем, решив несложную пропорцию, определить высоту самого здания."

    "Неплохо", сказал я. "Есть и другие способы?"

    "Да. Есть очень простой способ, который, уверен, вам понравится. Вы берете барометр в руки и поднимаетесь по лестнице, прикладывая барометр к стене и делая отметки. Сосчитав количество этих отметок и умножив его на размер барометра, вы получите высоту здания. Вполне очевидный метод."

    "Если вы хотите более сложный способ", продолжал он, "то привяжите к барометру шнурок и, раскачивая его, как маятник, определите величину гравитации у основания здания и на его крыше. Из разницы между этими величинами, в принципе, можно вычислить высоту здания. В этом же случае, привязав к барометру шнурок, вы можете подняться в вашим маятником на крышу и, раскачивая его, вычислить высоту здания по периоду прецессии."

    "Наконец", заключил он, "среди множества прочих способов решения проблемы лучшим, пожалуй, является такой: возьмите барометр с собой, найдите управляющего зданием и скажите ему: "Господин управляющий, у меня есть замечательный барометр. Он ваш, если вы скажете мне высоту этого здания".

    Тут я спросил студента - неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи. Он признался, что знал, но сказал при этом, что сыт по горло школой и колледжем, где учителя навязывают ученикам свой способ мышления.

    Студентом этим был Нильс Бор (1885-1962), датский физик, лауреат Нобелевской премии 1922 г.


    --------------------------------------------------------------------------------

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Прикольная история:улыб:Я тоже согласна, что в школе очень часто (но не всегда) навязывают какой то определенный способ решения задач. А в жизни потом нужно как раз наоборот иметь нестандартный тип мышления. Сейчас на многих предриятиях нужны люди, которые предложат оригинальные решения, выдумают что то свое, новое...
    И вообще, главное,чтобы человек думал, мог решить проблему, задачу, достичь цели, а каким способом он к этому прийдет-это уже не так важно.

    Хотя у нас в Универе, например, есть все таки несколько замечательных преподов. Один из них, когда только начал читать свой курс, так сразу и сказал, что то, что он нам будет говорить, это его точка зрения, то что в книгах написано-это тоже не истины, а всего навсего взгляд автора книги на проблемы, а наша задача ознакомиться с другими мнениями и сформировать свое. Если мы сможем убедить других в своей правоте, значит мы правы...

    Так что, пока есть такие люди, может быть, не все так плохо в нашем образовании?

  • Образ-ование есть формирование целостного образа человека. Если целостный и многосторонний облик не формируется, сие есть не образование, а обучение - технологии, алгоритму, методике...
    Хотим образование? Нужна многосторонность в обучении. Но тут вилка: научных дисциплин и технологий навалом, а время и психофизиологические возможности обучаемых ограничены. Педагоги (любого уровня и научного направления), если плохие - им все до фени; если хорошие - то фанаты (и, следовательно, грешат односторонностью подхода). Выходит, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих... если не повезет встретить того, кто Нюсю и ее сокурсников учит слушать себя самого и других только для того, чтобы на них же потом и наплевать и "самим сделать выбор".
    Но для этого преподаватели и учителя должны уметь давить на психику юным без подавления оной, т.е. должны уметь быть терпимыми ("толерантными", как таперича модно говорить) к инакомыслию, а это, как мы уже неоднократно убеждались и на форуме, дело штучное и потому не тиражируемое в любую образовательную систему!.

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • помнится, в свое время, мне поставили двойку за то, что я доказал теорему пифагора способом, отличным от учебника.
    был большой скандал. но двойку исправить удалось только после вмешательства районо.

    чем дальше в лес - тем злее дятлы.

  • Забавная история. Резерфорд вообще был умница по этой части, и здорово повлиял на Капицу. Капица повлиял на на систему образования МФТИ, которая повлияла на НГУ. Вот только по дороге от Резерфорда до Диканского все это куда-то повыветрилось:хммм:

  • А у меня в академии были постоянные проблемы с физкультурой. Хотя информатику я сдал через месяц после поступления, незадолго до сессии сдал вышку. А к концу сессии у меня были проблемы с физкультурой, потому как был я там раза два. Так что вы думаете, проблемы были серьезные, несмотря на то, что по остальным предметам все было нормально. Пришлось раскашеливаться... Меня возмущает это очень сильно!

    А в школе были сильные проблемы с поведением, и не выгоняли только потому, как участвовал в олимпиадах, и сочинение мое на районый конкурс выслали. За это, а также за финансовую поддержку школы предприятием моего отца меня и не выгнали:улыб:
    Хотя раз край был переполнен. Я пол мыл в классе, второй этаж, ну а воду лень на улицу было тащить, так я ее в окно, а там недалеко шеф шел. Шуму было:улыб:Зато когда места в олимпиадах брал хвалили, говорили, что один из лучших учеников... Странные они все, преподаватели:улыб:

  • А что, у вас есть какие-то претензии к образованию в НГУ ?

    Я сейчас учусь на ФФ НГУ, и так получилось, что в свое
    время достаточно долго жил на московском Физтехе,
    общался с физтехами. Выбирал между поступлением в
    МФТИ и в НГУ. Ну и сейчас контакты с физтехами
    поддерживаю.

    Должен сказать, что в качестве образования ФФ НГУ не
    проигрывает МФТИ, а в некоторых местах даже лучше.
    Связано это по-видимому с тем, что на физтехе сейчас
    практически все лучшие преподаватели поразъехались.
    А у нас все не так страшно, поскольку большинство
    институтов городка физикой занимаются, и потенциал еще
    достаточно велик.
    Единственное в чем мы проигрываем - так это в том, что
    на физтехе все-таки собираются более сильные студенты
    - сливки со всей России. А у нас в этом году на ФФ вообще
    конкурса не было.
    Но тем не менее качество образования пока на высшем
    уровне, и те кто хотят учиться, эту возможность получат.

  • Меня в нашей системе образования очень раздражают (намного больше остальных) два факта:

    1. Непрофессионализм преподавателей.
    2. Отсутствие гибкости в системе преподавания.

    Если с первым вопросом что-то решить почти невозможно до тех пор, пока Учителя от природы, заботясь о благополучии своих детей будут уходить в бизнес, менеджеры, няньки и риэлтеры, ничего там не изменится.

    Со вторым же вопросом достаточно было бы сделать систему экзаменов, наподобие того, как сделан TOEFL, GRE - чтобы они проходили достаточно часто и являлись едиными для всей страны, а при поступлении на работу требовались определенные баллы по этой системе экзаменов.

    Сертификат о среднем образовании бы приравнивался к определенному набору сданых экзаменов. (Фактически - список предметов).

    То же и с высшим образованием.


    Это привело бы к следующим возможностям:
    1. Такой подход решил бы вопрос с нестандартными подходами в образовании: если подход дает плоды, люди бы старались им воспользоваться.
    2. Это в какой-то мере решил бы вопрос с учителями и частными школами - хорошие преподаватели были бы востребованы в частных школах, которые были бы востребованы в связи с желанием родителей, чтобы их ребенок сдал необходимый набор предметов.
    3. Это решило бы проблему темпов образования - все имели бы возможность получить необходимые им знания без излишеств и за то время, которое им необходимо для этого.

    ну и т.д.

    Из минусов я могу назвать только:
    1. Необходима система организации тестов одновременно по всей стране. Что пока что для нашей страны нелегко.
    2. Существовала бы возможность для получения заданий тестов от людей, отвественных за их составление (их на несколько порядков меньше, чем сейчас).
    3. У родителей отсутствовала бы уверенность в том, что их чадо хотя бы дотянут до сертификата о неполном среднем образовании.

    А в остальном такая системы обеспечила бы максимально возможную гибкость при достаточной определенности в оценке знаний.

  • Тут щас родилась новая (а может инет) идея, каким может быть образование!

    Представляете: приходит человек на лекцию, а лектор и гаварит: "Вот щас я буду читать текцию, и сделаю три ошибки, кто меня поправит, тому +1бал на экзамене"

    Тем более, что ошибки заранее готовить не надо!:)

    И сразу будет заинтересованность у студента, и проникновение в суть материала!
    Мне так крЕстица.

  • Мне рассказывали, что в Японии в университетах происходит так: приходит лектор, и ученики ему на протяжении всего времени лекции задают вопросы по теме. То есть никто никому ничего не вдалбливает - сами учитесь, а мы тока на вопросы отвечаем;) Если пять минут вопросов нет - лекция считаетс сорваной.
    Учиться там очень сложно. Зато в голове что-то остаётся.

  • На ФЕНе НГУ, насколько я знаю, такое практиковалось.
    Можно было получить дополнительные баллы за курс, если найдешь некое количество ошибок в методичке.

    Подробностей не знаю, но методичку народ читал:улыб:

  • Только не надо обобщать глобально!
    Мне вот, чой-то, везет.... Надеюсь, и моим студентам тоже... С кафедрами (с коллегами), с методиками и результатами обучения....
    И профессионализм всегда на уровне среди моих коллег, и разнообразие, гибкость... Помнится, в торговом я долго уговаривала студентку, чтобы она не пыталась сдавать, ибо "пять" ей и без экзамена поставлю... А она плакала, возмущалась, и в конце концов на законных основаниях получила "хор", была очень довольна и этой четверкой перед сокурсниками хвасталась.. (Это я к тому, что, когда по умному, студент сам понимает, что ему не формальная оценка нужна, а объективная). Если, ты с ним, со студентом, то ись, по человечески....
    А некоторые из моих коллег доходят (вопреки мизерным зарплатам) до того, что театральные спектакли на семинарах разыгрывают, лишь бы в качестве "культуртрегеров" ликвидировать огрехи семьи и школы... На ушах стоят, польки-бабочки танцуют...
    И это не в одном-единственном вузе. Вам просто не повезло, что вы таких не видите; ибо это - СИСТЕМА, а не иное.... Нынче вот к нам из школы народ на кафедру пришел, так диву даешься, как государство такими профессионалами раскидываться может (самородками)!!! Землю роют и веселятся при этом... на 700 рублей зарплаты. Но, самое смешное, свой образ жизни менять не хотят, да им студенты и не позволят...
    И, главное, у всех ума хватает лбом стенку не долбить, а тихонечко так... с усмешечкой, не теряя интеллигентности...

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • "когда по умному, студент сам понимает, что ему не формальная оценка нужна, а объективная..." -

    понимать мало, надо ещё желание и сылы иметь за это самое. "неформальное" бороться. А то вот понимать-то понимаешь, но как вспомнишь, кому ты с такой профессией потом нужен будешь, никакого желания добросовестно учиться не остаётся;)

  • >Тут я спросил студента - неужели он действительно не знал общепринятого решения этой задачи.
    На мой скромный взгяд в этом и кроется вся суть ОБРАЗОВАНИЯ, т.е. овладеть стандартными навыками решения большинства стандартных задач. Так уж повелось что ВСЁ пытаются стандартизировать, а ежели что Вы как-то любите извратится, так это только ++ (или нобелевская премия).
    На закуску задачка(если позволите) по психу сегодня 2мин. думал:
    102=100
    вопрос: Как,перемистив одну цифру, получить равенство?
    __________________________________________________
    и от себя:
    Допустим, лягушка попала в яму:глубина 10м, ширина -неважно. В день она(лягушка), пытаясь вылезти, делает 3м ввех и 2м вниз. Вопрос: сколько дней будет корабкаться бедное создание пока не вылезет??
    ------------------------------- >8 ---------------------------------------------
    Так просто на логику(премии точно не будет)

  • дурацкая задача на 10 секунд. Сто - это 10 в квадрате

  • Согласен, а как на счёт второй(вроде бы тоже вверх):улыб:

  • Какие у меня могут быть претензии, если я давно НГУ закончил ? Скорее даже могу похвастаться качеством своего образования перед вашим, потому как 10 лет назад оно явно было лучше:улыб:Вообще-то я говорил о МФТИ и НГУ как раз того периода, а точнее даже о 60-х - 80-х годах. А то, что МФТИ пострадал сильнее, некто и не спорит. Во-первых они больше ориентировались на всякие оборонные ящики, которые давно рухнули, во-вторых из Москвы легче уехать за границу. Но и у нас тоже едут, точнее уехали, кто мог. Примеры ? Пожалуйста ! Большая часть моих лекторов по физике сейчас зарубежом. Далее, двое моих хороших знакомых, бывшие сотрудники ИЯФ, преподавали на ФФ НГУ, и смею заверить, неплохо... Сейчас один работает в нашей фирме, и естественно не имеет времени на преподавание за те деньги, которые там платят... другой вообще в Лос-Анжелесе. Вопрос - а какого уровня тут вобще специалисты-то остались ?

  • ------------------------------- >8 ---------------------------------------------

    Ну если сам ответ написал, кто ж будет отвечать?
    Я эту задачку видела в какой-то книжке и даже использовала для стенгазеты.

  • 1. двойку вверх.
    2. в конце восьмого дня.

    * эта задача про улитку и столб обычно. как-то странно представлять лягушку, которая спит прилипши к стене ямы и при этом сползает вниз.

  • ...::: Вопрос - а какого уровня тут вобще специалисты-то остались :::...

    есть неплохие. лектора почти все очень неплохие. встречаются и семинаристы очень хорошие. но вот я как-то от ИЯФ большего ожидал. там у меня действительно сложилось впечатление, что все умы уже давно уехали. Остались только те из, которых здесь что-то держит, исследования*, патриотизм, семья, друзья или какие-то другие принципы.

    -----
    * исследования вроде как говорят там проводить куда легче и результативней - вся материальная сторона обеспечена. так что это вопрос такой смутный.

  • ...::: Только не надо обобщать глобально! :::...

    я и не обобщаю. я говорю что мне не нравится. я не утвержал, что это повсеместно распространено.

    если вы скажете, что в тортах вам не нравится курага, это же не значит, что она есть во всех тортах.

    вот и я говорю, что мне не нравится. 1 пункт - имеет далеко не повсеместное распространение. А второй - никуда не деться, глобальный.

    И, кстати сказать, у лектора и у студентов может быть совершенно разные взгляды на преподавателя. Мне доводилось иметь семинары по некому предмету, где фактически мне и еще одному одногруппнику будучи студентами довелось рассказывать по предмету больше преподавателя, который вообще без книжки не мог. Хотя, я уверен, лектор был иного мнения. Правда преподаватель не стал преподавать больше. Хороший был человек, тока не готовый.

    И кроме того я преподавал в школе. Обычной провинциальной школе, лучше в своем городе. Могу с уверенностью сказать Учителей там было по пальцам. Причем когда я сам в ней учился - там их было куда больше и многие были молодыми. Молодые все ушли после того как мы закончили 9ый класс.

    Кроме того, как бы не упирались учителя в школе, они все равно не будут способны нагрузить КАЖДОГО учения В СООТВЕТСТВИИ с его способностями. Самое мудрое решение которое я видел - выписать на доску список задач на сегодня, чтобы более способные решили больше, а менее способные - меньше. Но в результате более слабые получают меньшие навыки, хотя они как раз больше в них нуждаются. Я пробовал решить эту проблему дополнительными занятиями - куда приглашал прогулявших или очевидно не понявших материал - чтобы они имели возможность решить дополнительные задачи и иметь помощь в самостоятельном решении от меня.

  • Да есть-есть, согласен... просто общая тенденция удручает... Бывали времена, когда и академики гордились тем, что студентам лекции читают. А патриотизм у оставшихся вынужденный - или они там никому не нужны, или люди уже в возрасте, когда место жительства менять трудно. По поводу исследований - совершенно верно, без материальной базы сейчас практически ничего не добиться. По крайней мере, в эскпериментальной науке.

  • >

    С этим можно поспорить, но я думаю здесь не лучшее
    место, чтобы меряться образованием или еще чем-нибудь:улыб:Если Вам это интересно, велкам в мыло.

    Вопрос про претензии у меня возник из-за того, что в первом
    посте Вы упомянули Диканского. Вообще-то к временам
    60-х 80-х годов он отношения никакого не имеет.

    Далее - про лекторов. Где-то треть лекций нам читали
    лектора, которые читали эти курсы и 10-20 лет назад.
    Подавляющее число лекций читали большие ученые в
    своей области. Так что я бы не стал так сильно
    драматизировать ситуацию. На все семинары конечно
    по академику не пошлешь, но насколько я понимаю, их
    и раньше часто молодые преподаватели вели.

    Кроме того по сравнению с образованием 10-20 летней
    давности произошли и другие перемены - сейчас несколько
    изменились курсы и программы курсов, причем изменились
    в лучшую сторону.
    .

  • >

    Сам из ИЯФа - сейчас тут ситуация действительно
    несколько тоскливая. Но это во многом связано с тем,
    что наука об элементарных частицах свой пик пережила,
    и сейчас спад наступил. Поэтому экспериментаторов
    действительно много уехало или из науки ушло .

  • Топик вроде про школу, чего это они все?

    Мне со школой повезло. Учителя у нас наверное были слабые, но детей они любили. Я с удовольствием ходил в школу, поэтому хорошо учился. В нашем классе из 30 человек 25 закончили институты. А в 200 метрах от нас находится 101 правофланговая школа, я там учился с первого по пятый. Пожалуй, учителя там были сильнее. Однако директор ненавидел учителей, учителя - детей, а дети - их всех, за малым исключением, и не любили учиться. Из того класса в институт поступило только пятеро.

  • А задачи с разным уровнем сложности Вы пробовали? У М.Вертгеймера есть неплохая книжка: "Продуктивное мышление", в которой описываются технологии (методики) развития мышления обучаемых посредством активного поиска способов целостного видения задач...
    Например, он описывает традиционную методику обучения определения площади прямоугольника, а затем показывает, как ту же самую задачу возможно решить более простым образом, сначала ОБЪЯСНИВ И ПОКАЗАВ, как работать с чертежами (ученики приучены видеть геометрические фигуры только в одной проекции). Сначала обучи законам группировки, центрирования, реорганизации и т.д., адекватным структуре познавательной ситуации; во-вторых, научи целостности мыслительного акта (и это не парадокс, хотя речь идет преимущественно об логических операциях анализа); объясни логику развития познавательной ситуации...
    Т.Е. - сначала рассмотри неясные места, затем внутренние структурные отношения решаемой задачи, после этого покажи, как внешние признаки следует отделять от структурных характеристик задачи... И дело в шляпе!
    Если еще повторить вышеизложенные принципы на разных языках (рациональном, образном, вербальном и символьном..), то обучаемым ТОЖЕ понравится.
    Иначе же, (Вы правы, "многие") упиваются самодовольным "Ну и тупые ученики попались! Я им уж объяснял, объясняЛ, даже сам все понял, а они до сих пор ни бельмеса..."!

    ____________________________
    ад и рай - две половины души.......

  • Ок ! Не будем спорить. Диканского я упомянул, как апофеоз развития НГУ :)) О лекторах... в свое время мне больше всего запомнились Чириков, Бурштейн, Золотарев... кто из них сейчас читает ? Причем тут семинары ? Кстати, наиболее понравившиеся мне семинаристы, по крайней мере, про кого я имею сведения, тоже сейчас не в Академе живут. Видимо, запас хороших специалистов должен когда-нибудь исчерпаться:улыб:

  • А мне вот тоже со школой повезло - учителя по физике и математике были как раз такие, как описывал WDRACO - знания получал тот, кто хотел их получить. А в 200 метрах находилась 109 щкола, в которой я учился с первого по пятый класс. Так половина моих однокласников из этой школы - сейчас сидят или скололись. А из нашего класса только в Универ поступило четверо.

    Школы всякие нужны, школы всякие важны.

  • > Учителя у нас наверное были слабые, но детей
    > они любили.
    С этого образование и начинается. А сегодня быть педагогом не то что непрестижно... педагог во мнении большинства - это просто неудачник, кому не нашлось иного дела, как за 600 рублей вести по 28 часов в школе (или за 2000 по 20 в институте). Большинство и учителей, и преподавателей - какие-то загнанные, злые, нищие... Есть и нормальные, главным образом, технари помоложе, которые параллельно работают в фирмах или еще где... вот те действительно за спасибо, ибо на бензин больше уходит, по собственному опыту могу сказать :-) Но так уж человек устроен, что выкладываться "за спасибо" редко кто будет...

    А проблема вполне решаемая. Ибо ничто не показывает сущность власти так ясно, как ее отношение к образованию. Власть может быть жестокой, вороватой, трусливой, постреливать своих граждан и плевать на состояние их зубов и кошельков - но если она желает своему народу блага, а не гибели, она будет делать все для образования. В "Совке" так и было, даже в самые трудные годы.

    Но образованными людьми труднее манипулировать - и воспитанные в пыльных недрах НИИ завлабы потом этот совок скинули. Сами они достаточно образованы, чтобы понимать условность всякой власти, и достаточно циничны, чтобы спокойно и методично добивать издыхающую науку и ВУЗы издевательскими зарплатами, презрением к дипломам и степеням, заманчивыми третьестепенными грантами и "всеобщим платным", с которого, впрочем ВУЗы богаче не стали.

    На самом деле никто еще не написал историю "советской интеллигенции" и ее самоедства 60х-90х годов, стоившего нам государства. Ну а мне, потомственному князю и бомжу, тем паче не к лицу распинаться %)))

    Осторожно, злой кот!

  • А когда вы заканчивали 101? В 109 всё давно не так. Сменился директор, ушли старые учителя. У вас, что до сих пор Астахова? Мать её.

  • >проблема вполне решаемая
    >сущность власти

    Проблема действительно совершенно решаемая, если бы учителя занимались только своим делом - учили детей. Так ведь нет, они обеспокоены судьбой России, общедоступностью образования и т.п. За это отвечает власть, государственная и местная. Если завтра учителя не выйдут на работу, никуда эта власть не денется, придётся раскошелиться, или её на вилы поднимут. Месяц, не больше, и не будет этой проблемы. У меня мама врач. Ситуация та же. "Зачем вы работаете, если вам не платят?", - "А как же больные, куда они пойдут? Им тоже не платят." Государство - собственник образования и медицины, меньше платить своим служащим - в его интересах. Почему бюджетников волнуют проблемы государства? Если граждане не смогут лечиться и учить детей, эта власть слетит за месяц. А иначе, пройдёт ещё 10 лет и ещё 10.

  • Из тех, кого Вы перечислили сейчас не читает никто.
    В случае Чирикова и Золотарева - ну не могут же они вечно
    читать - возраст тоже свое берет.
    Зато сейчас читают лекции такие люди как Фадин, Хриплович, Шапиро, Сербо, Коткин. Ну и многие другие. Это
    уж точно очень высококлассные специалисты.

    В общем, я продолжаю настаивать на том, что
    специалистов в городке еще много осталось, и каких-то
    радикальных ухудшений в качестве образования на ФФ не
    произошло. А если сравнивать с другими российскими
    ВУЗами, то у нас наверное наименьшие потери.
    Хотя что будет еще лет через десять двадцать уже не
    понятно.

  • Сочувствую...
    Мне примерно за то же на экзамене поставили отлично, только теорема была о равнобедренном треугольнике.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Да бросьте Вы! Отношение к образованию осталось такихм же каким и было. И раньше учился только тот, кто хотел, простите, учились все, кто хотел, тот получал знания...
    И отношение зарплаты (официальной) учителя и токаря-фрезировщика осталось прежним, в госсекторе конечно...

    Не изменилось ничего. Появилась прослойка нуворишей, только и всего... А поскольку производственная база при этом не растет, снизился общий уровень.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Дело в том, что российская форма борьбы - не протест, а саботаж. Вот это плохо. "Как нам платят, так мы и работаем" - принцип, господствующий в госсекторе. А все помоложе, посмелее, и поквалифицированней давно разбежались.

    Осторожно, злой кот!

  • > И отношение зарплаты (официальной) учителя и > токаря-фрезировщика осталось прежним, в
    > госсекторе конечно...

    Дело не столько в соотношении зарплат, сколько в том, можно ли на них прожить %) У меня бабушка 40 лет была учительницей, и мама 30. Богатыми они никогда не были, но прожили достойно и, самое главное, себя уважать им было за что.

    Осторожно, злой кот!

  • >форма борьбы - не протест, а саботаж

    Зачастую непрофессиональную работу не отличишь от саботажа. 10 лет саботажа - целое поколение школьников. И 7 правительств, которым от этого ни холодно, ни жарко.

  • На самом деле эти два пункта есть одно и тоже...
    Хороший учитель всегда сможет заинтересовать детей в своем предмете, и ни одна система тестов не заставит ребенка изучать что-либо, к чему у него не возникло интереса.
    Кстати, система оценки знаний подобная Вашей уже разрабатывается насколько я знаю. В числе восросов есть такие: "Кто является женой экс-президента Клинтона", или "Кто третий муж какой-то там кинозвезды, американской естественно...", в общем вопросы конечно разносторонние, но касающиеся только того, что случилось после второй мировой... И ни слова про Ивана Грозного или Владимира Мономаха, во всяком случае, так следовало из материала.

    Что-же касается недостатков данной системы, так вот Вам два навскидку:
    1). При нашей системе распространения шпаргалок ответы на эти тесты появятся на книжных развалах раньше, чем вопросы в школах.
    2). Современная система образования плохо или хорошо позволяла формировать РАЗНОСТОРОННЕ развитую личность, Ваша система позволяет это обойти. А это тоже не есть хорошо. Заметьте, такие люди как Ландау были сведущи не только в физике...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Иногда полезно чтонибудь и вдалбить!

  • ...::: 1). При нашей системе распространения шпаргалок ответы на эти тесты появятся на книжных развалах раньше, чем вопросы в школах. :::...

    TOEFL постоянно придумывает тесты, сам же постоянно распространяет шпаргалки, при этом до сих пор его не стало легче сдавать.

    ...::: Современная система образования плохо или хорошо позволяла формировать РАЗНОСТОРОННЕ развитую личность, Ваша система позволяет это обойти. :::...

    Современная система этого почти не делает. Назовите-ка мне навскидку средний процент всесторонне развитых личностей в среднем поРоссии всесторонняя развитость которых вышла за пределы начальной школы.

    К тому же эта система-то как раз ЗАСТАВИТ получить всесторонние знания для получения государственного аттестата о среднем образовании. Так как для этого придется сдать экзамены по всем курсам требуемым для выдачи такого аттестата. Как и любого другого.

    Таким образом, я склонен считать, что Вы несколько поторопились с выводами.

    Я не говорю что это идеальная система - я даже так не думаю. Но конкретно ЭТИ 2 пункта несправедливы.

    Лично меня гораздо больше пугает то, что будет большое число людей которые не смогут получить даже аттестата о среднем образовании.

  • Ну, если б в мое время не было закона о всеобщем среднем, в наше время тоже за уши бы к среднему образованию не тянули...
    Что же до тестов... Объективный экзамен в любом случае лучше... причем устный а не письменный.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ...::: Объективный экзамен в любом случае лучше... причем устный а не письменный. :::...

    письменный экзамен ИМХО является более объективным.

    устный экзамен содержит несколько факторов, негативно влиящих на его объективность:
    1. Критерий выставления оценки экзаменатором.
    2. Представления о необходимых познаниях, совокупности материала.
    3. Нюансы личного отношения - симпатия, антипатия, сложившиеся во время предыдущего общения, или по внешности на экзамене, в соотвествии с устоявшимися стереотипами данного человека.
    4. Нюансы взаимопонимания. Студент говорит о том же, о чем экзаменатор - но другими словами.

    и, возможно, другие.

    Так что Вы сами себе противоречите.

  • Я имел ввиду обективный экзамен.

    Насчет четвертого пункта в письменном экзамене он окажет большее влияние, в случае же устного экзамена всегда есть возможность прояснить темные места, к тому же усный экзамен расширяет словарный запас и развивает ораторские способности.
    Пожалуй недостатком устного экзамена может являться только третий пункт.

    А Вы никогда в институте не "бомбились"?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ...::: Я имел ввиду обективный экзамен. :::...
    тогда разве что письменный.

    ...::: к тому же усный экзамен расширяет словарный запас и развивает ораторские способности :::...

    не так много на свете предметов, по которым бывают экзамены, в которых ораторские способности входят в оценку и являются частью знаний.

    ...::: Пожалуй недостатком устного экзамена может являться только третий пункт :::...
    ИМХО это самый обидный для экзаменуемого пункт, если это антипатия, однако это (опять же ИМХО) далеко не самый важный пункт в выставлении объективной оценки.

    ...::: в случае же устного экзамена всегда есть возможность прояснить темные места :::...
    в тестах строится гистограмма, преобразование ее к стандартному виду. по этому преобразованию потом пересчитываются баллы в какие-то стандартные значения.

    изначально все в равных условиях. если же задача сформулированна туманно, то ее не поймут ВСЕ или ПОЧТИ ВСЕ. Если так, то ее отсутствие не окажет воздействия на конечный, приведенный бал.

    На основном форуме есть топик посвященный исключительно сравнению экзаменов и тестов. предлагаю не развивать эту тему здесь дальше, так как тема вообще говоря более общая - Образование.

  • Согласен.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Категорически не согласен с вновь намечаемой школьной реформой. Слишком много неясного, а школа - не место для экспериментов. По-моему школа должна быть самой консервативной сферой в образовании, ведь здесь любой эксперимент - это эксперимент над детьми, а детство не повторится.
    Министр предлагает 12-тилетку, мотивируя это перегрузками учащихся. Мне представляется, что использование компьютера и интернета в обучении может снизить эти нагрузки на 30%. Вполне можно обойтись 10 классами, а сэкономленные деньги потратить на те же компьютеры.

  • 12 лет - это, на мой взгляд, действительно перебор. Я, конечно, светлая голова (сам себя не похвалишь... ), отучился за 9 лет, и не сказал бы, что меня это сильно напрягало.
    Зато как все хорошо получается - кончаешь школу, и тут же идешь служить.

    ---
    Full http://full.nm.ru
    -------
    Не водкой единой пьян человек.

  • Или в армию, или в роддом. Это уж кому как повезёт.

  • Объективным, как известно, является письменный ответ - так как практически отсутствует предвзятость оценивания преподавателем.

  • Использование И-нета - удар по неподготовленной психике молодых людей. Это конечно расширило бы их кругозор, но и забило головы различной ерундой, знание которой в жизни не пригодиться. Потребуется дополнительно организовывать предмет(ы) по адаптации школьников к быстро меняющимся условиям, а ведь работа в И-нете - именно это и подразумевает.
    Мнение - мое, хотите - подискутируем...

  • Я имел в виду технологии дистанционного обучения, конечно не как основные, а как поддержка школьникам и учителю.

  • >Объективным, как известно, является письменный ответ - так как практически отсутствует предвзятость оценивания преподавателем

    Помнится, в школе мне не раз снижали оценку за исправления, помарки, некрасивый почерк, просто за то, что у учителя уже было впечатление о моих способностях.

  • Мне кажется, что, как, впрочем, и в большинстве случаев, виной тому невнимательность - вещь недопустимая в жизни. Надеюсь что Вы справились с этим недостатком.
    Дело преподавателя - учить, а отвлекаться на "грязь" - занятие неблагодарное, поскольку ученики этого не понимают вовремя.
    Понятно что в ряде случаев "грязь" неизбежна, но ведь можно стараться ее избегать.

  • "Помнится, в школе мне не раз снижали оценку за исправления, помарки, некрасивый почерк, просто за то, что у учителя уже было впечатление о моих способностях."

    Учителя разные бывают. Мне вот на физике в школе тоже неоднократно снижали оценки за то, что я не оформлял решение задач должным образом. Помните образец был такой - Дано, Найти, Решение. Пока учительница физики не поняла, что этот образец для меня не нужен. Я этот образец в уме держал.
    Зато теперь в университете я часто сталкиваюсь со студентами, которые не умеют систематизировать задачу. Они просто не видят вопросов или не понимают их. Вот тогда я сразу вспоминаю школьный образец и требования писать все промежуточные формулы на уроках математики - как это сильно помогает.

  • ...::: Мне представляется, что использование компьютера и интернета в обучении может снизить эти нагрузки на 30%. :::...
    Вы не могли бы пояснить вышеозначенную мысль?

    Лично мое мнение по этому вопросу - использование компьютера - это то же самое использование учебника. Что говорит о самостоятельном обучении. Насколько я имел возможность убедиться на своем опыте, наличие мотивации в самообучении наблюдается у незначительной части школьников.

  • ...::: Я имел в виду технологии дистанционного обучения, конечно не как основные, а как поддержка школьникам и учителю. :::...

    Весьма сомнительная поддержка.

    Кроме интернет есть еще и специализированные газеты, где преподаватели делятся методиками преподавания. И множество специальных изданий, научной литературы.

    Было бы у преподавателя желание преподавать, а уж в помощь ему и без компьютера много чего есть. Так что один компьютер проблему не решит ИМХО.

    И снова хотелось бы объяснения этой мысли - как именно дистанционное образование будет помогать (как Вы считаете) школьникам и учителям? Т.е. тот же вопрос что и в предыдущем моем посте.

  • Стремление к автоматической оценке результатов и знаний... ИМХО, для некоторых слоев - это гиблый метод. Просто убийственный. Вот если разговор идет о сдаче экзамена на права - согласен. Если это поступление в техникум на стандартного автослесаря - пусть так. Если это институт на технолога - инженера, то это уже под вопросом. Хотя наверное можно. Дальше - уже просто нельзя!Кто же будет думать? Где же нестандартность подхода и куча личных качеств. Или введем обязательное психотестирование, адаптационный курс. Рекомендации со всех мест, где чел учился(ну и причем честные: типа разгильдяй, тормоз). Будем сидеть и вершить "объективный" суд. Который может оказаться столь необъективным, а исправить ошибку будет почти невозможно.:улыб:
    В мире нет объективности... ну по определению ее нет. Зачем создавать иллюзию, причем довольно болезненную для разрушения. Туманно сформлуированнаю задачу могут понять многие... им будет обидно, что объективно не оценили их способностей к пониманию туманных задач. Писменный экзамен - это афигенная необъективность. Сидит чел пишет одну строчку - ответ. Получает два. Ибо не написал решения. А вот он такой, что решение для него тривиально и вот он его и не написал. Он не то что не знает какими словами надо писать, так и вероятность, что не поймут увеличевается. Писать обычно дольше, чем говорить. Суть времени на обдумывание мыло, ну или времени на изложение мысли не хватит. Вообщем тех же самых необъективностей два вагона и в письменном ответе.

    Про 12 лет - бред сивой кобылы, вы были в _обычной_(город аля Бердск, село - это вообще труба) средней школе? Ну где там нагрузка? На что? На печень с почками из-за излишков алкоголя? В 8 класс пошел учится в лицей... уроки иногда были с 8.30 до 16.00... забавно так было, что времени свобоного было у нас больше, чем у бывших однакласников. Хотя вроде и программа обширнее и дополнитлеьные предметы. Как факт, пришли мы в 10 классе на физику в старую школу... и мделено окосели с того, что народ не понимает прописных истин, а учитель не может их объяснить. (Хотя раньше казалось, что физичка у нас ну очень умная тетка и хороший педагог... ну btw она потом директором школы стала.) Учебник физики для стандартной школы...(Не помню к сожаленю автора, тот который проще, чем зеленый Кикоина) "Ууууу..." - сказали юристы. Ну че за брэд. Да мало того, что по сути ничего не написано, так еще и объяснения за уши притянуты. Формулы так вообще без объяснения даны... Так для заучивания.
    При всем при этом после 12 - 13 часов никого в школе обычно не было из бывших однакласников... уроки кончались у них! Где черезмерная нагрузка? Там бы обычное обучение построить, ну или преподавателей построить!

    /Нет денег на Зубару?! Зубилы - дёшево, 2км вперед по трассе!!!

  • >> Лично мое мнение по этому вопросу - использование компьютера - это то же самое использование учебника.

    Да, ну?!
    Разве что, если в таком учебнике приводятся ответы на все примеры и задачи...

    А контурная карта - это, по вашему, то же самое, что и атлас?

    А смотреть в окно, то же самое, что в телевизор?

  • ...::: Разве что, если в таком учебнике приводятся ответы на все примеры и задачи... :::...
    сейчас на каждый задачник есть решебник. зайдите в книжный магазин элементарно.

    ...::: А контурная карта - это, по вашему, то же самое, что и атлас? :::...
    это вообще к чему?

    ...::: А смотреть в окно, то же самое, что в телевизор? :::...
    сейчас в окно смотреть интереснее.

    В общем, что хочу сказать - Ваши доводы в подтверждение предположения о крайней эффективности использования компьютера в процессе обучения школьников настолько неубедительны, что принимать их в серьез, на мой взгляд, неприемлимо.

  • А-а... Вы у нас серьезный.
    Ну, тогда и я серьезно:

    Широкое распространение калькуляторов привело к тому, что школьники повально утрачивают (не приобретают) навыки устного счета. Спросите у любого учителя математики или физики.

    Широкое использование компьютеров в обучении приведет к тому, что все разучатся (не научатся) решать задачи. Будут развиваться только навыки поиска готовых решений посредством yandex'а.

    На это вы можете возразить в том духе, что "а как же система университетского образования при которой для решения сложных задач позволяется пользоваться любой литературой..."
    Отвечаю: До университета сначала нужно получить начальное и среднее образование. Т.е. сначала нужно научиться хорошо считать и решать простые задачи.
    А вот этого не будет. Уже сегодня преподаватели ВУЗов бьют тревогу по поводу подготовки абитуриентов.

    Хоть я и не преподаватель, но вы меня тоже очень тревожете, коль мне приходится все это вам разжевывать.

    Учитесь думать, пока это за вас не стал делать ваш компьютер...

  • 1. параграф - утверждение, что тест губителен для ярких личностей.

    ничего подобного. все умные люди, которые могли решать задачи в уме и писать сразу ответ - прекрасно решали тесты. лучше тех кто так и не научился их решать.

    К тому же тест как таковой доступен не в любом предмете. Как вы протестируете рисунок или там то, как человек поет? Никак. Но кое где (и много где) результаты тестов наиболее объективны.

    Плюс тестов - возможность сравнивать результаты кандидатов со всей территории проведения теста. А при использовании технологии приведения результатов по статистическим параметрам - еще и сравнивать на различные моменты времени.

    ...::: Сидит чел пишет одну строчку - ответ. Получает два. :::...
    письменный экзамен не тест. вот лично я писал ответы в одну строчку и ... далеко не всегда получал "2".

    ...::: Про 12 лет - бред сивой кобылы :::...
    не совсем. Скажем я уверен, что у меня бы получилось пройти весь материал средней школы лет за 6 или даже быстрее. Правда голова стала бы квадратной (и то не факт). Но в то же время я видел одноклассников, которым так и на далось понимания того, что же такое сумма арифметической прогрессии и так и не могли взять в толк чего от них пытаются добиться учителя по литературе и истории. Им и 12 лет может не хватить.

    Единственный способ добиться того, чтобы ВСЕ именно ЗНАЛИ определенные основы - учить всех по-разному - разными темпами, с использованием разнообразных методик и воображения в преподнесении материала.

    На данный момент я не знаю ни одного мотива учителям что-то вдалбливать детям, из кожи вон лезть придумывая как бы детям что объяснить, да еще все это на нищенскую зарплату.

    А при раскладе когда получать знания нужно для того, чтобы потом сдать тесты, для того чтобы получить работу - тогда бы все родители закопошились в поисках хороших преподавателей и деньги готовы были бы платить им, только бы преподаватель из кожи вон вылез но их чадо таки выучило, сдало и устроилось.

    А личное собеседование - по крайней мере для меня сейчас - единственный способ выяснить, что человек знает из того, что мне нужно, причем если я сам разбираюсь в данном предмете. Но что ни говори - но тут только я буду знать точно, что человек знает, причем в интересном мне срезе.

  • ...::: Широкое распространение калькуляторов привело к тому, что школьники повально утрачивают (не приобретают) навыки устного счета. Спросите у любого учителя математики или физики. :::...
    я сам преподавал физику. ничего такого не заметил. Все как миленькие писали формулки и калькулятор им надобился раз в месяц и из всего класса им пользовалась только одна девушка.

    ...::: Широкое использование компьютеров в обучении приведет к тому, что все разучатся (не научатся) решать задачи. Будут развиваться только навыки поиска готовых решений посредством yandex'а. :::...
    спорное утверждение. необоснованное. а решения по физике яндексом найти - не самая простая задача. особенно если я задания только вчера придумал.

    ...::: .е. сначала нужно научиться хорошо считать и решать простые задачи. :::...
    на мой взгляд сейчас проблема не в том, что школьники научиться не могут, а в том, что учить некому.

  • вдогонку.

    на самом деле я не уверен - а стоит ли заставлять проходить квалифакационные экзамены и тесты? Ведь благодаря отсутствию как раз отлаженной системы объективной оценки знаний мы сейчас имеем тех руководителей, которых имеем. Как бы они, без знаний даже средней школы стали бы директорами банков, депутатами, главами администраций и начальниками отделов? Чтобы делали их семьи и знакомые? Нищенствовали бы что ли? Как-то это все несправедливо.

    Отсюда вопрос: кому нужно, чтобы люди что-то знали? вот зачем людям обладать знаниями в рамках среднего образования? Они без квадратных уравнений живут припеваюче. Складывать и умножать слава богу научились. Отнимать и делить - жизнь заставила. А зачем больше?

  • >Про 12 лет - бред сивой кобылы

    Ну это ты погаречился. Ты видел какие они решают сейчас задачи. У меня пелемянник в шестом учиться и иногда подходит спрашивать решение, а я уже не чем не могу помочь. Может быть поглупел, это бывает, но такого мы на его уровне не проходили.

  • >я сам преподавал физику. ничего такого не заметил

    Когда это было? У меня знакомая преподаёт математику, так они чуть ли не 2*2 на калькуляторе решают. Жена историю преподаёт и иногда бывает нодо две даты отнять, что бы узнать период времени, так они удивляются как это она в уме делает, они сразу за калькуляторы хватаются. Начинают забывать, что мозги иногда можно и поднапрячь.

  • 3 года назад

  • Про 12 лет.
    Да согласен не всем дается это быстро. Но я считаю, что это не верно тормозить и упрощать программу... Она и так простая и доступная для _средних_ людей. Тем кто имеет слишком большие отклонения - в спец. школы. (Тут и гимназии с лицеями для особо умных. Тут и не для особо умных интернаты.) Для остальных надо использовать интенсивный метод, а не экстенсивный. Давить, больше уроков, больше заданий, обширней и инетреснее материал. 10 лет - более чем достаточно. Еще раз хотел бы обратить ваше внимание на то, что реформа на 12 лет в большей степени вредна не крупным мощным школам и лицеям, которые обычно есть лишь в крупных научных городах, а именно по всем _средним_. И в итоге, мы можем получить, что будут города(20-25% населения) с одним уровнем среднего образования, который выше чем сейчас, и всех остальных с уровнем ниже, чем сейчас. Также надо бы подумать, если сейчас нагрузка большая, то значит меньше свободного времени у народа... Этто харашо. И вдруг! Стало больше свободного времени... классно да? А теперь отвлечемся от Нска и подумаем а куда же его девать? Если сейчас известно, что проблематично с молодежной занятостью, то получим себе еще два вагона проблем. Инфраструктура не подготовлена к переходу на 12 лет. (Я думаю на 11-то еще не подготовлена какие еще 12???) Про методологические разработки я не знаю, но думаю, что ничего хорошего тоже еще не подготовлено, а тем более не доведено то учителей.

    2 Вепрь. В контексте _обычной_ школы программа халявная на 10 лет замечательно подходит. А так, я с вами соглашусь, что могут придти с крутыми задачками. У меня сестра приходила с задачами на счет в 8ной системе исчесления, когда училась в 1 классе... Ну что поделать физ.мат класс лицея, новая методика.:улыб:Там за 12 лет смогут еще 1 курс среднего института запихнуть(Математика, физика).

    2wdarco:
    Да примерно так. Я не спорю с тем, что тесты решать умным проще. Я против введения _всегда_ тестов.

    /Нет денег на Зубару?! Зубилы - дёшево, 2км вперед по трассе!!!

  • Самое вредное что я нашёл в 12 летнем образовании, так это то что после школы сразу пытаются забрать в армию, не давая поступить в институт.

  • Но не отражает уровень знаний отвечающего....
    Это мое мнение.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Мне тоже в школе давали задачки отличные от обычного курса.
    Вопрос в том на кого равняться. Не освоивших курс в течении года можно оставить на переэкзаменовку осенью, или на второй год. Проблема в том, что психологически ребенок будет подстраиваться под общую массу. Во-первых, хотя бы потому, что эта компания ему привычна, а во-вторых... Хорошо, вы подтолкнули своего сына, он прекрасно сдал экстерном, перескочил через класс... Как вы думаете, сколько раз в неделю, он будет приходить домой в слезах и с подбитым глазом, из-за того, что его окрестили "презрительной" кличкой :"вундеркинд"?
    Поэтому ориентироваться я думаю надо на детей со способностями немного выше средних.

    Еще один простой пример. Одного моего друга в третьем классе оставили на второй год... Ну хулиганил, не хотел учиться, хотя парень не глупый был... "А, все равно переведут..." Так вот, то что его оставили на второй год подействовало отлично, и школу он окончил без троек. А были и люди которые хуже его учились, их не оставили, почему-то...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Всё зависит от среды, от окружения. Зау чек не любят, но тех кто на тебя смотрит как на идиота. Есть у меня знакомый который и учиться хорошо и другим помогает. Уважают его. Правда он за себя и постоять может.

  • А вот за демонстрацию уровеня своих знаний каждый отвечает самостоятельно.

  • Согласен с Вами абсолютно - не умеют люди своими мозгами пользоваться, даже на примитивном уровне - сложить пару чисел для большинства - проблема. Калькулятор, конечно, необходим при вычислениях средней сложности, например, косинус или синус промежуочных углов и др., но умножить, скажем, 74 на 53 можно и в уме.

  • Ну и что это меняет? Ну понял я, что учусь для себя, и наплевал глубоко на оценки. И кончил школу троешником, с двумя "не изучалось" в аттестате (в том числе и по физике), что мне нисколько не помешало на отлично сдавать вступительные.
    Итого - в школе я не демонстрировал своих знаний, потому как считал не нужным.

    ---
    Full http://full.nm.ru
    -------
    Нецензурное выражение лица

  • Ещё возражение против 12-летки.
    Среди моих знакомых, без проблем окончивших обычные школы, есть такие (и немало), кто потом оказался совершенно не готов к учёбе в ВУЗе. Нет, они поступили сами, сразу и даже почти без нервотрёпки. Проблема оказалась в другом: они не привыкли учиться. После школы, где всё разжёвано и понятно с одного прослушивания, где для нормальной успеваемости достаточно посещать уроки и не слишком отвлекаться... Необходимость напрягаться оказалась шоком. Для ребёнка со способностями выше средних слишком слабая нагрузка вредна. Ну как заставить себя заниматься, если в течение11 лет достаточно было просто внимательно послушать или прочитать? А если нагрузку ещё уменьшить... И не все могут позволить себе спецшколу или лицей.

  • Обстоятельства бывают разные, например забыл какую-то деталь упомянуть, но он это знает... На устном это легко выяснить, а на письменном - на балл ниже?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • "Так выпьем же за то, чтобы никто из нас, как бы высоко он не залетал, никогда бы не отрывался от коллектива" %)))

    Осторожно, злой кот!

  • Полнота ответа - одно из замечательных качеств, которое, к сожалению, наша школа еще не научилась развивать в учениках. А может быть сами ученики не хотят?

  • Интересно знать, как сложилась твоя жизнь дальше...

  • А может мозг человеческий так устроен? Не у всех конечно, у некоторых. Я, например, ни разу не уезжал в командировку не забыв чего-нибудь. На мой взгляд полный ответ может быть только у педантичного человека, либо у того, кто списал. У нас в школе, помнится учитель физики снижала оценки за то, что определение чего-либо отличалось от данного в учебнике (конспекте), хотя смысл при этом совпадал... Вот Вам и письменный экзамен.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Так таких долбней-учителей полно %) Педантизм - один из самых распространенных способов прятаться от жизни, с ее хаосом и непредсказуемостью... а критерий у образования и знаний м.б. только один - практика, еще дедушка Ленин об этом писал %)
    Умеешь - значит знаешь, только и всего (решить задачу, найти инфу, собрать вертолет %))

    Осторожно, злой кот!

  • Уметь применять знания на практике это должно быть вообще отдельным курсом. Вот интересно, ассемблер нам давали на первом курсе, я ничего не понял, хотя сдал на пятерку, понимать и применять ассемблер начал только после курса микропроцессоры. Так же, во многом, с математикой, ряды Фурье, прочие вещи блин да зачем мне такие сложности, сдал и забыл... А потом оказалось - нужная вещь. Я что хочу сказать, чтобы ученик усваивал материал, нужно убедить его в необходимости этого материала. И как ни старайтесь, меня Вы не убедите в необходимости знать, кто был третьим мужет Бриджит Бордо или 13 президентом США.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • asm на первом курсе - эт круто, у нас тоже такое было %) а казалось бы, куда естественней сначала детишек с архитектурой познакомить %)

    Осторожно, злой кот!

  • Кто-то, видимо тоже так подумал. И реализовал.
    Архитектура на первом курсе - тоже ничего естественного. Прослушали, зачёт сдали, к чему это было - не поняли. Что дать сначала - тот ещё вопрос.

  • На четвертом, или пятом курсе преподавательница у меня спросила как раз о последовательности обучения, я ей высказал свое мнение. Она тогда сказала, что программа разработана на основании американских методик (а ведь еще социализм был), но мое мнение ее тогда заинтересовало. Вообще, мозг, он только с виду у всех одинаковый, работает он у всех по разному. У меня жена, например, на компьютер жутко ругается: "Что за идиотская организация?! Никакой логики! И вопросы задает дурацкие!!"

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А зачем, собственно, долбням-преподам учить, т.е. навязывать общепринятую систему знаний, людей, которые хотят оставить свое мышление в первозданном хаотизме?

    :миг:

  • К сожалению, в наши школы попадают, зачастую, "сливки" педа. Однако понятно, что на такую зарплату пойдет только маньяк-самоубийца. А, судя по замечанию Перса, еще и Убийца Детской Хаотичности .)

  • Мне думается, что не убеждать надо, а заинтересовать...

  • Методики, они-то и нацелены на соответствие получаемых знаний практике. Есть методики дающие хорошие результаты, есть - не очень хорошие, однако ведь наше с вами мнение вряд ли учтут министры-с-портфелями-и-без-оных, полагающие, что лучший порядок в труде преподавателей - Хаос. Учат просто нас уже по инерции.
    Да что я вам рассказываю про преподов - все россияне, понимаешь, в XXпе. Скоро загнемся и Он придет.
    Вот так :((

  • "...Богатыми они никогда не были, но прожили достойно и, самое главное, себя уважать им было за что...".

    Золотые слова........... :-|)

  • А по-моему понятно все.

  • Доказательствами теоремы Пифагора занимался каждый и не раз, а вот почему-то нет других доказательств в учебниках, ни у нас ни на Западе - как понимать? Может просто высотомер пытаемся бросить с крыши и время падения засечь?
    :улыб:

  • В учебниках приводится наиболее простое, с точки зрения создателей учебника, доказательство. Нарыть другие способы, если самому лень подумать, можно в научно-популярной литературе. Помню, в свое время в Юном Технике было способов 5, если не больше.
    Кстати указанная в начале задача имеет, насколько я помню, восемь способов решения. Здесь не указано ни одного геометрического.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Как раз для того, чтобы люди могли сделать нечто, выходящее за пределы этой системы %)
    А хаос рождает хаос. Порядок тоже рождает хаос, но этот хаос становится основанием нового порядка, так, кажется, у Пригожина %)

    Зачем вообще такое количество молодежи держать в стенах учебных заведений? Если не брать в расчет элемент социализации, то вообще незачем (высшее образование реально, по работе, нужно не более 15-20% тех, кто его имеет - вроде бы, признанная статистика). Слабый получит шаблонное мышление, позволяющее ему адаптироваться в обществе. Сильный усвоит шаблон и создаст нечто нешаблонное. По-моему, тот же отбор %)

    Осторожно, злой кот!

  • то есть, я за систему, но систему системную. Ибо нет ничего хуже половинчатости %)

    Осторожно, злой кот!

  • >высшее образование реально, по работе, нужно не более 15-20% тех, кто его имеет

    Я где-то слышал, что Япония планирует ввести обязательное высшее образование. Вот зажрались гады.

  • ну да %)
    у меня вот сидит девочка и без всякого высшего образования успешно ведет базы данных и прочую лабуду... ей же не программировать эти бзы нужно, а уметь пользоваться %)

    Осторожно, злой кот!

  • На то они и учебники были в стародавние времена, что, пройдя многолетнюю апробацию, являлись образцом мышления передовых членов общества.
    Конечно можно возразить, мол метод Илоны Давыдовой или др. (только например) - крут, так ведь "практика критерий истины" не так ли?

  • Речь, вероятно, идет о повсеместном введении школы бакалавриата. Магистратура и аспирантура останутся уделом избранных, по нашим понятиям и стипендиям, чудиков, психов-одиночек. Мы отстали от всего мира, а вы люди, быть может, этого еще не поняли.
    Как-то давным-давно, наша учительница биологии сказала: "Ребята, то что мы будем проходить на сегодняшнем уроке, в годы моего студенчества даже на нашем факультете в вузе преподавалось на последнем курсе". Школа растет. Вы же не думаете, что введение двенадцатилетки - чушь собачья? А ведь ужесточение требований к уровню знаний людей, не предопределено ли это возрастанием конкуренции, развитием, как раньше принято было говорить, НТП?

    Посмотрим в ближайшее время, быть может и у нас народ задумается...

  • Так для этого есть двухнедельные курсы.

  • Не знаю, не знаю, новые учебники пошли где-то в 60-х - 70-х годах, до этого по многим дисцисплинам учебники были дореволюционных авторов (физика, алгебра), и надо сказать, несмотря на облегчение курса, учебники стали значительно сложнее для понимания. Чтож получается, несмотря на большое развитие фундаментальной науки, уровень образования падает. По методу Илоны Давыдовой могу задать два вопроса: Сколько языков знал широкоизвестный Ульянов В.И.? А сколько языков знал уважаемый Ломоносов М.В.? По ниспадающей похоже все идет...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Не знаю, по моему сейчас все от программиста зависит. Базу данных можно написать с такими пространными комментариями, что и мартышке понятно будет. "Нажмите клавишу ENTER, встаньте хлопните себя по лбу, если у Вас Пентиум 133, то четыре раза, сядьте и посмотрите в третье окошечко..."

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >без всякого высшего образования успешно ведет базы данных

    Если завтра задача изменится, потребуется что ни будь новое, то научить такого человека будет гораздо сложнее. А с высшим образованием, новому учить не надо - сам научится. Высшее образование - это теоретическая база (часто только теоретическая), развитие интеллекта и умение учиться.

  • >Вы же не думаете, что введение двенадцатилетки - чушь собачья? А ведь ужесточение требований к уровню знаний людей, не предопределено ли это возрастанием конкуренции, развитием, как раньше принято было говорить, НТП?

    Не считаю себя спецом в образовании, тем не менее мне представляется, что МинОбр кое о чём умалчивает, говоря о школьной 12-тилетке. Рождаемость падает, детских садов и яслей стало в несколько раз меньше. Школьников становится меньше, а учителя и не думают сокращаться, наоборот требуются всё новые узкие специальности, всё новые часы. Почему МинОбр не говорит об уменьшении нагрузки на учителя? Если в классе не 40 человек, а 10, образование более эффективно. Т.е. 12-летнюю программу вполне по силам дать за 10 лет. А с учётом компьютеризации, и новых технологий, плюс отказ от милитариской и идеологической нагрузки, получится еще запас лет в 20 до введения 12-тилетки.

  • Сокращать учителей по - моему не надо. Проще (как вы упомянули) увеличить перечень специальных предметов, чтобы был выбор для учеников. И наконец уменьшить советский математико-физичекий напор на школьников.

  • Добавлю еще одну мысль о компьютеризации.
    Конечно, все это индивидуально, но тем не менее. В том, что калькулятор в школе вреден, на мой взгляд, не может быть никаких сомнений, поскольку если в нужный момент подставить числа вместо переменных то все решается в уме даже у человека со средними способностями. Если школьник потянулся к калькулятору, значит в голове у него пусто. Теперь возьмем компьютер. Да конечно, я абсолютно согласен, что компьютером нужно уметь пользоваться, но это не значит, что нужно уметь пользоваться головой. Учить русский язык? Зачем? Компьютер его знает, когда нужно поправит... Зачем вырабатывать почерк, когда все можно напечатать на принтере? И попробуйте объяснить молодому человеку, что компьютер только подспорье, да он же грамматику знает лучше учителей... Подумаешь, вместо "сам" компьютер проставил "Сем" по смыслу-то понятно. Мы уже практически не обращаем внимания на ошибки в книгах, где вместо "а" проставлено "ф"...
    Нет, поймите меня правильно, я не против компьютеризации школы. Если у школьника работает голова то это только в плюс. Но на деле мы имеем применение компьютера для освобождения головы, а это уже плохо.
    Кстати, в эту же строчку можно внести и обсуждение высказываний некоторых участников форума: "А зачем писать грамотно, мы же не на диктанте, оценку ставить не надо..." Я бы ответил так: Во-первых, из уважения к "собеседнику"; во-вторых, из уважения к себе; ну и в-третьих, ради уважения к себе. Извините конечно, но возникают сомнения в способностях человека вести осмысленную беседу, если он не знает, в каких случаях ставится "не" в каких "ни", да и смысл уловить сложно иногда бывает.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Правильно. И ясли сокращать незачем. У семи нянек ... А то эти глазастые не просидят 12 лет, соблазнов то вон скока.

  • Математикофизический напор есть только на тех кто не умеет думать головой, а от этого людей надо отучать.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >мы имеем применение компьютера для освобождения головы, а это уже плохо

    Министерство же говорит, что голова забита и программа в неё влезет, только если растянуть ещё на пару лет. Два года жизни - серьёзный противовес, даже плохому почерку или устному счёту.

  • Согласен, но тогда бы и Пушкина и Соллертинского надо было бы отучать. Просто головы устроены по разному. И в этом проблема

  • -=Школьников становится меньше, а учителя и не думают сокращаться, наоборот требуются всё новые узкие специальности, всё новые часы.=-


    Буду очень благодарна, если Вы подскажете , откуда эта информация?
    Огромное сокращение учителей. До 20% по школам. Директора что только не придумали, чтоб сохранить людям места, разделили нагрузку, лишь бы оставить людям социальный пакет....

    За 2000\2001 учебный год в Советском районе было закрыто около 40 класс-комплектов, это целая школа.
    По новому приказу деление классов на группы при преподавании иностранного языка, технологии, информатики и т.д. допустимо только в случае, если в классе больше 25 человек. Но класс-комплект, в котором меньше 25 человек подлежит расформированию за недостаточностью.
    Урезаны ставки ГПД ( группы продлённого дня ), единственные свободные ставки, за счёт которых учителя начальных классов, получающие по 400 - 500 рублей, занимались с ребятишками внеклассной работой, до 60% по разным школам.

    Объявленное повышение зарплаты свелось к тому, что были сняты все муниципальные надбавки и само повышение осуществлено из надтарифного фонда самих школ, т.е. из т.н. 20% фонда, из которого и так оплачивались учителя.
    Понимаете, раньше были надбавки + 20% фонд....а теперь только фонд...
    И, хотя и повысили исходную ставку, реально повышение зарплаты учителям составило 100-200 руб на человека.
    И спасибо выборам, к ним хоть выдали за октябрь...Когда следующая? В январе?

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Да не голова забита, а если и забита то другим чем-то а не учебой. Вон у моих знакомых мальчишка ходит на борьбу какую-то, танцы бальные, в хор... Еще при школе кружки какие-то. Это конечно хорошо, кто ж спорит-то, но при чем здесь нагрузка в школе?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Эту проблему не решить просто снизив объем преподавания физики и математики. Снизив эту планку мы сделаем еще один шаг ко "всеобщей дебилизации населения". Разделив на уровне старших классов на гимназию и лицей можно только в разных стенах, При нынешней системе немаловажную роль будет иметь комплекс стадности. Я наглядный тому пример. Мне математичка предлагала в старших классах перейти в физматкласс, но я решил от коллектива не отрываться, отчасти потому, что с людьми схожусь медленно. Разделив лицей и гимназию в самом начале мы тоже ничего не получим, поскольку куда отдать ребенка решают родители, и очень редко решают опираясь на разум.

    Я согласен, что головы у всех разные, и подход должен быть дифференцированный, но как этого добиться?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >откуда эта информация?
    Из недостоверных слухов, как оказывается. О сокращении койко-мест в больницах все уши прожужжали, а воз и ныне там. А о сокращении учителей как-то не слышно, скорее наоборот, вот и подумалось, что сокращения и не предвидятся.

    >До 20% по школам
    Рождаемость упала раз в пять. Количество детсадов в городе сократилось раза в четыре (по моим подсчётам). При этом тем первым невезучим детям должно уже быть лет 12-13. Таким образом при сохранении прежней нагрузки на учителя сокращение на сегодня должно было составить:
    5/(10/(12-7))=2,5 раза. Т.е. не на 20%, а на 60%. При этом сокращение числа учащихся будет ещё минимум 5 лет (или 7, как считает министерство), т.е. ещё на столько же. Кто мешает сделать специализированные классы по 10-15 человек, резко подняв эффективность?

    >За 2000\2001 учебный год в Советском районе было закрыто около 40 класс-комплектов, это целая школа
    20% сокращение означало бы, что в Советском районе было всего 5 школ.

    >Объявленное повышение зарплаты свелось к тому
    Это несколько иной вопрос. Повышение зарплаты в образовании невозможно только за счёт сокращения ставок. Я уже писал по этому поводу. Учителя и врачи сами виноваты. Я, если мне не платят - не работаю. А вы, видно, образование детей считаете своей заботой, а не заботой правительства. Хотите заботиться о грамотности народа - учите их и дальше бесплатно. Если бы учителя перестали бы учить школьников ещё 12 лет назад, проблема была бы снята за пару месяцев без всяких забастовок. Даже Сталин бы не усидел.

  • Вы не учитываете одного простого обстоятельства. На уровне арифметики...
    Когда зарплата женщины составляет 300 рублей в месяц, а оплата детского сада - 450 решение напрашивается само собой. Со школой же так не получится.
    А откуда у Вас сведения о таком резком снижении рождаемости?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Простым тестированием. Может быть конечно и будущий Энштейн или Лобачевский не пройдут, но это проблема правильности тестов. К началу обучения у ребенок уже сформирован как психофизиологический объект -)).
    В начальных классах до 10 лет общая программа, а потом специализация. В конце - концов Циолковский свои межпланетные корабли в провинциальной Калуге разрабатывал. Т.е. - талант сам себя нашел. А так обязательное разделение с последующим погружением и углублением-))

  • Хорошо, поставим вопрос по другому.
    Сейчас достаточно много известно писателей и т.д. которые оканчивали в свое время технические ВУЗы. Я знаю людей, которые защищали диссертации по философии, опять же после технических ВУЗов, но вот с "профессионалами" почему-то хуже. Тот же Ландау был очень широко развитой личностью.
    И причем здесь вообще провинция? Насчет науки я вообще считаю, что в Москве наука умерла 50 лет назад, в данный момент она медленно загибается в Новосибирске... Долько вот пока перебраться ей из Энска некуда...

    И потом 10 лет для начального, базового образования - много, достаточно пяти, или мы снова начнем плодить ленивых и неразвитых людей, мозгами я имею ввиду.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я всё это говорил насчет того, что талант себя найдет. Началось же всё с физикоматематики для школьников. Насчет науки в Москве, "умершей" 50 лет назад - не согласен. Там сейчас еще есть вполне приличные места с заинтересованными работающими. Конечно большинство коммерциализировались -здания в аренду, присвоение себе грантовых денег (80% от всех программ себе -20% на всех остальных). Но это немного не по теме -тема была как отдифференцировать разные способности школьников. Только тестированием на мой взгляд

  • >откуда у Вас сведения о таком резком снижении рождаемости?

    Это общеизвестный факт. Насчет 5-тикратного снижения я, пожалуй, загнул. Снижение рождаемости в НСО с 1987 по 2000 год составило немногим менее 3 раз, по России - 2,16 раза. http://www.demoscope.ru/weekly/013/strimir01.php
    http://sci.aha.ru/ATL/ra12f.htm

  • с 1993 года - 1, 8
    ну так и есть : 9-х классов в среднет в школах по 5, первых - 3
    вести речь о сравнении школы сейчас и школы в 1983 году...стоит ли?
    здесь за пять последних лет столько просходит...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Я и имел ввду, что Вы загнули насчет пяти раз. И потом сейчас прирост населения осуществяется за счет беженцев.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Я все-таки придерживаюсь взгляда, что хороший преподаватель значительно лучше, чем любая система тестов.Хотя где его взять... Тоже вопрос.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >здесь за пять последних лет столько просходит...

    Мне представляется, что школа в целом должна быть самым консервативным институтом общества. Ведь любой неудачный эксперимент, и миллионы детей могут остаться без детства.

  • >прирост населения осуществяется за счет беженцев.

    Одни беженцы прибегают, другие - убегают. Китайцев на Дальнем востоке и сосчитать не могут. Всё же прироста населения нет, а есть сокращение около миллиона в год.

  • > разные способности школьников. Только тестированием...
    Тест (экзамен) не отражает способностей, а лишь фиксирует некий уровень полученных знаний, навыков... За 10 и тем более за 12 лет человек меняется кардинально, меняется его отношение к окружающему миру и к полученным знаниям, протирать штаны на одном месте даже 10 лет - это много. И еще, оценку человеку дают 2-3 преподавателя, на основе своих личных впечатлениях об этом ученике, тогда появляются "умники" и "дебилы", которые таковыми не являются. Все эти градации на себе испытал:( первые 3кл- круглый отличник, 8-й кл- твердый "троечник", техникум- хор. и отл, ВУЗ- красный диплом.
    А Вы предлагаете отобрать и погонять, а он "дебилом" оказался.

  • Извините ошибся, я хотел сказать не прирост, а некоторая компенсация. И имел ввиду беженцев из союзных республик. В остальном я с Вами согласен.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: