Актуальность без зеркалок?

Смотря какую и для чего

При современных технологиях зеркальный видоискатель в фотоаппарате - нонсенс. Так же как и механический (пусть и электронноуправляемый) затвор. Я уже говорил об этом, и вряд ли кому удастся меня убедить в обратном

Если прочитать заголовок именно так, как написано (без зеркалок - раздельно), то звучит довольно странно ) )

ай, вы так ничего и не поняли... просто сляпали новый сайт и вот так ненавязчиво вам его прорекламировали. Вы посмотрите на время добавления анонсов - свежачок все 32 страницы. А грамотность - дело наживное ))

Нонсенс или не нонсенс, это флуд на кучу страниц.
А всетаки в зеркалках матрица холодная, а беззеркалках горячая, и в этом есть разница.

А куда она, актуальность, от них девалась-то?
Не, если Вам 2 года назад они были не актуальный - особо ничего не поменялось... Разве что модельный ряд ширеет, ценники корректируются... Но технологического прорыва, вроде, не было...

Был прорыв, был - в скорости автофокуса как минимум. Лично для меня это было определяющим фактором - как "прорвало", так я и перешел с зеркалки на БЗК.

Фиг знает... Как по мне так с появления второго поколения НЕКСОв была вечная жалоба на то, что дорого, на малый парк оптики, и на то, что "непривычно/неэргономично/неудобно"...
А так, в принципе, вроде, всех все устраивало более ли менее...

Для кропа с оптикой всё нормально, а вот с FE беда

В ответ на: в зеркалках матрица холодная, а беззеркалках горячая

Я вашей терминологией к сожалению не владею, не могли бы вы пояснить? Что там такого горячего и холодного в этих матрицах, и чем они так отличаются? (особенно с учетом одинаковости матриц в некоторых зеркальных никон и беззеркальных сони)

Всё просто. В зеркалках во время наведения, кодрирования и пр. матрица отключена. Работает только в моменты экпозиции. В беззеркалках матрица работает постоянно для визирования и пр. Отсюда, более сильный её нагрев.

И??? Как и на что это влияет?

И еще, представьте ситуацию, довольно частую при репродуцировании, при макросъемке, да почти при любой технической, и при некоторых "художественных" съемках: для точного наведения на резкость используем режим Live View - чем в этом случае нагрев матрицы зеркалки будет отличаться от беззеркального аппарата?

В ответ на: И??? Как и на что это влияет?

Ну как же.. на горячем фотоаппарате вы можете поджарить котлеты и вскипятить кофий, а на холодном увы = нет ))))

Ну разве чтоИ опять же плюс беззеркалкамдва в одном - фотоаппарат и кипятильник

Увы, нет - даже при окружающей температуре за +35 фотоаппарат при визировании заметно не нагревается. Видеосъемка вроде вызывает перегрев у некоторых аппаратов, но на своем я не замечал даже при 20-минутной непрерывной съемке в FullHD.
В общем,кажется мне, что проблему нагрева матрицы как-то победили.

Влияет на собственные шумы матрицы. На сколько влияет - каждый оценивает для себя сам. Есть такие технод****ры, которые специально охлаждают матрицы перед съёмкой :+) Очевидно в режиме Живого Просмотра работа матрицы никак не отличается от беззеркалок.

При видеосъёмке греется в основном не матрица, а процессор, которому достаточно трудно жать FULL HD в режиме реального времени.

В ответ на: проблему нагрева матрицы как-то победили

Давныыыым давно

В ответ на: На сколько влияет - каждый оценивает для себя сам

Ни на сколько. Абсолютно. Никаким образом не заметно. Не знаю, как еще это выразить

Вы вспомните историю появления зеркального видоискателяи попробуйте ответить - на кой п5 он сейчас нужен?

А уж от затвора избавиться сам Бог велел...

один маленький нюанс - если выпустить идеальный фотик - маркетологи останутся без работы, а конторы - разорятся )) больше никто ничего покупать не будет, увы...

В ответ на: А уж от затвора избавиться сам Бог велел...

Камера-обскура с цифрозадом 13х18 см - вот наше светлое будущее)))

Ну зачем обскура... объективы делать научились вполне себе ничего...

В ответ на: больше никто ничего покупать не будет, увы..

Да, это одна из основных причин.

Помнится еще в 199.. то ли седьмом. то ли восьмом году была предложена великолепная вещь: такая штуковинка в виде кассеты с выдвинутым из нее куском "пленки"..ну дальше понятно - вставляешь это в любой пленочный аппарат - и... а че и.. заклевали, похоронили..

В ответ на: Помнится еще в 199.. то ли седьмом. то ли восьмом году была предложена великолепная вещь: такая штуковинка в виде кассеты с выдвинутым из нее куском "пленки"..ну дальше понятно - вставляешь это в любой пленочный аппарат - и... а че и.. заклевали, похоронили..

Я умоляю... мне конечно может изменять память, но в загнивавшем совке помоему продавались уже "заряженные" кассеты с плёнкой.

нда.. тяжело с вамитам не пленка была. В "кассете" - электронная начинка, в куске торчащем "пленки" - матрица.

от оно чё (с) ))) не, даж не слышал )))

Ну я не ток слышал.. будучи продакт менеджером даже предзаказ делал.. а опытный образец (с разрешением 640Х480) до сих пор где т в гараже валяется... К СОЖАЛЕНИЮ ребят задавили... Ну а как же.. этак ж любой в свой старенький "зенит" а то и вообще в "смену" вставит и.. кто ж тогда никоны кеноны типа все из себя цифровые покупать то станетА к продаже готовили трехмегапиксельные... ПОЛНОКАДРОВЫЕ!!! Блин вот же ж тоска...И цена то на них должна была быть в розницу что то около 600 если память не изменяет...

В ответ на: Ну я не ток слышал.. будучи продакт менеджером даже предзаказ делал.. а опытный образец (с разрешением 640Х480) до сих пор где т в гараже валяется... К СОЖАЛЕНИЮ ребят задавили...

А что тут было давить? В те годы матрицы значительно уступали пленкам. Основным преимуществом цифровых фотоаппаратов (помимо собственно оцифровки) была их интерактивность - увидел, подстроился, переснял. А такая вот кассета - вещь в себе, причем стоила наверняка не меньше обычной зеркалки.

В ответ на: причем стоила наверняка

Я написал, сколько она стои... должна была стоить. Для сравнения сони мавика с тем же 640Х480 и записью на 3,5 дюймовую дискету стоила в районе 1500. Про профессиональные модели даже говорить страшно, сколько они тогда стоили. При гораздо менее интересных ТТХ.

Так что давить, поверьте, было что.

Так же как давится всё подобное... машины, работающие фактически на воде... объективы начисто лишенные всех аберраций и даже стекол и вообще линз... Всё давится в угоду тем, кто продает продает продает..

В ответ на: причем стоила наверняка
===================
Я написал, сколько она стои... должна была стоить. Для сравнения сони мавика с тем же 640Х480 и записью на 3,5 дюймовую дискету стоила в районе 1500. Про профессиональные модели даже говорить страшно, сколько они тогда стоили. При гораздо менее интересных ТТХ.

Ну дык!
За 1500 человек получал полновесную камеру, с экраном и удобным носителем.
Такой "цифрозадник" имеет смысл только при ТТХ, близких к пленочным. До чего, я думаю, ему было еще очень далеко.

Такой "цифрорзадник" отбирал хлеб у тогдашних производителей собственно того же самого, но вынуждающих покупать нечто новое, взамен вполне работоспособного, и гораздо более универсального...

Ну или иначе, тогдашняя "полновесная камера, с экраном и удобным носителем" еще меньше дотягивала до пленки а стоила в три раза дороже.

Еще раз повторю - цифровые камеры в 90-х брали не качеством, а оперативностью. Рынка для такой кассеты кроме энтузиастов "Ура, я снимаю на цифру!" я лично не вижу. И еще - если тогда они действительно были готовы выставить цифрозадники за $600 - почему сегодня, во времена дешевой как грязь электроники, они все еще стоят дороже?

Ну, во первых не стоит так эмоционально

Во вторых - подумайте, что интереснее человеку: купить "задник" и снимать и на пленку (качество тогда) и на цифру (оперативность тогда же), или же покупать в три раза дороже хрень которая через пару лет будет нафиг никому не нужна?

В третьих сегодня это стоит гораздо дешевле. В любом телефоне есть подобный "задник".

В последних - я вам вообще не об этом говорю, смотрите на вещи "ширше".

Это ж надо суметь так выразиться "Актуальность..." Уже в постановке вопроса просматривается, что человеку просто нужен супермодный девайс, ибо он становится "актуальным". Т.е. есть у многих, а он , как дурак, без оного... Сама фотография, как творчества, подозреваю, здесь не присутствует...

В ответ на: Сама фотография, как творчества, подозреваю, здесь не присутствует...

И не только в этом топике
Для большинства, главное иметь модную или просто большую черную камеру
А творчество, о чем Вы говорите
Творчество фигня, чего там уметь-то, жми, да жми на кнопку.

P.S. Снято "без зеркалкой"

Попробуйте посмотреть на это с другой стороны, беззеркалка меньше, легче, для неё не нужен рюкзак,
при этом качество снимков не уступает большим и тяжёлым зеркалкам, в этом их актуальность

В ответ на: беззеркалка меньше, легче, для неё не нужен рюкзак,
при этом качество снимков не уступает большим и тяжёлым зеркалкам, в этом их актуальность

камера в смартфоне еще легчеи не уступает в качестве беззеркалкам (вы точно не определите по фото в инете чем оно снято) и какой вывод?

Если вы считаете что смартфон не хуже, снимайте на смартфон

Я лично рюкзак таскаю только на свадьбы или большие концерты\мероприятия, ибо там надо с полной выкладкой, дополнительными стеклами, вторым аппаратом, светом, видеокамерой и прочими радостями. В обычной жизни зеркалка всегда со мной в сумке, нисколько не напрягает.

Думаю. по смартам - главный их недостаток сложности с оптикой...
А так... почему бы и нет- "прикручиватели" объективов медленно но верное приспосабливают к смартам... Ишо лет 10 и сдохнуть мыльницы, как пить дать... Если предположить справедливость предыдущего высказывания о вытеснении мыльниц смартами, то можно предположить что ишо лет через 20 (ну.. стока же потребовалось для телефонных фотиков для того, чтоб дорасти до мыльниц) оне ужо будут бодаться с БЗК...
Хотя, опять же, ИМХО, многое от судьбы Нокии еще будет зависеть... ИМХО - локомотив развития фото в телефонах... Выпускающая периодически смарты, про которые "обзиратели" говорят, что они будут интересны очень тонкой прослойке потребителей, желающих иметь развитую фотофункцию девайса в ущерб "более трендовому функционалу"...

ИМХО разговор пошел совсем "не о том".

Давайте попробуем разобраться.


Зеркальный фотоаппарат (не важно пленочный он или цифровой... любой однообъективный зеркальный аппарат) имеет одно очень важное преимущество перед любыми другими (двухобъективными зеркальными, дальномерными и т.п.) - возможность видеть картинку "через объектив" - то есть нет проблем с параллаксом, наводка на резкость может осуществляться при макросъемке (и вообще при съемке с близкого расстояния), возможен контроль глубины резкости (ну или точнее можно наблюдать то самое новомодное слово "бокэ" воочию), независимость от фокусного расстояния установленного объектива - в любом незеркальном оптическом видоискателе это колоссальная проблема. И....

А что "и"? И - всё. Больше преимуществ нет. Далее одни недостатки. Ну во первых, с появлением автофокуса в камеры штатно ставится по сути просто матированное стеклышко, вместо ранее применяемых линз френеля, клиньев, и других помощников контроля наводки на резкость - сейчас этого нет, а реально контролировать степень наводки на резкость (которая требует все бОльшей точности с растущей "мегапиксельнеостью") по этим "фокусировочным" экранам практически невозможно. Приходится доверять автофокусу - далеко не идеальному устройству на современном этапе инженерно конструкторских реализаций.

Во вторых подпрыгивающее зеркало это всегда источник дополнительных вибраций, которые опять же с ростом "мегапиксельности" приобретают весомое значение.

В третьих - конструкция сама по себе довольно дорогостоящая и снижающая надежность (либо существенно повышающая стоимость, что видно на примере профессиональных аппаратов).

И еще много много можно говорить о недостатках "зеркала".

А если применительно к современным цифровым технологиям то добавляется и еще один совершенно идиоти ческий недостаток, о котором я уже упоминал выше - для реализации возможности визирования по экрану (видеосъемка, технические виды съемки, реализация различных режимов типа определение лица в кадре, срабатывание спуска "по улыбке" и проч.) - требуется зеркало вообще исключать из процессабред абсолютнейший! Поскольку.......

Поскольку все это в полной мере реализуемо принципиальным отказом от зеркального видоискателя. ВООБЩЕ. Он не нужен, когда возможно сделать видоискатель электронный (видеооператоры уже несколько десятилетий с ним живут прекрасно), а для части фотографов даже он не нужен - их вполне устраивает визирование по экрану. В видоискателе же (тем более, что сейчас вполне возможно его разрешение намного превысить потребные значения) возможны реализации увеличения части изображения для точного контроля наводки на резкость (гораздо точнее чем при использовании зеркального видоискателя с увеличительными насадками, хотя бы потому, что данная система не требует юстировки в отличие от зеркала). Все остальные преимущества сохраняются - и контроль глубины резкости, и отсутствие параллакса... Да еще и лучше и дешевле - посмотрите, много ли зеркальных видоискателей имеют 100% покрытие кадра?у наших зенитов вообще что то в районе 60% всего было. В нынешних никонахкэнонах - в большинстве в районе 90% и только в дорогих моделях 100%. В случае же с электронным видоискателем нет никакой проблемы иметь всегда 100% даже в самых дешевых аппаратах (оно так и есть в мыльницах тех же).

Касаемо качества получаемых снимков.. Ну это вообще чепуха. Кто мешает ставить в новые беззеркалки те же самые матрицы, что и в нынешние зеркалки? Да никто! Как и всю электронную начинку. Так что качество будет тем же самым, а съемочные возможности даже более широкими и удобными.

Что же тормозит развитие? Да все просто... Парк оптики. Который служит дольше, стоит дороже, меняется реже. Применять оптику от зеркалок с их непотребно огромным рабочим отрезком на беззеркальных аппаратах - нонсенс. Возможно, но бессмысленно. Ведт тогда потеряется одно из преимуществ - возможность делать более легкие и компактные объективы для новых беззеркалок. Частично производители пытаются решить эту проблему с помощью "надставок" для возможности применения оптики от зекралок, имея в виду, что со временем покупатели таки перейдут на новую оптику.

О компактности и легкости. Да беззеркалки можно делать гораздо компактнее и легче, проблема только в том, что это далеко не всегда хорошо. Для работы камера должна прочно лежать в руке, должна хорошо удерживаться при съемке с рук, и пока для этого необходимы и определенный размер и отпределенный вес, чему нынешние зеркалки (за исключением "самых компактных в мире бла бла") великолепно удовлетворяют. Ну так никто не мешает делать корпуса такого же размера и весаи пусть они внутри будут почти пустые

Почему не делали раньше беззеркалки? Не правда - делали. И сони и хассель и Leica и куча других менее именитых производителей делали попытки, но это были или дальномерки (цифровые, мы же о них) или модели с совершенно убогими электронными видоискателями от бытовых видеокамер, чего для фотоаппарата явно недостаточно. Тогда просто тупо не было возможности сделать беззеркалки конкурентоспособными.

Сейчас такая возможность есть. И возможность сделать их гораздо лучше и удобнее зеркальных монстров.

Так что.. "актуальность" очень высока, на мой взгляд. И более того - это самый правильный путь развития, абсолютно логичный.

Да, имелось в виду, но ускользнуло от явного выраженияеще один недостаток зеркалки - из за необходимости устанавливать зеркало необходим бОльший рабочий отрезок для объективов, что ведет к усложнению их конструкции, утяжелению, удорожанию, увеличению геометрических размеров при том же качестве, что и у объективов с меньшим рабочим отрезком.

Беззеркалки позволят избавиться от этого недостатка (правда, ценой необходимости смены парка оптики, впрочем об этом я, кажется, упомянул).

Браво! Весьма подробно. И не лень же было...

Это вы leaf valeo, да lmacon ixpress с им подобными не видели .Да и вообще для СФ было правилом, снимаешь пленочную кассету и подключаешь цифрозад. Сейчас поменялось, но не кардинально, большинство цифрозадов, включая самые новые, можно использовать со старыми пленочными тушками.
Кстати видел тесты сравнения имакона с кэнон 1D II или III (не помню точно) кэнон слил, правда ИСО минимальное было.
Что же касается того устройства, то его не видел, судить сложно. Но кроме преобразования света в электричество нужно ещё много чего чтобы было удобно и функционально. А то вот у меня давно в столе болтается бескнопочный телефон до айфонной эпохи. Так и не стали они популярными. Думаю были причины почему этому устройству предпочли иные.
Ну и главное, в дополнение к здоровенному хасселю у меня есть маленькая фуджи x-e1.

Андрей, я много чего виделНо здесь я веду речь исключительно о 35мм формате (ну или его подвидов типа APS) средний формат иная история, хотя дальномерный хассель в руках держал

Но в принципе все рассуждения те же самые. И среднему и крупному (там проще у них зеркал и не было никогда, славтехоспидя) форматам дорога та же самая - электронный видоискатель или/и визирование по экрану (жк а не фокусировочному), затвор на помойку, объективы легче меньше лучше.

В ответ на: Да, имелось в виду, но ускользнуло от явного выраженияеще один недостаток зеркалки - из за необходимости устанавливать зеркало необходим бОльший рабочий отрезок для объективов, что ведет к усложнению их конструкции, утяжелению, удорожанию, увеличению геометрических размеров при том же качестве, что и у объективов с меньшим рабочим отрезком.
Беззеркалки позволят избавиться от этого недостатка (правда, ценой необходимости смены парка оптики, впрочем об этом я, кажется, упомянул).

Вы упускаете, что короткий рабочий отрезок удешевляет оптику только на плёнку, а на цифре приходится извращаться как с оптикой (см. цены на новые дорогие темные обьективы Sony к А7), так и с фильтрами на матрицу из-за слишком косого падения света и color-shift. К тому же оптики с большим рабочим отрезком сделано и разработано много, затвор, зеркало- видоискатель давно "вылизаны" технически и "всё делают роботы".

Что до размеров беззеркалок, да, тушки маленькие, а оптика все равно большая для больших матриц. В итоге выигрыш есть, но не такой громадный, если брать тушку с оптикой.

Я абсолютно ничего не упускаю в данном случае.

Про размеры я тоже говорил, вы не внимательны. Выигрыш скорее вреден, так что не за микроскопические размеры камеры боремся.

Что до оптики то вес и размер ее при коротком РО существенно может и должен быть уменьшен, качество при этом не ухудшится. Я говорю именно о цифре.

В ответ на: К тому же оптики с большим рабочим отрезком сделано и разработано много, затвор, зеркало- видоискатель давно "вылизаны" технически и "всё делают роботы".

Именно об этом, как об одном из тормозов нормального дальнейшего развития фототехники в логичном и правильном направлении я и говорил. Вы вообще дали себе труд прочесть, или лишь бы самовыразиться?

Насчёт самовыражения вам д.б. виднее.

Вот только современный средний формат исключительно зеркалки.Точнее последние лет 10-15.Кроме странной Альпы. Даже лейка и та. К тому же слабо представляю появление беззеркалок в этом сегменте.
Речь же была про подобные тому задники.