Samara24.Форум /Семья Здоровье / Православный форум /

Мотивация к жизни

Печать RSS Деревом

Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 15:46Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Сарра
1. Стать Иудой и пересмотреть вопрос веры - 2 разные истории
2. Я не борюсь с религией, в церкви, скорее всего, провел времени не меньше Вашего равно как и общался со священником, другое дело, что меня интересует суть учения и соверенно безразличны вопросы культа, тонкости вроде "когда следует поститься, каким колличеством перстов следует креститься, кого из святых как звали и чего они сделали, какие в мире существуют иконы, когда и за кого следует ставить свечку и еще сто тыщ мильенов аналгичных вопросов"...
3. Ну... кому не интересно на эти темы дискутировать тот и не придет... Мысль о создании ФФ соверенно не подразумевала диспуты с православными. Просто беседы на вечные темы, о человеке о дуе о мироздании о системах и т.д. и т.п.... А будут там христиане, атеисты или сатанисты - совершенно никакой роли не играет.... Просто на религиозном когда пишешь некоторые вещи - понимаешь, что они не совсем к месту...
4. Ну... невозможно так невозможно... суть была не в том, суть была в том, что мой путь поисков душевного равновесия не предполагает обращения к Всевышнему за помощью просто потому что я вижу мирские способы решения возникающих проблем - потеряю путь, впаду в отчаяние - обращусь за помощью...
5. Еще раз, я увидел в постах человека сомневающегося и в ответах одно решение - в храм... И ответы искать в религиозной литературе различного уровня адаптации...
Знал ли человек куда пишет - большой вопрос... Он о религии имеет весьма размытое представление, не говоря уж о верующих...)
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сарра
Мудрая
Сообщений: 98808
13.08.14 16:36Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
В ответ на: 1) Стать Иудой и пересмотреть вопрос веры - 2 разные истории

2) Просто беседы на вечные темы, о человеке о дуе о мироздании о системах и т.д. и т.п.... А будут там христиане, атеисты или сатанисты - совершенно никакой роли не играет.... Просто на религиозном когда пишешь некоторые вещи - понимаешь, что они не совсем к месту...

3) Знал ли человек куда пишет - большой вопрос... Он о религии имеет весьма размытое представление, не говоря уж о верующих...)
1) Здесь вы должны были написать ИМХО.
2) Программа, которую вы написали, пожалуй, для очень хорошего проповедника. "О человеке, о Духе, о мироздании", - это вопросы, которыми религия занимается.
3) Господин, который написал сюда, представляется мне очень умной и цельной личностью. Его интересно читать.
И что такое Вера, и кто такие Верующие, прекрасно себе представляет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 18:03Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Сарра
1. Неа не должен... Ибо всякий верует по своему и в своей вере, отличной от Вашей модели, он не заблуждается, он просто делает это иначе... Отказ от Бога и пересмотр отношений с ним - определенно разные вещи без всякого ИМХО... К примеру, человек может без отречения от Христа перейти из Православия в Баптизм совершенно без проблем, если для него такой способ вероисповедания более приемлем...
2. Философы прорабатывают абсолютно те же вопросы... Просто подходы несколько разные, способ мышления отличается...
3. Если бы он все знал и понимал - у него не было бы и тени сомнения, он бы занл нужно ему это или нет, он либо был бы уже в церкви, либо сохранил бы свою исходную позицию, которую он декларировал ранее в общении с коллегами. В то же время, я не отказывал ему в интеллекте и не считал его "недоразвитой личностью"... Просто в данном вопросе он малоопытен, судя по всему, отсюда и сомнения и вопросы...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dkm
experienced
Сообщений: 910
13.08.14 19:07Ответ на сообщение Мотивация к жизни пользователя Dkm
К сожалению время атеизма в Советское время не прошло даром для общества.
Например, в кругу родственников вера в Бога воспринимается как нечто мистическое, ущербное. Так было и у моих родителей. Отец категорически отрицает веру, прям до открытой ненависти. Но духовно он очень несчастен. К тому же алкоголь пришел на помощь, как средство излечить какие либо раны.
Мать... Не скажу чтобы верит до конца, в моем понимании, но и неверующей назвать ее нельзя.
Помню, в 90-х годах, родная тётка вдруг стала ходить в церковь. Но это совпало с тяжелым материальным положением ее семьи, поэтому до сих к ее вере отношусь несколько подозрительно. Тем более с началом 2000-х годов разговоры о Боге у нее стали все реже.
Понимаю, что тему я начал непростую, но мне необходимо было поделится своими переживаниями с кем либо. Среди окружения единомышленников практически нет. Семья тоже не поймет.
Как правильно здесь подметили, что возможно я и сам не знаю чего хочу. Но что то во мне проснулось и думаю это надо развивать. Начну конечно с литературы. Скоро поедем крестить сына. А там видно будет.
Всем спасибо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 19:15Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Dkm
Так если сына то и сами уж извольте... Или разберитесь в том насколько это для Вас приемлемо и потом креститесь.... Была тут девушка, которая ходила в церковь и первое время очень переживала из за того, что "ее половинка" не особо верует, но у них, вроде, все позитивно разрешилось...
Между тем, я не уверен в том, что смог бы жить с человеком который не просто сам по себе верит и исполняет церемониал, но и "меня пытается спасти от гиены огненной и наставить на путь истинный" - скорее всего это стало бы проблемой... Более того, в случае с ребенком, церковь, как не крути, выполняет и воспитательную функцию... И если Вы не проникнетесь верой в Бога и доверием к конкретному священнослужителю - будет не просто...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Branko
guru
Сообщений: 6521
13.08.14 19:19Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Dkm
В ответ на: Скоро поедем крестить сына. А там видно будет.
Если собираетесь крестить, значит надеетесь на что-то, все-таки верите. Ведь прошли те времена, когда это было лишь данью моде.
Главное это выбрать воспреемника (крестного т.е) хорошего, чтоб не только подарки к ДР приносил...
Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dkm
experienced
Сообщений: 910
13.08.14 19:19Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
Сам я крещен, но это был единственный раз, когда я посетил церковь. Что это мне дало тогда? Никаких объяснений со стороны матери, для чего это нужно, не последовало. Просто в начале 90-х многие крестились сами и крестили своих детей, думаю не особо осознавая это, а так, для галочки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 19:22Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Dkm
Обращаться к Богу в тяжелые времена - норма... В этом нет ничего подозрительного... Да, она пошла туда потому, что "было фигова" а не потому что на нее снизошло озарение во сне или что-то еще в этом роде...
В вере в Бога есть нечто мистическое и это тоже нормально...
Ущербного в вере не вижу ничего... Бог ничем не хуже Ком.партии/светлого будущего/того во что было принято верить в Вашей семье... А вера живет в каждом человеке, просто вера в разное... У кого в Бога, у кого в Деньги, у кого в Логос, у кого в Инопланетян, у кого....
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dkm
experienced
Сообщений: 910
13.08.14 19:25Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
В ответ на: А вера живет в каждом человеке, просто вера в разное... У кого в Бога, у кого в Деньги, у кого в Логос, у кого в Инопланетян, у кого....
Да, КПСС хотела заменить веру в Бога на веру в партию, но долго это не продлилось, видимо теория была слабой. Деньги, инопланетяне - тоже недолговечны.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 19:33Ответ на сообщение Мотивация к жизни пользователя Dkm
Теория была не кислой ибо с той же библии и писано было... На Руси, полагаю, тоже не за 1 день от Перуна к Христу пришли...
Деньги и инопланетяне вполне долговечны - почему нет? Тут кому что ближе...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dkm
experienced
Сообщений: 910
13.08.14 19:39Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
Согласен конечно, но деньгами например можно насытиться. Ну или что деньги принесут покой для души - как то маловероятно. Скорее всего это страсть, которая может разрушить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 19:45Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Dkm
Покой в душу они не принесут, но не факт что ее привнесет и Бог... Интересно было бы узнать насколько спокойно себя ощущают верующие при разводе или гибели близкого человека... Думаю, страдают как и прочие... некоторые и грех самоубийства на душу берут...
Бог - опора....
Деньги - тоже опора....
Деньги не обещают райской жизни потом, но могут обеспечить ее здесь и сейчас (насколько это возможно в бренном теле, речь не о прямой параллеле)... Сила их иного свойства, сильно отличается от того, что дает религия... Но на них можно купить психолога, который внесет значительную лепту в мир внутри себя, на них можно купить многое для поддержания своего здоровья и здоровья своих близких, что позволит не бороться с переживаниями по этому поводу, а просто их не иметь...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dkm
experienced
Сообщений: 910
13.08.14 19:48Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
Это конечно я понимаю и согласен с Вами. Но ведь все люди разные, и каждый ищет то, чему ему не хватает. Вот у меня вроде все есть в пределах разумного, но нет "чего то", поэтому то я в поиске. Не чувствую себя спокойным и счастливым.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
13.08.14 20:01Ответ на сообщение Мотивация к жизни пользователя Dkm
Безусловно, попробуйте, вполне возможно что именно этого Вам и не хватает... Если читали ту ветку, на которую я ссыль давал - поймете, что я, в некотором роде тоже думал походить в церковь, но из составленной беседы я понял, что искомого не получу.... Вера в Бога, на мой взгляд, она или есть или ее нет и не зависит это от похода в храм и прочего... В храме при общении с верующими и батюшкой можно в ней укрепиться - это да... Добавит ли это спокойствия и счастья - вопрос спорный... Смотря что Вас беспокоит... В частности, по идее, вера должна укреплять и веру в свои силы... Ибо верующий, по идее, считает, что он действует совместно с Богом... Его действия благословляются отцом, ответственность человек, в некотором роде, разделяет с Богом... У человека снимается ряд терзающих вопросов о правильности собственной жизни ибо есть учение и он живет в соответствии с ним - он "молодец"....
Если корень Ваших несчастий и беспокойства лежит в этой плоскости - шансы на успех весьма приличные...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dkm
experienced
Сообщений: 910
13.08.14 20:11Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
В ответ на: Вера в Бога, на мой взгляд, она или есть или ее нет и не зависит это от похода в храм и прочего... В храме при общении с верующими и батюшкой можно в ней укрепиться - это да... - шансы на успех весьма приличные...
Я некоторое время назад говорил такие же слова, но сейчас почувствовал, что хочу зайти несколько дальше и посмотреть что будет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Branko
guru
Сообщений: 6521
13.08.14 20:33Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
В ответ на: ....по идее, вера должна укреплять и веру в свои силы... Ибо верующий, по идее, считает, что он действует совместно с Богом... Его действия благословляются отцом, ответственность человек, в некотором роде, разделяет с Богом...
охохонюшки...это ж до чего дойти можно с такой то верой ?
это дьяволизм чистой воды уже получается...
Вы так хорошо расписали того священника, с которым общались в детстве, но что-то я теперь сильно сомневаюсь в том, что это был правильный батюшка..."Не все попЫ одинаково полезны" - если перефразировать.
Может быть мне в некотором роде повезло, но первый же встреченный мной в жизни священник очень легко и непринужденно перевернул все мое представление о религии, воспитанное советским материализмом. Без слов т о, по сути. Он просто слишком отличался от обычных людей. Не умом или остроумием (это есть в нем), нет, чем то другим. Но только ради того, что в Православной церкви есть такие люди , я - вчерашний буддист и атеист - был готов бежать и принимать святое Крещение. Хотя это и случилось спустя долгих и не легких 7 лет...
Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Branko
guru
Сообщений: 6521
13.08.14 20:40Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Dkm
В ответ на: хочу зайти несколько дальше и посмотреть что будет.
Результат может довольно сильно удивить...
При чем весьма вероятно он будет совершенно неожиданным.
Мы ж не ведаем от чего и как нас следует лечить ) А лечить будут, не сомневайтесь.
Впрочем, первое время - неофитство - у всех благодатное.

Показать скрытый текст
...Путь христианина, в общих чертах, таков. Сначала человек привлекается к Богу даром благодати, и когда он уже привлечен, тогда наступает длительный период испытания. Испытывается свобода человека и его доверие к Богу, и испытывается, подчас, «жестоко». В начале обращения к Богу и малые и большие, едва высказанные просьбы, обычно скоро и чудесно исполняются Богом; но когда наступает период испытания, тогда все изменяется, и небо словно закрывается и становится глухим ко всем молениям. Ревностному христианину все в жизни становится трудным. Отношение к нему людей ухудшается; его перестают уважать; что прощается другим, ему не прощают; труд его, почти всегда, оплачивается ниже нормы; тело становится легко подверженным болезням; природа, обстоятельства, люди — все обращается против него. При всех естественных дарованиях, не меньших, чем у других, он не находит применения им. Ко всему этому он терпит многие нападения демонических сил. И последнее, самое тяжкое и несносимое страдание — Бог оставляет его. Тогда страдание достигает своей полноты, ибо им поражен весь человек во всех планах своего бытия.

Бог оставляет человека?.. Разве это возможно?.. И, однако, в душе на смену испытанному чувству близости Бога приходит другое, — что Он бесконечно, недостижимо далек, дальше звездных миров, и все призывания Его погибают беспомощно в пространствах. Душа внутренне усиливает свой крик к Нему, но не видит ни помощи, ни даже внимания. Все тогда тяжело. Все достается несоразмерно многим трудом, сверхсильным. Жизнь становится страдальческою, и у человека появляется сознание, что над ним тяготеет клятва и гнев Божий. Но когда пройдут эти испытания, тогда увидит человек, что непостижимо чудесный промысл Божий внимательно хранил его на всех путях.

"Преподобный Силуан Афонский" (глава X "Духовные испытания") Софроний (Сахаров), схиархимандрит
Скрыть текст
Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193536
13.08.14 21:26Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
Тут можно объяснить это словами Евангелия, можно другие отрывки процитировать, но, главное, суть - с одной стороны
И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Мф. 6:5
с другой стороны
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Мф. 10:32-33
Когда мы крестимся даже просто проходя / проезжая мимо храма, тем самым мы показываем своё вероисповедание. Но при этом просто так, идя по улице, креститься и земные поклоны бить не бросаемся.
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193536
13.08.14 21:34Ответ на сообщение Мотивация к жизни пользователя Dkm
Потребность в самореализации никто не отменял, это нормально. Просто нужно подумать, а те ли это были цели? на то ли я тратил свои силы, и был ли я действительно счастлив? Ну и задуматься о самом слове счастье. То, что ритм оказался потерян - это нормально. Все мы его иногда теряем, и это всегда идёт в итоге нам на пользу. Опустошения допускать нельзя ни в коем случае, в уныние впадать нельзя. Надо просто Жить. И тут неправильно говорить "прийти к религии", идти надо к Богу. Тогда и вся пустота внутренняя исполнится благодатью. А поводырь - Он уже есть, а уж нужные люди на пути тоже найдутся.
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
ходит дурачок по лесу
Сообщений: 193536
13.08.14 21:38Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
В ответ на: Я не уверен в том, что человек который сюда писал искал именно Бога... Ваша мысль о бессмысленности жизни без Бога имеет право на жизнь равно как и моя об обратном - жизнь без Бога вполне может быть наполненна смыслом...
Видишь, человек написал именно здесь, и это тоже о многом говорит. Твоя мысль понятна, но к чему она приводит в долгосрочной перспективе - тоже понятно. Пустота гнёзда вьёт изнутри, то, что тебе сегодня кажется наполненностью смыслом, завтра окажется ничем.
И ничего, что я дурак, всё равно
В природе всё не просто так суждено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Branko
guru
Сообщений: 6521
13.08.14 21:40Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Алексий
В ответ на: Когда мы крестимся даже просто проходя / проезжая мимо храма, тем самым мы показываем своё вероисповедание.
Вот что лично до меня, то я затрудняюсь отделить в себе "показаться перед людьми" от истинного порыва.
Ну то есть пробовал - и в транспорте в тч., но как то это все неоднозначно.
Не стесняюсь, нет. Боюсь именно "показаться", поскольку сложно же поверить человеку случайному. Скорее даже соблазн ему.
Поэтому сейчас крещусь мысленно.
Черепаха всех смешит, потому что не спешит ©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
13.08.14 23:27Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Баристер
В ответ на: Не уверен в том, что храм-дом Бога, равно как и то, что лишь там человек встречается с Создателем непосредственно... Ну да не суть...
..
Это всего лишь вопрос веры.
Истинность или ложность веры поверяется результатом. Зачем вообще верить? Во что верить?
Праведная жизнь сама по себе - что пустоцвет.
Цель православной веры - обретение спасения к жизни вечной.
Вечная жизнь - это серьезно - к этому надобно готовиться. Прожить даже жалкий с точки зрения вселенной миллион лет - терзаемому грехами, страстями и неосуществленными желаниями - невозможно. просто сойдешь с ума.
С этого взгляда помощь ближнему, смирение, нестяжание, контроль своих чувств, умение получать радость в малом и прощать любой самый большой грех ближнего - единственный путь к вечной жизни.
Бог нам подсказывает, как надо жить - потому что хочет, чтобы каждый был спасён.

У Вас не отрицание религии - Вы отрицаете спасение. Но у Вас есть еще время: Господь дает Вам время , чтобы раскаяться и просить милосердия от Бога. Господь милостив.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
13.08.14 23:36Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Сарра
В ответ на:
В ответ на: 1) Стать Иудой и пересмотреть вопрос веры - 2 разные истории

2) Просто беседы на вечные темы, о человеке о дуе о мироздании о системах и т.д. и т.п.... А будут там христиане, атеисты или сатанисты - совершенно никакой роли не играет.... Просто на религиозном когда пишешь некоторые вещи - понимаешь, что они не совсем к месту...

3) Знал ли человек куда пишет - большой вопрос... Он о религии имеет весьма размытое представление, не говоря уж о верующих...)
1) Здесь вы должны были написать ИМХО.
2) Программа, которую вы написали, пожалуй, для очень хорошего проповедника. "О человеке, о Духе, о мироздании", - это вопросы, которыми религия занимается.
3) Господин, который написал сюда, представляется мне очень умной и цельной личностью. Его интересно читать.
И что такое Вера, и кто такие Верующие, прекрасно себе представляет.
Эти приемы очень активно используют сектанты. имеет смысл спорить с ними, потому что сектанты, несмотря на христинаскую риторику- ко Христу никакого отношения не имею т и цель их одна - утащить души заблудших во власть Сатаны.

Как Баристер пытается отъединить суть учения Христа от правил "праведной жизни" - чтобы найти объяснение религии в своей умозрительно придуманной шкале мировоззренческих ценностей, искренне заблуждаясь и исповедуя еретические взгляды, осужденные Великими соборами еще 1000 лет назад - о чем наверняка не знает, так мы прытаемся ТС показать правильный путь к Богу - через храм. Без Храма легко впасть в Баристерову ересь и сделать "филосовский " круг вокруг своей оси, прийдя к точке начала - общей пустоте в душе - ибо без Бога найти Бога невозможно - а можно только найти того, кто выдает себя за Бога
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
fensterbau
Едкий Калий
Сообщений: 35369
13.08.14 23:42Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Dkm
сейчас очень многие открывают для себя Бога заново. и быть христианином уже не что то экстраординарное. Все чаще вижу крестящихся людей и верующие люди пользуются все большим уважением в миру.
Потому что таких, как Вы - наверно абсолютное большинство. Таки ,кто хочет прийти к Богу, но пока не решился.
Решайтесь быстрее - много других людей ждут Вашей помощи. Но выбор всегда за Вами.

Впереди тяжелые времена для Мира - и Бог призывает россиян на великое служение во имя Креста. На это раз мы наконец узрим Торжество Православия.
Капитан Очевидность
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Баристер
забанен
Сообщений: 20186
14.08.14 07:38Ответ на сообщение Re: Мотивация к жизни пользователя Алексий
Станет ли? вопрос лишь в том как сложится жизнь... Для некоторых и Бог становится "ничем" на почве тяжелых испытаний... Значит ли что не стоит и начинать?
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Семья Здоровье / Православный форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: