В ответ на: Очевидно, кое-кому не дают покоя Лавры Моники Левински - мадам сама просится на переговоры. Надо только понять, кого лучше тащить в кусты - президента США или генсека НАТО?
При чем здесь Моника Левински и кусты? Переговоры должны проходить на высоком уровне, т.е. в нормальных, а не в антисанитарийных условиях.
Эх! Да за Родину можно не только в кусты с Президентом США! Главное, чтобы коммунизм во всем мире победил и на лекарства всем хватило!
...Вы, правда, не видите разницу между Грюнвальдом и той же Финской войной?...
Вижу, вижу...
Еще раз повторю - Россия далеко не всегда вела оборонительные войны. Часто она вела оборонительные войны изначально на чужой территории (это уже не о Грюнвальде), что довольно странно. Но все это не имеет никакого отношения к вопросу топика.
ЗЫ. При Грюнвальде было два или три смоленских полка?
...Есть хорошее выражение "Я тебя породил, я тебя и убью."...
Ну так тогда нефиг было орать и про американо-английскую агрессию в Ирак, который до второй мировой был всего-навсего английской колонией.
Или мы признаем право на имперские интересы за любой страной, обладающей достаточной силой, или не признаем такого права ни за одной страной.
Россия имеет право на национальные интересы. Я с этим согласен и полностью поддерживаю такую точку зрения. Только не надо при этом говорить о справделивости или несправедливости. Просто так уж вышло, что национапьные интересы России и США часто в контрах.
Оставьте эту туфту для кого-нибудь другого.
В ответ на: Часто она вела оборонительные войны изначально на чужой
вот видиш - ты сам на свой вопрос ответил . Война хоть на чужой территории - но ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ !!!! можно ли сказать тоже самое о походах европейцев на российскую территорию ?
да я собственно и не отрицаю, что США может иметь свои имперские амбиции
Интересы США и России зачастую противоречат, и это конечно обычное дело...
Просто нам надо отстаивать свои.
Однако хочу заметить, что своя мама всегда лучше всех - поэтому абсолютно все войны России априори справедливые и оборонительные, даже и обсуджать нечего. А кто не согласен - тому в глаз, и это тоже правильно
В ответ на: можно ли сказать тоже самое о походах европейцев на российскую территорию
Из первых рук не знаю (не спрашивал),
но что-то мне подсказывает, что европейцы каждый раз считали свои походы в своем роде справедливыми... Ну не могу себе представить какого-нибудь гитлера с лозунгом "вперед, в несправедливый поход!"
С нашей стороны все выгладит естественно подругому.. ну так диалектика...
В ответ на: Только не надо при этом говорить о справделивости или несправедливости
Э нет ! тут не все так просто ! разве русские использовали труд рабов или уничтожали понголовно целые народы - как американцы уничтожали индейцев ? русские при всех их '' имперских амбициях '' - поднимали захваченные территории до своего уровня , порой отрывая от себя самое необходимое . развивали на этих территориях промышленность и образование . Можно ли сказать тоже например про англичан - разрушивших экономику индии и убивших тем самым миллионы индусов . Разве русские грабили другие народы - выкачивая у них природные ресурсы в обмен на фантики с портретами президентов ?
...вот видиш - ты сам на свой вопрос ответил . Война хоть на чужой территории - но ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ !!!!...
Мне термин оборонительная не нравится. Я бы вообще считал, что любая война, которая не начинается на своей территории называется захватнической, наступательной (как угодно). А оборонительной называл лишь ту войну, где боевые действия начинаются на территории обороняющегося государства.
НО... Не так немножко в нашей истории повелось (и не только в нашей, любое государство историю для публики переписывает под себя). Обозначать войну в Афгане оборонительной. Финскую - оборонительной, Балканские - освободительными. Чего там еще?
Любую войну можно рассматривать как оборонительную. Если вспомнить концепцию "превенентивной обороны", которая есть "нападение".
можно ли сказать тоже самое о походах европейцев на российскую территорию ?
Северную войну начал Петр I. Карл оборонялся на территории Полтавы. Не так? Следуя вашей парадигме.
Русско-шведскую в 1656 начали не шведы.
В первую мировую боевые действия на Восточном фронте начались со вторжения в Восточную Пруссию.
Разве русские грабили другие народы - выкачивая у них природные ресурсы в обмен на фантики с портретами президентов ?
---------------------------------------------------------------
Народы Севера, например. Споили, сгубили, ограбили и разучили жить своей жизнью.
Даже на моей памяти первокласную шкурку дикого соболя там можно было выменять на бутылку водки.
...разве русские использовали труд рабов или уничтожали понголовно целые народы - как американцы уничтожали индейцев ?...
Вы посчитайте, кого больше осталось. Сиу или удэгейцев. И поймете, что русские не менее эффективно использовали огненную воду. Индейцы просто сопротивлялись сильнее.
...Можно ли сказать тоже например про англичан - разрушивших экономику индии и убивших тем самым миллионы индусов...
Ну да. В Индии была просто офигенная экономика до прихода англичан.
...Разве русские грабили другие народы - выкачивая у них природные ресурсы в обмен на фантики с портретами президентов ?...
А что они сейчас делают???? Выкачивают ресурсы у хантов и манси, отдавая им фантики с портретом президента. Вас не бесит, что загибается оленеводство?
А что-нибудь, кроме хлопчатника и риса и газа и золота в Узбекистане производилось? Сырьевой придаток России был. Правда обращались с ними хорошо, но суть сырьевого придатка остается.
но что-то мне подсказывает, что европейцы каждый раз считали свои походы в своем роде справедливыми... С нашей стороны все выгладит естественно подругому..
В ответ на: Народы Севера, например. Споили, сгубили, ограбили и разучили жить своей жизнью.
А скальпы-то, скальпы в полиции принимали за хорошее вознаграждение?
Сомневаюся я что это сравнимые вещи.
Направленной государственной политики на обижание коренных народностей НЕБЫЛО.
А что до споили... Это вообще смешно. Пьют все народы мира. Это дъявол их споил, если пойти к первоисточникам.
В ответ на: Даже на моей памяти первокласную шкурку дикого соболя там можно было выменять на бутылку водки.
Ну и что из этого следует? На моей памяти тут можно было "две волги" на бутылку водки выменять.
Ди и сейчас чего только не выменивают.. даже свою жизнь. Демагогия это.
***русские не менее эффективно использовали огненную воду.
про огненную воду см. выше. Индейцев погубило не виски а американское оружие, в т.ч. и бактериологическое. Не стоит передергивать.
В ответ на: Ну да. В Индии была просто офигенная экономика до прихода англичан.
Там издавна производились ткани. Можно сказать, была вполне развитая легкая промышленность, хотя и технически устаревшая по сравнению с английской, конечно.
В ответ на: А что-нибудь, кроме хлопчатника и риса и газа и золота в Узбекистане производилось?
А что там вообще производилось до того как он вошел в состав России?
И вообще эти разговоры о придатках бессмысленны. Вон латвия была индустриальным придатком, и тоже нос воротит.
Ну растет в узбекистане рис и хлопок - отчего бы не выращивать???
Заводы строить? И привозить русских туда работать?
Пробовали. Херня получается.
Глупости говорите, милейший. Скальпировать как раз у индейцев было принято, а не у тех, кто завоевывал их земли. Это уж потом завоеватели переняли эту манеру (видимо такая же фигня приключилась в Чечне, только там принято отрезать уши врага).
Именно споили. Весь мир пьет без особых для него последствий, но у народов севера нет в организме ферментов, расщепляющих алкоголь, их организм совсем не может бороться даже с легкой формой туберкулеза. Они спиваются и гибнут очень быстро. Мы принесли им цивилизацию, в которой они не нуждались. Каждую осень отцы стремятся быстрее увести мальчиков-сыновей в тайгу или в тундру, чтобы обучить ремеслу охотника или оленевода. Каждую осень специальные учреждения пытаются этому воспрепятствовать, собирая детей по стойбищам и насильно отвозя их в интернаты для получения общего образования. В итоге, дети толком не обучены ни тому, ни другому.
"Тут" выменять - это где? Где и когда в Новосибирске было такое место, в котором можно было выменять новенькую волгу на 2 бутылки водки? Чушь.
Моя тетка лет 20 прожила на Крайнем Севере, в Якутии и в Эвенкии. Мы туда часто летали. И я про тамошнюю жизнь знаю непонаслышке, так что спорьте лучше про индейцев.
тоесть ты береш на себя смелость утверждать , что проводилась сознательная государственная политика , направленная на уничтожение малых народов путем спаивания ?
В ответ на: Каждую осень специальные учреждения пытаются этому воспрепятствовать, собирая детей по стойбищам и насильно отвозя их в интернаты для получения общего образования
интересно а '' цивилизованные '' американцы пытались '' насильно '' дать индейцам образование ?
В ответ на: Где и когда в Новосибирске было такое место, в котором можно было выменять новенькую волгу на 2 бутылки водки? Чушь.
вовсе не чуш ! Напомню - '' две волги на ваучер '' . дык вот обменять ваучер на бутылку водки [ точнее на денежный эквивалент ] можно было например возле Цума .
В ответ на: И я про тамошнюю жизнь знаю непонаслышке, так что спорьте лучше про индейцев.
А почему бы не поспорить . увеличилась ли численность индейцев после прихода англичан ? С народами севера дело обстоит так ... 1959
1989
1959
1989
Агулы
Алеуты
Белуджи
Долганы
Ительмены
Кеты
Коряки
Манси
Нанайцы
Нганасаны
Нивхи
6,7
0,4
7,8
3,9
1,1
1,0
6,3
6,4
8,0
0,7
3,7
18,7
0,7
28,8
6,9
2,5
1,1
9,4
8,5
12,0
1,3
4,7
Орочи
Ритульцы
Саамы
Тофалары
Удины
Удэгейцы
Халха
Цахуры
Эвены
Эскимосы
Юкагиры
0,8
6,7
1,8
0,6
3,7
1,4
1,8
7,3
9,1
1,1
0,4
0,9
20,4
1,9
0,7
8,0
2,0
3,0
20,0
17,2
1,7
1,1
Таблицу можно глянуть тут http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b125.htm#hdr_163 из нее видно , что за 30 лет с 1959 по 1989 год численность всех народов выросла - некоторых в 1, 5 раза и более . Могут ли похвастать ттакими фактами завоеватели америки ?
Если подходить нормально, то надо сравнивать численность, ту что была до прихода казаков в Сибирь, что было в 1917 году ;), ну и современную. И американцы с канадцами тоже пытались насильно дать образование индейцам, литературы об этом полно. Но результат получался тот же - отрыв от национальных корней, не возможность интегрироваться в городскую жизнь и как правило быстрая деградация.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
тоесть ты береш на себя смелость утверждать , что проводилась сознательная государственная политика , направленная на уничтожение малых народов путем спаивания ?
---------------------------------------------------------------
Какая разница - сознательная или бессознательная если итог один? Сознательно может быть и не спаивали, но вполне осознанно завозили бочками чистый спирт и бутылками другую алкогольную продукцию. Я такого асортиметна, в то время, даже в московских магазинах не видела. По результатам одной из комиссий, облетавшей с проверкой стойбища и деревни, на момент ее прилета "были пьяны все жители, включая младенцев". Думаешь были предприняты какие-то меры? Вполне осознанно закрыли на это глаза.
---------------------------------------------------------------------
вовсе не чуш ! Напомню - '' две волги на ваучер '' . дык вот обменять ваучер на бутылку водки [ точнее на денежный эквивалент ] можно было например возле Цума .
------------------------------------------------------------
То что ваучер можно было обменять на водку я помню, но чтобы на волгу! Тем более две? Чушь.
В ответ на: но у народов севера нет в организме ферментов, расщепляющих алкоголь,
Я правильно тебя понял, что это русские у чукчей этот фермент из организма выпили?
Повторяю, пъют, в т.ч до зеленых чертей, пропивая все своем имущество во всем мире. Никто никому силком не заливает - алканавт он хоть на чуктоте, хоть в америке алконавт. Национальные особенности только привносят специфику в процесс, не более.
В ответ на: Мы принесли им цивилизацию, в которой они не нуждались.
Цивилизация их настигла бы в любом случае, тут ничего не поделаешь. Нам может тоже много чего не нужно в настигшей НАС цивилизации... но это не зависящий от нас процесс.
Про две волги Ротшильд уже разъяснил - я думал догадаетесь
В ответ на: Вы посчитайте, кого больше осталось. Сиу или удэгейцев. И поймете, что русские не менее эффективно использовали огненную воду
ну дык давай посчитаем - таблицу смотри выше . как видим численность народов севера в период освоения севера росла , в отличии от чиленности сиу в момент освоения америки .
В ответ на: Ну да. В Индии была просто офигенная экономика до прихода англичан.
офигенная - не офигенная , но народ худо бедно кормила . После того как англичане ее разрушили сотни тысяч индийских ткачей умерли с голоду . Впрочем этот процесс можно воочую наблюдать и в нашей стране - убыль русского народа в результате реформ под забугорную диктовку составляет 1 миллион в год .
В ответ на: А что они сейчас делают???? Выкачивают ресурсы у хантов и манси, отдавая им фантики с портретом президента.
про то что делают сейчас - разговор особый . Политику Грефа и чубайса - за нацинальную русскую политику не считаю .
В ответ на: А что-нибудь, кроме хлопчатника и риса и газа и золота в Узбекистане производилось?
очень много чего производилось - например на ташкентском авиозаводе производились самолеты ИЛ 86 и 76 - за сырье их врядли можно посчитать . как жили бы узбеки без России - можно посмотреть на примере соседнего Афганистана . Кроме того с уходом из узбекистана русских - оттуда по непоняитной причине стали уезжать сами узбеки - почемуто в россию ?
Я правильно тебя понял, что это русские у чукчей этот фермент из организма выпили?
Повторяю, пъют, в т.ч до зеленых чертей, пропивая все своем имущество во всем мире. Никто никому силком не заливает - алканавт он хоть на чуктоте, хоть в америке алконавт. Национальные особенности только привносят специфику в процесс, не более.
-------------------------------------------------------------------
Нет, солнце. Ты меня совсем не понял или не пытался понять. Практически любой народ мира в той или иной мере потреблял алкоголь - продукт растительного брожения. С северными народами иная ситуация, там нет условий для получения алкоголя - ни температуры, ни растительности. Потому в их организме и не выработался ращепляющий фермент. Они даже не пьянеют, просто отключаются и все. По сути своей - это не агрессивные и наивные люди. Наивные как дети. Ввоз и продажа алкоголя на их территории - тоже самое как открытие пивной лавки в начальной школе или детсаду.
---------------------------------------------------------------
Цивилизация их настигла бы в любом случае, тут ничего не поделаешь. Нам может тоже много чего не нужно в настигшей НАС цивилизации... но это не зависящий от нас процесс.
---------------------------------------------------------------
Цивилизация нас "постигала" сотни и даже тысячи лет. "Очеловечивание" народов севера заняло всего лишь несколько десятков. Практически, это произошло почти мгновенно.
----------------------------------------------------------------
Про две волги Ротшильд уже разъяснил - я думал догадаетесь
--------------------------------------------------------------
И не надейтесь. Я редкостно тупая.
В ответ на: Нет, солнце. Ты меня совсем не понял или не пытался понять.
Ирочка, я это все прекрасно знаю, про ферменты всякие
Знаешь, у меня есть знакомый, русский, - ему тоже пить нельзя, эффект сходный. И что? Пьет. Предлагаю осудить за это.. ну например Толоконсткого, Путина , ООН и спортлото.
В ответ на: Ввоз и продажа алкоголя на их территории - тоже самое как открытие пивной лавки в начальной школе или детсаду.
Допустим. А как ты себе представляешь запрещение ввозха и продажи алкоголя на чукотку (например)? Всмысле реально, а не просто издать указ и успокоиться?
Про такие мелочи, как то, что в те времена ни про какие ферменты вообще никто слыхом не слыхивал я уж вовсе молчу.
Ты вот сетуешь что они как народ вымирают... печально. А вот русский народ что, не вымирает? Может это некая общая тенденция?
В ответ на: Цивилизация нас "постигала" сотни и даже тысячи лет. "Очеловечивание" народов севера заняло всего лишь несколько десятков.
Конечно, это так. Это очень болезненный и трагический процесс, сам по себе. Ты все правильно говоришь, но надо же учитывать, что от железной пяты цивилизации укрыться невозможно. И народам российского севера еще очень повезло, что цивилизацию принесли им именно русские - иначе скорее всего про них уже давно и забыли, что были когда-то такие народности.
...ну дык давай посчитаем - таблицу смотри выше . как видим численность народов севера в период освоения севера росла , в отличии от чиленности сиу в момент освоения америки...
Тебе уже объяснили, что освоение Русского севера - это не 1959 г? Что немного ранее - лет этак на 100. А Сибирь (западную) еще пораньше. В Штатах в настоящее время численность индейцев тоже растет, кстати. Плодятся активнее, да и почетно там быть индейцем. Численость индейцев в Штатах сейчас около миллиона.
...про то что делают сейчас - разговор особый . Политику Грефа и чубайса - за нацинальную русскую политику не считаю .
Ну да, а раньше конечно же бедным хантам и мансям просто льготы предоставляли за выкачанную нефть и засранный бассейн Оби? Или опять не те люди были? Брежнев и иже с ним...
Ах ты черт, при Сталине не открыли нефти в Сибири...
***Ну да, а раньше конечно же бедным хантам и мансям просто льготы предоставляли за выкачанную нефть и засранный бассейн Оби?
А вот не надо этого...
Использования природных ресурсов - процесс коллективный.
Ханты и манси сами не смогли бы эту нефть добыть, очистить, им некуда было бы ее залить.
Опять же, русские штыки гарантировали что их не поработят иностранные завоеватели.
Я надеюсь ты не скажешь тут что-нибуть про "русских оккупантов"?
В общем, слыхал про разделение труда?
Кому-то природа отвалила нефть, а кому-то имперское мышление. Одному народу, даже с нефтью, не выжить в этом жестоком мире.
Ну не могу себе представить какого-нибудь гитлера с лозунгом "вперед, в несправедливый поход!" 
