Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

''Элита''

Печать RSS Деревом

Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
09.12.14 20:17Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
Ну, Бакунин был из старинного дворянского рода, а Кропоткин вообще аристократ-рюрикович, мальчиком был пажом у императора.

Живые сообщества проходят фазу экспоненциального роста, затем линейного роста, переходящего в стабильное плато, ну и в конце-концов спад , угасание и конец.

Аристократия и элита сформировываются в момент перехода в стабильное плато и служат эталонами поведения и стиля.

Но действительно, развал общества начинается с деградации элит. Наверное - неизбежного. Так как миграции ИЗ государственной элиты - нет. Она становится наследственной, обратные связи с реальностью теряются постепенно, когда это превышает критическую долю начинается неизбежный конец.

Историки дают такую оценку - за поколение элита обновляется примерно на 10% в стабильных обществах европейского типа. Наверное ели темп деградации больше этого процента, то это путь к концу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.12.14 10:47Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Spirit
В ответ на: То есть - это элита, но техническая.
согласен.
но что с этими управляющими элитами делать?
и как соединить воедино управление различных элит, ну типа инженерной, научной, культурной и т.п.?
любую элиту можно расценивать как естественное отслоение наиболее грамотной и профессиональной части в какой-либо сфере... а можно - как искусственное образование по цензу богатства и принадлежности к богатым семьям - мы о какой элите сейчас говорим?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.14 11:52Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя viktor_venskiy
В ответ на: но что с этими управляющими элитами делать?
Ликвидация и только (естественно не в физическом смысле). Другого варианта нет. При любых элитах, общества деградируют и стремятся к войнам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2244
10.12.14 11:54Ответ на сообщение Теория элит. пользователя Spirit
В ответ на: Вот так воспитывается компетентность во власти. ПРичём тут народ?
Графоманство и важничание социал-дарвинистской пустышкой.
Все это размазывание каши по тарелке кроет одна старинная мудрость: "Кто хочет быть первым, тот должен быть всем слугою."
спробитоюносветлойголовою
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
10.12.14 14:42Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
В ответ на: Ликвидация и только (естественно не в физическом смысле). Другого варианта нет.
не поможет, уничтожишь одну элиту на свободное место тут же появляется другая, как при любой революции
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.14 15:59Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя viktor_venskiy
В ответ на: не поможет, уничтожишь одну элиту на свободное место тут же появляется другая, как при любой революции
Всё дело в технологии. Можно сорняки вручную пропалывать (эффективно, но не продуктивно), а можно - пестицидами. Вот и решайте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
10.12.14 16:27Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
Этак надо определить сначала, что ж такое элита, перед уничтоженьем.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.14 17:09Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя ahr154
В ответ на: А вот уже и чечены ратуют за "русский мир"
Повторяю, что речь о каких репрессиях и физическом уничтожении не идёт вообще. Spirit очень четко обозначил, что такое "аристократия" и "элита", лучше не скажешь (читайте). Главное ликвидировать МЕХАНИЗМ ВОСПРОИЗВОДСТВА этой бессмысленной, прожорливой и паразитической прослойки, мешающей развитию общества. Союзу, это только на начальных этапах удалось, а потом- "элитная плесень".....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
10.12.14 17:53Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
Не увидел, если честно ничего четкого. А главное - механизма ее воспроизводства, который нужно уничтожить.

Элита - она ж не что-то материальное. Так, обозначение (название) группы влиятельных людей.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
10.12.14 18:17Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя ahr154
В ответ на: Не увидел, если честно ничего четкого.
Ну а я-то тут при чём, если вы "не видите"? Он чётко всё представил, и хотя не всегда согласен с ним, тут придраться не к чему, всё чётко. "Элита" (да простит меня Spirit) очень даже материальна и представлена ликами тех, кого вы часто видите по ТВ. Элита -"не материальна", так как многие в обществе о ней ничего не знают и уверят в её Божественную сущность. Для думающих людей, а их всё меньше становится, к сожалению, Элита это тормоз, бич, граната за пазухой у обезьяны , для общества, воспроизводящая, только себя , не по способностям, а происхождению, в этом и есть грязь и мразь, когда не по способностям, а по-происхождению. Ну вот какой нафиг режиссер сын знаменитого Сергея Бондарчука:? Какая нафиг "певица (певец)" Кристя Орбакайте или Стас Михайлов? и пр. Хотя чернь приучили к низкопробной продукции, к отрубям эстрады и фильмоискусства и они - "хавают и чавкают". А надо ли это?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
10.12.14 18:32Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя viktor_venskiy
Ну разумеется, в период генерации системы элита возникает за счёт наиболее эффективного использования актуального на тот момент возможного управляющего ресурса. Ну, кто-то и что-то должно генерировать хоть какие-то управляющие сигналы.

К тому же всё уходит в глубинв личного и массового бессознательного.

Разумеется же, что элита может вырождаться. Или могут измениться условия существования системы, и тогда бывшая элита может стать тормозом развития.

Бывают и псевдоэлиты, созданные более сильной системой в более слабой.

Лично я затеял вопрос об объективных предпосылках создания подмножеств в системе, в том числе управляющего системой как целое подмножества.

Кстати, это не всегда выгодно. Пример - сталинизм, когда ликвидировали значительную часть элиты (или псевдоэлиты?).
Да и в империи было не лучше.
Вот императоры
Пётр 2 - умер неожиданно в 15 лет.
Иван 6 - убит в тюрьме по приказу Елизавет Петровны.
Пётр 3 - убит вилкой в спровоцированной драке.
Павел 1 - убит толпой заговорщиков-дворян.
Александр 2 - убит террористами
Николай 2 - убит революционерами.
Не считая подозрительность смертей некоторых других императоров.
То есть - смертность от внешних причин - 43%.

Можно призадуматься....

.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
10.12.14 18:45Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя sshu
В ответ на: "Кто хочет быть первым, тот должен быть всем слугою."
Разумеется, если кто-то хочет ездить верхом на лошади, должен заботится о ней - кормить, поить, чистить щёткой, содержать в конюшне.
И тогда он будет гордо сидеть на ней!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sshu
guru
Сообщений: 2244
11.12.14 10:45Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Spirit
В ответ на: И тогда он будет гордо сидеть на ней!
Это и есть вопрощенная пошлость - свести плодотворный тезис к банальности, замешенной на тщеславии.
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (11.12.14 10:49)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
11.12.14 11:21Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Spirit
В ответ на: Лично я затеял вопрос об объективных предпосылках создания подмножеств в системе, в том числе управляющего системой как целое подмножества.
подмножество в любой социальной системе образуется автоматически - это сущность социальных отношений в любом обществе, включая замкнутое элитарное.
но подмножество в элите очень редко кардинально отличается от другой части этой элиты, ибо все они кормятся за счет статуса элиты и не могут разрушать сук, на котором сидят...
Собственно именно это и приводит к вырождению любой элиты, включая научную, не говоря уже о политической...

а сталин просто строил элиту под себя, хорошо сознавая, что в противном случае его выкинут из прижизненного мавзолея... плюс в этом то, что решения принимались легко без тупого обсуждения по различным инстанциям, минус - сталин фактически уничтожил инакомыслие, а значит саму идею самосовершенствования социума.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ahr154
guru
Сообщений: 7119
11.12.14 11:49Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
Опять вы делите людей на "думающих" и остальных. Все думающие.

Элита, про которую вы говорите - всегда была и всегда будет, вариантов тут нет. Важно тут другое - чтобы доступ в нее был и у тех, у кого нет происхождения. А то, что влиятельные мамы и папы хотят свое дитё пристроить получше - с этим никак бороться нельзя. В смысле можно, но без толку.

А так - я конечно согласен, что есть такие междусобойчики такие. И все в обществе про это знают. В шоубизнесе это особенно отстойно, так как на виду. Действительно, наблюдать Стаса Пьеху - вовсе не лучший способ времяпрепровождения.
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
11.12.14 18:52Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя viktor_venskiy
Ну вот третье поколение сталинистов и демонтировало систему.
В общем-то советская элита это произведение одного человека - Сталина.

Но ликвидировав систему, оно фактически ликвидировало и свой статус, превратилось в псевдоэлиту. Сейчас - переходный этап. Правда, есть варианты - к новому структуре или к небытию.

Механизм вырождения общей управляющей системы характерен не только для социума. Этот механизм является составляющей процесса старения и природных систем.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
24.04.15 14:34Ответ на сообщение Теория элит. пользователя Spirit
К вопросу об элитах:
В распоряжении «Новой газеты» оказался контракт Фабио Капелло с Российским футбольным союзом, согласно которому годовая зарплата итальянского специалиста в России составляет 7 млн евро.
http://www.novayagazeta.ru/news/1693378.html

Фабио Капелло каким-то образом оказался в элите футбольных тренеров и только поэтому такой оклад...
Ну как Миллер в элите "эффективных менеджеров"... и т.п.

Т.е. уточняю мысль - оклад зависит не от мастерства, а от принадлежности к той или иной элите (по суте к касте в индийском смысле этого слова).
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
24.04.15 20:30Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя viktor_venskiy
Этот феномен разбирался многими. Например в хорошем стиле философом и логиком Зиновьевым.

То есть, реально - да, кто сколько "получает" в итоге диффундирует к социально-политическому положению.
Причём зависимость - нелинейная. Может даже - экспоненциальная.

Ну, в начале эпохи более-менее линейная с учётом компетентности и вклада.
Ну, а потом быстро - к экспоненте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
24.04.15 20:45Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Spirit
В ответ на: Ну, в начале эпохи более-менее линейная с учётом компетентности и вклада.
Ну , а вот если не принимать во внимание всякие "экспоненциальные прибамбасы" : ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ Капелло и игрокам такие деньги? Они ведь проиграли ЧМ , вылетев с ПОСЛЕДНЕГО места. Что ещё?
За что у нас игрок занюханной лиги получает больше, чем профессор7
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
24.04.15 21:27Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
Не принимать...
Трудненько, это ведь в природе человека - записано не генетическом уровне.
Начинается - демократия, обещание лечь на рельсы, визит к врачу в районную поликлинику... Через 3 года долларовый миллиардер и владелец норильского комбината...

Вот так и здесь. Футболист - это псевдоаристократия, а профессор - никто...
Такая система...
Всё сходится.

Не нравится система?
Нодо искать решение...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Сообщений: 10810
25.04.15 13:29Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Spirit
да что его искать... истощение ресурсов решит всё... когда станет всего в обрез, всяческая паразитирующая псевдоаристократия издохнет на корню
В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Градус
забанен
old hamster
Сообщений: 25448
25.04.15 14:36Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Петрушечный_нарк
Они всёи уже для себя обеспечили, не сдохнут во многих поколениях. Денег им хватит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
25.04.15 21:46Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Градус
Деньги вещь своеобразная.
Их может съесть инфляция. Счета могут заморозить. Банк может лопнуть. И вообще конкретные деньги могут отменить в связи к крахом государства...
Революция...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Петрушечный_нарк
Чингачгук Моисеевич
Сообщений: 10810
25.04.15 22:04Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Spirit
Когда природные ресурсы начнут интенсивно сокращаться, всевозможные революции и войны не заставят себя ждать, за это даже не переживайте)
В связи с ремонтом лестницы лифт временно не работает
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20082
26.04.15 13:29Ответ на сообщение Re: Теория элит. пользователя Петрушечный_нарк
Важна структура революции и её последствия.

Например - как ставится вопрос. Это игра на понижение или на повышение?

Вот Ленин и большевики играли на понижение, то есть - вредите, саботируйте и разрушайте всё подряд, пока большевики ни станут самой организованной силой.

А были и игры на повышение. Когда выращивают новую системную силу, и она становится организованней и привлекательней фона. Разумеется, при этом надо уметь защищаться.

Ну и - многое другое.

Не надо суетиться только...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: