Национализм. "За" и "против".

Национализм в России и СССР никогда не исчезал, просто он был характерен не для русских и проявлялся в основном в местах компактного проживания наций...

Русский национализм преследовался самым свирепым образом...

В настоящее время русский национализм становится политической силой. Хотя бы потому, что вокруг все народа отстаивают недвусмысленно свои национальные интересы...

Ну сами посудите, все страны СНГ образовались как национальные государства, где лаже в самых цивилизованных дискриминируют русских...

Любопытный материал на эту тему

http://www.sila.by.ru/20.htm

Уважаемый Novosibirets, не путайте эти две разных темы... про скинхэдов и про национализм. Если бы это было одно и то же, я бы их сам объединил!

Русский национализм - это реакция на отрезание голов,взрывы домов и прочие мерзости,которые творит зверье. Это, просто, защитная реакция.Если Р.Н. проявляется против ни в чем неповинных евреев - это тупость и трусость.

Как раз антикавказский и антисреднеазиатский национализм в России, если Вы его имеете в виду - это самый позор и самая мерзость, не имеющая абсолютно никакого положительного содержания, никаких оправдывающих оснований, и превращающая зараженного им человека в тупую и легко управляемую свинью. И выгоден это национализм исключительно нашим буржуям-паразитам, а также США и Западу. И именно этот вид национализма (или ксенофобии) сейчас наиболее распространен.
При всем гуманизме я бы тому, кто на азербайджанца или таджика косо посмотрит, глаз выкалывал, а кто плохо скажет про них - язык отрезалЗаразу надо лечить радикальными методами.
А насчет взрывов и отрезанных голов - дешевая демагогия, ложь и манипуляция лохами. Во-первых, кто взрывал дома и т.д. - не ФСБ ли? Во-вторых, чеченцы от действий "федеральных сил" в этой организованной буржуями бойне пострадали куда больше русских и куда больше насилий и издевательств претерпели. Нет там неверное ни одной семьи, которую обошло бы стороной. В-третьих, всякие уроды, не любящие "чурок" и "зверей", направляют свою ненависть отнюдь не к чеченцам, которых в России мало, а в Новосибирске практически нет, а к нациям, которые к взрывам домов и отрезанным русским головам уж вообще никакого отношения не имеют - среднеазиатским гастарбайтерам, армянам, азербайджанцам и другим нашим братским народам.

В ответ на: Если Р.Н. проявляется против ни в чем неповинных евреев - это тупость и трусость.

Национализм в любых проявлениях такой.

Давно уже не встречал здравомыслящего человека,который бы что-то имел против гастарбайтеров или даже,против торговцев на рынках. :).Как Вы справедливо заметили,они,дествительно,никому головы не отрезают. и еще выполняют работу,которую не хотят делать наши люди.Кто пришел в гости и ведет себя как гость - Welcome!К сожалению есть еще криминал,наркота и т.п.
И еще скажу по секрету,как гуманист гуманисту:Выкалывать глаза и отрезать языки - не наши методы!

В ответ на: Давно уже не встречал здравомыслящего человека,который бы что-то имел против гастарбайтеров или даже,против торговцев на рынках

Хорошо, если так. По моим же наблюдениям, антисемитизма действительно практически нет в массах, а вот та или иная форма отрицательного отношения к гастарбайтерам и южным торговцам имеет место у довольно значительной части.

В ответ на: К сожалению есть еще криминал,наркота и т.п.

А Вы считаете, что всем этим имеют право заниматься только русские?

В ответ на: И еще скажу по секрету,как гуманист гуманисту:Выкалывать глаза и отрезать языки - не наши методы!

Я, наверно, действительно погорячился. Будем просто расстреливать

А Вы считаете, что всем этим имеют право заниматься только русские?
============================================

Да нет.Этим занимаются,в основном,цыгане,да столь любимые вами южные гости.Вы их растреливать не будете?
=======================================

Я, наверно, действительно погорячился. Будем просто расстреливать
==============================================
А что уже есть такая партия?Как называется?Хезболлах или Аль-кайда?

Это мания какая-то... По вашему буржуазия это кто? Назовите пожалуйста несколько фамилий конкретных буржуев, которые "организуют ненависть к кавказцам"... Это какя-то группа людей с чётким понятием "свой-чужой", например возможны такие фразы - "нет, этот человек не наш, он не буржуй"...

Но-вашему получается, что средний человек это какая-то тупая скотина, коммунисты семьдесят лет трём поколениям форматировали мозги на предмет интернационализма, не было никакой буржуазной пропаганды, искусства, философии, кругом было всё советское, пролетарское, и вдруг пришли какие-то буржуины и за два дня задурили несчастым сознание, и стали они ненавидеть своих ближних пролетариев из других народов...

Национализм это защита национальных интересов теми, кто считает, что такие интересы существуют...

То, что вы отрезали бы языки и выкалывали глаза я лично не сомневаюсь... так и было в ЧК и в НКВД... Ну и что , помогло.? Большевики уничтожили весь соцально активный класс русских, а потом поползли на запад лизать задницу буржуазии выпрашивая помощь в виде поставки продовольствия, создания элементарной промышленности - Форд, Хаммер и другие...

Забавно выглядит само обсуждение темы - на буржуйских компах, благодаря буржуйской операционной системе и интернет технологиям ведётся антибуржуазная пропаганда...

А как проклятая буржуазия помогала по ленд-лизу.....

Буржуа по определению - это горожанин. Он действительно вызывал ненависть выходцев из общинно-патриархальных сёл... До сих пор в деревнях существует неприязнь к "городским"...

У вас тоже неприязнь к "городским", но выходдце не из деревни, а таких специфических общинных посёлков... Ваши угрозы о расправах принимаю всерьёз...

Что касается кавказа, средней азии - то оттуда русские бегут... Чечены уничтожили несколько десятков тысяч нечеченов а имущество и дома были рахищены. И причём тут буржуазия?

В ответ на: Назовите пожалуйста несколько фамилий конкретных буржуев, которые "организуют ненависть к кавказцам"...

Посмотрите сами, кому принадлежат СМИ и киностудии, пропагандирующие вражду к кавказцам. Отнюдь не пролетариям, надо полагать.

В ответ на: Но-вашему получается, что средний человек это какая-то тупая скотина,

Не считаю, иначе бы борьба с капитализмом не имела бы смысла. Но за человека надо бороться, а то его легко могут сделать (и многих сделали за период с 1985 года) тупой скотиной.

В ответ на: и вдруг пришли какие-то буржуины и за два дня задурили несчастым сознание, и стали они ненавидеть своих ближних пролетариев из других народов...

Так оно и есть, к сожалению. Хоть и не за два дня. Сейчас уже поколение выросло, которое не помнит доперестроечных времен.

В ответ на: Большевики ... а потом поползли на запад лизать задницу буржуазии выпрашивая помощь в виде поставки продовольствия, создания элементарной промышленности - Форд, Хаммер и другие...

Что за дикая чушь? Вы с горбачевско-ельцинским временем путаете? С каких это пор закупки оборудования и технологий на Западе вдруг стали "выпрашиванием помощи" и "лизанием задницы"? А индустриализация, в ходе которой СССР превратился во вторую индустриальную державу мира, создав то, чего никогда не было до революции - это "создание элементарной промышленности"? Лучше почитайте самого Форда, как он восхищался советскими пятилетками.

В ответ на: Забавно выглядит само обсуждение темы - на буржуйских компах, благодаря буржуйской операционной системе и интернет технологиям ведётся антибуржуазная пропаганда...

Компы и операционные системы не буржуи сделали, да будет Вам известно, а рабочие и наемные ИТР, своими руками и головой. Буржуи только прибыль с их труда получили. Так что здесь все в порядке :).

В ответ на: Буржуа по определению - это горожанин

Происхождение термина "буржуа" меня не интересует. Я использую слово "буржуа" в общепринятом (не только в марксизме) смысле "собственник средств производства, эксплуатирующий наемных работников".

В ответ на: Чечены уничтожили несколько десятков тысяч нечеченов а имущество и дома были рахищены. И причём тут буржуазия?

Если и уничтожили, то что же до прихода к власти буржуазии в СССР народы мирно жили и не резали друг друга? А еще спрашивает "при чем"...

В ответ на: Национализм это защита национальных интересов теми, кто считает, что такие интересы существуют...

Нет, национализм - это когда национальное единство (=подчинение пролетариата своей национальной буржуазии) ставится выше классовой борьбы и интернациональной солидарности трудящихся.
А национальные интересы огромного большинства русского народа заключаются в возвращении на социалистический путь развития и дружбе с трудящимися всех наций.

После 1917 года Советское правительство отдало заводы рабочим буквально... После чего в стране перестало производиться вообще что-либо... И все проедали царские запасы... Когда проели, то тогда дальновидный Ленин сказал - всё, хана...
И объявил НЭП - невиданное отступление от теории...

Несколько утрировано, но именно так и было... Пролетариат потому и пролетариат, что живёт своими пролетарскими интересами, и в силу этого не способная к организаторской работе... Вот в руководстве большевиков КТО БЫЛ ПРОЛЕТАРИЕМ?

А Ленин умудрялся ненавидеть даже квалифицированных рабочих - мол, рабочая аристократия... Это позиция человека, никогда не работавшего на производстве...

Впрочем, Ленин это удивительная личность, работавшая только на себя... Классно он самовыразился, ничего не скажешь...

Почему то собственность на средства производства марксисты представляют как источник наивысшего кайфа, который буржуи тщательно охранят от пролетариата... Но это не так, это ещё и ответственность перед обществом, и ещё какая... И самые большие доходы в обществе вовсе не от наличия собственности на средства производства...

Социалистическая бюрократия показала себя гораздо более свирепым экплуататором, чем самые махровые буржуи... Буржую оказались менее защищены от наёмной рабочей силы - она организовывалась в профсоюзы, устраивала экономические и политические забастовки...

О такой роскоши при социализме нельзя было и мечтать - ликвидация происходила незамедлительно... То есть бюрократия была тотально защищена... От пролетариата, между прочим... То есть от непартийных, "простых советских"...

Меня удивляет этот марксистский примитивизм...

В одном посте столько ерунды наговорили, что просто лень опровержением заниматься :). Особенно, что якобы НЭП - это отступление от марксистской теории.
И причем все Вами сказанное - чистый оф-топ.

А насчет взрывов и отрезанных голов - дешевая демагогия, ложь и манипуляция лохами. Во-первых, кто взрывал дома и т.д. - не ФСБ ли?
=============================================
ФСБ взрывал дома?При всей моей нелюбви к спецслужбам - не верю.На это способны только комуняки(ЧК ,НКВД).Нет силы более враждебной человечеству чем КОММУНИЗМ. Тут вы,пожалуй, на равных с исламистами,не даром вы их так любите.Одно радует: нет сейчас в стране той тупой,скотоподобной силы, что привела к власти вам подобных в 1917г..Сейчас вы уже никого не обманите.Так что вы можете иметь свои человеконенавистнические убеждения (это не противоречит НАШИМ демократическим принципам),как змея,у которой вырвали жало - только шипите,да слюной брызгаете.И НИКОГО вы уже не растреляете - кончилось ваше время!
===========================================
==============================================
Во-вторых, чеченцы от действий "федеральных сил" в этой организованной буржуями бойне пострадали куда больше русских и куда больше насилий и издевательств претерпели. Нет там неверное ни одной семьи, которую обошло бы стороной.=====================================
================================================
Получили по заслугам,даже гораздо меньше,чем должны получить.Вы то что их жалеете?Они же не "буржуев"резали.Даже не могу представить русского,который не ненавидит чеченов.И "национализм" здесь ни причем. Они убивают МОИХ соотечественников,они не дают спокойно жить МОЕЙ стране.В одном они последовательны - они ВСЕГДА считали нас своими врагами. Так что - на войне,как на войне.

--и превращающая зараженного им человека в тупую и легко управляемую свинью--
Т.е не было вырезанных животов беременных женщин в Таджикистане, не было моего друга, который бежал оттуда в коробке из под фруктов, бросив четырехкомнатную квартиру в центре Душанбе? Нет сейчас соседей по даче азеров, которые ходят всей оравой в туалет к моему соседу (см. в дачном форуме). Нет наркоторговцев цыган, которые не работают, но живут лучше русских? Этого всего (и другого) нет?
--я бы тому, кто на азербайджанца или таджика косо посмотрит, глаз выкалывал, а кто плохо скажет про них - --
А чтобы ты сделал с азерами, которые "косо посмотрят"? А? Или только русские во всем и всегда виноваты? Вот вы коммуняки задолбали своим интернационализмом. В то время, когда моя мама, врач высшей категории вынуждена была, чтобы заработать на домик на юге, дежурить и делать операции через день. Какой-нибудь грузин-сслесарь или таджик получали по полторы тысячи полновесных советских рублей в месяц ("какой грузин без черной "Волги").
Нам нужен национализм, креативный и модерновый ( а не такой, чтобы смотреть у кого нос длиннее), без него Россия не возродится

В ответ на: Т.е не было вырезанных животов беременных женщин в Таджикистане, не было моего друга, который бежал оттуда в коробке из под фруктов, бросив четырехкомнатную квартиру в центре Душанбе?

Все это было в связи с переходом к капитализму.(хотя, насколько я знаю, в Таджикистане страдали больше сами таджики и гражданская война начала 90ых там закончилась поражением религиозно-националистических сил). А чего Вы ожидали? Контрреволюция в национальных республиках неизбежна принимала националистическую и антирусскую окраску и это вполне естественно. И что это доказывает? Только то, что буржуи разжигают национализм, и всех националистов (в т.ч. и русских) надо мочить или перевоспитывать. А от тех националистических режимов и сами среднеазиаты бегут. И Вам прекрасно известно, что в России русскими против русских гадостей куда больше творится. А бомбардировки Грозного, Буданов, Ульрих и т.д.? а расправы наци-скинхедов с "черными"?

В ответ на: А чтобы ты сделал с азерами, которые "косо посмотрят"?

Если бы я был азербайджанцем, то призывал бы своих соплеменников резать тех азеров, которые на русского косо посмотрят. Еще Ленин указывал :), что коммунист каждой нации должен бороться в первую очередь против своего национализма.

В ответ на: Нам нужен национализм, креативный и модерновый

Вражда к кавказцам и среднеазиатам - это самый тупой, свинский и вредный для России вид национализма.

В ответ на: А бомбардировки Грозного, Буданов, Ульрих и т.д.?

Не надо путать Ульриха с Ульманом.

В ответ на: Если бы я был азербайджанцем, то призывал бы своих соплеменников резать тех азеров, которые на русского косо посмотрят.

Я думаю, что в лучшем случае Вас подняли бы на смех, в худшем - на кинжалы.

В ответ на: Вражда к кавказцам и среднеазиатам - это самый тупой, свинский и вредный для России вид национализма.

В чем-то Вы правы. Гастарбайтеры из негров значительно хуже. Но лучше вообще без них. Россия - для россиян (т.е. имеющих российское гражданство). Причем для иностранца условия получения гражданства России должны быть сопоставимы, скажем, со швейцарскими.

В ответ на: Не надо путать Ульриха с Ульманом

Виноват. Спасибо за поправку.

В ответ на: Я думаю, что в лучшем случае Вас подняли бы на смех, в худшем - на кинжалы.

Большевики же уничтожили не только великодержавный шовинизм, но и местный национализм в свое время. Вообще, у Вас какие-то просто пещерно-националистические представления об азербайджанцах. "Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал" На самом даже азербайджанские торговцы на рынке во многих отношениях куда более разумные люди, чем некоторые русские интеллигенты

В ответ на: Причем для иностранца условия получения гражданства России должны быть сопоставимы, скажем, со швейцарскими.

Для меня действительно только гражданство СССР (причем всемирного)

В ответ на: Гастарбайтеры из негров значительно хуже. Но лучше вообще без них. Россия - для россиян (т.е. имеющих российское гражданство). Причем для иностранца условия получения гражданства России должны быть сопоставимы, скажем, со швейцарскими.

Гастарбайтеры совсем не обязательно имеют российское гражданство. Скорее наоборот.
А явление это не исчезнет, потому что его причина не плохие законы, а материальная заинтересованность работодателей в дешевой рабочей силе. И они никогда не позволят чтоб не было гастарбайтеров. И чем больше запретов и ограничений для гастарбайтеров, чем больше они живут на нелегальном положении, тем работодателю только выгоднее. можно платить копейки, а если начнут возмущаться, сдать в ментовку. При этом в этом случае , при нелегальщине, и государство ничего не имеет, а только лично чиновники. Как в США с мексиканцами, которым ехать нельзя, но которых миллионы (не считая американских мексиканцев). Поэтому лушче всего - полная легализация всех гастарбайтеров и предоставление всем желающим (по крайней мере из СНГ) российского гражданства сразу по предъявлению просьбы. Заодно и демографическая проблема решаться будет.

То есть Вы опровергаете утверждение Novosibirts'а о национализме "буржуазии". Получается, что буржуи заинтересованы в гастарбайтерах и интернационализме больше всех...

В принципе так оно и есть...

Гастарбайтерство, то есть дешёвая рабочая сила извне, это тормоз прогресса. Стратегически дешевле бы вышла модернизация, механизация и вообще введение новых технологий...

Но сплошь и рядом у конкретного "работодателя" нет ни компетенции, ни желания, а часто и оборотных средств, чтобы модернизировать труд. Поэтому он нанимае сто выходцев с юга вместо интенсификации труда...

В государственном секторе гастарбайтерство часто связано со взятками чиновникам и ментам....

То есть - дешёвая рабочая сила это тормоз прогресса...

В ответ на: Заодно и демографическая проблема решаться будет

Правильно ! Гильотина - лучшая машинка для стрижки волос !

В этом году в первый класс французских школ пойдет равное число детей французов и приезжих мусульман.

Ну не будем про отрезанные головы. Возьмем совсем простое. Вы, приезжая к ним в гости - ведете себя, как гость. А они - хозяева. И хозяева уже почти везде в городе. А я с этим не согласна. И не могу видеть, как ты стоишь в очереди, а им все без очереди.Нагло, развязно ведут себя у нас гости.

В ответ на: То есть Вы опровергаете утверждение Novosibirts'а о национализме "буржуазии". Получается, что буржуи заинтересованы в гастарбайтерах и интернационализме больше всех...

Каша хороша в тарелке, а не в голове.
То, что буржуазия заинтересована в гастарбайтерах (дешевая рабочая сила), нисколько не мешает ей разжигать вражду коренных рабочих к гастарбайтерам и гастарбайтеров к местным. Чтобы они не объединились между собой в борьбе против буржуазии (хотя бы на базе требованиия о повышении зарплаты, не говоря уж о революции). И чтобы своего главного врага видели не в буржуе, а в в человеке другой расы или национальности. Старый принцип - "разделяй и властвуй". В изгнании гастарбайтеров буржуазия, конечно, не заинтересована (даже такой буржуазный националист и расист как Гитлер не только не изгонял их, а наоборот привозил миллионы иностранных рабов в рейх из захваченых стран и территорий). А вот в поддержании враждебных отношений между ними и местным пролетариатом буржуазия заинтересована очень даже.

В ответ на: Вы, приезжая к ним в гости - ведете себя, как гость. А они - хозяева.

Любой советский человек - законный хозяин на советской земле. В какой бы союзной республике он ни был.

В ответ на: И хозяева уже почти везде в городе. А я с этим не согласна. И не могу видеть, как ты стоишь в очереди, а им все без очереди.Нагло, развязно ведут себя у нас гости

Это все выдумки. Ни разу с таким не сталкивался. А Вам приятно видеть, как, пока Вы в очереди на автобус или маршрутку стоите, русские буржуи на дорогих иномарках пролетают на красный цвет, разгоняя пешеходов?

Как глупо звучит! Советский человек, да еще и хозяин на земле. И что самое главное неправда.Не знаю, как можно было с этим не столкнуться. Только если не выходить из дому. Они, как "тараканы" расползлись по всему миру. Чем не живется у себя на Родине? Вы бы смогли переехать к ним, если бы здесь жить негде было? Купить у них же дом, открыть ларек рядом с домом и местного жителя нанять, чтобы вокруг подметал!!!!!

Про НЭП. НЭП опровергает марксистскую теорию диктатуры пролетариата. Согласно коиорой после пролетарской революции должна быть уничтожена всякая частная собственность...

Так и поступили... Судя по всему, Ленин очень верил в способность рабочих управлять промышленностью... Точка зрения человека никогда не бывшего на промышленном предприятии... Вспомните, есть ли в жизнеописаниях Ленина эпизоды посещения им заводов не с целью митингов, а хотя бы из любопытства или агитации... Таких примеров нет. Если бы Ильич хоть раз зашёл на завод, коммунистическая пропаганда сделала бы из этого эпизода культовое событие... Даже в Шушенском он не посещал хозяйства крестьян... Зато описаны примеры охоты вождя на зайцев...
Потому и называлась политика - новой, что не было никакого обоснования...

Да ещё буржуйская продовольственная помощь АРА большевикам помогла, на которую согласились на позорных условиях... Советская пропаганда об этом стыдливо молчала...

Что касается "разжигание ненависти" работодателями, то им это на хрен не нужно... Зачем им нестабильность... Ненависть к гастарбайтерам возникает из=за того, что они нанимаются работать за четверть зарплаты, которую выгрызли местны рабочие, и подрывает завоёванное...

В Европе вообще приняты драконовские законы , защищающие ввозимые этносы... Чуть что вопли о "фашизме" и суды... Где разжигание? Везде гнобят коренные нации...

--есть ли в жизнеописаниях Ленина эпизоды посещения им заводов --
А как же завод Михельсона?

Завод Михельсона вообще тёмная история. Это маленький заводик, на котором должен был состоятся митинг вечером. Ленин приехал, когда все уже разошлись, и Ильич отправиля разискивать администрацию... тут появилась знойная женщина Фая Каплан и спросила у водителя - где вождь... Он сказал, что на заводе... Каплан засмеялась и пошла искать Ленина. Вскоре раздались выстрелы. Оказалось, что ранен Ленин... Схватили полуслепую Каплан, которая в сумерках нихрена не могла разглядеть... Которую в тот же вечер расстреляли в Кремле и сожгли в бочке с бензином...

Есть небезосновательные предположения, что пристрелить Ленина хотел Свердлов.. В это время в Москве отсутствовали Троцкий и Дзержинский и создалась удачная обстановка для перераспределения власти между внутрипартийными кланами...

А Свердлов потом неожиданно "умер"...

Придется все-таки ответить насчет НЭПа

В ответ на: НЭП опровергает марксистскую теорию диктатуры пролетариата. Согласно коиорой после пролетарской революции должна быть уничтожена всякая частная собственность...

Все подобные взгляды основываются на повторении антисоветских выдумок (вот мол якобы Ленин и коммунисты вынуждены были фактически отказаться от своих утопических планов построения социализма, но потом новый тиран Сталин пришел, НЭП прикрыл и всех в лагеря загнал ) и полном невежестве и незнании марксизма, да и истории СССР.
По марксистской теории после пролетарской революции действительно должна быть уничтожена частная собственность, но отнюдь не всякая, а только на средства производства. Пускай Вы это и имели в виду. Но очевидно, Вы понимаете это так, что это уничтожение должно произойти на другой день после пролетарской революции. Но на самом деле марксизм предполагает достаточно длительный переходный период к социализму, в ходе которого в экономике сосуществуют разные уклады - новый социалистический, капиталистический, мелкотоварный, возможно и другие. Следовательно, сохраняются и рыночные отношения, и капиталисты и мелкие собственники (типа крестьян-единоличников). И в этот переходный период пролетариат, используя завоеванную государственную власть, осуществляет перестройку общества в сторону социализма. Причем этот переходный период предполагается даже для самых передовых стран, где пролетариат составляет большинство населения, давно созревших и перезревших для перехода к социализму, а уж требовать сразу же после революции полного осуществления социализма в весьма отсталой, с преобладанием мелкотоварного производства России 1917 года - такое никому в голову не приходило. НЭП и был этим переходным периодом, точнее, его частью.
Что такое НЭП - это
1) замена продразверстки продналогом и, следовательно, разрешение крестьянам свободной торговли излишками хлеба (замечу, что об уничтожении частной собственности крестьян и даже кулаков не было речи даже при "военном коммунизме")
2) Разрешение функционирования средних по размеру капиталистических предприятий и расширение возможностей для мелких.
3) Сдача в концессию иностранным капиталистам ряда крупных предприятий (хотя это и не получило развития).
При сохранении всей (кроме концессий) крупной промышленности, транспорта в руках пролетарского государства и государственной монополии внешней торговли.
Причем все эти меры, допускающие в известной степени капитализма, были придуманы отнюдь не в 1921 году. В 1917 году после Октябрьской революции и до середины 1918 года (когда разгорелась во всю силу гражданская война и интервенция) элементов капитализма предполагалось сохранить намного больше и они сохранялись, не хотели полностью экспроприировать даже крупных капиталистов. И продразверстки не было. Почитайте работу Ленина апреля 1918 года Очередные задачи Советской власти. По сравнению с тем, что там предлагалось, НЭП выглядит чуть ли не полным коммунизмом. Так что "отступлением" от нормального социалистического строительства был не НЭП, а "военный коммунизм", вызванный исключительно войной, интервенций, превращением Советской России в осажденный военный лагерь. А как война закончилась, вернулись к нормальному развитию и ввели НЭП. Ленин сам не раз повторял, что НЭП (новая экономическая политика) - новая только по отношению к "военному коммунизму", а на самом деле это старая политики октября 1917- мая 1918 года. Вернуться к той политике надо было, потому что "военный коммунизм" никаким ни социализмом, тем более коммунизмом не был, говорить вообще о социализме при том уровне развития производительных сил (еще и разрушенных за 7 лет войн) было нельзя, можно было только строить его и для нормального строительства социализма требовалось возвращение к старой политике, которая была до середины 1918 года, до начала гражданской войны и интервенции. При чем, естественно, отступили не полностью назад к 1918 году, а многие из полезных мероприятий "военного коммунизма" сохранили, которые так неизвестно когда бы провели. Как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. А потом, когда развился должным образом социалистический сектор экономики и были созданы надлежащие условия, во второй половине 20ых-первой половине 30ых годов, капиталистический и мелкотоварный сектора были в основном ликвидированы. И все это было сделано в полном соответствии с марксизмомА для понимания рекомендую Вам не слушать вранье, а обратиться опять же к первоисточнику -
О продовольственном налоге (Значение новой политики и ее условия) В.И. Ленин (1921)

В ответ на: А как же завод Михельсона?

Ленин в это время каждый день по заводам ездил выступать и общаться с рабочими, и часто на несколько раз в день.

В ответ на: Судя по всему, Ленин очень верил в способность рабочих управлять промышленностью...

Правильно верил, огромные достижения СССР эту веру подтвердили.
Ваши сказки про покушение комментировать смысла нет.

В ответ на: По марксистской теории после пролетарской революции действительно должна быть уничтожена частная собственность, но отнюдь не всякая, а только на средства производства

Осталось только определить, что это за собственность такая.... Впрочем, Хрущев утверждал, что дачи к ней относятся.....

Маркс и Энгельс имели ввиду просто частную собственность, включая и нна средства производства...

В Коммунистическом манифесте хотя бы посмотрите, там ясно сказано - УНИЧТОЖЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ...

А зачем тогда сразу же начали реквизировать дворцы и прочую жилую площадь у "буржуев" , это же не средства производства...

К тому же революционный процесс должен был по Марксу стаь сразу же глобальным - Мировая революция. Но как стало ясно ничего подобного не предвидится...

Вот тогда изворотливый Ильич и выдвинул идею о "построении социализма в одной стране" - ничего этого у Маркса нет и все комтеоретики говорят о чисто ленинской идее...

Ну и все работы, которые дальше последовали это развитие этой идеи, в том числе и о постепенном переходе к социализму...

У него были противники, хотя бы Троцкий со своими трудовыми армиями....

Ленин если и ездил на заводы, то только митинговать, а речь шла о том, чтобы вникать в вопросы производства и производственных отношений. В этом деле Ильич был полный ноль. Единственный эпизод его промышленной трудовой деятельности - это переноска бревна на субботнике, о котором сочинена потрясающая мифология... Если бы были примеры ещё какой-либо мизерной деятельности, рашпилем там что-то обрабатывал, так этот рашпиль был бы предметом тотального поклонения и целования. Или бы там в Шушенском помог крестьянину вилами навз грузить - то же самое... Товарищ Ленин даже дерева не посадил...

Или вот - где примеры дружбы маленького Володи с детьми пролетариев, написаны разные детские книжки о семье Ульяновых , там об этом ни слова.... И в остальной жизни - где друзья-пролетарии?

Практика марксизма, кстати, была не только в СССР. В Китае и КНДР она приобрела как раз форму уничтожения частной собственности. Правда в силу национальной формы революции, она приобрела менее зверские формы. Капиталистов даже оставляли директорами их заводов, предварительно создав парторганизацию. Правда к большому прогрессу это не привело, приходилось разные "большие скачки" организовывать в коммунистическом духе, что ещё больше ухудшало положение....

Марксизм это тупик, что стало ясно уже Ленину... Заговорили об "аванарде" пролетариата - партии...

И пошло-поехало, как предсказывал Бакунин, вплоть до вырождения...

Справедливости ради следует сказать, что Ленин показал себя способным кризисным управляющим...

И достижения у Советской власти были... Но все эти достижения были за счёт дешёвейшей рабочей силы, то есть рабочие зарабатывали меньше, чем при капитализме, и нижайшем уровне потребления, и палочной дисциплине, позволявшей компенсировать головотяпство некомпетентного управляющего слоя, формировавшегося по принципу холуйской преданности.

К тому же СССР так и не сумел стать лидером технического прогресса, не смотря на прорывы в стратегических областях, типа космоса. Но и тут не всё в порядке - в основе лежали нацистские разработки Фау, хотя и творчески развитые...

И где Вы видели, чтобы промышленностью в СССР управляли рабочие... Всем управляла номенклатура, новый класс, который даже внешне не походил на рабочих, а походил скорее на византийских вельмож...

Спасибо за экскурс в историю

За что спасибо то? У человека словесный понос начался, и он стал извлекать из своей памяти весь набор антисоветчины - одно за другим При чем абсолютно не по теме. Понимаю, что Вам это душу радует, но думать немного тоже не помешает.

Ух ты :), а я то все время считал что этой болезнью " словесный понос" страдаете вы , постоянно один и тот же набор передовиц газеты Правда

В ответ на: Маркс и Энгельс имели ввиду просто частную собственность, включая и нна средства производства...

В Коммунистическом манифесте хотя бы посмотрите, там ясно сказано - УНИЧТОЖЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ...

Опять же рекомендую сначала почитать, а потом говорить - Манифест Коммунистической партии , раздел 2 - Пролетарии и коммунисты. Сказано: "Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится па классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. "

Хотя, конечно, при коммунизме - высшей фазе коммунистической формации - отомрет и всякая собственность вообще.Но при социализме личная собственность на предметы потребления сохраняется.

В ответ на: А зачем тогда сразу же начали реквизировать дворцы и прочую жилую площадь у "буржуев" , это же не средства производства...

Правильно делали. Уничтожали ведь не само право собственности на предметы потребления, а изымали у буржуев нажитые ими за счет эксплуатации рабочихпредметы потребления.
Дальше опровергать Ваш флуд не буду. Возвращаясь к теме - Давить националистов! Пролетарии всех стран и наций - братья и сестры!

Гы
Слово то какое вспомнили "антисоветчина"
А по моему - изумительно
Особенно про Фаю и рашпиль
Так и хочется сказать пошлое "АФФТАР ПЕШИ ИСЧО"!

Вот и получается, что "буржуазная частная собственность" есть нечто большее, чем собственность на средства производства..

Выходит, что есть пролетарская частная собственность?

В принципе, традиционно на западе считается, что собственность не являющаяся государственной, является частной.

Затем, буржуазия не является юридическим понятием, это в общем то социологическое понятие для обозначения жителей городов, обычно не являющимися занятыми физическим трудом.

Но самосознанием таким никто не обладал, то есть упрощённо, никто не говорил "я буржуй", "мы буржуи". Большевикам удачно удалось навязать это понятие маргинальным слоям населения, для идентификации ими отличающихся от них по привычкам адаптированным к городским условиям слои населения. Дело в том, что пролетарская масаа состояла в основном в России из выходцев из сельской местности, для которых город был совершенно неосвоенной нишей, и они чувствовали себя аутсайдерами в этой среде.

То есть фактически конфликт 1917 года в России был между двумя образами жизни - нарождающейся городской жизнью и маргинальной массой с общинными сельскими установками.


То есть можно сказать Запад - город победил деревню, Россия - деревня победила город. Это чувствуется до сих пор...

Положение усугублялось ещё и тем, что правящий дворянский класс представлял фактически субэтнос, чем вызывал нескрываемую ненависть у маргиналов.

Кстати, в Сибири эти проблемы были значительно менее актуальны. На Выборах в Учредительное слбрание большевики получили от Сибири всего два места (Красноярк), в основном успех имели эсеры...

Отсюда и такое обилие инородцев в большевистских структурах - они для массы оказались ближе по интересам, чем нарождавшаяся новая система...

Что в дальнейшем и сказалось - Сталин фактически восстановил имперскую систему византийского типа...

А вопросы собственности в городе играли второстепенную роль. То есть пограбить желающих было много, но вот управлять средствами производства мало.

Откуда это у Ильча постоянное "Учёт и контроль"... Да растаскивать пролетарии всё начали и трудовая дисциплина упала до нуля... Качество тоже стало нулевым...

Мне понравились последние разработки китайских марксистов - оказывается частная собственность на средства производства "допустима"... Как по этому поводу говорил коммунист Дэн Сяопин - не важно какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей"...

Национализм, сам по себе, вещь не плохая. Ну что может быть плохого в любви к собственному народу, его истории и культуре? Однако современный русский национализм (как политическое течение) - это и не национализм вовсе, а его крайняя форма - шовинизм. Вернее, его противоположность, ведь шовинизм - это уже не любовь, а ненависть. Патриот не может не быть националистом. Но если при этом он полагает, что его народ имеет больше прав, чем другой, что права других людей должны быть подчинены интересам его нации, то он нацист. Нацизм приносит вред не только другим, он губителен и для собственного народа. Поэтому такой нацист и не националист вовсе.
Владимир Соловьев, великий русский философ, задолго до урока полученного немецким народом заметил: "Доведенный до крайнего напряжения национализм губит впавший в него народ , делая его врагом человечества , которое всегда окажется сильнее отдельного народа".
И между прочим эти его слова сегодня в России также актуальны, как в СССР во времена холодной войны. Опять весь мир хочет нашей погибели, а в друзьях одни изгои, типа Милошевича, Хусейна и Лукашенки.

Разве современный русский национализм=шовинизму?!!!!!!!! Это что, научный факт, что-ли? Бред какой-то. И причем тут ненависть и национализм?
Наверное я попадаю под ваше определение нациста, однако сам себя таковым не считаю. К примеру: я не ненавижу негров, не имею ничего против лиц кавказской национальности и т.п. , кроме тех случаев, когда они угрожают прямо или косвенно моей нации. Угроза исходит в том числе и от их миграции в наши края. Это мне совершенно не нравится и бы хотел это остановить...вот только причем тут ненависть?Я лишь хочу жить в своей стране, а не в многонациональном скотном дворе наподобие США. Я хочу сказать, что народ имеет прав больше чем другой тогда, когда он находится на своей земле, когда он хозяин у себя дома. Если приходят званные гости в виде туристов, то милости просим и чурку и негра, но коли они едут к нам, чтобы обжиться здесь, а затем и выжить нас, то о какой терпимости может идти речь?Тут уже встают вопросы самосохранения нации и в народе начинают вызревать шовинистические настроения, которых вы так боитесь. Так вот чтобы их не было, то не нужно смешивать нации. Впрочем если нужно посеять нестабильность и раздор в обществе, то устроить нам вавилон было бы более чем разумно...вот как раз этим и занимается целенаправленно наш господин президент.Да и управлять разрозненными группками куда проще, чем единой и сильной нацией. Так что вместо мер для повышения рождаемости в России, к нам везут людей других национальностей заселять ими наши земли.
Ну а кто записывал Лукашенко в изгои?Я конечно слышал отзывы Буша о нем, но что нам теперь ему наслово верить?Весь мир и так ему в рот заглядывает...кроме, собственно, Лукашенко.Вы лучше у белорусов спросите, а не у Буша.В крайнем случае посмотрите как работает его экономика...уже за недопущение развала хозяства страны в 90-е годы надо ему памятник ставить...все мощности сохранил и приумножил и экспорт Белорусский процветает.Уже за то есть основания мировому сообществу его не любить...впрочем не о нем речь.
Меньше телевизор смотрите, а больше фактов ищите и сами их анализируйте, а то взрослый человек вроде, а пишите как дите ей богу...которому в детском саду рассказали сказку о добром дедушке Ленине и он теперь ее старательно и подробно пересказывает.

>>современный русский национализм (как политическое течение) - это и не национализм вовсе, а его крайняя форма - шовинизм

>Это что, научный факт, что-ли?

Удивительно, но так оно и есть. Причем со 100-процентным попаданием. А еще - милитаризм, тоже на все 100. Я как-то пытался найти хотя бы один сайт русских националистов (а их сотни!) свободный от ненависти к инородцам и военщины, - нету.
Может, вы знаете такой?
Русский национализм (как идеология), конечно, есть. Только его за ненавистью не видно. И в общем-то этому есть объяснение. Кажется у Довлатова, "чувство ненависти гораздо конкретнее любви, прискорбно, но это факт".

>Буш, Лукашенко - изгои...

А что до антиамериканизма то это тоже неотъемлемая черта наших "патриотов". Впрочем, американцев многие не любят за то, что самые богатые и сытые, а не только наши. Но у тех, хотя бы хватает ума не выпячивать собственные комплексы. Другое удивляет: отчего это, чем не дерьмовей диктатор, тем в большем почете у русских националистов? Ведь даже Гитлер, считавший русских недочеловеками, в них в фаворе, а "его борьба" чуть не на каждом сайте! Это что, тоже от недостатка интеллекта?

В ответ на: Впрочем, американцев многие не любят за то, что самые богатые и сытые, а не только наши.

Не за это, конкретно, но подтверждаю - американцев многие В МИРЕ не любят. в-частности, АНГЛИЧАНИН Дэвид, с которым мы пересеклись в Стамбуле, О-О-ОЧЕНЬ нелицеприятно отзывался об американцах. Хотя Англия в-целом поддерживает своих НАТОвских заправил...
Не говоря уже о коренных жителях стран ближневосточного региона....
Так что многие их не любят, факт... но ведь это еще не нацизм?

Нацизм - это, насколько я понимаю, идеология, подчиняющая интересы людей, общества и государства интересам нации. Все без исключения, и право человека на жизнь - тоже. В общем, если твоя жизнь нации не нужна - в газовую камеру.
А антиамериканизм - это фобия, т.е. диагноз. Никакой идеологии, да и вообще логики в нем нет. А те, якобы логические основания, которые американофобы пытаются привести в оправдание собственной ненависти - не что иное, как отмазка, чтобы не заниматься своим психическим здоровьем. И зря! Ведь в этих делах понять, что болен, и есть первый шаг к выздоровлению.

Нацизм это вполне конкретная идеология НСДАП - принцип фюрерства, расовая теория дарвинистского типа, соответствующая эстетика и образ жизни тоталитарного типа, то есть жёсткая иерархия...

Национализм может быть очень разных видов...

Вот, к примеру, Израиль 100% националистическая страна. Там даже браки не регистрируют, если один из супругов неврей а другой еврейского происхождения. И последние события в секторе Газа показывают, что национализм там не только пропагандистская формула, а поддерживается всем наснлнгием...

Антиамериканизм вообще забавное явление в России... Конкретного американца вообще никто не ненавидит, ну за исключением конкретных политиков... Но стало модным ругать Америку...

Вообще речь не о нацизме, ну да ладно. В нацистской Гремании немца даже если он коммунист, пытались перевоспитать, а не бросали в газовую камеру, а вот еврея, даже если он убежденные немецкий нацист...
А антиамериканизм, к сожалению не фобия, а существующая реальность. И услиненно его развивают в остальных народах именно само США. Я их не ненавижу, я их вопринимаю как врага, что собственно не одно и тоже, так что разглядывать того чего нет не надо. А то, что они богатые и сытые...ненависть, если бы она была, можно было бы объяснить как отношение к вору, который убил и ограбил полмира, а теперь жирует, да еще и дань получает со всех....за чтож такого любить?Может лучше пример с них взять?Только не надо сказок, что американцы трудом все заработали, в зарплате каждого американца большая доля- это его "премия" за эксплуатацию всего мира, а вовсе не собственный труд. Почитайте книгу "Почему Россия не Америка" А.Паршева...в инете она есть, там доходчиво расписано...и главное никакой ненависти, чистая экономика.
Ну а по поводу сайта националистов: не знаю где были вы, но если, как говорите, там где любят Гитлера, то что вы вообще можете знать о националистах. Вот сайт национал-патриотов России:www.slavrus.net -там в гостевой конечно тоже любители гитлера афтографы ставят, но вы не на то смотрите, а на программу и кодекс национал-патриота.Там нет разрушения и отрицания, только созидание и защита России.

>Разве современный русский национализм=шовинизму?!!!!!!!! Это что, научный факт, что-ли? Бред какой-то. И причем тут ненависть и национализм?
>но вы не на то смотрите, а на программу и кодекс...

Пусть программу Минюст смотрит. И всё же, ну хотя бы один сайт русских националистов без ненависти (шовинизма)... Ну, пожалуйста!

>стало модным ругать Америку...

Рыба с головы гниет. Эх, мля! А ведь всего каких-то 5 лет назад и врагов то у нас не было. Проснешься, бывало, а никто твоей погибели не хочет. Шпионы косяками не шастают, а политэмигранты где-то там, в истории...Вот, скука то была! Толи дело нынче, враги кругом - от Америки до Британии, от Киргизии до Украины! А уж пятой колонны и прочих ренегатов повылазило! Как тараканов. В общем, есть на ком ядреную мощь показать. Аж в очередь выстраились, гады! И всё прибывают. Зря мы в прошлые времена атомно сократились, глядишь, на всех боеголовок не хватит.
Только вот, случится очередной беслан или нордост, куда палить то будем?

Сайт я тебе указал, если ты не согласен, что он построен не на ненависти, то докажи, а не пустословь.
Почему у нас сейчас такое положение? А потому что пять лет назад эти самые шпионы забрались во власть и уверяли нас, что их вообще в природе не существует, мол все это наши русско-шовинистические фобии. А вы то и не видели их. Почитайте воспоминания Клинтона, как он с другом Борисом сотрудничал и как с ним диалог вел...вот где предатели окапывались. Да только те кто соображал все видели, а вы все в рот дяденьке из телевизора глядите и по нему , видимо, ориентируетесь...
Была бы ядерная мощь, так и показывать не пришлось бы...те кому надо и так знают. Да только нет ее уже давно, пока ты удивлялся, что никто твоей погибели не хочет, так у тебя все оружие увели, оставив голым в лесу среди волков.Нафиг твоя погибель, коли ты и так мертв, да веса в мире не имеешь...разве что на мясо пустить...да взять нечего кожа да кости, так что доживай потихонечку свой век амеба и радуйся, что Буш тебе разрешил по доброте душевной.
Случится и Беслан и Норд-Ост, а палить уже нечем, раньше надо было палить. А палить опять же по тем же клятым друзьям из НАТО.

Да пусть он хоть на болоте построен! Я же просил найти хотя бы один сайт русских националистов СВОБОДНЫЙ от ненависти к инородцам. В противном случае, прошу факт тождественности современного русского национализма (как политического течения) и шовинизма считать НАУЧНО доказанным.
Только и всего. Хотя, конечно,
ЭТОНАТОВИНОВАТО.

А антиамериканизм, к сожалению не фобия, а существующая реальность. И услиненно его развивают в остальных народах именно само США. Я их не ненавижу, я их вопринимаю как врага, что собственно не одно и тоже, так что разглядывать того чего нет не надо. А то, что они богатые и сытые...ненависть, если бы она была, можно было бы объяснить как отношение к вору, который убил и ограбил полмира, а теперь жирует, да еще и дань получает со всех....за чтож такого любить?Может лучше пример с них взять?Только не надо сказок, что американцы трудом все заработали, в зарплате каждого американца большая доля- это его "премия" за эксплуатацию всего мира, а вовсе не собственный труд.
Согласен, блин. Вот не хотелось, а приходится соглашаться - да, я - антиамерикан.

Только вот, случится очередной беслан или нордост, куда палить то будем?
Грубо, конечно, но может, по ним и будем? В Израиле, например, при любых террористических действиях заложники заранее считаются жертвами. И на эти жертвы страна идет, чтобы не идти на поводу у террористов. А наши с Норд Остом - бл@, там даже Кобзон внутрь ходил договариваться. Ордена теперь получили, медали и премии... А страна - на коленях перед ТЕРРОРОМ.

Вот сайт http://www.ari.ru я считаю свободным от ненависти и объективным...

> страна - на коленях перед ТЕРРОРОМ

Заложников почему захватывают? Потому что террористы глупые верят, раз в Конституции написано, что самое главное в нашей стране - это люди, то власти ради их спасения на всё пойдут. Но не тут то было! Нынешнюю Конституцию не эта власть писала. Этих от неё лишь тошнит, но терпят и не отменяют, потому что хочется и за границу ездить, с Бушем там, или с Блером встречаться, а не только в Шклов к батьке. Ведь то что вы пишете (типа ради престижа государства нужно забить на право его граждан на жизнь) - и есть фашизм. В самом чистом виде, без нацизма. А фашизм нынче в мире и вовсе не популярен (в отличие от того же национализма), а тех лидеров, кто его не только исповедовал, но и других по нему жить заставлял, судят в Гааге.

Ну вот же:

>Последние материалы: Для врагов Россия всегда становилась могилой

И враги эти, конечно же, еврейские дерьмократы и коммунисты с еврейского радио «Эхо» Большого Бгата» да молдаване. А почему молдаване, надо не у автора этой статьи спрашивать, а у его лечащего врача. Впрочем, такие не лечатся.
Кстати в этой статье написано, что согласно опросам социологов 85 миллионов русских поддерживают лозунг "Россия для русских!". А ведь ваш президент, так однажды прямо и сказал: лозунг "Россия для русских!" могут поддерживать только идиоты и провокаторы".
А к тому из этих двух вы себя причисляете? Чисто любопытно.

НПП.
Все эти национализмы, либерализмы, демократизмы и прочие феминизмы - чушь собачья и вражеские происки. Поиски мнимых врагов, проводимые по наводке врагов настоящих.
За Атлантику, смотрите господа за Атлантику. Именно оттуда придут "дорогие друзья" и принесут нам свою демократию на кончиках крылатых ракет.
Нация - ничто! Государство (как социально-культурная общность) - все!!!
Ленин и вся эта компания подложили нам большую бяку со своим "правом наций на самопределение". Зачем спрашивается было нужно деление СССР на национальные републики? Зачем счас у нас есть всякие Саха и прочие Татарстаны со своими удельными князками? Роем себе яму дальше? Страну на области нужно делить по линейке, а не по принципу разреза глаз и формы носов.
Национальности к черту!!! Пойди найди сейчас чистокровного русского. Нашел? Покулупайся в его родословии - ну что увидим, дети разных народов!?! А если еще и генетическую экспертизу глянуть так вообще как пить дать такие интересности откроются....
Быть партиотом страны в которой живешь - это одно, и это правильно!!! А привязывать свои симпатии или антипатии к эфемерному понятию нации - чушь собачья!
ИМХО.

Ну а как еще называть людей которые с пеной у рта доказывают, что русских нет и они миф? Вон на Карлика посмотри, типичнейший пример. Как по шпаргалке шпарит, или прямо наизусть заучил, как Отче наш. Русских нет и не будет, хари кришна. или чего то там в этом духе. Можно конечно было бы объяснять начать, но лениво. Интересно чем русские вас так обидели? Я же не доказываю с пеной у рта, что после великого переселения народов вообще ни одной чистокровной расы не осталось. А уж найти чистокровного еврея. Смешно ей богу. Но вот оказывается, что евреи как нация есть, а русских нету...

Государство - это, конкретно, политическая организация общества (президент, правительство, депутаты, суд, армия и т.п.), а вовсе не аморфная и никому непонятная "социально-культурная общность". Функции государства тоже совершенно конкретны - это защита прав своих граждан, экономической и социальной структуры общества в лице собственного народа.

Я б еще понял, если бы это делалось с другими целями. Ну например, вот так - в русской крови много народов смещалось, так что мы евреи/карлики и т.д тоже хотим к вам присоединиться, к одной большой дружной семье, хотим чтобы нас тоже считали русскими. Но нет же.. Русских нет. А вот евреи, ханты, манси и тд есть!

Это кто с пеной у рта доказывает, что русских нет? СПС, Яблоко, Коммунистический интернационал, РСДРП, евреи или молдаване? Ведь именно их автор той статьи считает врагами России и обещает могилу.

Хорошо приведем некие выдержки из этой статьи.
"Среди этих людей оказалось много советских евреев и потому со свойственным этому этносу размахом свою тусовку они назвали «конгрессом правозащитников»."
"Нельзя вообще не отдать евреям должного, в придумывании громких брэндов для сугубо своих организаций: Коммунистический интернационал, РСДРП, СПС и все такое – есть чему поучиться."
"Однако на этот раз идеологи новой организации дали маху. "
"1. Русских как нации нет и никогда не было. Русский – это на самом деле прилагательное и применяется в отношении «русского по культуре» субъекта, имеющего московскую прописку и сносно разговаривающего на русском языке;" - одно из утверждений данного форума.
То есть как можно легко убедиться из этого набора предложений речь шла только о участниках данного конгресса. Т.е. "новой организации ". А идеологов СПС, Яблоко, Коммунистический интернационал, РСДРП - даже похвалили... И потом даже если это и правда, про негативное отношение к этим партиям, не будете же вы утверждать что такие партии как СПС, Яблоко, Коммунистический интернационал, РСДРП - выражают интересы только евреев ? Потому как только в этом случае можно перенести отрицательное отношение к этим партиям на всех евреев. . и только в этом случае обвинить этом сайт в фашизме..

Во мне что русофоба заподозрили!?!

Пока доморощенные скины гоняли по базарам азеров, страна оказалась в окружении НАТОвских баз. Любое размежевание и раскол внутри страны по любому принципу: национальность, вероисповедание, место проживания и пр. всегда на руку только внешнему врагу. С этой точки зрения национализм видится только как минимум глупостью, скины и прочие практики и теоретики ( в особености) смотрятся не более здраво чем толкинисты с их деревянными мечами и ветряными мельницами. А что тоже хобби - пользы и вреда для любителей этого дела столько же, сколько от национализма, а для общества чуток поменьше.

З.Ы.
Что слишком часто рука сама печатает слово национализм, как нациАНАЛизм.

Ну а как тебя понимать? Вот смотри я ж тебя цитирую “Любое размежевание и раскол внутри страны по любому принципу: национальность, вероисповедание, место проживания и пр. всегда на руку только внешнему врагу.” Хоть понял, что сказал? Из твоего утверждения следует, что естественным выводом любого нормального человека должно быть - в одной стране одна национальность, одно вероисповедание. Хотя при чем тут место проживания? – тоже запишем в перлы. Все остальные национальности на выселки. Ну или разобьем Россию еще дальше на несколько республик с еще большей самостоятельностью.. “Нация - ничто! Государство (как социально-культурная общность) - все!!!” – извини, но какая у меня потомка православных может быть социально-культурная общность с чеченцем-мусульманином-многоженцем? Правильно, никакой. Значит или мне моими убеждениями поступаться или им. Раз русских нет, то естественно поступаться в правах будут эфемерные русские... Но какой логики можно ожидать от человека использовающего сортирный юмор (это я про нациАНАЛизм) в политических дебатах?

Я рассказал, как государство, БОЛЬШЕ ВСЕХ В МИРЕ страдающее от террористов, пытается решать эту проблему. Не записывайте меня, пожалуйста, в фашисты.

Нисколько не оспаривая роль государства и нации, хочу заметить: идя на переговоры, торговлю и уступки террористам в Беслане, наше правительство (или наше государство, если хотите) вырыло себе яму. Ну, не себе, а будущему правительству. Это означает, что будущие террористы (ныне ученики каких-нибудь медресе в Чечне) уже прекрасно знают - этим государством можно управлять. Эту страну можно поставить на колени.

Если нация ничто, то почему они оказались так эффективны при развале СССР?

И почему в США, которые Вы привели в пример во всю пиарят - мол мы единая НАЦИЯ - национальные интересы, национальная безопасность, никто там особо не говорит - государственная безопасность, чтобы сплотить общество...

Государство это механизм, машина, а нация это социальный организм...

Благоговеть перед государством, это всё равно, что надрывать материально всю семью ради "папиной машины"...

Нация это не чья-либо выдумка, её нельзя отменить... Вот немцы несколько столетий жили примерно в тридцати государствах на территории нынешней Германии и не разлетелись как пыль, хоть и воевали даже друг с другом...

Так кто же сказал, что русских нет? Ни у СПС, ни у Яблока, ни тем более Коммунистического интернационала или РСДРП вы ничего похожего и близко не найдете. А найдете на только на этом сайте и множестве других, которые лишь называются националистическими, а по сути являются шовинискими и Все же прав наш президент. Это сказал либо дурак, либо провокатор. И сайт, который размещает подобную хрень, занимается разжиганием межнациональной вражды. Не националисты это, а шовинисты. Тем более, что в разделе "О проекте" так прямо и сказано: "мы считаем, что любое участие лиц нерусской национальности в управлении нашим государством и вмешательство в нашу культуру является формой оккупации и угнетения русского народа".
Ну причем здесь любовь к русскому народу, если автор пишет, что русских нет?

Это скорее президент наш либо дурак, либо провокатор, другого о нем и не скажешь. ЧТо ты заладил: шовинисты-шовинисты...прям кругом одни кровожадные шовинисты русские едят мясо детей нацменьшинств. Ты майн-кампф читал? Почему-то уверен, что нет.Вот там есть описание того как спорят евреи со своими оппонентами, манера их поведения.Очень советую почитать и сравнить со своим.

"мы считаем, что любое участие лиц нерусской национальности в управлении нашим государством и вмешательство в нашу культуру является формой оккупации и угнетения русского народа". -Что шовинистического ты углядел в этой фразе? Никого она не принижает.Просто если гос-во русское, то имеют право русские там править сами без посторонней помощи, пусть даже и многочисленных чукчей и бурятов?По нормам ООН государство считается мононациональным, если там проживает 60% титульной нации! В эрэфии русских 80%, так почему некий господин Путин называет нашу страну многонациональной?Иначе как умышленным разжиганием межнациональной это назвать трудно. Дай волю чеченцу, так он вам шариатский суд в Новосибирске устраивать будет...походу именно этого пытается добиться нынешняя власть, чтобы мы погрязли в разборках со всяким варварами с окраин, которым померещилось(после выступления президента), что они тут хозяева не меньше нашего...хотя всегда были гостями. Ну а раз они идут нас выселять из нашего дома, то что остается?Это шовинизм? Ну если так, то пусть...какая разница как называется, лишь бы смысл был здоровый.
Шовинизм-лишь следствие, причина в кремле.

>президент наш либо дурак, либо провокатор

В Белоруссии твоей любимой за подобные речи 5 лет дают, как с куста.

>если гос-во русское, то имеют право русские там править
>по нормам ООН

Отчего это люди, отрицающие основные нормы современного права (запрет на дискриминацию по национальному признаку), еще смеют толковать о нормах ООН?!

Кто сказал, кто сказал. Чего заладил. Не помню я кто это первым придумал. Но его подхватили. Очень распространенный тезис, часто используемый, ладно бы его только политики говорили, но ведь его за ними и простой народ начинает повторять. Лично слышал нечто подобное от украинцев, кабардино-балкарцев, татар, лиц неопределенной национальности и что самое страшное от русских доводилось. Было дело на БЗ даже как то промелькнуло.
"мы считаем, что любое участие лиц нерусской национальности в управлении нашим государством и вмешательство в нашу культуру является формой оккупации и угнетения русского народа" - ну и что в этом такого? какие времена такие и меры. эмоционально. да. переборщили да. Но по сути верно. И причина как верно сказал FishBed в Кремле. Надо было так: "мы считаем, что подавляющее участие лиц нерусской национальности в управлении нашим государством и насильственное вмешательство в нашу культуру является формой оккупации и угнетения русского народа". Это более верная формулировка. Хотите чтобы не было шовинизма боритесь с провокаторами сидящими в Кремле. не будет их не будет шовинизма. А то Вы пытаетесь бороться со следствиями, а не с причинами.

Ну это он по привычке, мнится ему до сих пор что он живет в великой многонациональной стране, такой как была СССР, там как раз из 285 742 511 где то половина русских была 145 155 489. Интернационал и все такое. СССР давно нет, а вот комсомольские привычки остались.

Есть прекрасная штука - пропорциональное представительство наций в органах управления, сфере образования, культуры и проч. При законодательном закреплении и практической реализации этого принципа проблема чужеродного влияния быстро исчезнет. Разумеется, национальность должна определяться не произвольно, а по советскому принципу - можно выбрать национальность одного из родителей.

А что до знаменитого высказывания Путина... Конечно, следует говорить "Россия - для россиян" (соблюдая пропорциональное представительство), а нелегальных эмигрантов выдворять из страны в 24 часа за их счет (при отсутствии средств - направлять на принудительные работы для оплаты билета).

>>Русских не существует
>Не помню я кто это первым придумал

Придумал это идиот или провокатор. Во всяком случае, статью с тезисом, что русских не существует, написал один русский националист, опубликовал другой, а ссылку на неё притаранил третий. Объяснений ни от первого, ни от второго нам не дождаться, поскольку они из той же когорты, что по ночам заборы пачкают. А вот от Спирита, надеюсь услышать, он всё еще считает тот черносотенный сайт, ссылку на который сюда притаранил, "свободным от ненависти и объективным"?

Какое там на фиг представительство? Управлять должны лучшие, самые умные и опытные. Оно потому и представительство, что применяется исключительно в избирательной системе для представления интересов избирателей. Правительство же управлять должно, а не представления показывать.

В ответ на: В Израиле, например, при любых террористических действиях заложники заранее считаются жертвами

Не совсем так. Но вот то, что Израиль после Мюнхена потратил массу денег и времени, но унижтожил ВСЕХ причастных к тому захвату заложников, наплевав на все международные нормы и права - вот это останавливает многих. Но не всех. По крайней мере, захвата заложников у них действительно мало, хотя тут и опыт жизни в постоянно терророопасной обстановке сказывается - довольно много вооруженных у них (гражданским оружием), да и попробуй только оставить или забыть сумку или пакет какой - моментом окажешься мордой в землю со скрученными руками - народ так реагирует (проверено на собственной шкуре).

В ответ на: согласно опросам социологов 85 миллионов русских

хех... не то чтобы совсем русских, а причисляющим себя к русским, русских, согласно переписи населения, значительно меньше указанной цифры...

В ответ на: Ну а как еще называть людей которые с пеной у рта доказывают, что русских нет и они миф? Вон на Карлика посмотри, типичнейший пример. Как по шпаргалке шпарит, или прямо наизусть заучил, как Отче наш. Русских нет и не будет, хари кришна. или чего то там в этом духе. Можно конечно было бы объяснять начать, но лениво. Интересно чем русские вас так обидели? Я же не доказываю с пеной у рта, что после великого переселения народов вообще ни одной чистокровной расы не осталось. А уж найти чистокровного еврея. Смешно ей богу. Но вот оказывается, что евреи как нация есть, а русских нету...

а скажите мне, уважаемый, какой процент русских знает свои национальные руские обычаи и песни и вообще культуру? Аха... только специалисты по фольклору... да и пишут большинство с ошибками страшенными (что там говорить, сам такой)... А теперь задумайтесь - в основном ненавидятся те нации, которые прекрасно себя самоидентифицируют, которые хранят и уважают свое наследие культурное, которые, вопреки внешнему давлению, но остаются самими собой. Просто задумайтесь над этим. По моему глубокому убеждению - это обычная зависть...

В ответ на: И почему в США, которые Вы привели в пример во всю пиарят - мол мы единая НАЦИЯ - национальные интересы, национальная безопасность, никто там особо не говорит - государственная безопасность, чтобы сплотить общество...

Не замечал что-то за полгода жизни там... Вот в Канаде - там да, там это присутствует, а в Штатах... Нет, конечно в названии государственных контор - все имеется, именно как Национальное, но это дань политкорректности. А живут все по отдельности, все национальные общины вполне сохраняют свои культурные традиции, особенно это касается азиатов и арабов, хотя последних и не так много. Еще обязательно советских (русскими их трудно назвать, поскольку там и армяне, и грузины, и евреи, и русские, и молдаване, в общем, все есть, но советские). То есть официальная пропаганда - одно, а фактическая жизнь - совсем другое.

В ответ на: Есть прекрасная штука - пропорциональное представительство наций в органах управления, сфере образования, культуры и проч.

Сейчас меня националисты сцаными тряпками закидаю, потому что вспомню Шендеровича (закрываюсь от тряпок): "По моему глубокому убеждению, управлять страной должны не русские, а талантливые." и совершенно согласен - лично мне глубоко наплевать, какой национальности будет, скажем, министр финансов, если эти самые финансы в стране будут в полном порядке.

>85 миллионов русских идиоты или провокаторы

Да это не я. Эта цифра из той статьи, где вообще ни слова правды.

--- можно выбрать национальность одного из родителей--
Судя по паспорту нациогнальности теперь у большинства россиян нет. А как по другому доказать, что- русский? Сказать? А где записано, что- русский?
Словам, как известно у нас не верят, значит нет никаких доказательств, что гнекто в России является лицом какой-либо национальности

Конечно, спору нет!Должны быть талантливые!Но из русских. Еще скажите что талантливых среди русских нет.Впрочем, если вчитаться в слова Шендеровича, то так...жирный намек на "высшую" нацию, к коей сам себя Шендерович и причисляет должна управлять огромной русской страной и все у всех будет ок!
Давайте посмотрим кто у нас у рулей стоит после развала СССР и тащит в пропасть. Где там русские?Да еще и националисты?Были бы там националисты-русские таких бед не случилость бы...а то там все национал-патриоты вроде Владимира Вольфовича, которые, если вы не знаете тоже далеки от русской национальности(спросите на семь сорок).А кто уж скажет, что они не талантливы?Это настоящие таланты по выкачиванию денег из России. И уверен, что в историю России всякие Абрамовичи-Вексельберги-Фрдковы-Ходорки и прочие прочие войдут по аналогии с Троцким. Кто-нибудь в итоге совершит акт возмездия над ними, потом докажут их подлую сущность широкой общественности, а потом лет через 60 на каком-нибудьwww.sem40.ru ,будут сокрушаться о их тяжкой еврейской судьбе и о том, что им полную власть над страной не дали. А вы читали произведения Троцкого? Сталинские чистки просто детский сад по сравнению с тем о чем мечтал этот вампир. Вообще что-то человеческое может быть в том, кто написал о дате смерти Троцкого да еще и в такой плоскости?Я думаю, что это писал не человек.Вот в сущности такие негодяи и порождают русских националистов крайне радикального толка, потому как другие с этой гидрой уже не справятся, так что ждет нас новый Сталин. Критический порог "талантов" уже перешел мыслимые пределы.
Мы уже много лет плюем на национальность правительства, вот только результаты у нас все хуже и хуже...талантов мало, надо срочно завозить!

А ты возьми билет до Белорусси и сам посмотри как там живут. Ну ,в крайнем случае, поспрашивай белорусов в инете, а то откуда у тебя такая инфа? Уж не от журналюг ли?

Дак в том то и дело! Что американцы вовсю стараются создать какое-то единство на уровне нации. Посмотрите хотя бы их кинофильмы. Роли распределены согласно расово-национальному и половому представительству...

Другое дело, что жизнь диктует свои законы. Нация это не миф и при всём пропагандистском угаре нация остаётся устойчивой даже в таком котле, как США. Американцы сами шутят по этому поводу, мол предпологали, что будет суп, а оказалось, что получился салат...

Но факт попытки создать национального единства есть. Напоминает попытку создать так называемые "советский народ". . Очевидно, что ничего не получается, хотя американская система пока выдерживает... Что будет, когда белые окажутся в абсолютном меньшинстве - на эту тему ведутся дискуссии с не всегда оптимистичными прогнозами...

Дак вот и интересно - юридически у нас национальностей нет, а национальные республики есть...

Но это к лучшему, что нет никаких записей - надо определять по внешности и психологическим реакциям...

Это ответ сразу на два поста тот, который Вы адресовали мне и который Docent’у. Есть прекрасная русская пословица - то, что немцу смерть, русскому в радость и наоборот естественно…

--что нет никаких записей - надо определять по внешности и психологическим реакциям...
И по "психологическим реакциям" определять кто находится в парламенте?
Если нет национальностей, то как может быть национализм?
А в отношении национальных республик, сообщаю, что многие из них добилдись вкладыша в паспорте где указана национальность, а русские- промолчали, видно русским плевать на свою нацидентификацию

В ответ на: А ты возьми билет до Белорусси и сам посмотри как там живут. Ну ,в крайнем случае, поспрашивай белорусов в инете, а то откуда у тебя такая инфа? Уж не от журналюг ли?

Я регулярно общаюсь по телефону с родственниками (отец из-под Бреста), год назад сам туда ездил. Ну совок он и есть совок. Преступности мало, потому что воровать нечего - практически нищета. Если конечно не чиновник высокого или полувысокого ранга, номенклатура в общем. Немаленький район, загрязненный Чернобыльской аварией, который никто чистить и не собирается, раз в год на часок туда батька Лукашенко заглянет, типа "Я б тут жить остался!" - и в Европу, на поправление здоровья, угробленного за этот час.
Так что лучше сами возьмите билет да скатайтесь. Очень познавательно. Особенно для молодежи, чтоб увидели, как жили их родителиТолько при чем тут национализм???

В ответ на: Давайте посмотрим кто у нас у рулей стоит после развала СССР и тащит в пропасть. Где там русские?Да еще и националисты?Были бы там националисты-русские таких бед не случилость бы...

Ой, не смешите меня! А то в СССР у руля стояли русские-националисты! А если посмотреть, кто этот самый СССР организовывал (и как именно страну, и сам переворот октябрьский) - тоже как-то не очень славянские лица выглядывают. А до переворота - кто у нас там на троне был? А, все сплошь неметчина или варяги... Получается, уж в совсем глубокой древности русские сами собой управляли. Только националистами их тогда было трудно назвать - почитайте летописи, а не листовки...

В ответ на: Потому что террористы глупые верят, раз в Конституции написано, что самое главное в нашей стране - это люди, то власти ради их спасения на всё пойдут. Но не тут то было!

А что, Михасик, в Вашей конституции, в Израиловской, другое написано ?

Любой страной управляет и управлял аппарат, сплочённый в бюрократические кланы...

При монархизме, хоть он и назывался абсолютизмом, нельзя сказать, что царь или император были абсолютными хозяевами России. Это вообще была вредная работа с высокой смертностью - Пётр3, Павел1, Александр2, Николай2 были убиты, к примеру...

Космополитичными по происхождению были все европейские монархи...

Иностранцы СЛУЖИЛИ в России, причём на службу принимали с потерей в звании на одну ступень...

То есть, в общем то Россия при монархии была в общем то национальным государством с приглашением специалистов...

Как сейчас США перекачивает мозги, но никто почему то не называет её неполноценной страной... Государствообразующей нацией там являются англо-саксы, которые навязали свою систему. Сильное влияние французкой культуры было на юге, но после гражданской войны оно там "пришло в соответствие" с основной линией...

В СССР после 1917 нельзя сказать, что аппарат русский, и сейчас так называемые "элиты" не являются русскими.

Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ (ст.3 Конституции РФ)

Конституции пишут большие шутники...

--То есть, в общем то Россия при монархии была в общем то национальным государством с приглашением специалистов...--
Только почему эти специалисты (монархи) всегда были не русскими?
Вот на прошлой неделе смотрел опрос молодняка по ТВ. Практически никто из них не знал кто такой маршал Жуков, а на вопрос, кто такой Берия, одна девица ответила, что это африканская ягода :).
В ВОВ, как многие считают победили американцы.
Так и с устранением из паспорта графы национальность, через какие-то 15-20 лет никто не будет знать кто такие русские (ИМХО).
Конечно есть неформальная память населения, но она легко забивается ТВ

Россиия ввязалась в общеевропейскую систему наследования престолов, по которой монарх должен был выбирать супругу из "принцесс крови". Потомки, рождённые от неравных браков наследниками быть не могли. У той же Екатерины 2 были дети от Орлова например. Им давали графский титул.

Все европейские династии не являются по происхождению "местными"...

Это часто было связано с тем, что местные властные кланы были заинтересованы в нейтральном монархе, а не возвышении какого-либо клана...

Что касается приглашения специалистов, то положение было как сейчас в США, не хватало кадров... Это говорит однако о том, что государство развивалось, раз приглашали спецов типа Эйлера...

--Все европейские династии не являются по происхождению "местными"...

А вот интересно, начиная со времен Романовых, русских куда-либо приглашали на царствование?
В ту же Германию?
Или "со свиным рылом" в калашный ряд нельзя?

Я бы согласился с Вами насчет "принцесс крови" и пр., но вот что-то не слышал, чтобы русских приглашали... Не было "принцесс" и "королевских кровей особ"?

В ответ на: Россиия ввязалась в общеевропейскую систему наследования престолов, по которой монарх должен был выбирать супругу из "принцесс крови".

Альтернатива ничуть не лучше - вспомните хотя бы противостояние между Милославскими и Нарышкиными после смерти Алексея Михайловича.

В ответ на: Потомки, рождённые от неравных браков наследниками быть не могли. У той же Екатерины 2 были дети от Орлова например. Им давали графский титул.

Интересно, когда и где дети дети вдовствующей императрицы от второго брака могли иметь права на престол?! (Разве что в смутной византийской истории можно найти подобные прецеденты, но там нормального престонаследия почти никогда и не было).

В ответ на: Я бы согласился с Вами насчет "принцесс крови" и пр., но вот что-то не слышал, чтобы русских приглашали... Не было "принцесс" и "королевских кровей особ"?

На память могу привести французскую королеву - русскую княжну, по-моему, дочь Ярослава Мудрого. Наполеон засылал сватов к Александру I на предмет его, кажется, сестры, но получил отказ и был вынужден жениться на австрийской принцессе. А один из русских самозванцев, выдающих себя за чудом спасшегося Петра III, даже стал королем Черногории - кого же взять себе государем, как ни законного русского императора?

В ответ на: Не было "принцесс" и "королевских кровей особ"?

Русские царевны в послепетровскую эпоху были замужем за немецким владетельными князьями, а также голландским и греческим королями.

Надо у историков спрсить для точности...

Вот Пётр3 был потомок дочери Петра1. Правда там пришлось нарушить какие-то договорённости, её выдали замуж за какого-то мелкого германского монарха с условие, что их потомки не будут претендовать на русский престол...

Но в дальнейшем прямых потомков не оказалось и привезли Петра 3.

Тут история становится таинственной. Его женили на Екатерине. Но потомков всё не намечалось. Когда через год после свадьбы стали проявлять интерес, то выяснилось, что Екатерина по прежнему девственница...

То есть намекают, что отцом Павла 1 мог стать и не потомок Романовых...

Между прочим, Екатерина, опасаясь переворота, всё время шантажировала Павла, угрожая "раскрыть тайну его рождения"...

Честно говоря, трудно судить о достоверности...

Сейчас принц Майкл (так вроде его звать) из Англии всё закидывает удочки в Россию, автопробеги разные устраивает... Мужик на вид представительный... Ну ясно, услуги предлагает... Так вот, он вроде имеет отношение к Романовым, потомок кого-то там выданной замуж в каком-то колене...

Лучше спросить у знатоков...

Майкл - потомок Александра Второго (имп. Александр - вел.кн.Владимир - Елена (замужем за Георгом Кентским) - Майкл. Детей у Майкла нет, так что на престол его не пригласят.

А наследник британского престола Чарльз - потомок Николая Первого (имп.Николай - вел.кн.Константин - Ольга (замужем за греческим королем Георгом) - принц Андрей - принц Филипп (женат на англ. королеве Елизавете) - принц Чарльз.

Что значит нет детей? Принципиально что ли?

В истории такие случае всё же были... Но там монархи собрав все силы в едином порыве всё же оплодотворяли королеву во имя высших идеалов...

Ну, а потом уже с чувством выполненного долга принимались за привычный образ жизни...

Я написал: " со времен Романовых", а Вы мне про Ярослава мудрого :). Россией всегда правили иностранцы (300 лет -Романовы, 200 лет - Орда), но сами русские не управляли другими странами, вот Вам и "специалисты".
Ситуация очень странная, если с ордой всё ясно-завоевали нас. То, потом поччему так сслучилось и что за властные механизмы отдали Россию на откуп иностранцам?

>конституции, в Израиловской, другое написано

Ну что ты всякий раз себя дураком выставляешь? Ведь Конституция Израиля - это Библия.
Господа шовинисты! Ненависть самым отрицательным образом сказывается на ваших мыслительных способностях.

Библия не может целиком быть конституцией Израиля...

Там содержится Новый завет, который, мягко говоря, там не признают...



Да и вообще, скорее Талмуд является конституцией, а не Ветхий завет...

А вообще-то Герцль задумывал Ихраиль именно как национальное государство, которое является светским... Сионизм это формально националистическое движение... Я смотрел какойто фильм по еврейскому каналу про Герцля, так вот, когда он издал свою книжку, на него стали писать коллективные письма еврейские и иудейские организации в прокуратуру с требованием унять Теодора за антисемитизм, а австрийские патриоты наоборот аплодировали...

Как говорят, многие иудеи ортодоксы вообще не признают современный Ихраиль...

Библия была Библией (греч. "книги"), когда Христа и в проекте не было (3-й век до н.э.). Официально, разумеется, Конституцией гос-ва Израиль не является. Хотя очень многие в Израиле, да и не только там, считают, что она в полной мере соответствует статусу основного закона. Я тоже так думаю.
Талмуд же - это трактовка Торы, причем отнюдь не в окончательном виде. Типа сборника решений и протоколов заседаний Конституционного суда.

В ответ на: Библия была Библией... - 3-й век до н.э. Официально, разумеется, Конституцией гос-ва Израиль не является. Хотя очень многие в Израиле, да и не только там, считают, что она в полной мере соответствует статусу основного закона. Я тоже так думаю.

Маленький комментарий. Под Библией Mihansk (как и его соплеменники) понимает исключительно Ветхий Завет, в то время как остальная часть человечества называет Библией Ветхий и Новый Завет вместе.

Сразу понятно было что за субъект. Это националист!(тока нерусский)

Под Библией Миханск понимает то же самое. Забавные же у тебя комментарии!

Слово "Библия" появилось в 281 г. до н.э. в Александрии. Так назывался перевод с иврита на греческий, выполненый 72-мя толковниками. Он еще известен, как Септугианта. Текст его хорошо известен, поскольку считается каноном у протестантов, в отличие от той подделки (синодальный перевод), которая у нас издается под тем же названием и без согласия Автора!

В ответ на: Он еще известен, как Септугианта.

СептуАГИнта.

В ответ на: Текст его хорошо известен, поскольку считается каноном у протестантов, в отличие от той подделки (синодальный перевод), которая у нас издается под тем же названием и без согласия Автора!

Опять Вы "манипулируете истиной". Зайдите хотя бы к протестантам-баптистам (магазин на Каменской возле нархоза) и купите в нем т.наз. "Русскую Протестантскую Библию". Это - тот же синодальный перевод, за вычетом ряда второстепенных книг (т.наз. неканонических, еврейский текст которых до нас не дошел): (2-я кн. Ездры, 1-3-я Маккавейские, Послание Иеремии,
Кн. Варуха, 3-я Кн. Ездры, отдельные главы кн. Даниила, кн. Товита, Иудифь, Премудрость Соломонова, кн. Премудрости Иисуса сына Сирахова).

Главные части Библии:Пятикнижие, кн. Судей, Царств, Летописей, Псалтирь, пророки (кроме части Даниила) - у русскоязычных протестантов те же самые, в синодальном переводе.

Я уж умолчу о том, что в православном церковном богослужении, да и в обиходе читается не синодальный перевод 19 века, а церковно-славянский, сделанный больше тысячи лет назад.

Это че для тебя в Священном Писании второстепенное, еретик?!
В протестанский канон Ветхого завета входят совершенно те же книги, что и в иудейский. Можешь на Каменскую не ходить.

В ответ на: В протестанский канон Ветхого завета входят совершенно те же книги, что и в иудейский.

Именно так! А пользуются русскоязычные протестанты как раз синодальным переводом этих книг.

Основная книга Ветхого Завета Книга бытия ремейк Песни о Гильгамеше, хорошо известной в тех местах, откуда вышли Аврам(впоследствии Авраам) и Сарра...

Так, что некоторые шутники говорят, Библия, самый известный ремейк (вариант - плагиат) в мире!...

А Вы "Гильгамеша" читали? Его, кстати, и Н.С.Гумилев переводил. На мой взгляд - ничего общего (или - цитаты в студию!)

Читать то читал...

Речь идёт о сюхетных ходах..

Например, миф о потопе

Утнапишти ему вещает, Гильгамешу:
"Я открою, Гильгамеш , сокровенное слово
И тайну богов тебе расскажу я,
Шуриппак, город, который ты знаешь,
Что лежит на бреге Евфрата,-
Этот город древен, близки к нему боги.
Богов великих потоп устроить склонило их сердце.
Совещались отец их Ану, Эллиль, герой, их советник,
Их гонец Нипурта, их мираб Эннуги.
Светлоокий Эа с ними вместе клялся,
Но хижине их он слово поведал:
"Хижина, хижина! Стенка, стенка!
Слушай, хижина! Стенка, запомни!
Шуриппакиец, сын Убар-Туту,
Снеси жилище, построй корабль,
Покинь изобилье, заботься о жизни,
Богатство презри, спасай свою душу.
На свой корабль погрузи все живое.
Тот корабль, который ты построишь,
Очертаньем да будет четырехуголен,
Равны да будут ширина с длиною,
Как океан, покрой его кровлей!"
Шесть в корабле положил я палуб,
На семь частей его разделивши ими,
Его дно разделил на девять отсеков,
Забил в него колки водяные,
Выбрал я руль, уложил снаряженье...
Нагрузил его всем, что имел я,
Нагрузил его всем, что имел серебра я,
Нагрузил его всем, что имел я злата,
Нагрузил его всем, что имел живой я твари,
Поднял на корабль всю семью и род мой,
Скот степной и зверье, всех мастеров я поднял.
Время назначил мне Шамаш:
"Утром хлынет ливень, а ночью
Хлебный дождь ты узришь воочью,-
Войди на корабль, засмоли его двери".
Настало назначенное время:
Утром хлынул ливень, а ночью
Хлебный дождь я увидел воочью.
Я взглянул на лицо погоды-
Страшно глядеть на погоду было.
Я вошел на корабль, засмолил его двери...
Едва занялось сияние утра,
С основанья небес встала черная туча...
Что было светлым, -во тьму превратилось,
Вся земля раскололась, как чаша.
Первый день бушует Южный ветер,
Быстро налетел, затопляя горы,
Словно волною, настигая землю.
Не видит один другого,
И с небес не видать людей.
Ходит ветер шесть дней, семь ночей,
Потопом буря покрывает землю.
При наступлении дня седьмого
Буря с потопом войну прекратили,
Те, что сражались подобно войску.
Успокоилось море, утих ураган- потоп прекратился,
Я открыл отдушину- свет упал на лицо мне,
Я взглянул на море- тишь настала,
И все человечество стало глиной!
Плоской, как крыша, сделалась равнина.
Я пал на колени, сел и плачу,
По лицу моему побежали слезы.
Вынес голубя и отпустил я;
Отправившись, голубь назад вернулся:
Места не нашел, прилетел обратно.
Вынес ласточку и отпустил я;
Отправившись, ласточка назад вернулась:
Места не нашла, прилетела обратно.
Вынес ворона и отпустил я;
Ворон же, отправившись, спад воды увидел,
Не вернулся; каркает, ест и гадит.


Источник:
Поэзия и проза Древнего Востока.-М.,1973.-С. 212-215.

В ответ на: Ведь Конституция Израиля - это Библия

Да, уж.... Ситуация трагикомичная..... С одной стороны никак конституцию принять не могут, с другой принимают всяческие «основные законы», которые дополняют тору..... Еретики поганые......

В ответ на: Библия .........в полной мере соответствует статусу основного закона. Я тоже так думаю.

Классно! А что, кроме евреев в Израиловке никто не живет ? Или людям другого вероисповедания туда низяяяя ? То есть, остальные это .... уже и прав не имеют ? Фашиствующие какие-то у Вас,Михасик, взгляды.....
Впрочем ..... А чего вы хотели ? Таки, да......

>ремейк

Одинаковые сюжеты можно найти в фольклоре большинства народов. Например, в русских и норвежских сказках. В фольклористике есть даже такой термин, типа скользящий сюжет. И делать из этого вывод о плагиате, по крайней мере, странно.

>То есть, остальные это .... уже и прав не имеют?

Чушь собачья. Все основные права человека изложены в Библии за три с лишним тысячи лет до Всеобщей декларации прав.

Особенно право на владение рабами (10 заповедей).

Добрый день всем!
Прочитал весь топик и могу сказать следующее:
1) Не согласен с заголовком как таковым. Что значит "национализм за и против" Национализм это реальное явление которое нельзя отменить, запретить. Он есть и будет всегда хотя бы потому, что пока народы говорят на разных языках, соответственно думают различно.
2) Если человек не любит и не понимает свой народ, свою культуру, то он по определению нацоналистом быть не может. Он может быть нацистом, шовинистом или фашистом - человеком толпы. А в толпе всегда преобладание негативных эмоций. Могу сказать что националистов у нас нет, а есть псевдонацоналисты и люди которые благонамеренно заблуждаются считая себя нацоналистами.
3) Русских людей осталось крайне крайне мало. Я лично наблюдаю вокруг себя огромное количество русскоговорящих, но уже давно не русских людей. Они не знают что такое труд, не думают своей головой, плывут по течению. При том жаждут красивой жизни и чтоб "на сотовом бабло не кончалось".
4) Мне приходится сейчас работать с таджиками, киргизами и русскими. Да за счёт образования, общего развития и т.д. русские могут работать более эффективно с механизмами, зато у "рабов" мотивация выше, они умеют пахать с утра и до утра. Скажу честно: принимая на работу человека я предпочту таджика или киргиза, чем русского или узбека - у этих гонору много. Впрочем русский который не бухает, не "катает вату", не крадёт это настоящая ценность. Таким мы и платим шальные деньги.
5) Строй при котором мы живём рабовладельческий по своей сути. Руководстово всех фирм и фирмочек рабы денег (в большей или меньшей степени), а вниз по пирамиде рабство принимает более грубые формы вплоть до полного подчинения. Увольнение - это синоним нищеты, голода и смерти.
6) Работая с таджиками я много говорю с ними обо всё об этом. Среди них есть несколько мнений которые в принципе сводятся к двум противоположным точкам зрения: одни готовы работать только честно, зарабатывать столько сколько им предложат, жить там где можно. Другие готовы на всё вплоть до убийства. Причём между этими полярными группами есть открытое противостояние - они взаимно презирают друг друга. А условия таковы, что криминальные "гости" имеют все преимущества перед работягами (они легко делают прописку, гражданство и т.д.) в то время как "работяги" постоянно платят ментам, своим "опекунам", отстёгивают деньги "диаспоре". Зарабатывая 10-12 тысяч половину, а то и больше они тратаят на "нахлебников". Уверен, что некоторая часть денег, которые зарабатываются в России "гастробайтерами" вернётся к нам наркотиками.
7) Проблема мигрантов решается просто: нужна прозрачная русская государственная политика в этой области, т.е. прописку всем желающим, и выдворение всех, кто хоть как-то замешан в криминале без права повторного въезда в Россию. Но поскольку Россией правят русскоговорящие такой политики не будет.
8) Насчёт того, что дешёвая рабочая сила является тормозом прогресса. Это так, но гораздо большим тормозом прогресса является культ денег. Когда деньги на модернизацию попросту проедаются руководстовом, просто потому, что "завтра будет завтра, а нам хочется жить красиво уже сегодня". Примеры, когда экономится на всём, лишь бы скататься на выходные на Алтай очень много.
9) Если мы хотим спокойно жить в своей стране, волей неволей придётся думать и о том, каково жить в Средней Азии. А сегодня жить там невозможно: нет работы, есть жесточайший кризис. Думая, что это нас не касается мы ошибаемся. Вот что я скажу: ни один нормальный таджик сюда не поедет, если есть возможность остаться там; с ненормальными же разобраться проще простого - украл - в тюрьму или на депортацию. Наркотики вёз судить публично на его Родине, чтобы пятно позора было страшенее смерти.

Вообще таджики и киргизы весёлые ребята, оптимистичные, и есть много такого чему у них можно поучиться. Меня поражает например, как они уважают своих родителей. У нас работают отец с сыном. Так вот сын никогда не выказывал ни одного знака непочтения к бате, хотя тот всё за него решает, и парень сам по себе вспыльчивый и активный.

В ответ на: Проблема мигрантов решается просто: нужна прозрачная русская государственная политика в этой области, т.е. прописку всем желающим, и выдворение всех, кто хоть как-то замешан в криминале без права повторного въезда в Россию.

Вот наконец здравая мысль.

В ответ на: прописку всем желающим

Вы не боитесь, что через год прописку получат десятки миллионов китайцев, что поставит под вопрос существование России как государства, а русских (вместе с прочими российскими народами) как нации?

В ответ на: Вы не боитесь, что через год прописку получат десятки миллионов китайцев, что поставит под вопрос существование России как государства, а русских (вместе с прочими российскими народами) как нации?

Я имел в виду среднеазиатов и кавказцев, т.е жителей республик СССР.
Что касается китайцев, то я тоже не горю желанием массового их заселения в Сибири и предоставления прописки всем желающим, но те китайские работяги, которые тем или иным способом уже оказались на территории России и подвергаются здесь эксплуатации - для меня такие же свои как и русские рабочие. Предоставление им прописки при их желании - хорошая вещь.

В ответ на: те китайские работяги, которые тем или иным способом уже оказались на территории России и подвергаются здесь эксплуатации -

Их что, похитили работорговцы?

Иначе как в рамках Вашей версии марксизма объяснить массовую эмиграцию из соц. страны в кап.? Притом на несознательность это не спишешь - рабочие родились и выросли при социализме.

Одно из двух: это либо буржуазные перерожденцы (зачем нам такие нужны?), или они занимаются экспансионизмом (именно так наша пропаганда именовала внешнюю политику КНР в середине 70-х годов).

В ответ на: в рамках Вашей версии марксизма

У марксизма нет версий, есть марксизм и ревизионисткие искажения

В ответ на: объяснить массовую эмиграцию из соц. страны в кап.?

Очень большой вопрос насчет того, что Китай - соцстрана.
А наемные рабочие - они и есть наемные рабочие, следовательно - братья по классу русских рабочих. Принадлежность к классу ведь определяется не по взглядам человека, а по его экономическому положению. В России русские пролетарии тоже пока не очень сознательные и это же не причина, чтобы выселять их из страны

Новосибирей, какую работу ваша организация ведёт среди рабочих... Вы, скорее всего, с живым рабочим никогда не разговаривали... Рабочий , он тоже кое-сему научился во времена социализма. А именно - ему всё равно, кто его эксплуатирует - государство или предприниматель, разницы никакой - марш к станку, паши всю смену, за любое отступление от дисциплины - наказание рублём или увольнение...

В политических организациях коммунистов практически нет рабочих, Ну кто в руководстве КПРФ рабочие?

К примеру "Солидарность" в Польше... Сами рабочие послали подальше коммунистов, дружбу с СССР и "завоевания социализма" Плюс неприязнь к русским... Где здесь "братсво пролетариата" и причём здесь буржуазия? Буржуи что, оболванили такое множество народа? То есть, получается что пролетариат совсем тупой, что с ним хочет буржуазия, то и делает?

Это практический пример бессилия марксистской теории. Причём изначально. Энгельс, как известно, был крупным предпринимателем, и эксплуатироал, гад (я для смеха употребляю марксистко-ленинскую эстетику) пидератический бедных английских рабочих, пил их кровя, не думая, как отдать им средства производства, рабочие стонали под гнётом Энгельса, а эта сука питала ещё и Маркса, а тот кушал продукты, отобранные у пролетарита и давился. Да в 1917 эту гадину быстро бы к стенке поставили....

В общем Энгельс был буржуем ...

Вы и сам буржуа, Новосибиретс... В сытых европах это обычное дело - обеспеченный, образованный интеллектуал левак. Вы поэтому и ограничиваете понятие буржуазия рамками владения средствами производства...

И вот эти интеллектуалы леваки вкусно отобедав, предстают перед публикой, чтобы в очередной раз поэпатироватьеё и заработать себе капитал, и не только моральный...

Вас так и представляешь, равалившегоося в кресле холёного человека с бокалом мадеры на отлёте в руке перед микрофонами произносящим речь - Таким образом первпричина несчастий трудящихся - буржуазия (глоток из бокала, и несколько секунд смакования) должна быть уничтожена!

Всё это уже стало нормой в буржуазном обществе, адаптированным ещё в 60-е годы 20 века...

А какие были бунтари... Кто помер от алкоголя и наркотиков, кто покончил жизнь самоубийством, кто обуржуазился...

В ответ на: В России русские пролетарии тоже пока не очень сознательные и это же не причина, чтобы выселять их из страны

На то они и русские рабочие, что хоть и несознательные, но будут здесь жить, потому как это их земля.
Я не могу понять привязанности к какому-то классу. Может ты сегодня рабочий, а завтра какой-нибудь буржуй станешь, кто знает, так о каких привязанностях речь?Это все бред больного воображения(явно нерусского).
P.S. У меня отец из рабочих, но он о "своем классе" говорит так: БЫДЛО!А что еще можно сказать о 40-50 летних мужиках, которые никогда не читали книг, жрут последние 10 лет спиртягу и обожают смотреть ток-шоу "Дом-2" и "Большой брат". Там единицы нормальных среди рабочих, они и получают за всех зарплату нормальную, так что они уже не их класс и никогда себя к таким не причислят. А ведь есть еще рабочие, которые не хотят и не умеют работать, а есть очень квалифицированные мастера-это один класс?Так что нету никаких классов, есть только нация.
Единственное в чем могу найти с комуняками сходство: мне тоже нежалко человека имеющего собственный самолет.:)

"Рабочий класс" одно из самых тёмных понятий в марксизме-ленинизме. И так и должно быть... В "рабочие" записывают всех, кто занимается физическим трудом - и квалифицированных мастеров и обученных нехитрым операциям олигофренов....

Очевидно, что это неправильно. Так и хирургов можно записать в рабочие, они по всем определениям подходят...

Ленин ненавидел квалифицированную часть раьочего класса, называл её рабочей аристократией. И не случайно, они и при советской власти очень сильно обижались, если их называли пролетариями...

Очевидно, что Ленин в качестве ударной силы под пролетариатом в России подразумевал СЛУЧАЙНЫХ ЛЮДЕЙ, то есть малоквалифицированную рабочую силу не смогшую адаптироваться к жизни в городах... Справедливости ради, надо заметить, что подобные типы несомненно подвергались эксплуатации в том смысле, что получали неэквивалентную плату за свой труд, как нынешние мигранты из перенаселённых мест... Но мигранты это гости в чужом доме, бежавшие от своей системы, не смогшей их достойно пристроить, а у пролетариев были свои соображения на предмет что такое хорошо и что такое плохо в своём родном доме... В основном это были выходцы из сельских общин, горожане в первом или даже в нулевом поколении...

Непосредственно в ленинской гвардии не было ни одного рабочего... Ну, может сексуальный партнёр секс-революционерки Коллонтай матрос Дыбенко...



Как ни старались марксисты, им так и не удалось сделать рабочий класс политизированным во всём мире, везде рабочие борются только за экономическое обеспечение достаточно высокого уровня своей жизни, а законодательная работа и прочая подобная деятельность рабочего не интересует...

Поэтому Ленин в своё время и заговорил об "авангарде рабочего класса" - партии... То есть фактически отказал так называемому рабочему классу в сознательности...

В ответ на: У меня отец из рабочих, но он о "своем классе" говорит так: БЫДЛО!

Вот твой отец и есть быдло, раз такое говорит.

В ответ на: А что еще можно сказать о 40-50 летних мужиках, которые никогда не читали книг, жрут последние 10 лет спиртягу и обожают смотреть ток-шоу "Дом-2" и "Большой брат".

Уж буржуи то лучше наверно. Или интеллигенция. Это результат капитализма - деградация нации. В СССР такого не было. Но как бы там ни было, другого народа не завезли (хотя может среднеазиатские и китайские гастарбайтеры помогут улучшить качественных состав рабочего класса :)). Так что будем делать революцию с теми людьми, которые есть.В начале 20 века рабочие тоже были не ангелы и не трезвенники однако смогли подняться до борьбы за великие цели. Приобщаясь к высоким идеалам, к борьбе за интересы своего класса, за социализм, рабочие (и пролетарии умственного труда тоже) и сами освобождаются от пороков, развиваются. Это многократно проверено на практие во все времена, в том числе и сейчас. Коммунисты никогда и не говорили, что все пролетарии это ангелы во плоти, просто по своему объективному положению это тот класс, который может подняться из капиталистической грязи и вывести за собой других. А так как все сразу (и даже бОльшая часть) до необходимой высоты в условиях капитализма не поднимутся, более того - всегда будет отсталый слой законченных алкашей, хозяйских прихвостней, рабочих, пропитанных буржуазной идеологией и т.д. - то потому пролетариату и необходим авангард - коммунистическая партия (чему, по своему невежесту,так удивляется Spirit в следующем за Вашим посте за). Никогда весь класс целиком не может подняться до уровня своего авангарда - это закон жизни. Это верно не только для пролетариата, но и для любого класса, в том числе и буржуазии. Среди буржуев тоже большинство не занимается политикой, и думает не об интересах своего класса, а о казино и публичных домах. Но там тоже есть политически активная сознательная часть, которая политически руководит всей буржуазией.

В ответ на: Может ты сегодня рабочий, а завтра какой-нибудь буржуй станешь

Так можно и вором стать, и насильником.

Мы видим, чем закончилось формирование авангарда. А ведь был формально безупречный механизм. Большинство принимаемых в КПСС были рабочие, всякая интеллигенция шла по разнарядке. В армии офицеров брали в патию всех поголовно...

У кого не хватало образования обучали в ВПШ...

И всё закончилосьб крахом...

Кто наша крупная буржуазия , то есть те, кто контролирует промышленность и все финансовые потоки- это бывшие номенклатурные работники, советники всяких ЦК. Главный идеолог Гайдар редактор журнала Коммунист и экономического отдела газеты ПРавда - дальше некуда. Главный идеолог Яковлев - начальник идеологического отдела ЦК и политбюро...

Особенное омерзение вызывают бывшие комсомольские вожаки, ставшие олигархами... Вот уж мразь так мразь....

Вот он ВАШ АВАНГАРД, проверенный партией сто раз...

И вот начинается - буржуазия... Какая буржуазия - все пламенные коммунисты...

Может ты сегодня рабочий, а завтра какой-нибудь буржуй станешь
-----
-----------------------------------------------------------------------------
Так можно и вором стать, и насильником.
==================================================
Или коммунистом? Что хуже?
Рабочим (в нормальном государстве) можно быть в молодом возрасте.А если дожил до седых волос и всё ещё "рабочий",ЗНАЧИТ ЧТО-ТО НЕ В ПОРЯДКЕ. Это либо сильное отравление алкоголем в молодости,либо врождённое слабоумие. Это при совдепии ,если не смог преодолеть чувство брезгливости,и не вступил ни в комсомол,ни в КПSS,перспективы не было никакой.А сейчас?! Да я просто завидую молодым!По сравнению с тем паскудством,в котором прошла моя молодость - сейчас просто рай земной! При социализме,я и сейчас был бы "рабочим",а скорее всего,уже бы в грунте лежал,с вечной улыбкой.Я вовсе не в восторге ни от президента,ни от правительства,ни от думы.Но мне вовсе не нужно,чтобы мне кто -нибудь помогал.НЕ МЕШАЙТЕ!
Просто весь мир делится на смердов(мужиков) и воинов.Так всегда было и будет.Смерд вечно ноет и жалуется:Всегда ему что-то не дают или дают мало.Он убежден,что все,кто богаче,должны с ним,убогим,делиться.Но если даже делятся,он все-равно их всех(более успешных)люто ненавидит.

Воин не жалуется и ничего ни у кого не просит. Он ставит перед собой цель и идет к ней. И берет все,что ему нужно. Это не трудно.Просто нужно быть воином.

Вот такая диалектика

Классическое арийское леление общества на четыре варны Священники (брахманы), воины (кшатрии)Ю работники(вайшь) и слуги (шудры). А также находящиеся вне общества - неприкасаемые (чандалы)....

В ответ на: Рабочим (в нормальном государстве) можно быть в молодом возрасте.А если дожил до седых волос и всё ещё "рабочий",ЗНАЧИТ ЧТО-ТО НЕ В ПОРЯДКЕ. Это либо сильное отравление алкоголем в молодости,либо врождённое слабоумие.

В самом деле? Выходит, "Эйрбасы", "Тойоты", "Нимицы", да те же швейцарские часы создают алкаши и дебилы?

В ответ на: Просто весь мир делится на смердов(мужиков) и воинов

Интересно, с каких пор это буржуи стали относиться к категории воинов? И многие из них в войнах участвуют? И у Сократа в его идеальном государстве люди, живущие своими материальными интересами, относились к низшему слою.
А про современных буржуев и их прихлебателей -
Александр Харчиков Рабам

Скоты, подонки, педерасты, слепые выродки судьбы,
Уроды, твари, лоботрясы -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Вы по своим повадкам схожи, невозмутимы, как дубы,
У вас написано на рожах,
что вы рабы, рабы, рабы!

Навоз и черви перестройки, её мицелий и грибы,
Зловонный скарб большой помойки -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Вы те, кто грязными ногами попрали отчие гробы,
Кто август и октябрь продали -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Вы, околачивая груши, призывы боевой трубы
Глушили в зачерствелых душах -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Когда не в вас - в других стреляли,
не опустивших головы,
Вы позу спящих принимали -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Потом гундосили, мычали, бубнили: "если да кабы",
Палёный воздух сотрясали -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Все вы, чьи хаты вечно с краю
за кругом плотной городьбы,
Кто мыслью ум не напрягает -
рабы, рабы, рабы, рабы!

Вы мозг в желудок превращали, набив упругие зобы,
Вы всё и вся не замечали -
рабы, рабы, рабы, рабы!

И вас, амнистию принявших чрез буржуазные суды,
Вождей, позорно власть отдавших,
как называть? - рабы, рабы!

И вы, держащие за дуру страну, вельможные жлобы,
Сто раз меняющие шкуру - всё те же подлые рабы!

Полпреды рыночной химеры, дурилы тёмной голытьбы,
Шагнувшие в миллионеры - надменной низости рабы!

Страны удавка и отрава, из тьмы ползущие клопы,
Господ смердящая орава - циничной алчности рабы!

Вы, подковёрные деляги, Кремль засидевшие зады,
Законодатели тюряги, царями ставшие рабы!

Скоты, подонки, педерасты, гнилые выродки судьбы,
Скопленье гадов разномастных -
рабы,... рабы,... рабы, рабы!

У Платона вроде, а не у Сократа... Философы, стражи и рабы....

Фигня, конечно...

Особенно - философы...

Рабочие разные бывают....

Высококвалифицированные рабочие , мастера шестого разряда развитые и интересные люди...

Просто некоторые не получили в детстве установку на высшее образование, а установуа многое значит...

Вообще, структуру высшего образования надо шире дополнять такими структурами как завод-ВТУЗ...

В ответ на: У Платона вроде, а не у Сократа

Вы правы, оговорился.

В ответ на: Просто некоторые не получили в детстве установку на высшее образование, а установуа многое значит...

В позднее советское время действительно имел место такой факт, что рабочими часто шли те, кто не смог получить высшее образовании, в школе плохо учился и т.д. Потому что не было наследственности социального положения, сын уборщицы мог стать министром и наоборот, в основном зависело от человека. А сейчас, как и до революции, будь ты от природы хоть гением, если в бедной семье живешь, то получить высшее образование (по крайней мере приличное) шансов очень мало. В то же время богатому отпрыску, хоть полному идиоту, образование обеспечно.

В ответ на: Вообще, структуру высшего образования надо шире дополнять такими структурами как завод-ВТУЗ...

Ну, в СССР так и было. И шло, как и полагается при социализме, стирание различий между умственным и физическим трудом, между рабочими и инженерными специальностями. Хоть и не все было сделано, что можно было сделать.

Это не диалектика. Это чушь в вашей голове.

Да, верно.
Жаль только что такую страну угробила верхушка власти (и не только).
Ожирели на народных "харчах". Страшно терять стало нахапаное.
Зато сейчас "благодать".

В самом деле? Выходит, "Эйрбасы", "Тойоты", "Нимицы", да те же швейцарские часы создают алкаши и дебилы?
================================================
"Создают" все эти вещи очень умные и талантливые люди,а "делать" может кто угодно,хоть роботы.(те же Тойоты,например)

Интересно, с каких пор это буржуи стали относиться к категории воинов? И многие из них в войнах участвуют?
================================================
А воин вовсе не тот ,кто машет сабелькой и рубит головёнки.Это понятие более широкое,но для коммунистической идеологии абсолютно чуждое.Ведь у коммунистов нет таких понятий,как Честь,Совесть,Достоинство.Настоящий коммунист - Шариков Полиграф Полиграфыч.
==============================================
Скоты, подонки, педерасты, слепые выродки судьбы,
Уроды, твари, лоботрясы -
рабы, рабы, рабы, рабы!
---------------------------------------------------------

Это про кого? Про политбюро?

А вообще,стишки жалкие и убогие и кроме рвотного рефлекса ничего не вызывают. А "поэт",в натуре,педик.

Это не диалектика. Это чушь в вашей голове.
ухмылка
============================================

Ну и что? Зато поговорили : :

Но так думают многие... Если это можно назвать думанием... Это пример классового "сознания"...

Именно классового в марксистком смысле, конкретно - пролетариата....

Ну вот и представьте, что такие делали, став пешками в некоторой игре...

В ответ на: А воин вовсе не тот ,кто машет сабелькой и рубит головёнки.

Конечно, это тот, кто сидит в кабинете и лохов дурит Или списывает n-ые суммы из госбюджета в свой карман, а потом развлекается в публичном доме для геев.

В ответ на: А вообще,стишки жалкие и убогие

Что же, значит, увидели свое отражение. А так стихи хорошие.Но Вы лучше вместе с музыкой послушайет, ссылку я дал.

В ответ на: Ведь у коммунистов нет таких понятий,как Честь,Совесть,Достоинство.Настоящий коммунист - Шариков Полиграф Полиграфыч.

По этому вопросу отошлю Вас к тому же автору - Настоящий коммунист

Конечно, это тот, кто сидит в кабинете и лохов дурит ухмылка Или списывает n-ые суммы из госбюджета в свой карман, а потом развлекается в публичном доме для геев.
==================================================
Да хрен их знает, где они потом развлекаются.А может где-нибудь в подвале ,просто ,деньги пересчитывают?
В любом случае,не надо им завидовать.Они - несчастные люди.
Но "публичный дом для геев",это нездоровая тема. Не надо на этом зацикливаться.
=======

Что же, значит, увидели свое отражение. А так стихи хорошие.
===============================================
Это Вы о чём?
:Да найдите себе бабу нормальную,может быть все еще наладится?
===============================================

По этому вопросу отошлю Вас к тому же автору
----------------------------------------------------------------------
Послушал.Мнение не изменил.

Но так думают многие... Если это можно назвать думанием... Это пример классового "сознания"..
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
Да не так уж и многие.Так что,прорвёмся!
А "классовое сознание" - это просто синдром мародёра.
-Зачем работать,когда можно отнять.Но,слава Богу,времена не те(Я надеюсь)

В ответ на: Не совсем так.

Извините, но это именно так. На уровне главных государственных документов (типа как у нас конституция, не наю как она там называется).

НПП
Вам не кажется, что топик был создан вовсен не для того, чтобы обсуждать марксизм и классовую теорию? Я тоже не против высказаться по этой теме, но может быть всё-таки в другом топике?

У меня к форумчанам вопрос по теме: как вы считаете кого можно считать русским?

Я думаю, что русским может , если хочет, считать себя тот, у кого хотя бы один из родителей русский...

То есть происхождение имеет смысл... Иначе получается полная ерунда... Если человек просто хочет быть какой-то национальности, то спрашивается, чем вас не устраивает ваша настоящая национальность? И если человек предал интересы тех, чьим потомком он является, то почему ему будут близки идеала новых "соплеменноков"?

Впрочем, есть нация - американцы, у которой есть межанизм приёма в "свои"...

Есть, конечно, нации с очень сильной наследственностью... Вот по моим наблюдениям, если один из родителей еврей, то и ребёнок обязательно еврей...


Сами евреи так не совсем считают, у них еврей тот, у кого мать еврейка... А если только папа, то там какое-то название есть, не помню... Есть телеведущий Гордон, он из таких, он эмигрировал как еврей и даже получил гражданство США, но там ему объяснили, что в ритуальных и околоритуальных вещах ему не везде можно... Гордон страшно разозлился - на США и на свою бывшую точку зрения...


Ну, в общем, по моему "принцип крови" имеет большой смысл в силу наличия некоторых наследственных предрасположенностей...

В ответ на: Впрочем, есть нация - американцы, у которой есть межанизм приёма в "свои"...

Вообще обряд натурализации принятый в США похож на мафиозную клятву. Впрочем как и всякая присяга.

Американцы и формировались как система самых экзотических общин с вычурным мировоззрением...

Отсюда и "толерантность"...

Это наложило отпечаток на всё, в том числе и на государственные символы...

Вообще забавно смотрится, как американцы стараются продемонстрировать "единство нации" - все разговоры на гос уровне только о "нации", не о государстве - национальные интересы, национальная безопасность, национальная программа...

Но, как сами американцы говорят, некоторые не проходят проверку футболом - итальянец, житель США, при встрече итальянской сборной и сборной США, болеет за итальянцев... И т.п.

В ответ на: Я думаю, что русским может , если хочет, считать себя тот, у кого хотя бы один из родителей русский...
Ну, в общем, по моему "принцип крови" имеет большой смысл в силу наличия некоторых наследственных предрасположенностей...

Если я немец по крови, но русский язык - родной, вырос в 100% русской среде? Из немецкого - только фамилия, воспоминания о бабушкиных песнях, пара праздников и родственники. Ну и чуть-чуть (только чуть-чуть!:) ) склонность к порядку. В Германию не собираюсь. Кто я, в таком случае, если сам считаю себя русским?

А если у человека мать из татар (из Казани - родословную восстановить трудно, но татарские корни налицо), а отец с Украины - из коренных - такого человека Вы разрешите считать себя русским, если он искренний патриот своей Родины, прожил здесь всю жизнь, никуда не собирается уезжать и всей душой болеет за Отчизну? ... а фамилия у него все же завершается на ...енко (отец-таки хохол)

Где родился, там и пригодился. Вот что я думаю.

Если человек думает русскими категориями, то он очевидно русский, верно?
Язык-речь и свод морально-этических норм называемый совестью разве это не явный отличительный признак национальности?

Немец конечно...

А в чём дело то?

Можно быть вполне патриотом и гордиться вкладом своего этноса в общерусское дело... Патриотов России немцев навалом, от Беллинсгаузена до Раушенбаха... Просто перечислять даже не хочется, все знают...

Даже такие оригиналы были, как барон Унгерн фон Штернберг

Это даже некоторый социальный объём создаёт, возможность взаимопонимания двух народов...

У меня лично жена кореянка была, если бы она не умерла , мы бы так и жили хорошо... К сожалению, она однажды пошла полечиться в больницу........

Так вот, она мне никогда не говорила, что она русская, что не мешало ей дружить с множеством русских подруг и иметь мужа русского националиста...

Беллинсгаузен, Раушенбах, Крузенштерн, множество других "немцев"-россиян они всё-таки и дома говорили по-немецки, и культура у них была по большей части немецкой. Они обрусевшие, но всё-таки немцы.
Когда человек воспитывается его можно воспитать хоть кем, не взирая на то, кем были его отец или мать.

Майор, теории это одно, а практика, жизнь несколько шире...

Лично я "разрешать" и "запрещать" в этом деле не собираюсь.. У меня может быть только мнение по этому поводу ... Этого достаточно...

В русской жизни , если человек ведёт себя согласно русской системе ценностей, то его никто не спрашивает о происхождении... И даже при искреннем стремлении помогают адаптироваться...


Зачем нужны теории?

Как показывает опыт, есть народы, которые ведут разные образы жизни, ине адаптируются друг к другу, стремятся поселится компактно, занимаются специфическими видами деятельности, и не реагируют ни на какие попытки встроить их в общую систему...

Примеров масса...

Вот тут то и пригодятся теории...

я почти про то же... только вот :

В ответ на: если человек ведёт себя согласно русской системе ценностей, то его никто не спрашивает о происхождении...

это не совсем понимаю, вернее, понимаю, но до сих пор не знаю, что такое "русская система ценностей", "жить по-русски", "думать по-русски" - в классическом, рафинированном виде. Ведь есть тьма людей, которые мнят себя русскими - но являются при этом отъявленными злодеями, есть и инородцы агрессивные "в гостях" - не спорю... но никто же эти грани не проводил, не делил людей на правильных русских, неправильных инородцев, неправильных русских, правильных нерусских, нерусских правильных и т.п. Почему это так необходимо делать? Почему надо выводить стилизованный вид "русского мышления"?

В ответ на: Ну, в общем, по моему "принцип крови" имеет большой смысл в силу наличия некоторых наследственных предрасположенностей...

На "множестве национальных кровей" довольно легко ввести "меру близости", т.е. немцу или казанскому татарину обрусеть несравненно легче, чем китайцу или негру.

В ответ на: На "множестве национальных кровей" довольно легко ввести "меру близости", т.е. немцу или казанскому татарину обрусеть несравненно легче, чем китайцу или негру.

На этом легко ввести меру расизма для любителей определять меру близости.
Думаете, меньше обрусевших корейцев и казахов, чем немцев и татар?

В ответ на: Как показывает опыт, есть народы, которые ведут разные образы жизни, ине адаптируются друг к другу, стремятся поселится компактно, занимаются специфическими видами деятельности, и не реагируют ни на какие попытки встроить их в общую систему...

В таком случае мои предки относились именно к указанным выше, ибо жили компактно в поволжских колониях и совершенно не желали встраиваться в систему. В итоге большевики их просто переломили через колено. Результат - массовый исход.
А я получаюсь для Вас "правильным инородцем (тьфу, слово-то какое противное!)", но, по Вашим же теориям, рискую быть "неправильным немцем".

Вы правы, классовая система ценностей куда важнее, чем национальная

В ответ на: Вы правы, классовая система ценностей куда важнее, чем национальная

5 раз прочитал сообщение Майора. Где там про классовые системы ценностей?

Так надо уметь читать между строк! Майор написал: "Ведь есть тьма людей, которые мнят себя русскими - но являются при этом отъявленными злодеями..." А ведь любому сознательному пролетарию сразу ясно, что "отъявленный злодей" = "классовый враг".

Здесь конечно проблема бессознательного, которое потому и бессознательное, что оперирует нечёткими, расплывчатыми образами, представлениями и ощущениями, но тем не менее поддающиеся относительному упорядочению...

Это тип эмоциональной сферы, возбудимость, способность переносить климатические условия, вкусы, запахи, отношение к монотонному труду, отношение к физическому труду и его типам, особенности интеллектуальной деятельности, отношение к родственникам разного уровня, способность контролировать сексуальные импулсы, склонности в борьбе за лидерство в группе и многое другое...

Многое из этого запрогаммировано генетически...

Ну вот к примеру, у европеоидов (и русских в том числе) распространена маниакальная акцентуация среди мужчин и редка истероидная, а у евреев и южных народов наоборот истерическая акцентуация распространена очень сильно...

Ну вот, и пожалуйста - почва для взаимного недоверия...



Также говорят о лево- и прво- полушарных культурах, под этим есть основание...

И вот из таких мелочей и формируется некоторая информационная составляющая бытия, которая называется бытовая культура, которая стабилизирует общность под названием нация, создавая условия для общения и сотрудничества на больших пространственных и временнЫх промежутках....

На практике в межличностном общении лучше всего полагаться на интуицию, она обычно не подводит в связи с множеством факторов, это надо не знаю как игнорировать национальные различия в силу каких-то причин, чтобы не замечать общего и различий ...

Просто смотришь и слушаешь - ага, русский, кавказец, среднеазиат, еврей и т.д.

А так и происходит непроизвольно...

А политика - другое дело.... Вот мне хочется делать политику в интересах русской нации... История показывает, что чем лучше в России русским, то тем лучше и всем остальным...

Я , впрочем, не настаиваю, что в России нужно установить монополию на гационализм... Кто хочет быть демократом, бусть демократизирует, кто коммунист, пусть коммунизирует... Зачем только из-за химеры мечтать своих конкурентов расстреливать...

А нация это не химера. Кто не верит, пусть съездит куда-нибудь в места расселения другой нации, за границу... Окажется, что можно жить по таким бытовым законам, о которых даже не предполагали...

Компактность подразумевается не историческая - жили "всегда" или выделили место, как это было с калмыками или немцами...

А самопроизвольная и функциональная...

Типа чайнатаунов...

Честно говоря, жизнь немецкого этноса мне не совсем понятна... И художественных произведений на эту тему нет...

Наблюдать , тем не менее, немцев в Сибири приходилось - был командирован не раз при коммуняках "на помощь" в деревни НСО, где до половины населения были немцы...

В институтах, где работал, было много немцев знакомых...

Народ серьёзный...

В ответ на: Также говорят о лево- и прво- полушарных культурах, под этим есть основание...

В институте на лекциях по биологии слышал, что среди семитов (арабов в частности) преобладает леворукость. До 95% некоторых популяций. С этим связано и то, что они пишут справа налево. 85% японцев левши. Это совершенно иной строй психики.

Какие качества характерны для русского человека?
Как мне кажется общинность обна из важнейших черт русского. Сколько поговорок на эту тему: На миру и смерть красна", "...всем миром". "С каждого по нитке голому рубаха", "шапками закидать".
Другая черта - авральность, умение выкладываться на коротких дистанциях. Она выработалась от долгой зимы и аврального короткого лета. Русские долго запрягают.
Длительное время русские не знали что такое повальное пьянство. Некогда было бухать, это был удел полностью раззорившихся мужиков, которые не выходили в поле.
Что ещё можно вспомнить, что характерно для русского уклада жизни?

В ответ на: Компактность подразумевается не историческая - жили "всегда" или выделили место, как это было с калмыками или немцами...

А самопроизвольная и функциональная...

Типа чайнатаунов...

Честно говоря, жизнь немецкого этноса мне не совсем понятна... И художественных произведений на эту тему нет...

Художественных произведений полно, даже в инете. Даже фильмы есть, "Ангелочек, сделай радость", например.
Но дело не в этом. Ваши рассуждения по поводу самопроизвольных чайнатаунов действительны в обществах западного типа. Что-то не слышал я про англо-тауны и франко-сити в Китае и даже Японии (командированные на работу не в счет).Россия, видимо, относится к чему-то среднему, что приводит к таким диким вещам, как вначале пригласить людей под видом "цивилизованной" державы, а потом, через почти 200 лет просто сломать уклад целых народов, организовать такие насильственные "чайна-тауны" из стариков, женщин и детей в сибирских деревнях, а мужчин и молодых бездетных женщин на 50% уничтожить в лагерях трудармии. Где тут "самопроизвольная компактность"? Кстати, к товарищу Новосибирцу: ненависть к большевикам у меня отсюда ;). Причем есть еще такая черта - признавать и исправлять ошибки, только подчиняясь насилию. Если чеченцы, калмыки, крымские татары фактически угрожая насилием вернули себе права и земли, то немцы, будучи европейским народом, действовали вначале просто методом стихийного мирного протеста, а затем, поняв, что ничего не изменится, тихо ушли на "фатерланд", а оставшиеся растворились на просторах России. Я отношусь ко вторым, и не жалею об этом, у меня всё нормально, я сделал свой выбор. Но каково было двум предыдущим поколениям?
Это что - черта русского народа? Раз уж речь пошла про русскую доминанту в России.

Немцам на свой статус в России грех жаловаться, как говориться... Романовы, Императоры всероссийские по происхождению в конце концов были скорее немцами ("црь наш немец русский носит мундир узкий")...


На протяжении истории подобным репрессиям подвергались в первую очередь русские - староверы, сектанты, которые страшно обиделись на династию Романовых и официальную РПЦ...

После 1917 года в зоны вечной мерзлоты стали тоже выселять в первую очередь русских кулаков...

Предков моей жены тоже , кстати, переселили в Среднюю Азию из Приморья...

Потом очередб дощла и до других...

Это, конечно, очень плохо, но можно понять хоть мотивы военного времени...

Что касается национальных территориальных образований, то это коммунистический пережиток... Кстати, официально у нас национальностей нет... Нив каких государством признанных документах, удостоверяющих личность, нет упоминания национальности. Нет и методов её установления... Любой может провозгласить себя перед государством кем-угодно... Сарматом или скифом , например...

Но в странах, фактически применяющих принцип крови при установлении происхождения при эмиграции - Германия, Израиль, Греция - такие методы существуют...


Поведение немецкой нации не менее странное, чем русской... Несколько столетий она пребывала в состоянии раздробленности на несколько десятков государств, часто воюющих между собой, а затем возвратилась к своим традициям со времён Меровингов и Каролингов и Священной Римской Империи Германской Нации (официальное название), то есть завоеванию Европы...

В ответ на: На протяжении истории подобным репрессиям подвергались в первую очередь русские - староверы, сектанты, которые страшно обиделись на династию Романовых и официальную РПЦ...

Потом очередб дощла и до других...

Это, конечно, очень плохо, но можно понять хоть мотивы военного времени...

Что касается национальных территориальных образований, то это коммунистический пережиток...

Территориальные образования тут ни при чем, немцы, да и многие другие в России до 17-го года и без них нормально жили.
Кстати, нужно четко разделить немцев- государственников (ученые, госдеятели и прочие) и переселенцев. Это совершенно разные народы. Такова уж судьба немцев как нации - постоянная раздробленность.Касаемо отношений к нациям в России и его отличия от других. Россия (возможно это черта русского характера) - совершенно непредсказуемая страна крайностей. Посмотрите на другие христианские страны. Да, там тоже хватало чёрт знает чего, начиная от рабства и истребления индейцев и заканчивая холокостом. Но, на протяжении времени последовательно шло глобальное смещение в общем отношении к вопросу наций в сторону терпимости и взаимоуважения. И сейчас хватает проблем, но не думаю, что в своем теперешнем состоянии возможен когда-либо возврат штатов к истреблению индейцев, немцев к нацистским зверствам, и всех европейцев к рабовладению.
В России возможно всё. До сих пор. Рабство у нас с 30 по примерно 60-й благополучно было восстановлено, ликвидировать и переселять целые народы мы могли сразу после того, как до этого целый век почти причислялись к "цивилизованной семье европейских народов".
И сейчас нет никакой уверенности, что кто-нибудь не попытается (и удачно) что-нибудь опять такое сморозить. А русский народ смолчит и будет терпеть.

В ответ на: Но, на протяжении времени последовательно шло глобальное смещение в общем отношении к вопросу наций в сторону терпимости и взаимоуважения. И сейчас хватает проблем, но не думаю, что в своем теперешнем состоянии возможен когда-либо возврат штатов к истреблению индейцев, немцев к нацистским зверствам, и всех европейцев к рабовладению.

Поведение янки в Абу-Грейб не было обусловлено какой-либо прагматической необходимостью.
Да и надписи на натовских бомбах, падавших на Белград: "Поздравляем с Пасхой" тоже не свидетельствуют о взаимоуважении.

А фразы типа "такое не может совешить народ, давший миру Канта и Шиллера (Толстого и Достоевского; пострадавший от холокоста и т.п.)" постоянно опровергаются жизнью. И для характеристики нашей эпохи подходят не слова о прогрессе и гуманизме, а цитаты из "Апокалипсиса", или "Прорицания вёльвы", или мифов о Кали-юге...

Все страны Европы и штаты прошли этап унижения и уничтожения собственных граждан в массовых масштабах, исходя из придуманного каким-нибудь параноиком принципа. Россия - далеко не уверен.

Прошли ли?

Подобные мысли посещали людей и 100 лет назад. О них писал Вл.Соловьев в знаменитом "Драконе" (1900):
"...Ужель не смолкнут ликованья
И миру вечному хвала,
Беспечный смех и восклицанья:
"Жизнь хороша , и нет в ней зла!""

Но и сам Соловьев был несколько наивен, когда сравнивал Вильгельма Второго с Зигфридом:
"Наследник меченосной рати!
Ты верен знамени креста,
Христов огонь в твоем булате,
И речь грозящая свята."

Нужен более свежий пример?

В 1984 году, во время Олимпиады в Сараево, кто бы мог подумать, что будет твориться в Боснии через 10 лет.

Сегодняшнее вымираниее Европы и заселение её неевропейцами мало чем отличается по своим последствиям от политики огораживаний в Англии, когла людей вешали на дорогах без суда и следствия, или Жакерии. Итогом будет отурчивание Германии и исламизация Франции.
Кстати, те немцы которые уехали на историческую Родину там далеко не всегда чувствуют себя немцами.
Как пример близкий друг дедушки моей жены - здесь он звал себя Генрихом Генриховичем, уехал, и теперь он Андрей Андреевич. Каждый год копит деньги чтобы вернуться в Россию, пожить месяц здесь. А всё потому что думает он по-русски и понять не может как устроена жизнь в Германии.
При том чистокровный немец, при том от русских действительно отличается.

В ответ на: ППрошли ли?
В 1984 году, во время Олимпиады в Сараево, кто бы мог подумать, что будет твориться в Боснии через 10 лет.

Легко! Там всё раньше держалось на авторитете Тито. С его смертью всё неотвратимо двигалось к совершенно логичному финалу, являвшемуся частью краха всего коммунизма.
Только тогда, когда система окончательно перестает держаться ТОЛЬКО на авторитете личности, возвраты возможны, а порою неизбежны.
В штатах или любом европейсокм "старом" члене ЕС поставь хоть полного идиота (коим теперешний штатовский почти является) - чтобы сломать систему, потребуется сотня Катрин и триллионы долларов на спонсирование терроризма.
Это не значит, что там идеально, но там система работает, независимо от личностей.
В России - увы...

Ну, Тито умер за 4 года до олимпиады.

И, самое главное, речь идет ведь даже не о распаде страны, а о том, что сербы, хорваты и потурченцы начали резать друг друга с жестокостью, невиданной в Европе со времен Второй Мировой.

В ответ на: В штатах или любом европейсокм "старом" члене ЕС поставь хоть полного идиота (коим теперешний штатовский почти является ) - чтобы сломать систему, потребуется сотня Катрин и триллионы долларов на спонсирование терроризма.

Полностью согласен - основную массу людей удерживатет от насилия не изменеие их натуры, а система! Только не нужно преувеличивать ее стабильность - та же Катрина отчетливо это показала.

В ответ на: Ну, Тито умер за 4 года до олимпиады.

И, самое главное, речь идет ведь даже не о распаде страны, а о том, что сербы, хорваты и потурченцы начали резать друг друга с жестокостью, невиданной в Европе со времен Второй Мировой.
основную массу людей удерживатет от насилия не изменеие их натуры, а система! Только не нужно преувеличивать ее стабильность - та же Катрина отчетливо это показала.

Прекрасно помню, когда умер Тито :). Не всегда система рушится в момент смерти создателя. СССР почти 39 лет держался, а Китай вообще бескровно трансформировался эволюционным путем. Югославия показала крайний способ, который нас, слава Богу, миновал.
С тем, что не нужно преувеличивать стабильность системы - согласен. Но мировая история показывает, что, когда рушится господствующая система, на которой строится жизнь ведущих государств - происходит, как правило, полный крах традиционных на тот момент экономических и общественных взаимоотношений в значительной части мира, перекраивается всё и вся.
И если раньше всемирная катастрофа сдерживалась отсутствием стабильных мировых связей (крах Рима не очень-то сказался на Китае, хотя влияние кочевых племен испытал и он), то сейчас, в эпоху глобализма, крах господствующей системы приведет к таким процессам, о которых мы и представления не имеем.
Что-то нас, как обычно, унесло очень далеко от темы.

Европа гораздо агрессивнее России, возможно там был слишком актуален демографический фактор, она всегда была перенаселена - постоянные войны, разные способы ограничения рождаемости - от безьрачия священников до фактического инфантицида - создания условий для смертности детей. Ближе к Новому времени Европу стали сотрясать потрясающей силы кризисы - например тридцатилетняя война сократившая население Германии чуть ли не в разы...

Папа римский на несколько лет отменил запрет на многожёнство, читал про такое...

Кстати, первые немцы в России это как раз массовые беженцы от ужасов тридцатилетней войны...

Раньше служили в опричнине у Ивана Грозного...

Но Европа нашла ещё один канал - это колонизация...

В общем, мне кажется, что так называемый толерантный человек в Европе создавался именно такими методами биосоциального отбора - ненужных либо убивали , либо они давали дёру за океан или в Россию...

И то, я думаю, проблема насилия там загнана в клетки, волчары рычат, скалятся, да пока не могут вырваться...

В одном согласен, да, на Западе никогда так радикально не сметали традиции, как в России... Революционер Гитлер был помешан на традициях, и даже выдумывал их там, где не было...

Это связано с наличиями мощных негосударственных институтов сохранения информации - университетов, академий, фондов...

В самых общих словах - на западе город победил деревню, в России деревня победила город...

В Германии деревни это маленькие городки, у нас большие города это мегадеревни...

Кстати, это не совсем касается Сибири, хозяйственное освоение которой начиналось с острогов-городов...

Но Москва - точно гигантская деревня... В европейской части только один город - СПб...

Поэтому при преобразованиях у русских теряется слишком много накопленной информации, вплоть до уничтожения её централизованно новой властью...

Это связано ещё с некоторыми историческими особенностями...

Скажу так, я хоть и националистически настроен в политике, мне не всё нравится, и в частности вот эта традиция (!) избавляться от исторической памяти и монополия на истину со стороны некоторых идеологических организаций...