Тело Ленина может быть захоронено до конца 2007 года
http://news.mail.ru/politics/1363632/
http://news.mail.ru/politics/1363632/
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Туда ему и дорога.
Мумия...а сколько денег на содержание уходило.
Мож в стране немного полегче станет.
Купи пять беляшей и собери кошку ("Глухарь")
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя khromov
Гроб с телом Ленина планируется провести через всю страну, чтобы россияне смогли почтить память Ленина и проводить его в последний путь...
--------
Труп возить по всей стране?
чО за маразм?Купи пять беляшей и собери кошку ("Глухарь")
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя khromov
Туда ему и дорога.
в общем - да ...
ни христианская (если предполагать, что папашка евойный был христианином), ни иудейская (про мамашку вспомним) вера не предполагают выставлять тело умершего зевакам на забаву ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
а в мавзолей положат конечно же незабвенного ЕБНа
We will troll you!!!
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Зачем хоронить Ленина?
Какая причина?
Он кому-то мешает?
Может, лучше горе-демократов похоронить, которые Россию чуть не продали кусками за рубеж?
Всё в мире относительно.
А уничтожать свою историю - это достойно?
В чём проблема?
Одно дело - экономическая причина (могу отослать сразу к Стабилизационному фонду, если скажете, что денег нет).
Ну и что, что у американцев нет мавзолея. А у нас есть. И Ленин уже там лежит не как идол, а как памятник, как наша история. Причём, это уникальный памятник!
Ну берите с людей по 50 руб. за посещение, организуйте посещение круглосуточно - получите деньги. Это будет наша же изюминка._I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
а в мавзолей положат конечно же незабвенного ЕБНа
зачем кого-то класть в мавзолей ?
впрочем, если уж очень хочется, пусть коммунисты изготовят восковую (бронзовую, гранитную ...) копию своего кумира и разместят ее в мавзолее ...
но тело, даже тело такого преступника, как ленин, должно быть предано земле !незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
А уничтожать свою историю - это достойно?
с каких пор предание тела земле стало уничтожением истории ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Потому что это - памятник. Целый институт работал на мавзолей! И что теперь, все средства коту под хвост?
Ну конечно, надо уничтожить всё, что напоминает СССР_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя khromov
--Мумия...а сколько денег на содержание уходило.
Да какие там деньги, только В Куршавеле новоявленные г-да за раз проматывают больше, чем за содержание Мавзолея.
--Мож в стране немного полегче станет.--
НЕ волнуйтесь, будет так же
Как бы мы не экономили, всегда будет также.
А насчет выноса, лично я за то, чтобы захоронили. Но, Мавзолей сносить не надо, пусть остаётся как памятник ТОЙ эпохи, да и не портит он вид Красной Площади (ИМХО)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
--а в мавзолей положат конечно же незабвенного ЕБНа --
ЕБН уже сгнил, не восстановить. Мавзолей будет пуст и внем будут витать призраки Ленина и СталинаОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--но тело, даже тело такого преступника, как ленин, должно быть предано земле ! --
Свистёжь на лужайке. Есть преступники покруче - ЕБН, ЧАБ, БАБ, егорка, Горби, Хрущ итд.
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Тело Ленина может быть захоронено до конца 2007 года
------------------------------------------------------------------------------------
Но душу, душу им попрать слабО!Этот паштет вкуснее человечины (с)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Есть преступники покруче - ЕБН, ЧАБ, БАБ, егорка, Горби, Хрущ итд.
они переплюнули т.т. ленина и сталина по числу жизней, принесенных в жертву во имя их властвования ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Свистёжь на лужайке. Есть преступники покруче - ЕБН, ЧАБ, БАБ, егорка, Горби, Хрущ итд=
====================================================
Что за маразм? Не родился еще преступник гнусней ленина и сталина.По сравнению с ними даже гитлер - пацан,штаны на лямках. Ну пол-пота еще можно сравнить,но Кампучия - страна маленькая,масштабы не те.Эти падлы не только физически уничтожали людей.Они вырвали у нас душу.Чему потдверждение,многие посты на этом форуме.Но ничо,прорвемся!
Sic transit gloria mundi. ...Блин!
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Да ,пора захоронить это. Заслуженному " фараону Советского Союза " пора на покой. Походу заблудился в царстве мёртвых и дорожки к Богу сыскать не может,потому как проклятый. Вообще так глумиться над мощами дедушки Ленина - грех
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Dr.Loh
Они вырвали у нас душу.Чему потдверждение,многие посты на этом форуме.Но ничо,прорвемся!
__________________________________________
Дункан Маклауд???
Куда прорветесь?Ты вожак стаи?Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
Ска,Мир сошел с ума.Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
В гробу я его видел.
***
Любимый анекдот работников отдела по охране Красной площади:
Стоит огромная очередь в Мавзолей. Один поддатый, проходя мимо саркофага вдруг громко сказал:
- Е* твою мать! Ленин-то как живой!
Его прямо из очереди привели в милицию. Дознаватель стал составлять протокол. Заполнил фамилию, имя, отчество.
- Так что ты сказал?
- Ничего я не сказал, я удивился, что Ленин как живой.
- Что ты перед этим сказал?
- Да ничего я не сказал, я же говорю, я удивился, что Ленин как живой.
- Ты мне мозги не трепи, ты мне честно скажи, что ты перед этим сказал?
- Да ничего я не сказал, я же говорю вам, начальник, что я удивился, что Ленин действительно как живой.
- Да х*й с ним с Лениным! Что ты перед этим сказал?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--они переплюнули т.т. ленина и сталина по числу жизней, принесенных в жертву во имя их властвования ?
А причем тут Сталин? Для убедительности приплели? Речь ведь о Ленине идет.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
А причем тут Сталин? Для убедительности приплели? Речь ведь о Ленине идет.
как же забыть "великого продолжателя бессмертного дела ленина "...
приведу мнение одного из палачей-исполнителей, тов. берии (http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=beriya):
"после смерти ленина сталин почти тридцать лет вел нашу партию и страну по ленинскому пути."
ленинский путь - расстрелы, пытки, лагеря ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--ленинский путь - расстрелы, пытки, лагеря ... --
А есть ли вообще какая-либо статистика о казненных при Ленине? Про Сталина полно, а про Ленина, что-то не очень. Единственно, что вспоминается, так это террор проти церкви, да голод в Поволжье (организацию которого (по-моему несправедливо) приписывают большевикам)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
А есть ли вообще какая-либо статистика о казненных при Ленине? Про Сталина полно, а про Ленина, что-то не очень. Единственно, что вспоминается, так это террор проти церкви, да голод в Поволжье (организацию которого (по-моему несправедливо) приписывают большевикам)
"Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.."
http://www.rv.ru/content.php3?id=720незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--"То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.."
А потери в Гражданской Войне (и последствия этой войны), у "демократически" настроенной общественности не принять учитывать?Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Информация по ссылке - полный бред - представил себе этот "предвыборный тур с гробом"
А если учесть, что многие избиратели КПРФ больше любят не Ленина, а Сталина или Брежнва, то провоз гроба, скорее, оттолкнул бы электорат.
Но, еще раз повторюсь, вся заметка - типичный "черный пиар".Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
А потери в Гражданской Войне (и последствия этой войны), у "демократически" настроенной общественности не принять учитывать?
а кто-то сумел учесть эти потери отдельно от большевистских репрессий ?
например, сколько миллионов умерло с голода в результате продразверстки ?
кстати о продразверстке и гражданской войне ...
по умирающей от голода, залитой кровью России т. ленин передвигался на ролс-ройсе ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Информация по ссылке - полный бред - представил себе этот "предвыборный тур с гробом"
а в приведной мной ссылке встречается "предвыборный тур с гробом" ? незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--а кто-то сумел учесть эти потери отдельно от большевистских репрессий ?
Отвечаете вопросом на вопрос. Не по русски это.
--например, сколько миллионов умерло с голода в результате продразверстки ?--
А сколько выжило,... ведь эти продукты шли не на Марс, не так ли?
--по умирающей от голода, залитой кровью России т. ленин передвигался на ролс-ройсе ...--
Вам было бы легче, если бы глава правительства передвигался на коне?
В шиковании Ленина никто не может упрекнуть.
Опять же, просто для сведения, я- не сторонник коммунистической системы, просто враньё надоело.
Посмотрите на нынешних, на чем они передвигаются и что имеют на свои зарплаты.. Вопросы ещё есть?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
а в приведной мной ссылке встречается "предвыборный тур с гробом" ?
Вы бы предваряли свои же ссылки комментарием
"многа букф, ниасилил"...
"Как сообщает агентство, ссылающееся на неназванный источник в Коммунистической партии, суть договоренностей сводится к тому, что КПРФ не будет выступать против захоронения останков Владимира Ульянова, а в обмен получит возможность совершить в канун 90-летия Октябрьской революции предвыборный «тур» с телом Ленина. Гроб с мумифицированными останками коммунисты планируют провести через всю страну с тем, чтобы все россияне смогли почтить память вождя революции и проводить его в последний путь. После этого произойдет официальное захоронение тела Ленина, — вероятнее всего, это будет сделано 21 января 2008 года, в день кончины вождя." Ваш же источникCaveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
>Гроб с мумифицированными останками коммунисты планируют провести через всю страну
Материалисты, мать их! А копчушке поклоняются.
***
Экскурсовода в аду спросили:
— Почему Гитлер стоит в дерьме по шею, а Сталин лишь по пояс?
— Потому что Сталин влез на плечи Ленину.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
"Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.."
а естественная убыль (от старости ведь всегда умирали) населения учитывается?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
а естественная убыль (от старости ведь всегда умирали) населения учитывается?
Учитывается, но appreiser изящно оборвал цитату на том месте, где число поболее. Резюме в источнике такое: "то есть на 13,5 млн. человек (!) меньше, чем в первое послереволюционное десятилетие".
Советская история оценивала число жертв гражданской войны в 10 млн. Приблизительно сходится.спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (25.06.07 10:15)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Вы бы предваряли свои же ссылки комментарием
ответная претензия - цитируйте, хотя бы частично, фразу, по поводу которой высказываетесь, тогда не будет накладок
"многа букф, ниасилил"... 
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
А сколько выжило,... ведь эти продукты шли не на Марс, не так ли?
точно не на Марс - приходилось читать, что часть отобраного зерна продавалась за валюту ...
и, кстати, кто создал ситуацию с голодом и разрухой в богатейшей стране ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
кто создал ситуацию с голодом и разрухой в богатейшей стране ?
Вы пофамильно интересуетесь? Или достаточно конфессию назвать?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
]
убыль в таком количестве (примем цифры на веру) может быть "естественной" только для человеконенавистнического режима ...
а естественная убыль (от старости ведь всегда умирали) населения учитывается?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя JustMan
Вы пофамильно интересуетесь? Или достаточно конфессию назвать?
"огласите весь список, пжалста" (С)
впрочем, вполне достаточно будет назвать преступную группировку, прорвавшуюся к власти за счет миллионов жертв ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя sshu
Учитывается, но appreiser изящно оборвал цитату на том месте, где число поболее. Резюме в источнике такое: "то есть на 13,5 млн. человек (!) меньше, чем в первое послереволюционное десятилетие".
хорошо, приведу цитату полностью:
Советская история оценивала число жертв гражданской войны в 10 млн. Приблизительно сходится.
___
Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.. Чтобы осознать всю колоссальность этой цифры, обратимся ко второму послереволюционному десятилетию - 1927-1936 гг. Количество населения за это время не уменьшилось, а значительно возросло - со 147 млн. до 162,5 млн."! При дальнейших демографических подсчётах В.Кожинов приходит к выводу, что "из людей, живших в декабре 1926 г., уцелели 124,5 млн. и умерли 22,5 млн. человек, то есть на 13,5 млн. человек (!) меньше, чем в первое послереволюционное десятилетие".
___
т.е. речь идет о том, что во второе десятилетие (это уже время не ленинских, а сталинский репрессий) умерло на 13,5 млн. человек меньше, чем в первое десятиление после "революции" ...
При чем тут "число жертв гражданской войны в 10 млн. " ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!..
Хм, если Вы из факта неувеличения численности населения за 10 первых лет советской власти, включая гражданскую войну и интервенцию капиталистических государств, делаете вывод о десятках миллионах уничтоженных большевиками, то как следует интерпретировать снижение численности населения России на 6 млн за 15 лет реставрации капитализма с 1991 по 2006 г. web-страница , без войны и при положительном миграционном приросте?
А статья действительно какой-то черный пиар. При том, что от режима можно ожидать любой мерзости, а от КПРФников любого предательства, там все-таки совсем уж чушь написана, какой-то черный юмор против КПРФ, скорее всего.Исправлено пользователем Novosibirets (25.06.07 14:55)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Хм, если Вы из факта неувеличения численности населения за 10 первых лет советской власти, включая гражданскую войну и интервенцию капиталистических государств, делаете вывод о десятках миллионах уничтоженных большевиками, то как следует интерпретировать снижение численности населения России на 6 млн за 15 лет реставрации капитализма с 1991 по 2006 г. web-страница , без войны и при положительном миграционном приросте?
а я уж начал бояться, что этот вопрос не зададут
неужто нужно пояснять, что рождаемость тогда была в разы выше, чем при развитом социализь-ьме ?
как и опосля - в постсосиалистические времена ...
А статья действительно какой-то черный пиар. При том, что от режима можно ожидать любой мерзости, а от КПРФников любого предательства, там все-таки совсем уж чушь написана, какой-то черный юмор против КПРФ, скорее всего.
может и чушь, вот только против цифирок никто не возразил
а статья и правда гаденькая, что не дает права отвергать цифры, в ней приведенные ...
выводы - может быть, а вот цифры либо опровергать, либо сокрушаться по поводу их величины ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
> накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек ....а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!!
Чисто математика,типа. Просто147-111,6=35,4
И вывод -всех убили.Большевики.Круто. Ни эмиграцию- около 3 мильёнов,с оптантами около 5 мильёнов. Ни естественный демографический спад ,что конечно же результат вселенской бойни в России 1917-22 гг. Вот так и сочиняетется новая история.Потом в 41 встали комиссары шеренгой вдоль границ и погнали советских граждан с рогатками в сторону германцив ,да под пулемётами ещё,чтоб не вертались окаянные.10 мильёнов германци прибили,10 наши заградотряды. Итого 20.Не 30.10 мильёнов в лагерях помёрло. Простейшая арифметика блин. В.И.Л тот ещё был фрукт,не спорю.И первое советское правительство просто "душки" все. "Воробей" на "воробье". Демографический коллапс последних двух десятков лет дело отнюдь не большевиков,но реформаторов о " благосостоянии" страны радеющих. Неизвестно какими будут данные за этот период времени в году этак 2050 м? Кто даст голову на отсечение,что сегодняшняя статистика не фальсифицируется ? Мы же живём в эпоху контрафактного вся.. Колоссальные цифры для культуры "сенсаций"- обычный продукт. Лет этак через 70 напишут,что Е.Б.Н был людоедом и в в Белом доме призраки его обжорстваОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя Sahir
Чисто математика,типа. Просто147-111,6=35,4
а где я написал, что их ВСЕХ большевики убили ?
И вывод -всех убили.Большевики.Круто.
это суммарные потери от всех бед, вызванных приходом к власти человеконенавистнического режима ...
эти люди благодаря большевикам умерли для страны ...
но первопричина - коммунистический ад, в который страну загоняли огнем и мечом ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Sahir
кстати о 35 миллионах родившихся. Это ведь без учета младенческой смертности? А она, без всякого сомнения, при том уровне медицинского обслуживания была высока. Более корректно смотреть число родившихся и доживших до, например, 5 летWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
это суммарные потери от всех бед, вызванных приходом к власти человеконенавистнического режима ...
Не хочется с Вами спорить, но очень любопытно узнать Ваше мнение по поводу ожидаемой продолжительности жизни в царской России и при большевиках.
эти люди благодаря большевикам умерли для страны ...
Факты таковы - по оценкам Госкомстата в 1896-97 гг. ожидаемая продолжительность жизни - 30,45 года. В 1926-27 гг. - уже 42,93.
Чем объясните?Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Зачем хоронить, раздать по частям региональным отделениям КПРФ. И идейно выдержано и в духе христианских традиций.Правильный мёд от правильных пчёл.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Факты таковы - по оценкам Госкомстата в 1896-97 гг. ожидаемая продолжительность жизни - 30,45 года. В 1926-27 гг. - уже 42,93.
сначала хотел бы узнать, как за тот же период изменился этот показатель у буржуинов
Чем объясните?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
как за тот же период изменился этот показатель у буржуинов
Если узнаете, поделитесь пожалуйста.
Но прямой связи между Россией и какой-нибудь "буржуинией" я не вижу. В некоторых странах Африки до сих пор средняя продолжительность жизни 30-35 лет. На мой взгляд, нет оснований утверждать, что противники большевиков смогли бы выйти из российского кризиса тех лет с меньшими потерями. А на "бесценный западный опыт" отдельные российские граждане ссылались всегда - и при царе, и при большевиках, и при "демократах". Только толку особого пока не видно.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Но прямой связи между Россией и какой-нибудь "буржуинией" я не вижу.
а и не надо прямой связи ...
достаточно сравнить тенденции с соседями На мой взгляд, нет оснований утверждать, что противники большевиков смогли бы выйти из российского кризиса тех лет с меньшими потерями.
противники большевиков были более человечны - достаточно сравнить единичные смертные приговоры в царской россии и миллионы жизней, отнятых у россиян большевиками.
шлепни царская охранка десяток высокопоставленных ублюдков из вкп(б) и могло не быть всего этого ужасанезнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
На мой взгляд, нет оснований утверждать, что противники большевиков смогли бы выйти из российского кризиса тех лет с меньшими потерями.
Таких оснований действительно нет.
Ибо они страну в ту ... рифму и не загнали бы.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Не понял, какая связь "царской охранки" с противниками большевиков.
Почему-то многие биологически ненавидящие большевиков люди напрочь забывают и про 1905 год и про февральскую революцию.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Не понял, какая связь "царской охранки" с противниками большевиков.
а что, этой связи нет ?
т.н. царская охранка была сторонницей большевиков ?
так вот о "кровавом царском режиме": режим этот проявлял гуманизм по отношению к большевистским отморозкам, в благодарность за что гуманистов большевики потом уничтожили ...
хорошо бы помнить об этом россиянам ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
"Царский режим" "закончился" в феврале 1917-го. Имхо, именно благодаря упомянутому "гуманизму" (а на деле, скорее, отсутствию возможности хоть как-то справиться с ситуацией) Россия попала в ситуацию борьбы за власть, выиграли в которой большевики.
Как ни смотрите, а "первопричина" все же не в большевиках.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Как ни смотрите, а "первопричина" все же не в большевиках
Угу- первопричина в той тупой обезъяне, которая хвост знает сколько лет назад по своей лени взяла в лапы палку. А может даже и не в ней :-). Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
так вот о "кровавом царском режиме": режим этот проявлял гуманизм по отношению к большевистским отморозкам, в благодарность за что гуманистов большевики потом уничтожили ...
Боюсь, Вы сильно упрощаете. Вспомните хоть 1905 год, кровавое воскресенье и т.п. Восстание подавили отнюдь не гуманными способами.
хорошо бы помнить об этом россиянам ...
Проблема не в мягкости режима, а в отсутствии в нем гибкости, способности улавливать требования общества и реалистично оценивать происходящее. Разумеется, там где надо режим должен был проявлять жесткость и даже жестокость. Но это должно было быть лишь частью политики режима, причем не главной. Кстати, большевики ведь довольно случайно пришли к власти. Тон в оппозиции к царскому режиму задавали эсеры (вот где точно отморозки), кадеты и прочие.
И еще, власть которая не способна себя сохранить не достойна ни капли жалости. Так было всегда. Смешно предполагать, что так было бы в 17-м.We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (26.06.07 13:51)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
именно благодаря упомянутому "гуманизму"
как и коммунисты, фашисты тоже пришли к власти при "гуманистах" ...
является ли сие основанием для повсеместного использования кровавых большевистских методов ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Но ведь ликвидация мавзолея (с чего вы начали топик) как раз и есть "большевистский метод" - они ведь тоже конфисковывали мощи в церквях, хотя эти мощи (в отличие от золотых сосудов) не представляли для них никакой ценности.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Но ведь ликвидация мавзолея (с чего вы начали топик) как раз и есть "большевистский метод".
врете, я начал топик фразой: "Тело Ленина может быть захоронено до конца 2007 года"незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Но ведь ликвидация мавзолея (
Кстати да- а с мавзолеем-то что делать после выноса тела?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Кстати да- а с мавзолеем-то что делать после выноса тела?
открыть постоянно действующую выставку - "зверства коммунизма"незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
как и коммунисты, фашисты тоже пришли к власти при "гуманистах" ...
Имхо, "основанием" является совсем другое - адекватные зверства со стороны "конкурентов". До момента захвата власти, большевики не были самой сильной и самой многочисленной партией, поэтому можно считать, что они "заработали" себе "право на власть". А кто в этом виноват?
является ли сие основанием для повсеместного использования кровавых большевистских методов ?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
До момента захвата власти, большевики не были самой сильной и самой многочисленной партией, поэтому можно считать, что они "заработали" себе "право на власть". А кто в этом виноват?
так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей ...
и кого, кроме большевиков, можно в этом винить ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Все "заинтересованные стороны".Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Все "заинтересованные стороны".
т.е. в потерях ссср во второй мировой войне он виноват в той же степени, что и иные "заинтересованные стороны" ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
>и кого, кроме большевиков, можно в этом винить ?
Евреев конечно.
-"По данным, которые приводит американский историк Норман Неймарк, в начале века среди лиц, арестованных за политические преступления, евреи составляли около 30%. Около 15% членов партии социалистов-революционеров были евреями, а некоторые "максималистские и анархические террористические группы почти полностью были еврейскими"... На V съезде РСДРП (Лондон, 1907) около трети делегатов были евреями...Летом 1904 г. Бунд насчитывал около 23 тыс. человек, в 1905 - 1907 гг. - около 34 тыс., в 1908 - 1910 гг....около 2 тыс. Для сравнения - вся русская социал-демократическая партия в начале 1905 г. насчитывала приблизительно 8400 членов"
- В. Кожинов, говоря о периоде конца 1917-начала 1918 года пишет: "...заседал тогда всевластный ЦК РКП(б), около трети членов которого составляли евреи Г.Е. Зиновьев, Л.Б. Каменев, Я.М. Свердлов, Г.Я. Сокольников, Л.Д. Троцкий, М.С. Урицкий. Еще более "еврейским" был верховный, с формальной точки зрения, орган власти - Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов (ВЦИК), избранный 26 октября 1917 года: из шести его большевистских членов четверо были евреи - В. Володарский, Каменев, Свердлов и Ю.М. Стеклов, чья настоящая фамилия- Нахамкис (кроме них в Президиум были избраны еще два большевика- поляк Дзержинский и латыш Стучка; русских там не имелось вообще...)" (выделено мной - В.Б.).
- списочный состав одного из первых советских правительств, взятый из книги Г. Климова "Божий народ" (на основе списков составов правительства, начиная с 1919 года, опубликованных А. Диким):
Председатель Совнаркома - Ульянов (Ленин) - русский(?), комиссары: русские - Чичерин и Луначарский, грузин - Сталин, армянин - Протиан, евреи - Лурье (Ларин), Шлихтер, Ландер, Бронштейн (Троцкий), Кауфман, Шмит, Лилина (Книгисен), Шпицберг, Апфельбаум (Зиновьев), Анвельт, Гуковский, Володарский, Радомысльский (Урицкий), Штейнберг, Фенигштейн.
Итого, из 20 членов: евреев - 15, русских - 3, армян - 1, грузин - 1.
>так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей ...Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Винить "большевиков" в потерях СССР во второй мировой войне может только человек, мало знакомый с фактами. В случае поражения потери были бы неизмеримо больше, победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.
Т.е. все предвоенное десятилетие про "малой кровью на чужой территории" большевики врали осознанно ?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
После Первой мировой практически ни одно европейское государство (кроме Германии) не пропагандировало войну "большой кровью". В этом плане большевики "врали" ничуть не больше остальных.
Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.
Если после "скорее всего" добавить "ИМХО", то фраза была бы предельно аккуратной.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
У Вас есть конкретные возражения?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности.
Т.е. Сталинград- это буржуазная фальсификация истории, предпринятая с целю принизить руководящую и направляющую роль партии в разгроме немецко-фашистских захватчиков в Брестской, Врашавской и Берлинских битвах 1941 г.?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Уточните, что Вы имеете в виду.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
хоть и оффтоп:
Наверное, имеется в виду, что при должной подготовке как минимум СССР не понёс бы таких потерь (хотя бы в "котлах", и, как следствие этого, в ополчении).
Как максимум, если исходить из "выигранный бой - это несостоявшийся бой" - то при должной работе дипломатов и/или спецслужб вся история была бы другой.
ИМХО.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Извините, не увидел в Вашем посте "1941".
У меня сложилось впечатление, что Вы хорошо знакомы с историей Второй мировой войны, в связи с чем меня весьма удивляют Ваши претезнии к "большевикам".
Достижения СССР перед войной хорошо всем известны - создание существенного военного промышленного потенциала, создание многочисленной армии, интенсивная подготовка военных и инженерных кадров. Достижения противника также известны, только их почему-то меньше принимают во внимание - использование 70% промышленного производства Европы, наличие квалифицированных военных, инженеров и рабочих, создание (первых в мире) полностью автономных танковых соединений, предельно эффективное использование авиации, превосходная артиллерия и транспорт, полностью отмобилизованная армия на момент начала военных действий.
Менее известны проблемы РККА - катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию), отсутствие транспортной авиации и плохой автотранспорт, слабая тактическая подготовка, неотмобилизованность войск.
Учитывая исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
Наверное, имеется в виду, что при должной подготовке как минимум СССР не понёс бы таких потерь (хотя бы в "котлах", и, как следствие этого, в ополчении).
В том-то и дело, что нужного уровня подготовки достигли только через 2 года после начала Великой Отечественной войны. Однако и воевали мы с лучшей на тот момент армией мира.
при должной работе дипломатов и/или спецслужб вся история была бы другой.
Если можно, поподробнее, пожалуйста - что надо было сделать нашим дипломатам?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Учитывая исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.
С этим трудно не согласиться. Даже учитывая преимущества общественного строя СССР, победа его действительно по всем параметрам соотношения сил была маловероятна. Даже в советских источниках Гитлера называли каким-то авантюристом, который по своей дурости полез на Советский Союз, и писали, что победа СССР была неизбежна (это делалось, очевидно, в пропагандистских целях, чтобы отбить охоту у новых претендентов на мировое господство), но на самом деле при том соотношении как вооруженных сил, так и в первую очередь материальных и людских ресурсов решение нацистов напасть на СССР было совершенно обоснованным. Вот говорят, что Германия делала ставку на молниеносную войну (это действительно так), а к затяжной не была готова. А почему не была? Ведь по всем ресурсам превосходство Гитлера было подавляющим, особенно после захвата 40 % ресурсов СССР в 1941 году. И действительно Германия вела затяжную войну до самого конца.Исправлено пользователем Novosibirets (27.06.07 14:21)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
В том-то и дело, что нужного уровня подготовки достигли только через 2 года после начала Великой Отечественной войны. Однако и воевали мы с лучшей на тот момент армией мира.
"Лучшая армия мира" потерпела поражение в первой мировой войне, на страну были наложены санкции. То есть после окончания первой мировой она также была в достаточно сложных условиях.
Почему Германия смогла опять создать "лучшую армию мира", а СССР - нет?
Если можно, поподробнее, пожалуйста - что надо было сделать нашим дипломатам?
Не являюсь специалистом по международным отношениям...
Но, на мой дилетантский взгляд, при хорошей работе связки дипломатия/спецслужбы можно повернуть в нужную сторону политику интересующего государства.
чуть в сторону от темы: читаю вот сейчас Сборник "Документы и материалы о советско-германских отношениях" - достаточно интересно.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Даже учитывая преимущества общественного строя СССР, победа его действительно по всем параметрам соотношения сил была маловероятна. Даже в советских источниках Гитлера называли каким-то авантюристом, который по своей дурости полез на Советский Союз, и писали, что победа СССР была неизбежна (это делалось, очевидно, в пропагандистских целях, чтобы отбить охоту у новых претендентов на мировое господство), но на самом деле при том соотношении как вооруженных сил, так и в первую очередь материальных и людских ресурсов решение нацистов напасть на СССР было совершенно обоснованным.
Хм, в тех источниках, что я встречал, приводились иные данные.
Можно Ваши источники?
Вот говорят, что Германия делала ставку на молниеносную войну (это действительно так), а к затяжной не была готова. А почему не была? Ведь по всем ресурсам превосходство Гитлера было подавляющим, особенно после захвата 40 % ресурсов СССР в 1941 году.
Вот. И это хорошая подготовка - при которой "40 % ресурсов" сразу отдаётся противнику?
Результат, конечно, говорит о том, что СССР был сильнеее по совокупности факторов.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
"Лучшая армия мира" потерпела поражение в первой мировой войне, на страну были наложены санкции. То есть после окончания первой мировой она также была в достаточно сложных условиях.
Чуть выше я писал о причинах. Могу более кратко - Германия на начало Первой мировой войны - промышленно развитая страна, Россия - аграрная. В Германии, насколько я помню, на начало века около 90% грамотного населения, в России - около 33%.
Почему Германия смогла опять создать "лучшую армию мира", а СССР - нет?
По промышленному развитию Германии после Первой мировой войны уже приводил цитату:
страны проигравшие первую мировую оказались в очень интересных условиях - ИМ не надо нести бремя военных расходов в бюджете в 1920е НО при этом они полностью сохранили тяжелую промышленность и подготволенные кадры и живут за счет демпинга промышленных товаров (в Германии социальные программы стояли на гораздо более низком уровне в веймарской республике чем в Англии - это снижало себестоимость германских товаров а англия теряет рынок за рынком, предприниматели США в период "просперити" до 1929 охотнее вкладываються в фирмы Германии чем в Великобританию и Францию (Дженерал Моторс в Опель, Форд вообще строит в Генмании второй по мощности автозавод и т..д.)
Плюс ко всему, немецкие военные смогли извлечь из опыта Первой мировой войны много уроков, опыт затем весьма пригодился. Россия такого опыта не получила.
И еще немаловажный момент - немецкие войска смогли проверить теоретические идеи на практике, начиная с заведомо слабого противника. РККА в основной массе опыта таких масштабных боев просто не имела.
на мой дилетантский взгляд, при хорошей работе связки дипломатия/спецслужбы можно повернуть в нужную сторону политику интересующего государства.
Я в этих вопросах тоже дилетант, но здравый смысл мне подсказывает, что тогда можно было бы избежать любых конфликтов, чего на практике нет.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
И это хорошая подготовка - при которой "40 % ресурсов" сразу отдаётся противнику?
"Сразу" - это Вы сильно загнули. Если бы воевали две равные страны, тогда еще можно было бы критиковать проигрывающую сторону.
Впрочем, мне тоже пришлось долго привыкать к мысли о том, что РККА в 1941 году была значительно слабее вермахта.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Не буду спорить по фактам - поскольку в данный момент не готов.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Винить "большевиков" в потерях СССР во второй мировой войне может только человек, мало знакомый с фактами.
дык это Вы же заявили: "Все "заинтересованные стороны"."незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
В этом плане большевики "врали" ничуть не больше остальных.
большевики врали русскому народу.
если кто-то врал кому-то еще, то мне, русскому, до этого дела нет !незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию),
сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !
слабая тактическая подготовка,
т.е. красноармеские командиры никаких навыков, кроме расстрела невинных людей, не имели ...
ну наконец-то Вы это признали исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.
полностью согласен.
то было именно чудо !
русское чудо !
и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под названием вкп(б) !незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Вы ж вроде не совсем глупый человек, а такую ерунду несете
Недостаток и слабая подготовка командных кадров были связаны с их, кадрами, значительным увеличением.
Что б было понятно, была одна тысяча командиров. А нужно было десять тысяч. Взяли девять тысяч бойцов, прогнали по ускоренным курсам и в командиры. Естественно, командиры они еще очень слабые, но других, извините, не было.
А про цвет армии - типа Блюхер с Тухачевским - супервоенначальники всех времен и народов, ага. Один пьянича, чуть было не проворонивший Дальний Восток, другой прожектер и бонопартик, единственное успешное достижение которого в гражданскую - карательные операции против антоновцев в Тверской губернии.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Вы ж вроде не совсем глупый человек, а такую ерунду несете
хм. вот так - сразу
Недостаток и слабая подготовка командных кадров были связаны с их, кадрами, значительным увеличением.
т.е. царская армия времен первой мировой войны была недостаточно многочисленной ?
или, все-таки, не осталось командиров (кстати, также и инженеров, ученых и вообще интеллигенции) потому, что большевистские комиссары их всех перестреляли ?
Взяли девять тысяч бойцов, прогнали по ускоренным курсам и в командиры. Естественно, командиры они еще очень слабые, но других, извините, не было.
вот и я о том же А про цвет армии - типа Блюхер с Тухачевским - супервоенначальники всех времен и народов, ага.
простите, покажите, где я поименованных Вами палачей-исполнителей назвал военначальниками (тем более - супервоенначальниками) ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !
Если Вы про репрессии, то они практически не затронули младший командный состав РККА, дефицит которого играл значительную роль в первые годы войны.
...
т.е. царская армия времен первой мировой войны была недостаточно многочисленной ?
Про царскую армию Вы к чему вспомнили - вообще трудно понять. Эта армия проиграла в свое время и японцам, и немцам.
т.е. красноармеские командиры никаких навыков, кроме расстрела невинных людей, не имели ...
Вы не путаете, случаем, армию с другими ведомствами?
Вообще, желательно быть поосторожнее с такими заявлениями, которыми Вы оскорбляете многих честных людей.
то было именно чудо !
Почему же только русское? Вместе с русскими против оккупантов сражались украинцы, белорусы, евреи, грузины, казахи, киргизы и люди многих других национальностей. И Победа была одержана кадровой армией под руководством ГКО и правительства СССР. И коммунисты внесли весомый вклад в Победу, чтобы там не говорила современная пропаганда.
русское чудо !
и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под названием вкп(б) !
P.S. Забавно, но по Вашей логике Гитлеру следовало бы не расстреливать коммунистов, а отпускать их обратно.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
или, все-таки, не осталось командиров (кстати, также и инженеров, ученых и вообще интеллигенции) потому, что большевистские комиссары их всех перестреляли ?
--------------------
все таки, от начала 1 мировой (1914) до начала 2 мировой (1939) прошло 25 лет. Младший командный состав царской армии за это время безнадежно постарел и местами умер от старости.
Кроме того, царские офицеры в гражданскую с бооольшим и порой садистским удовольствием уничтожали красноармейцев.
Более того, многие царские офицеры стали служить в красной армии.
И еще о царской армии времен Николая 2. Не подскажите, какие войны она выиграла?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Плюс ко всему, немецкие военные смогли извлечь из опыта Первой мировой войны много уроков, опыт затем весьма пригодился. Россия такого опыта не получила.
Ой. И чем же занимались офицеры русской армии все четыре года WWI?
Или Вы про то, что носители этого опыта были в масе уничтожены большевиками или, в лучшем случае, эмигрировали?
И еще немаловажный момент - немецкие войска смогли проверить теоретические идеи на практике, начиная с заведомо слабого противника. РККА в основной массе опыта таких масштабных боев просто не имела.
Угу. КВЖД, Хасан, Халхин-гол, Испания, Финляндия, освободительные походы в польшу, прибалтику, румынию коммуняк ничему не научили. Согласен.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
все таки, от начала 1 мировой (1914) до начала 2 мировой (1939) прошло 25 лет. Младший командный состав царской армии за это время безнадежно постарел и местами умер от старости.
Немецкие офицеры WWI от старости не померли (тот же Дениц например).
Русские померли- но не от старости :-(
И еще о царской армии времен Николая 2. Не подскажите, какие войны она выиграла?
WWI не то, чтобы выиграла- но, как минимум, не проигрывала. hint- после предательского брестского мира (напомните, кто его организовал) герамния продержалась полгода.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
WWI не то, чтобы выиграла- но, как минимум, не проигрывала
-----------------
Ржунемогу.
Сравните Россию образца 1914 года, которая более-менее устойчиво стояла на ногах и Россию 1918 года, политическое устройство которой лежало в руинах и в которой уже начиналась гражданская война.
Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
Вон, аппрайзера хоть спросите (он же имеет опыт руководства), кто несет ответственность за неудачи коммерческого предприятия - конкуренты и нерадивые сотрудники или все же руководство компании неспособное наладить работу как должно?
А заодно сравните СССР 1941 и СССР 1945 года. После второй мировой страна потеряла несравнимо больше промышленности и людей, но значительно упрочила свое положение на мировой арене и сохранила существующую власть в стране. Вот это и есть победа.We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (27.06.07 21:16)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
Хм, в тех источниках, что я встречал, приводились иные данные.
Я уже несколько раз на форуме эти данные приводил, копирую снова
Можно Ваши источники?
Итак, на 22 июня 1941 г.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн чел.
Население союзников Германии (Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия) - 78 млн чел.
Оккупированные Германией страны (Франция, Польша, Бельгия, Голландия, Чехословакия, Норвегия, Югославия, Дания, Греция, Люксембург) - 129 млн чел.
(История второй мировой войны в 12 т., т. 3, с. 285)
Итого получаем: Германия + союзники = 154 млн чел, Германия + союзники + захваченные страны = 283 млн чел. Против 190 млн у СССР.
Конечно, "ценность" собственного населения и населения захваченных стран с точки зрения использования в качестве военнослужащих не одинакова, но Германия довольно успешно решала эту проблему, заменяя своих работников рабами с захваченных территорий, и высвобождая, таким образом, свое население для войны; союзники нацистской Германии воевали против СССР своими вооруженными силами.
Ко всему этому следует добавить, что в результате успхов Германии против СССР в 1941 г. немцы оккупировали территорию, где до войны проживало 40 % населения СССР (76 млн чел). Из них около 10 млн было эвакуировано, пускай даже 5 млн призвано в армию - получается. 60 млн осталось под Гитлером. И даже если не прибавлять эти 60 млн к людским ресурсам Германии (хотя из их числа миллионы самых трудоспобных были уганы на рабство в Германию, и фашисты использовали в определенной степени ресурсы оккупированных советских территорий, несмотря на противодействие партизан), то получается у Сталина 190-60=130 млн, и у Гитлера 283 млн, даже только Германия с союзниками, без захваченных территорий - 154 млн. Даже если вычесть из числа союзников Гитлера Италию с ее миллионами 30-ью населения, которая больше воевала все-таки не против СССР, а против англо-американцев (хоть и на Восточный фронт послала не одну сотню тысяч солдат), то и то поучим Германию с союзниками 120 млн, с союзниками и оккупированными странами 250 млн против 190 млн у СССР до войны и 130 млн после потери западных областей к концу 1941 года. Так что кто числом брал и кто кого трупами заваливал?
Кроме того, Германия и Западная Европа, несмотря на индустриализацию Советского Союза в 1930ых годах и выход его на первое место в Европе по промышленному производству, все еще оставались более индустриально развитыми странами, чем СССР, на душу населения. Например, перед нападением на СССР Германия (без оккупированных территорий)
превосходила его по численности станочного парка в 2,5 раза, по количеству работников, занятых в машиностроении, в 1,5 раза, добывала 2,5 раз больше угля, производила больше электроэнергии, алюминия, стали, локомотивов, грузовых машин (История ВОВ Советского Союза 1941-1945 . Т.1. — С. 65.) А после создания фашистского блока в Европе и завоеваний ресурсы Германии увеличились по электроэнерги в 2,1 раза, по нефти в 20 раз, по производству стали в 2,2 раза, по зерну в 4 раза и т.д. (История второй мировой войны в 12 томах, т.3. — С. 285). А Советский Союз ко всему прочему потерял в 1941 г. в результате немецкого удара 40 % процентов промышленности (правда, значительная часть была эвакуирована, но не сразу могла дать продукцию) и 50 % с/х производства.
Германии также досталось вооружение европейских армий.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
Я знаю, что революционная кодла состояла не только из большевиков.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Итак, на 22 июня 1941 г.
На этапе блицкрига это не имеет решающего значения. На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млнОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.
Наседание наседанию рознь. В первой мировой потери англичан были в 2-3 раза больше, чем в гораздо более кровопролитной и с более эффективными средствами уничтожения второй мировой. Только не говорите, что это - за счет талантов английских полководцев.спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Дело не в самих революционерах как таковых, а в том, что существующий режим имел массу недостатков и не имел конструктивной оппозиции, позволивших появиться революционерам. Кроме того, если уж режим хотел обойтись без оппозиции, то он был непозволительно мягок к ее представителям.Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
Я знаю, что революционная кодла состояла не только из большевиков.
Иначе говоря, революционеры - это не что-то появившеся в России внезапно, а суть следствие политики царского режима.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.
Если бы Сталин так же мог распоряжаться населением и ресурсами Британской империи и США, как Гитлер захваченными странами и "союзниками" типа Венгрии и Румынии, тогда можно было бы приплюсовать. Но это было не так, и использование ресурсов США и Великобритании против Германии в тот период было незначительным.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Иначе говоря, революционеры - это не что-то появившеся в России внезапно, а суть следствие политики царского режима.
Ну что дела в Российской империи шли не блестяще - эт факт. Но лечение оказалось неизмеримо страшнее болезни.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
нельзя считать революцию лечением болезни рижима. Это скорее переход болезни на новую ступень. А там уж как повезет организм может умереть или выйти из испытаний обновленным и более сильным чем ранее.
В этом смысле России повезло.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Карательные операции Тухачевского были не в Тверской, а Тамбовской области против отрядов Антонова. И подавить его смогли только после массового растрела заложников и применения авиации."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
точно. сорри.
когда писал было ощущение, что не в Твери. Но в контексте спора это не принципиальноWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
"Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали отрицать, что по состоянию на 22 июня 1941 года РККА имела на советско-германской границе очень существенное количественное превосходство над группировкой вермахта. Классическим считается соотношение 4:1, которое наступающая сторона должна иметь над обороняющейся, чтобы наступление было успешным. Здесь соотношение было почти обратным. Если по личному составу было примерное равенство, то против 25 тыс. советских танков немцы имели 3,5 тыс. танков и САУ, еще около 1 тыс. было у союзников немцев (Финляндия, Румыния, Венгрия, Словакия). Против примерно 9 тыс. боевых самолетов ВВС РККА люфтваффе и их союзники имели примерно 3 тыс. боевых машин.
Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали говорить о том, что РККА была вооружена «устаревшими» образцами боевой техники. По крайней мере в танках мы имели еще и огромное качественное превосходство. Для КВ и Т-34, коих на западной границе у нас было около 1,9 тыс., не существовало совсем никаких немецких аналогов, это было почти «абсолютное оружие». Но и БТ-7 (у нас их было 5,2 тыс., т. е. больше, чем у вермахта и его союзников —всех танков!) были значительно лучше PzKw-I и PzKw-II и примерно равны PzKw-III (вооружение почти одинаковое при гораздо большем боекомплекте у БТ, у немца несколько толще броня, у БТ гораздо более мощный двигатель, более высокие скорость и запас хода). Довольно приличных PzKw-III и PzKw-IV у немцев на Восточном фронте было всего 1,4 тыс., т. е. меньше, чем у нас КВ и Т-34, которые, как уже было сказано, были несопоставимо лучше любого немецкого танка.
В авиации немцы действительно имели определенное качественное превосходство, но отнюдь не такое, чтобы компенсировать трехкратное отставание в количестве.
Пресловутый первый внезапный удар по советским аэродромам, похоже, имел не столь драматические последствия для наших ВВС, как это принято считать. Даже если принять каноническую цифру советского агитпропа — 1200 самолетов, в т. ч. 800 на земле, потерянных 22 июня, — наше количественное преимущество никуда не денется, тем более что немцы потеряли в этот день более 100 самолетов. Правда, каноническая цифра практически ничем не подтверждается. Вообще, внезапным был только самый первый удар немцев. Совершенно точно, что 800 самолетов они в его ходе не уничтожили. Скорее всего, даже не 500, а существенно меньше. Все последующие удары уже не были внезапными, если наши их «прохлопали», в этом виновато не вероломство противника, а собственный бардак."
web-страница"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
В этом смысле России повезло.
Повезло что большевики не уничтожили ее вовсе, а всего лишь убили N миллионов человек и отбросили в развитии лет на10?Исправлено пользователем rata (28.06.07 08:06)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
по результатам 1 мировой Россия как государство вступившее в нее было разрушено.
И всего через четверть века по результатам 2 мировой она стала безусловным победителем и одной из главных держав на планете.
Прогресс виден невооруженным взглядом.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Экономически государство было разрушено не в результате 1 мировой, а Гражданской войны."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
У Вас есть конкретные возражения?
Так Вы же не особо стремитесь на них отвечать. Ну давайте повторюсь.
1) "Штатная суета". В СССР в период с 1939 по 1941 год штатная структура стрелковой дивизии менялась трижды. В 1939 году расформированы мехкорпуса старого образца, созданы танковые бригады, в 1940 про танковые бригады забыли, начали создавать мехкорпуса нового образца. Несмотря на то, что опыт вермахта был перед глазами, штатку танковой дивизии трудно скрыть от разведагентуры, мехкорпуса нового образца были перегружены танками в ущерб артиллерии. Впрочем и штатка стрелковой дивизии оказалась неудовлетворительной.
2) "Стратегическая суета". То, что называлось "соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией". Несмотря на явный успех блицкригов вермахта в этих соображениях основной по-прежнему была мысль: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Объективно, в силу того, что СССР последовательно занимал территории Зап. Украины, Польши, Прибалтики каждый раз стратегическое развертывание необходимо было пересматривать. К середине 1941 года они были уже просто никакими. И в мае 1941 года в них по-прежнему была мысль упредить Германию в развертывании (смешно?) и частями Юго-Западного фронта нанести удары, отсекающие основную группировку немецких войск на немецкой (бывшей польской) территории.
Ошибочность стратегии в июне 1941 вышла боком.
3) "Мобилизационная неготовность" - как не странно. Только Вы полагаете ее объективной, а я субъективной. При развертывании мехкорпусов, и так перегруженных танками, артиллерию загоняли в предпоследнюю очередь, а тягачи для нее в самую последнюю. А автомобили вообще предполагалось изъять из нархоз-ва после начала войны. В совокупности с ошибкой в стратегической недооценке скорости вермахта это привело к тому, что мехкорпуса фактически оказались неготовы к войне. Не хватало тягачей на тракторной базе? А что же тогда выпускали тракторные заводы? Танки, которых в армии было больше чем достаточно и которые были разукомплектованы.
3а) В связи с недоукомплектованностью мехкорпусов логично было бы разработать директивы-установки по действию подразделений неполного состава, тем более, что уже в марте-апреле 1941 года были сведения о развертывании вермахта на советской границе. Таких директив не было и в спешке их не создашь. А то, что при равной общей численности одна дивизия полного состава бъет две дивизии некомплекта было хорошо известно.
4) "Суета сует" первых дней войны. Которая была следствием стратегических просчетов, мобилизационных просчетов, отсутствия нормальной связи на фронтовых участках, отсутствия представления о фронтовых участках в Генштабе, инерционности отработки стратегической доктрины (война с переходом на территорию противника).
5) "Отсутствие боевого опыта" - и Вы тоже этот пункт отмечаете. Германия умудрилась извлечь боевой опыт из 85 дней (месяц польской, 40 дней французской и 15 балканской) потеряв около 60000 человек. Норвегия и Африка - совсем другие театры и масштабы. СССР умудрился не извлечь опыта из 105-дневной финской и Халкин-гола потеряв при этом несколько больше.
6) "Отсутствие квалифицированных кадров" - а вот это интересно. За 1941 год при среднемесячной численности действующих фронтов и армии 2.8 (конец 41) -3.3 млн (3 квартал) человек безвозвратные потери составили 2.9 млн. Более 50 % к концу года. Более 50 % командного состава от взводного звена и выше тоже выбито за 1941 год. Потери техники, авиации и артиллерии примерно такие же. К концу 1941 года больше половины Советской армии, начавшей войну, просто не существовало. 269 дивизий были уничтожены или расформированы. Все цифры - "Россия в войнах 20 века. Гриф секретности снят". Плюс к концу 1941 года полностью потеряна промышленность Украины.
И вот на этом фоне, крайне тяжелом, в течение ОДНОГО ГОДА (1942) СССР создает квалифицированную, укомплектованную армию, которая с начала 1943 года уже не знает серьезных поражений. ЗА ОДИН ГОД в условиях войны. Грамотность так резко возросла?
Как вывод - СКОРЕЕ ВСЕГО( :)) все вышеперечисленные факты (кроме п.6) сыгрыли свою роковую роль в 1941. И , СКОРЕЕ ВСЕГО, принципы военного строительства СССР в предвоенный период нельзя назвать удовлетворительными.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Но это было не так, и использование ресурсов США и Великобритании против Германии в тот период было незначительным.
Смешно, но я уже упоминал, что знаменитая "катюша" собиралась на студебеккеровских шасси, поступавших в СССР по ленд-лизу. Родные ЗИСы были неустойчивы при стрельбе. Не было бы ленд-лиза - одной легендой ВОВ было бы меньше.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--открыть постоянно действующую выставку - "зверства коммунизма"
Здание "Газпрома" пепрофилировать в памятник жервам Российских "реформ" Поставить памятники , в доступных местах, ЧАБу ЕБНу, Егорке, чтобы каждый мог плюнуть на нихОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей--
Ну и болтун, мля.. При штурме "Зимнего" погибло меньше десятка.Посчитай лучше жертвы "реформ". Или так им и надо, если не смогли приспособиться?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Ну и болтун, мля.. При штурме "Зимнего" погибло меньше десятка.Посчитай лучше жертвы "реформ". Или так им и надо, если не смогли приспособиться?
начнем с обращения на "ты".
хамством, в том числе виртуальное - свидетельство как отсутствия образования и культуры, так и переоценки своего места в мироздании.
теперь по делу.
а кто сказал, что путьбольшевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
протрусив по этой дорожке, большевики получили помещение для своих заседаний ...
а вот захват власти происходил в течение нескольких лет и сопровождался кровавыми преступлениями против населения России ...
а о "жертвах" реформ ...
как-то так получилось, что среди моих знакомых жертвами стали почти исключительно те, кто имел доступ к распределению тех или иных благ - работики торгаши, снабженцы, мелкая партийная сволочь ... они действительно много потеряли ...цитируя классика: "товаровед, как простой инженер ..."незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--большевики врали русскому народу.--
"Реформаторы", говорят правду? Особенно перед выборами Такого срамного вранья, что производит нынешняя власть, история ещё не зналаОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !--
"Методика дятла" в лействии! Г-да аппрайзер и миханск, игнорируя предыдущие опровержения долбят одно и то же.
Вопрос: "зачем они это делают?"Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под --
Как думаешь, если на нас Турция нападёт (заметь не США), чтобы отобрать черноморское побережье, случится ли "чудо"? Будем повержены и выкинуты с черноморского побережья (ИМХО). Правда можно показать, старый, советский ядерный кулак, но тут уж Штаты не дадут. Короче, мечтателю аппрайзеру сообщаю, словами великого поэта: "... нет в мире чудес, и мечтать о них нечего!"Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Вопрос: "зачем они это делают?"
бдительность - хорошее качество.
главное не забыть доложить "убдеянное" по инстанциинезнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Как думаешь, если на нас Турция нападёт (заметь не США)
Вообще-то Турция- член НАТО.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Как думаешь, если на нас Турция нападёт
"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная ..." (С)
кстати, а нынче в школе географию преподают ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
теперь по делу.
Ну, они только продолжили линию либералов-февралистов.
а кто сказал, что путьбольшевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
протрусив по этой дорожке, большевики получили помещение для своих заседаний ...
а вот захват власти происходил в течение нескольких лет и сопровождался кровавыми преступлениями против населения России ...
"В Твери в толпе, штурмовавшей дом губернатора, было много пехотинцев из запасного полка. Как только губернатора свели с квартиры — солдаты ворвались грабить, пили коньяк, вино, хватали сахар. Кроме губернатора, на улицах убили нескольких городовых. А солдат Ишин заколол штыком полковника Иванова, командира 6-й запасной батареи, тут же стащил с убитого лаковые сапоги (ради них и убил) и на снегу переобулся. Никто его не тронул.
***
В Саратове революция началась с убийства городовых. Мертвецкие были заполнены их трупами. На всех углах митинги. Площадь против тюрьмы запрудила толпа и несла на плечах деятеля, а тот показывал над головой добытые ключи от тюрьмы.
***
Генерал-лейтенант Сандецкий, командующий Казанским округом, вообще был очень требователен и щедр на наказания, до жестокости. И ещё не простили ему такого заведения: отъезжающие на фронт должны пройти крытую траншею, полную газом. Когда пришли его арестовывать (и офицеры тоже) — он спал, одевался при них. Когда вели его по Казани из солдатской толпы неслись насмешки, камни, яблоки и плевки в него.
***
* * *
В Пензе старые власти арестованы, а новозаменяющие (вместо вице-губернатора — помощник присяжного поверенного Феоктистов, революционер) стояли с красными бантами на дощатой трибуне, обтянутой кумачом, а внизу под ней — начальник гарнизона генерал-майор Бем. С трибуны, оттесняя цензовых, кричали какие-то революционные — о свободе, которая теперь полетит через проволочные заграждения фронтов. Мимо шёл парад войск, «примкнувших к народу». В его строй врывались возбуждённые интеллигенты, жали руки офицерам и солдатам. Три полка прошли — ничего, вдруг из четвёртого выбежало несколько солдат и с криками: «Вот тебе увольнительная записка!» — стали избивать генерала. (Его строгий порядок был — не допускать хождения солдат по городу без увольнительных записок.) Изорвали в клочья всё, что на генерале было, и оставили под трибуной голый труп. Подбегали другие солдаты и били труп ногами.
Тут же редактор газеты держал речь к войскам — и избрали нового начальника гарнизона.
Тем временем толпа освободила тюрьму — больше 500 арестантов, много каторжных. Извозчики бесплатно повезли их по городу, в их халатах и войлочных шапочках, они трясли разбитыми кандалами и кричали народу.
По вечерам Пенза стала рано гасить свет и запираться от грабежей. Город затопили пьяные солдаты без поясов.
***
Во Владикавказе К. Мамулов собрал самозваный исполнительный комитет, арестовал генерала, начальника Терской области (хотя и признавшего Временное правительство), объявил себя вместо него. Этому помог воинский начальник полковник Михайлов: надел красный бант и объявил себя областным комиссаром.
***
Во время уличного митинга в Киеве молодая дама заметила мужу рядом, какая вздорная манера у оратора. Милиционер-студент услышал, тут же арестовал и жену и мужа, и отвёл их в городскую думу.
Другие два студента, при шашках, револьверах и винтовках, привели туда же арестованную ими простую бабу за то, что сказала: «То булы городови, а тепер стюденты».
Была сожжена губернская тюрьма, а арестанты разбрелись по городу, свободно грабя в отсутствие полиции."
(с)Солженицын, "Март 1917"
"Демонстрации скоро перестали быть мирными — революционерам надо было пролить кровь. Начались убийства городовых (их на языке тогдашних блатных симптоматически обзывали “фараонами” — “угнетателями”). Охотились на офицеров. В Кронштадте и в военных казармах начали убивать начальство. Всякая революция является актом гражданской войны
— это аксиома. Гражданская война в России началась не в 1918-м, а в феврале 1917-го, на площадях и мостовых Петрограда."
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--начнем с обращения на "ты".
хамством, в том числе виртуальное - свидетельство как отсутствия образования и культуры, так и переоценки своего места в мироздании.
Есть ли различие в написании Вы- Болтун и ты- болтун.
Из написанного: "..Ну и болтун, мля.. ", не следует, что я вас называл на ты, так что, не болтайте.
--а кто сказал, что путь большевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
Ну как КТО? Некий аппрайзер напостил, что большевики пришли к власти ( а они пришли захватив "Зимний") с миллионами жертв. Знаете такого? Некоего аппрайзера, который постит то, что сам не понимает и не отвечает за свои слова. Не хотите его знать? Я, в общем тоже. Но, приходится.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--бдительность - хорошее качество.
главное не забыть доложить "убдеянное" --
А насчет "доложить", вспомните судьбу сексотов в балтийских странах, Польше , Германии итдИсправлено пользователем АНОНИМ (28.06.07 17:02)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--бдительность - хорошее качество.
главное не забыть доложить "убдеянное" --
У вас не бдительность, а "бздительность", и вонь разносится по всему форуму. Примите ветрогонное, а потом уже постите (просто совет).
А насчет "доложить", вспомните судьбу сексотов в балтийских странах, Польше , Германии итдОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
--Вообще-то Турция- член НАТО.
Я не устаю удивляться вашим бессмысленномудрым ремаркам.
Что из того, что НАТО? Типа НАТО всей своей ослиной мощью поддержит завоевание Турцией наших земель? Так не надо грязи. Сил одной Турции хватит (ИМХО)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ой. И чем же занимались офицеры русской армии все четыре года WWI?
Очень нужный практический опыт немцы приобрели не в схватках с русскими, а в позиционных "мясорубках" с французами. Англичане решали задачу прорыва сильно укрепленных позиций при помощи танков, немцы научились применять специально подготовленные штурмовые группы. В результате оборону советских войск немцы в начале войны прорывали, а РККА немецкие укрепленные районы прорвать не могла.
Или Вы про то, что носители этого опыта были в масе уничтожены большевиками или, в лучшем случае, эмигрировали?
Часть эмигрировала и некоторые из них стали воевать на стороне немцев - от таких людей в любой армии толку (имхо) было бы мало.
...
Немецкие офицеры WWI от старости не померли (тот же Дениц например).
Русские померли- но не от старости :-(
Тем не менее, остались в СССР и царские военные - Шапошников, например.
Угу. КВЖД, Хасан, Халхин-гол, Испания, Финляндия, освободительные походы в польшу, прибалтику, румынию коммуняк ничему не научили. Согласен.
Чему-то, безусловно научили. Тем не менее, в реальных боевых действиях участвовала лишь малая часть армии. Главное, "учителя" были не такие, как у немцев - наиболее "продвинутой" была финская армия - но на армию промышленно развитой страны она никак не тянула. Соответственно и "учились" у финнов держать оборону в окружении, прорывать финские укрепления, вооруженные достаточно слабой на то время артиллерией. Борьбе с подвижными танковыми частями учиться было не у кого. И учиться развивать успех после прорыва - тоже.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная"-
Да, справа где кустыМолодое поколение (пусть и не многие) знают Высоцкого!
--кстати, а нынче в школе географию преподают ?
Хотите пройти курс, чтобы знать где Турция?
На другом берегу Черного моря.
Не сильно утомились от такой сложной информации?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Да ее и раньше плохо преподавали - Высоцкий ведь не знал, что с Пакистаном СССР не граничит.Как думаешь, если на нас Турция нападёт
"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная ..." (С)
кстати, а нынче в школе географию преподают ?Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
"Демонстрации скоро перестали быть мирными — революционерам надо было пролить кровь. Начались убийства городовых (их на языке тогдашних блатных симптоматически обзывали “фараонами” — “угнетателями”). Охотились на офицеров. В Кронштадте и в военных казармах начали убивать начальство. Всякая революция является актом гражданской войны
наверное, все именно так и начиналось.
— это аксиома. Гражданская война в России началась не в 1918-м, а в феврале 1917-го, на площадях и мостовых Петрограда."
вот только Вы опять пытаетесь подменить понятия.
в данном случае Вы приводите слова, говорящие о стихийной ненависти к "начальству", о классовой ненависти ...
это, наверное, было во всех беспорядках и революциях.
действия же большевиков не были стихийными ..
вина большевиков перед Россией состит в том, что они, организовав толпы люмпенов, направили их на организованное уничтожение интеллигенции, квалифицированных специалистов, мелкой буржуазии и крестьянства ...
причем, это далелось не из ненависти большевиков к этим категориям населения, а с банальной и совершенно прагматической целью - уничтожить всех, даже потенциальных, противников ...
а то, что перечисленные категории не могли поддержать большевиков, мне представляется очевидным (единичные контрпримеры - не в счет) ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали отрицать, что по состоянию на 22 июня 1941 года РККА имела на советско-германской границе очень существенное количественное превосходство над группировкой вермахта. Классическим считается соотношение 4:1, которое наступающая сторона должна иметь над обороняющейся, чтобы наступление было успешным. ...
Дальше можно уже не читать.
3:1 (а не 4:1) - это условие прорыва обороны . Такое превосходство необходимо было создать на направлении главного удара. Это с успехом немцами было реализовано.
Сравнивать нужно группировки, находящиеся именно в районе боевых действий - в этом как раз "мобильная война" отличалась от предыдущих.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
немного в сторону:
Статистика: состав и репрессии ком.состава РККА (от подполковника и выше)
Аналитика: Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
Кстати, пример того, как можно сделать разные выводы при наличии разных "уровней" статистики. Кто глубже копнул.
И так по всем вопросам истории...
А в рез-те каждый автор "копает" на нужную себе "глубину" и делает соответсвующие выводы.
А чтобы видеть реальную картину, надо иметь полную статистическую информацию... И делать выводы самому.
Блин, где бы найти такие материалы...Исправлено пользователем Михаил_1 (28.06.07 10:03)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
На другом берегу Черного моря.
ни в коем случае ...
Не сильно утомились от такой сложной информации?
скорее, насладилсядругой берег моря - звучит гордо ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
вина большевиков перед Россией состит в том, что они
---------------------
революция, знаете ли, развивается по своим законам. Не будь большевиков, была бы другая группировка. Анархисты например.
И точно так же перед ними встала бы задача упрочнения своей власти, и физического устранения сильно-несогласных (а не просто сильно-умных).We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
И точно так же перед ними встала бы задача упрочнения своей власти, и физического устранения сильно-несогласных (а не просто сильно-умных).
задача удержания власти стоит не только перед революционерами, она стоит (в иных масштабах, рзум) перед любым политиком или хозяйствеником.
вопрос в одном, готов ли рвущийся к власти идти по трупам (судьбам, карьерам и т.д.) ?
что он считает допустимым для решения СВОМХ задач.
я, собственно, обвиняю большевиков в том, что они для решения СВОИХ задач принесли в жертву миллионы человеческих жизней ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--я, собственно, обвиняю большевиков в том, что они для решения СВОИХ задач принесли в жертву миллионы человеческих жизней ...--
Уже обсуждали, не надоело "долбить" одно и тоже? Надеетесь, что оппоненты устанут приводить одни и те же аргументы? Зря надеетесь. Вам , как всегда , надерут задницу. Пусть задница и сильно пожилая, но всё же!
Видимо , вам нравится, но это уже к психиатру.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Насчет стихийности...
Уже к осени 1917 эта "стихийность" начинала принимать угрожающие масштабы. А из мемуаров лиц, проживавших в годы гражданской войны на Украине, где было несколько враждующих группировок, можно сделать вывод, что и белые с их контрразведкой, и красные с их ЧК все же не так страшны для обывателя. как беспредел уголовников, в который в конечном счете выливается "стихийность" при отсутствии твердой власти.
Проведем мысленный эксперимент. Мало кто доволен нашей нынешней милицией. Но представьте себе, что она исчезла (например, люмпены получили возможность "стихийно" "мочить ментов", и те сняли форму и разбрелись по домам). Сможете ли Вы через неделю оставить пустой квартиру или отпустить на улицу жену или ребенка?Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Вот смотрите - страна находится в тяжелейшем политическом и хозяйственнов кризисе на начало 1917 года.
Итогом кризиса стало отречение Николая 2 - гаранта (хоть какого-то) стабильности.
В условиях образовавшегося политического и правового вакуума и наличии множества политических партий и группировок началась ожесточенная борьба за власть. Ее пытались ограничить стенами Думы, но в создавшихся условиях это было безнадежной затеей.
Так вот. Внезапно одна из группировок захватывает власть в свои руки, узурпирует ее (замечу, ВСЕ группировки стремились к этому). Были ли шансы, что конкуренты не будут до последнего стремиться к свержению ее? Очевидно, что нет.
Как должна была поступить узурпировавшая власть группа? Ждать пока ее свергнут? А это неизбежно, поскольку общество расколото на мелкие части. Или все же попытаться привести противников в чувство, в том числе и жестокими мерами.
А сейчас давайте подумаем, почему все это ведет к жертвам. Потому что кто-то взял власть? Очевидно, что нет. После хаоса (а он без жертв не обходится) всегда начинается "закручивание гаек".
То есть, не будь хаоса в России, не было бы и жертв революций.
А кто виноват в том, что Россия скатилась в хаос. Исключительно правящая верхушка.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Сравнивать нужно группировки, находящиеся именно в районе боевых действий - в этом как раз "мобильная война" отличалась от предыдущих.
Вы уж определитесь- была ли ВОВ позиционной или маневренной Ваше предыдушее ссообщениеОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Скажем лучше в политическом и нравственном кризисе, а не в хозяйственном."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
беспредел уголовников, в который в конечном счете выливается "стихийность" при отсутствии твердой власти.
власть обязана бороться с уголовниками.
с этим глупо спорить.
Вы считаете, что действия большевиков были именно борьбой с уголовниками ?
только не надо ссылаться на ст. 58 ук (того самого)
например, люмпены получили возможность "стихийно" "мочить ментов"
почему только мысленный.
в одном славянском государстве упраздняли дорожную милицию. результаты известны.
охрана правопорядка необходима, как необходима и судебная система.
только к чему предложено повести этот "экскремент" ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Так Вы же не особо стремитесь на них отвечать. Ну давайте повторюсь.
Напротив, с удовольствием отвечу. Только не обещаю сразу на все - отдельные вопросы придется поизучать подробнее.
"Штатная суета".
А что Вы хотели? Чтобы один раз утвердили штат и больше не меняли? 1939-1941 - это годы, когда неотвратимость войны стала очевидной. Заодно смогли оценить силу потенциального противника. В связи с этим в три раза (!!!) увеличили армию, разрабатывали новые виды оружия, старались сделать штатную структуру отвечающей современным требованиям. Времени, безусловно, было мало, но эффект был положительным.
Несмотря на то, что опыт вермахта был перед глазами, штатку танковой дивизии трудно скрыть от разведагентуры, мехкорпуса нового образца были перегружены танками в ущерб артиллерии.
Что же другие-то страны были такие же тупые как СССР, если штат танковой дивизии трудно скрыть? Насколько я знаю, на 1941 год только Германия имела близкое к оптимальному соотношение артиллерии, пехоты, танков и вспомогательных подразделений в танковых войсках. Все остальные страны продолжали поиски.
"Стратегическая суета"
Как я понял, у Вас есть возражения против наступательного стратегического плана Генштаба СССР. Тут у нас противоположные мнения.
Было бы интересно, если бы Вы сформулировали свой вариант оптимального стратегического развертывания. Заранее скажу, что закладывать в план "упреждение развертывания противником на две недели" ни один здравомыслящий человек не станет.
"Мобилизационная неготовность" ... Не хватало тягачей на тракторной базе? А что же тогда выпускали тракторные заводы? Танки, которых в армии было больше чем достаточно и которые были разукомплектованы.
Имхо, недостающие тягачи, как и автомобили просто не успели передать в войска. А танков реально не хватало. По плану Жукова нужно было создать 30 мехкорпусов. Оценивать этот план можно по-разному, но рациональное зерно в нем найти можно.
"Суета сует" первых дней войны. Которая была следствием стратегических просчетов, мобилизационных просчетов, отсутствия нормальной связи на фронтовых участках, отсутствия представления о фронтовых участках в Генштабе, инерционности отработки стратегической доктрины (война с переходом на территорию противника).
С этим пунктом соглашусь полностью, но опять же отмечу его объективную составляющую - переход "от мира к войне" нигде не протекал гладко.
"Отсутствие боевого опыта" - и Вы тоже этот пункт отмечаете. Германия умудрилась извлечь боевой опыт из 85 дней (месяц польской, 40 дней французской и 15 балканской) потеряв около 60000 человек. Норвегия и Африка - совсем другие театры и масштабы. СССР умудрился не извлечь опыта из 105-дневной финской и Халкин-гола потеряв при этом несколько больше.
Большие потери в финской войне объясняются первоначальной недооценкой противника. А опыт финской в войне с Германией мало пригодился.
вот на этом фоне, крайне тяжелом, в течение ОДНОГО ГОДА (1942) СССР создает квалифицированную, укомплектованную армию, которая с начала 1943 года уже не знает серьезных поражений. ЗА ОДИН ГОД в условиях войны. Грамотность так резко возросла?
За один год - это Вы сильно загнули. В тактическом плане советские войска сравнялись с немцами только к 1944 году. Победы же до этого времени можно объяснить грамотной стратегией и жестким управлением кадрами. Нельзя также не учитывать то, что приходилось учиться в боевых условиях.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Про хозяйственный кризис - возможно Вы и правы, хотя уже буквально через год были проблемы с покупкой элементарных товаров- одежды, продуктов питания, гигиены и пр.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
И накопленных запасов вооружения и обмундирования хватило только на гражданскую войну."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
1939-1941 - это годы, когда неотвратимость войны стала очевидной.
Если для большевистских стратегов неотвратимостть войны стала очевидной в 41 г- ну, без комментариев.
А опыт финской в войне с Германией мало пригодился.
Вы тоже согласны с неспособностью коммуняк к обучению?
Т.е. немцам полученого в югославии почему-то опыта хватило чтобы ло волги дойти.
Большевики же- несмотря на то, что в еще в польском освободительном походе мехкорпуса показали громоздкость и неуправляемость (при том что серьезных боев в том походе не было) - в 40 гг. продолжают создавать такие корпуса. Числом, правда, не 30 - а "всего" 8.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
А что, добровольческой армии Антанта не помогала?We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Если для большевистских стратегов неотвратимостть войны стала очевидной в 41 г- ну, без комментариев
------------------------
Про неотвратимость войны Иосиф Виссарионович говорил еще в начале 30-хWe will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
А что Вы хотели? Чтобы один раз утвердили штат и больше не меняли?
Нет, я бы хотел, чтобы изменения штатного состава были бы логичными, и не выглядели метаниями из стороны в сторону - расформировывая мехкорпуса, создавая мехкорпуса. Любое изменение штатной структуры должно сопровождаться боевым слаживанием. В советской армии 1980-1990 полковые учения с боевой стрельбой проводились не чаще раза в год и не в каждом полку. Не думаю, что в 1939 ситуация была лучше. Постоянная неразбериха со штатной структурой неизбежно должна была сказаться на взаимодействии войск.
Что же другие-то страны были такие же тупые как СССР, если штат танковой дивизии трудно скрыть?
Я где-то сказал про тупых? Я лишь сказал, что опыт действий немецких соединений в СССР очень подробно изучали и хорошо о нем знали. Доклад Павлова - как пример. Но изучение и поиск ни к чему хорошему не привели.
Как я понял, у Вас есть возражения против наступательного стратегического плана Генштаба СССР.
Лишь одно - план стратегического развертывания был рассчитан на 1942 год. Этого достаточно.
Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
В пользу Жукова говорит, правда, тот факт, что в мае 1941 года он четко предложил
- начать отмобилизование под предлогом учений,
- провести сосредоточение войск ближе к западной границе, включая резерв Главного командования,
- развернуть тыловую базу под видом тех же учений,
- к 1 июня 1941 привести в полную боевую готовность все войска ПВО.
По слухам, Сталин документ с названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" не подписал. Как Вы думаете, если бы четыре жуковских пункта были выполнены, как бы прошло лето 1941?
А танков реально не хватало. По плану Жукова нужно было создать 30 мехкорпусов. Оценивать этот план можно по-разному, но рациональное зерно в нем найти можно.
Хорошо, что Вы понимаете возможность разной оценки. Мы опять свалимся в сторону виртуальной истории - если бы удалось до конца провести формирование 30 мехкорпусов, если бы на это хватило времени, то план был бы просто великолепен. Реальная история, постфактум, показала, что этот план провалился.
За один год - это Вы сильно загнули. В тактическом плане советские войска сравнялись с немцами только к 1944 году.
Напомню - теза Ваша "катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию)".
Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Или Вы вспомните серьезные поражения СА после января 1943? Тактически, да, уступали где-то, но провалов уже не было. За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период? Насколько квалифицированным было военное строительство в этот предвоенный период?
PS. Вы полагаете логичным НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план стратегического развертывания, если известно, что противник уже отмобилизован и сосредоточен на границе СССР, а войска СССР находятся в стадии развертывания, а про мобилизацию еще и речи нет?
Противник готов к наступлению, мы не готовы, но именно поэтому мы и предпочли наступательный план?Исправлено пользователем kosta (28.06.07 11:47)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Как Вы думаете, если бы четыре жуковских пункта были выполнены, как бы прошло лето 1941?
Сдается мне- что потеряли бы в окружениях еще больше народу.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Лишь одно - план стратегического развертывания был рассчитан на 1942 год. Этого достаточно.
Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
--------------------------
Вообще говоря, достоверной информации ни о численности, ни о сроках возможного нападения не было. Наоборот, было множество сообщений с самыми различными датами и числами.
И вот, допустим, мы в мае начали развертываться. Что делают немцы?
1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.
2. Они не нападают ВООБЩЕ. А у нас армия уже отмобилизована и готова к войне.....We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Про неотвратимость войны Иосиф Виссарионович говорил еще в начале 30-х
Вот интересно с кем? Предистория второй мировой показала, что ни Англия, ни Франция воевать не хотели. Сплошной пацифизм и желание спихнуть войну на Восток. У Германии тогда армии вообще не было.
С кем же была неотвратимая война?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
И накопленных запасов вооружения и обмундирования хватило только на гражданскую войну.
Интересно, что беда русской армии времен Первой мировой - дефицит снарядов. в конечном счете обернулась для страны огромным благом, так как снарядов у обеих сторон в гражданской войне было крайне мало, и против городов артиллерию практически не применяли.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Вы уж определитесь- была ли ВОВ позиционной или маневренной
Не понял, зачем определяться.
Война, разумеется, была маневренной, именно поэтому основное преимущество получал тот, кто был в состоянии быстро прорвать прочную оборону противника (сохранив при этом свои танки) и развить успех при помощи автономных танковых соединений. У РККА в начале войны были проблемы как с первым, так и со вторым. Немцы же «учились прорыву» в Первой мировой, а во Второй мировой (во Франции) отладили практически до идеала механизм развития успеха.
Т.е. немцам полученого в югославии почему-то опыта хватило чтобы ло волги дойти.
Еще раз повторю – «главный опыт» немцы получили во Франции. При этом близкие к оптимальным штатам танковые соединения немцы начали создавать за несколько лет до начала Второй мировой (если хотите, могу поискать год создания первых немецких «мехкорпусов», где в качестве танков были еще исключительно Pz.I). А с 1939 года уже шла незначительная корректировка штата.
Большевики же- несмотря на то, что в еще в польском освободительном походе мехкорпуса показали громоздкость и неуправляемость (при том что серьезных боев в том походе не было) - в 40 гг. продолжают создавать такие корпуса. Числом, правда, не 30 - а "всего" 8.
Большевики же полноценного опыта использования мехкорпусов до войны так и не получили – как Вы правильно заметили, серьезных боев они не вели. Реальные попытки создания и использования автономных танковых соединений – это начало 1942 года. И только в конце этого года – первое успешное их применение, да и то в основном против румын и итальянцев. Таким образом, СССР поначалу в практике применения танковых войск отставал от Германии почти на 10 лет. К середине войны это отставание было уже ликвидировано. По-моему, очень неплохой результат.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает (хоть они и имели часто объективное объяснение), так же, впрочем, как и помощь союзников по ленд-лизу. Только к чему это? Ведь в итоге все равно победили объективно намного более сильного врага, с которым никто другой справиться не мог. А рассуждать о первоначальных поражениях и чрезмерных потерях и осуждать за это советское руководство того времени сейчас , когда в результате контрреволюции 1991 года страна без всякой войны развалена и превращена в два десятка полунеоколоний - это просто неприлично. А в то, что Вы обсуждаете этот вопрос исключительно с позиций военной истории, без всякого политического подтекста, как-то слабо верится.
Или Вы вспомните серьезные поражения СА после января 1943? Тактически, да, уступали где-то, но провалов уже не было. За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период? Насколько квалифицированным было военное строительство в этот предвоенный период?Исправлено пользователем Novosibirets (28.06.07 12:03)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Вообще говоря, достоверной информации ни о численности, ни о сроках возможного нападения не было. Наоборот, было множество сообщений с самыми различными датами и числами.
Цитата из Жуковского плана от 15 мая 1941:
"В настоящее время Германия по данным разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар"
Сами решайте - что Жуков знал или что он не знал.
1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.
Параллельно с отмобилизованием войска переводятся обычно в боевую готовность "полная". Если мне пямять не изменяет - полк переводится в подобную готовность по срочной тревоге где-то за сутки-двое, после чего добирает ополченцев и технику под полный военный штат. Полная боевая готовность подразумевает в том числе боевые дежурства авиации и ПВО, занятие райнов боевых действий. Как минимум - это подразумевает постоянное боевое дежурство, что уже было бы неплохо по сравнению с 22 июня 1941. Фактически все это и пришлось делать, но уже под бомбежками и в спешке.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.
"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."(с) "Savwchuk"
А в то, что Вы обсуждаете этот вопрос исключительно с позиций военной истории, без всякого политического подтекста, как-то слабо верится.
Мы уже с Вами на эту тему разговаривали: победителей не судят, на ошибках надо учиться и их надо помнить, чтобы не повторять.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
И вот, допустим, мы в мае начали развертываться. Что делают немцы?
Жуков был вовсе не так глуп, как Вы его представляете.
1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.
В конце апреля-начале мая германия только-только разобралась с грецией и югославией. Способность вермахта тут же предпринят что-то серьезное вызывает большие сомнения.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Сдается мне- что потеряли бы в окружениях еще больше народу.
Можно и поспорить.
Развертывание и приведение в боевую готовность ПВО неизбежно привело бы к снижению эффективности авианалетов.
Мехкорпуса РГК все равно были переброшены в приграничную зону уже в конце июня. Только теперь им приходилось вступать в бой непосредственно с марша. Результат для них оказался плачевным. В условиях оборонительного боя управлять такой махиной было бы легче.
Отмобилизование вместе с переводом войск в полную боеготовность отчасти сняло бы фактор внезапности.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.
С экономической, политической и дипломатической точки зрения - действительно так. Индустриализация, создание второй промышленной базы на востоке страны, подготовка миллионов технически грамотных кадров, создание на этой базе сильной и хорошо вооруженной армии, идеологическое и классовое единство советского общества, дружба народов, сумели избежать объединения всех капстран против СССР и наоборот получить могущественных союзников.
"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."
Т.е. получается, что политическое руководство СССР сделало все, что можно было, и даже более того (и именно благодаря этим объективным факторам СССР смог выдержать поражения и победить), а подкачало в какой-то степени руководство военное.Исправлено пользователем Novosibirets (28.06.07 12:19)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Т.е. получается, что политическое руководство СССР сделало все, что можно было, и даже более того (и именно благодаря этим объективным факторам СССР смог выдержать поражения и победить), а подкачало в какой-то степени руководство военное.
Правда, и здесь есть объективное объяснение. Ведь тот же Сталин и другие лидеры большевиков непрерывно занимались государственной работой и преобразованием страны с 1917 года, а политической деятельностью - еще с 1898-1905 годов. И результаты каждого своего шага они видели на практике и могли корректировать ошибки. А армия 20 лет не вела больших войн и поэтому не могла на практике отработать действия. В таких случаях всегда возможны любые неожиданности, скорее всего неприятные. Вроде и люди есть, и техника, а как на деле, да еще в экстремальной ситуации все это работать будет - одному Аллаху известно. А немцы действительно всю Европу завоевали и опыт неплохой получили.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Смотрите, сегодня мы отдаем приказ о мобилизации (ака учениях), завтра он доходит до военкомов, послезавтра его получают немцы, на 4 день принимают решение о начале наступления.
Кроме того, если мне не изменяет память, войска в полную боевую готовность были приведены за несколько дней до 22 июня. Во всяком случае, приказ был в войска спущен. А вот как его выполнили, это уже другой вопрос.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
С кем же была неотвратимая война?
--------------------------
Ну там было теоретическое обоснование.
Капиталистические страны, по своей сути, будут стремиться уничтожить молодую социалистическую республику. Поскольку она своим примером провоцирует волнения в среде своих рабочих.
Кроме того, капитализм и его высшая стадия империализм заинтересованы в ведении войн, как источнику сверхприбылей правящей верхушки.
Ну и в третьих, Версальский договор был по сути бомбой под Европой, которая рано или поздно рванула бы.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Ну и что, что у американцев нет мавзолея. А у нас есть. И Ленин уже там лежит не как идол, а как памятник, как наша история. Причём, это уникальный памятник!
Вы не учитываете эзотерическую причину. Пока страшная вечно живая мумия лежит в сердце России, а кремлевские сатанисты приносят над гробом в жертву славянских девственниц - над Россией висит проклятье.
Насчет девственниц я, может, и загнул - хотя кремлевский повар Степаныч, а он всех там знает, клянется, что это так - но по сути понятно. Пока Ленин, главный инициатор и первый исполнитель векового геноцида русского народа жидами, не похоронен, надежды совсем никакой нет.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Если уж говорить о мистике, то напомню, что советские археологи вскрыли гробницу Тимура в Самарканде 20 июня 1941 года.
Тимур, взявший в 1395 г. Елец и направлявшийся к Москве (остановлен был он чудесным видением Пресвятой Богородицы) тоже не числился в друзьях Руси и Православия.
PS В лексиконе православных христиан термин "эзотерика" употребляется лишь в отношении тайных доктрин различных лжеучений. Впрочем, Ваши рассуждения насчет "кремлевских сатанистов" как раз и есть лжеучение.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Тимур, взявший в 1395 г. Елец и направлявшийся к Москве (остановлен был он чудесным видением Пресвятой Богородицы) тоже не числился в друзьях Руси и Православия.
"тоже не числился" - исходя из контекста, относится к т. ленинунезнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Гм, в "друзья Православию" Ленина не причислит не один нормальный человек (хоть ленинец, хоть анти-ленинец"). Это, разумеется, не значит, что Ленин был практикующим сатанистом, как на то тонко намекает PerS (или он не о Ленине, а о Путине?)Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Гм, в "друзья Православию"
у Вас вместе с православием была и Русь упомянута ...
наконец-то признали, что т. ленин "не числился в друзьях Руси " ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--наконец-то признали, что т. ленин "не числился в друзьях Руси " ...
А кто числился? Немец Иван IV, австро-немцы Романовы, большевики, богоизбранные "реформаторы"? Один Л.И. Брежнев с теплотой относился к Руси.
Так что нефиг на Ильча-Первого катить. Не было у нас ничего и никого пророссийского и русскогоОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Я этого не утверждал - я лишь проводил пример для PerSa, который явно не считает Ленина другом Руси.Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
я бы хотел, чтобы изменения штатного состава были бы логичными, и не выглядели метаниями из стороны в сторону - расформировывая мехкорпуса, создавая мехкорпуса.
Интересно, Вы достаточно глубоко изучали причины "метаний", или несколько преждевременно делаете выводы?
Изменение штата и структур управления - вполне обычное дело даже во время ведения боевых действий (по крайней мере, для советской армии). В один момент времени требуется одна штатная структура, затем обстановка меняется, что приводит к появлению следующей. Например, зимой 41/42 года массовое создание танковых бригад было необходимостью, а к началу лета 42 года появились условия для создания танковых дивизий и корпусов. Если хотите остановиться подробно на этом вопросе, следует рассмотреть конкретную ситуацию. Напишите, например, на каком штате лично Вы бы остановились и почему.
Я где-то сказал про тупых? Я лишь сказал, что опыт действий немецких соединений в СССР очень подробно изучали и хорошо о нем знали. Доклад Павлова - как пример. Но изучение и поиск ни к чему хорошему не привели.
Из доклада Павлова никак не следует, что военное руководство СССР имело подробную информацию о штатной структуре немецких танковых соединений (а Вы пытаетесь доказать именно это).
Имеет место вполне обоснованная на тот момент уверенность в "непробиваемости" тяжелых танков для ПТ артиллерии (видимо, до начала Великой Отечественной войны советские танкисты ни разу не сталкивались с 88-мм немецкими зенитками).
И все же Вы не ответили - каковы причины того, что ни одна из стран, готовящихся к войне не имела штата, близкого к штату немецких танковых соединений?
Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
Про "230 дивизий, развернутых на границе" - опять загнули. Процитированный Вами текст свидетельствует только о ВОЗМОЖНОСТЯХ Германии и ее союзников. Похожих документов (более ранних версий) можно найти достаточно много.
Перед политическим руководством ставилась проблема - либо начать мобилизацию, спровоцировав тем самым войну (это доказал опыт Первой мировой), либо продолжать скрытую мобилизацию. Второй выбор был лучше тем, что в глазах будущих союзников СССР хотя бы не выглядел вероломным агрессором, что наверняка случилось, если был бы выбран первый вариант.
По слухам, Сталин документ с названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" не подписал.
Выдвижение войск к границам, тем не менее, было начато заранее. А приграничные дивизии встретили войну в штатах, близким к штатам военного времени.
Напомню - теза Ваша "катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию)".
Не смешивайте сами факты поражений и одну из причин таковых. При стратегическом преимуществе, которого удалось добиться к началу 1943 года, недостаточная тактическая подготовка стала просто не так заметна. В начале войны ситуация была совершенно иной
Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.. Поэтому Ваше утверждение "За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период?" я считаю неверным.
Вы полагаете логичным НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план стратегического развертывания, если известно, что противник уже отмобилизован и сосредоточен на границе СССР, а войска СССР находятся в стадии развертывания, а про мобилизацию еще и речи нет?
Та ситуация, про которую Вы говорите (и, какая, к сожалению, была в реальности) уже делает в известной степени бесполезным ЛЮБОЙ план - хоть наступательный, хоть оборонительный.
Общий принцип, который был эффективен во Второй Мировой - любой ценой не отдавать противнику стратегическую инициативу. Что и делалось в начале войны. Как только в боях "сгорели" те самые "неправильные" мехкорпуса, потери РККА стали максимальными.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Вы не учитываете эзотерическую причину. Пока страшная вечно живая мумия лежит в сердце России, а кремлевские сатанисты приносят над гробом в жертву славянских девственниц - над Россией висит проклятье.
Что за чушь? Вы верите в мистику?
Насчет девственниц я, может, и загнул - хотя кремлевский повар Степаныч, а он всех там знает, клянется, что это так - но по сути понятно. Пока Ленин, главный инициатор и первый исполнитель векового геноцида русского народа жидами, не похоронен, надежды совсем никакой нет.
Ракеты в космос летают, наверное их черти пихают...
А Ленинин лежит в мавзолее и страной управляет. Пока не похороним, будем коммунистами.
Уж слишком мы быстро забыли социализм. А идея, кстати, не такая плохая. Вы против идеалов свободы, равенства и братства?
Да, у нас же идеалом сегодня считается тугой кошелёк. А для тугого кошелька идеи социальной справедливости опасны. Если вспомнить трудовую стоимость, то ни один миллионер не смог бы им стать. Вот поэтому на любых уровнях эту идею стремятся уничтожить! Чтобы люди даже о ней не вспоминали!
И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которцым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём. Народ всё стерпит._I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
--И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которцым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём--
Народ слишком долго учили покорности (Орда, Романовы, большевики...). Вот и появилась новая национальные черты-покорность, чинопресмыкательство и вера, что барин "придет и рассудит".
Даже неологизм "терпила" идет из веков.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает (хоть они и имели часто объективное объяснение), так же, впрочем, как и помощь союзников по ленд-лизу.
Из этой фразы никак не следует отсутствие недостатков в военном строительстве. Без ошибок могут работать только идеальные субъекты. Сделано же было "практически все возможное" исходя из способностей РЕАЛЬНЫХ людей.
-------------
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.
"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."(с) "Savwchuk"
Моя мысль была намного проще - сравнивать успехи Германии в военном строительстве с успехами СССР неправильно по вполне объективным причинам - они изначально находились в абсолютно разных "весовых категориях".
Касательно ленд-лиза приведу фразу авторитетного (для меня) человека:
В ответ на: "США во время Второй мировой войны существенно помогли СССР":
Кроме того во время второй мировой войны СССР существенно помогли США (обратый ленд-лиз). И такое было - лес для оборудования авиабаз в Исландии и на Аляске, руда, вплоть до как это не покажеться странным перевязочных материалов (а они поставляли нам пенициллин).
Фраза то же имеет право на существование. Да отдельные поставки американской продукции значили ОЧЕНЬ много для СССР, но ОСНОВНУЮ массу мы произвели САМИ. И с продовольствием даже и то относительно БОЛЬШЕ всех СССР помог не союзник США а союзник Монголия. Но это была ОБЩАЯ война. Тут нельзя выделить ссылаясь на авторитетных людей которые иногда и просто ОШИБАЛИСЬ как ошибался и Жуков диктуя мемуары по памяти отставником на даче про листовую сталь (производство танков восстановили ДО начала массовых поставок по Ленд Лизу, пик поставок 1944-1945 год, а ведь и в 1942 и в 1943 чем то все же воевали уже ТОГДА производя и танков и самолетов больше фашистов УЖЕ тогда, их еще не всегда грамотно применяли но уже тогда ДЕЛАЛИ практически ДО начала помощи из США. Кризис войны наша страна тогда все же преодолела САМА. Кстати довольно значительная доля поставок приписываемая сейчас ленд-лизу не была ПОМОЩЬЮ СССР а была ОПЛАЧЕНА советской стороной в полном объеме, особенно это относиться к поставкам 1942 года.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
"Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4} " web-страница
"Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8% . Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство""Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
действительно, народ наш - это быдло,
Вы себя к народу не причисляете ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Вот и появилась новая национальные черты-покорность, чинопресмыкательство и вера, что барин "придет и рассудит".
не всегда стоит судить по себе !
кстати, эта нация "покорных" выиграла вторую мировую войну ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Касательно ленд-лиза приведу фразу авторитетного (для меня) человека:
Имя человека до сих пор засекречено?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Вы так и не объяснили, почему заслугу в Победе Вы приписываете одной нации.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Если Вы хотели опровергнуть фразу "СССР существенно помогли США во время Второй мировой", то Ваши цитаты ее не опровергают. Жуков мог про сроки поставок просто "запамятовать", как Рокоссовский, например, "забыл", что укрепления на старой границе ("линия Сталина") не были разрушены.
Также в Вашем источнике не расписаны поставки по годам и никак не выделена та часть "помощи", которая сразу была оплачена золотом.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
никак не выделена та часть "помощи", которая сразу была оплачена золотом.
Ероплан, оплаченый золотом , летает ниже и тише, а снаряд взрывается слабее дармового?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Вы так и не объяснили, почему заслугу в Победе Вы приписываете одной нации.
щелчок по носу принялрзум, речь шла не о нации, а о народе советского союза ...
хотя, наверное, русские внесли более значительный вклад в общую победу ... хотя бы за счет численности ...
и без этого вклада победы (общей) могло и не быть...
уточняю: "и эта нация "покорных" вместе с другими народами советского союза и союзных государств выиграла вторую мировую войну ?"
от такой формулировки стало легче ?незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Имя человека до сих пор засекречено?
Прошу прощения, забыл вставить ссылку. Чтобы исправиться, приведу еще несколько цитат(там, кстати и про Соколова В.Б., на которого ссылался Each_Alex есть):
# 109 FVL
Простите но Б.Соколов и слово ИССЛЕДОВАНИЕ это как то не совместимо. Он фолькисторик - что ему выгодно то и поет.
...
Жуков писал свои мемуары через 30 лет в опале и на даче, его так сейчас удобно крыть обложившись справочной литературой тогда просто НЕДОСТУПНОЙ а то и не существовавшией.
...
Глупо оценивать поступки скажем Александра Невского категориями современного рафинированного визажиста. А Б Соколов именно этим всю жизнь и занимаеться. Хороший пример занимаясь проблемой продовольственного "ленд-лиза" и общего баланса производства продуктов питания в СССР он ВООБЩЕ забыл о существовании такого союзника и потавщика продовольствия в СССР в 1941-45 как Монголия. Монголы то в отличии от СШа грантов то не платят.
# 267 FVL
---На войне нужны машины-чтобы снабжать наступление, возить солдат, и пускать по врагу ракетные снаряды (практически все БМ-13 были на базе студебеккера).
Ага ага под Москвой. "студебеккеры" :-) Которые и после Стлинграда только пошли массово в страну. Хотя да роль автотранспорта в Ленд лизе самая значительная. Но и она не превысила 50%. И до Берлина дошли и ЗиС-5в и десятки тысяч трофейных "Оппель-блицев" и "Эйнстдизелей"
---Выиграл бы СССР войну без ленд-лиза? Наверное. Возили бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров. Использовали бы фанеру вместо дюралюминия. Делали бы на танках хрупкую броню. Сильнее урезали бы пайки в тылу чтобы солдаты на фронте могли есть. Да, наверное победили бы. Вот только какой ценой?
Это так и с этим трудно согласиться. Но тогда стоит заметить только одно - при другом поведении союзников война бы кончилась раньше - один день войны - 6000 погибших. Превысят ли эти дни помноженые на 6000 все эти пайки и ферросплавы - не знаю. И главное это была КОМАНДНАЯ игра - ЗА американцев то же можно в нее сывграть - победили бы они так быстро под Гвадалканалом не держи японцы в Манчжурии милионную армию и 2000 самолетов. Танки которых японцам так не хватало на Тараве, 5 сотен из них торчали всю войну у оз Хасан (приснопамятного). И тп. Как бы чувствовали себя американские конвои снабжающие всем необходимым англию, если бы немецкие гешвадеры не страдади бы фигней пытаясь разбомбить Ленинград тыкаясь в Ленинградскую зону ПВО а вели бы свободную охоту над Каналом и Ирланским морем?... Как бы американцы бы строили аэродромы в Исландии и Гренландии без вывозимого из СССР леса. Построили бы конечно, но с другими затратами. И.т.п.
Игра была в двое ворот вот и играйте ВЗАИМНО признавая аргументы и той и иной стороны. Ленд лиз помог. Да помог, но бескорыстным актом он не был. Можно было помочь больше - можно (почти ту же помощь, что СССР, получила сильно и упорно воевевавшая Бразилия (патрульные операции в Атлантике и одна аваиачасть и Италии, сравниете с вкладом СССР :-). Можно было не заниматься фигней с танцами на средиземке в 1942-43, а бить как и хотел Эйзенхауэр немцев в ЕВРОПЕ - можно (в 1942 вряд ли а в 1943 точно можно, аккурат бы к Цитадели бы успели). Почему не делали - потому что союзники преследовали СВОИ интересы ( и со своей точки зрения они правы). А счетчик все тикал - день войны 6000 погибших. Вы пытаетесь сейчас разобрать действия ЭГОИСТИЧНЫХ правительств с точки зрения морали "простого человека" а моралью там и не пахло (а что там противоречия СССР - союзники, были противоречия и США - Англия. Кто Черчилю "Крокодила" сорвал, Сталин что ли? так нет же :-)
"Бескорыстным" с одной стороны и "Ничего не решившим" с другой ленд лиз стал в пропагадне холодной войны. ПОСЛЕ войны. Оба взгляда в корне неверные. Но попенять американцев за их эгоизм мы имем полное право. Они же имеют право попенять нам на знаши ошибки, они то же были. Но так как мы все тут в оновном ТУТ, а они там, то тут важнее НАША правда. А не их. А абстрактной правоты для всех не бывает. Это жизнь а не учебник логики :-)
---В конце концов нужны ферросиликоновы, феррохромовые и ферромолибденовые сплавы-чтобы лобовая броня отличных советских танков не пробивалась из 38-mm пукалок.
Тут неболшая дурь - броня танков в СССР почти не содержала иностранных компонентов. Ни ленд лизовских никаких. "кислую" бронесталь и гомогенку, а так же авиационную броню у нас варили из отечественного сырья. То есть вы нас с немцами спутали :-) (кстати американские присадки нам все равно бы не помогли, в США и СССР техпроцессы производства бронесталей были ДИАМЕТРАЛЬНО противоположными, у них конвертерная у нас "кислый под").
---Возили бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров.
К вопросу о ПЛОХИХ "Зис-5" - немцы кстати очень высоко оценили наши Зисы и активно их применяли. В отличии от "русских фордиков", которых фордиков ("Немецкий Форд") у немцев было больше чем автомобилей ВСЕХ типов в армии СССР в 1941 вместе взятых :-) Освальд пел ЗиСу просто дифирамбы, в сравнении с французскими машинкам это и правда был супер. Так что что имеем не храним , потерявши плачем. Собственно и в 1945 в разных частях 40-60% машин отечетсвенные были а не Студебеккеры/Интернейшлы/Форды/Шевроле.
Автор приведенных постов - Федор Викторович Лисицын, человек удивительной эрудиции, биохимик по специальности, один из самых активных участников Военно-исторического форума VIF2-NE.
Ероплан, оплаченый золотом , летает ниже и тише, а снаряд взрывается слабее дармового?
Нет, конечно, просто говорить о ПОМОЩИ тут менее уместно, чем о ТОРГОВЛЕ. Купить можно было не только у "союзников", но и в относительно нейтральных странах (некоторые "нейтралы" умудрялись торговать и с Германией и с СССР одновременно).Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
"и эта нация "покорных" вместе с другими народами советского союза и союзных государств выиграла вторую мировую войну ?"
Против такой формулировки не возражаю.
от такой формулировки стало легче ?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
FVL
FVL- мой старинный противник на нектороых форумах не только исторической направленности :-)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
--не всегда стоит судить по себе !
кстати, эта нация "покорных" выиграла вторую мировую войну ?
Да, потому что был сильный Вождь. Тут многие говорили типа, за семью сражались, за родные стога, но, без указующего перста "Великого Гения" ничего бы не состоялось (ИМХО). Вот даже сейчас, после 20-ти лет "демократизации", народ грезит о "сильной руке". И, готовы, наделить качествами этой "руки" совсем даже неподходящего человека.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
--При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".--
Мне вот интересно, как чисто технически можно было осуществить поставки из за океана в Россию , которые реально бы изменили баланс сил? Это, типа флотилии из сотен краблей везли и везли?
Сколько надо было бы пороха и стали завезти? "Студебеккеров"?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Кстати, еще немного, про потенциал "бедной и разоренной Германии" после Первой Мировой от того же автора:
# 195 FVL
---А Гитлер заполучив государство-банкрота, с минимумом ресурсов, государство, которому запрещено было иметь армию и флот, подготовил свою страну к титанической войне на всех фронтах за 5 лет: с 34 по 39 год.
Гитлер НАЧАЛ с гораздо лучшего старта. Государство которому было разрешено иметь и АРМИЮ (100 000 кадровых) и ФЛОТ (6 броненосцев, 6 крейсеров и т.д., слегка так даже побольше разрешалось иметь чем то что СССР досталось от царя) он это государство подготвоил к войне. Государство которое в отличии от Российской империи имело воможность выпускать автомобили сотнями тысяч штук в год, имело подготволеные кадры рабочих и инженеров. Немцам запретили в 1920е только иметь авиацию (обошли клепая самолеты в италии, швеции, США, голландии) и танки (обошли клепая их в чехословакии, швеции). Так что не с нуля Гитлер поднимал страну а с Веймарской республики строившей "Дойчланды" и крейсера типа К, строившей 200 000 автомобилей в год и имевшей 17 миллионов промышленых рабочих с средним и специальным образованием.
Сталин же начал с страны после двух проиграных войн, двух революций, с остатками промышленности 1913 года (которая в сравнении с немецкой вызывала и в 1913 смех) и 80% неграмотного населения. Отсюда и различия в цене с средствах индустриализации.
---А Гитлер заполучив государство-банкрота, с минимумом ресурсов
На 1933 Веймасркая республика НЕ Банкрот (вы ее с великобританией 1934 не спутали, там да был дефолт). А про минимум ресурсов вообще интересно - добыча и переработка железной руды в ТОЙ германии выше чем в СССР :-). Более того ресурсов в распоряжении Гитлера с учетом стран союзниц куда больше чем у Сталина. И народишку под контролем на 1941 побольше. Вы в Германии забыли руды Рура и Тюрингии, запасы угля из которого они гнали и жидкое топливо и получали природный газ (а добыча газа в СССР только 1946 год, первое Саратовское месторожение) и все одни сказки что у Сталина все ресурсы а у Гитлера нищая Германия = наоборот оно как то было. Возьмите например статистический справочник 1938. приложение к Джейн, английское - посмотрите. У кого что было а чего не было.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
FVL- мой старинный противник на нектороых форумах не только исторической направленности :-)
Ссылочками на Ваши "баталии" не поделитесь?
Можно в личку.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Только поставки алмазного абразивного материала, которого в России просто не было, позволили поднять производство авиамоторов на существенно высокий уровень. Как вы думаете много место занимал этот абразивный материал? Материалы, как шли поставки есть в сети."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
--Мне вот интересно, как чисто технически можно было осуществить поставки из за океана в Россию ,
Для ленивых и любящих праздно почесать язык.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Если хотите остановиться подробно на этом вопросе, следует рассмотреть конкретную ситуацию. Напишите, например, на каком штате лично Вы бы остановились и почему.
Ничего если я вопросом на вопрос? Какие преимущества в 1940 году представляла штатная структура мехкорпуса, при фактическом отсутствии нормальной связи (не помню - сколько радиостанций было на танковую роту?) и фактическом отсутствии в дивизиях противотанковой артиллерии?
Из доклада Павлова никак не следует, что военное руководство СССР имело подробную информацию о штатной структуре немецких танковых соединений (а Вы пытаетесь доказать именно это).
Прочитав доклад более внимательно, вы увидите, что Павлов сравнивает возможности предлагаемых танковых корпусов с возможностями немецкой танковой дивизии - по численности, огневой мощи и вооружению. И даже схему немецкой дивизии приводит. Надеюсь, что Вы не полагаете Павлова полным идиотом или вруном?
И все же Вы не ответили - каковы причины того, что ни одна из стран, готовящихся к войне не имела штата, близкого к штату немецких танковых соединений?
Отвечаю - Вы абсолютно правы, когда говорите, что штатная структура должна отражать возможности (технические, огневые, мобилизационные) и задачи, которые будут характерны для ведения боя данным подразделением. В каждой стране видение этих вопросов свое. Был бы очень признателен, если бы Вы рассказали мне для ведения какого боя предназначалась штатная структура мехкорпуса образца 1940 года.
Про "230 дивизий, развернутых на границе" - опять загнули. Процитированный Вами текст свидетельствует только о ВОЗМОЖНОСТЯХ Германии и ее союзников. Похожих документов (более ранних версий) можно найти достаточно много.
Не то, чтобы загнул, но не спорю - перебрал. Документ перед Вами - сами сравнили. Замечу, что Жуков был довольно близок к оценке сил непосредственно вермахта. Он оценил их верхний предел в 180 дивизий, а реально было вроде 150-160. Документов подобных, конечно же было много. Я ж говорю - в силу объективно-субъективных обстоятельств, связанных с захватом территорий перед войной, стратегические размышления регулярно менялись, что создавало определенную "стратегическую суету". Рад, что Вы это понимаете.
Выдвижение войск к границам, тем не менее, было начато заранее.
Каких войск? Треть дивизий находилась в резервах военных округов. Треть во втором эшелоне. Первый приграничный эшелон составляли в основном малоподвижные стрелковые дивизии. И они были там изначально.
А приграничные дивизии встретили войну в штатах, близким к штатам военного времени.
Ну если быть совсем дотошным, то штата военного времени достигли лишь 20 из 76 стрелковых дивизий. (с) Исаев, Антисуворов.
При стратегическом преимуществе, которого удалось добиться к началу 1943 года, недостаточная тактическая подготовка стала просто не так заметна. В начале войны ситуация была совершенно иной
Официальная советская история чаще говорит, что окончательный переход стратегической инициативы был достигнут лишь после Курской битвы. А кстати, что такое стратегическая инициатива и почему ее не было в начале войны? И связано ли это как-нибудь со "стратегическими планами" РККА?
Что и делалось в начале войны. Как только в боях "сгорели" те самые "неправильные" мехкорпуса, потери РККА стали максимальными.
Ну бросьте. Во первых, потеря неправильных мехкорпусов - это максимальная потеря техники. Т.е. максимальные потери техники РККА были не после, а вследствие потери мехкорпусов. Во вторых, стратегическую инициативу мы потеряли уже при начале войны. И потеря мехкорпусов только усугубила этот факт, в силу утраты самых мобильных подразделений РККА. В последнем предложении мы не сойдемся - можно даже не обсуждать. Опираясь на одни и те же факты мы упорно приходим к разным выводам.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Пора менять заголовок темы.TLC 76, 4,2D, 2013
In Via VeritasОтвет на сообщение Re: давно пора ... пользователя gruss
Давно пора... ))Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Что за чушь? Вы верите в мистику?
Я верю не в мистику, а в Бога. Это предполагает, что я далек от суеверий. Но Православие знает о существовании сил зла. Известно и то, как плохо, когда тело человека не погребено.
Уж слишком мы быстро забыли социализм. А идея, кстати, не такая плохая. Вы против идеалов свободы, равенства и братства?
Смотря для кого и с кем равенства. На практике всегда одни оказываются куда "равнее" других.
Вот мы сегодня по непонятной причине в своей стране "равны" с иностранцами из респубик экс-СССР, захватывающими нашу страну, терроризирующими ее население и разрушающими наш рынок труда.
Что касается церкви и социализма - одной из трагических, но закономерных "ошибок" большевиков была беспощадная борьба с Церковью. В Православном учении нет ничего, что противоречило бы идеалам социальной справедливости, вознаграждения по труду и общинного жизнеустройства. Несмотря на все трагедии революции и гражданской войны, врастание "дикого социализма" в православно-русский контекст было возможно.
Но для сионистской верхушки большевиков эти идеалы всегда были только ширмой. И миллионы русских, искренне поверивших в рай на Земле, погибли во славу Сиона и ради процветания кучки нечисти.
Это пагубно искаженной силой русского идеализма мы взрывали свои храмы и убивали своих братьев в кровавой бане "чисток", развязанной борьбой негодяев за власть.
Сделаем ли мы выводы теперь или снова начнем искать "справедливого общества"?
И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём. Народ всё стерпит.
Русский народ - самый непокорный и трудноуправляемый в мире. Это даже враги человечества признают в своих программных документах. Оттого и давление сил зла на Россию, всегда бывшее мощным, так страшно возросло в последние 100 лет.
Отличительная черта нашего народа - преимущественно "идеалистический" взгляд на мир. Это и сила, и слабость.
Имея идею, русские способны на все, как доказывали они много раз в течение своей истории. Нас сделала такими 1000-летняя православная история, история борьбы за сохранность истинной веры.
Здесь, кстати, кроется первое противоречие. Задачи Православия исторически чаще оказывались "негативными", но не позитивными.
Повернутое лицом в прошлое, к свершившемуся 2000 лет назад главному событию мировой истории, оно не всегда умело ответить на вызов времени. Земная организация - церковь слишком часто отождествляла себя в предвечной Церковью небесной, о которой сказано в Писании.
Хотя в трудные и опасные для существования нации годы именно церковь поднимала народ на борьбу. Увы, этого не произошло в начале 90-х прошлого века, когда народ искал опоры в решении задач национального освобождения.
Вторая слабость идеализма - любую идею можно исказить, извратить и обернуть в свою противоположность. И для этого не нужен геноцид - в большинстве случаев достаточно вопитать антинациональную верхушку общества. Посмотрите на разрушающиеся на наших глазах США или Францию, где космополитическая верхушка продолжает нести чушь об "интеграции культур" и "глобализме", а разрозненные честные люди лишь разводят руками. Посмотрите на судьбу СССР.
Правда, с русскими традиционного "западного просвещения" и "общечеловеческих ценностей" оказалось недостаточно - народ не тот. И с 1989-90 гг. в действие вступил новый этап геноцида русских.
Честный русский интеллигент для меня - это православно и национально настроенный человек. Все остальные "образованцы" - нечисть, работающая на уничтожение нации. Я считаю СССР лишь одной из ловушек, в которые попадал русский народ. Она не могла быть очень долговечной. Но рухнула та страна, подточенная лишь "демократической прессой" плюс прямым предательством страны верхушкой КПСС. Могло ли это произойти, если бы народ наш, жаждущий справедливости прежде хлеба, рассуждал более практически?
Сегодня комплекс неотложных практических мер вполне понятен любому мыслящему человеку.
Немедленно и массово депортировать всех нелегальных мигрантов за их счет. Думаете это нереально? Это реально сегодня, а завтра их станет больше, чем нас. За прошлый год в нашу область въехало порядка 100 000 нелегальных мигрантов. Население области - порядка 2 000 000.
Ввести визовый режим со странами СНГ. Может хватит нам кормить иностранцев?
Ввести закон о репатриации, дающий реальную возможность возвратиться на родину этническим русским.
Не вступать в ВТО.
Запретить иностранцам заниматься торговлей в России, чтобы торговый капитал оставался в руках национальной буржуазии.
Запретить ввоз любых китайских товаров, уничтожающих нашу экономику.
Дотировать и развивать собственное сельское хозяйство.
Ликвидировать все паразитические банки-посредники, паразитирующие на россиянине.
Ликвидировать антинациональное ТВ, создав такое ТВ, которое будет пропагандировать русские и православные ценности, здоровый образ жизни, семью, многодетность.
Национально-патриотическое воспитание в армии, школе, да и в детском саду не помешает.
Как видите, в "макро"-сфере почти ничего не нужно делать "позитивно". Нужно прежде всего убрать то, что неприемлемо для интересов России. Как делает любое государство, желающее продолжать существовать. Только вот не дождемся мы этого ни от нынешней, ни от будущей власти.
Вполне понятна и необходимость создания русских отрядов национальной самообороны, способных, для начала, защитить русскую нацию от кровавого беспредела этнических банд.
Вопрос лишь в том, что ни Православная церковь, ни "русская мафия" не готовы возглавить этот процесс. А других более-менее заметных русских сил в обществе просто нет.
Организация "автономных групп", практическая деятельность которых сводится к дракам с кавказцами - путь тупиковый. Мощи многочисленных милицейских структур хватит на борьбу с ними на десятилетия вперед. А через десятителетия будет поздно. И если честные русские милиционеры порой отказываются арестовывать и избивать русских парней - найдутся другие милиционеры (в любых межэтнических конфликтах действует негласная установка - русских надо избить и арестовать в 10 раз больше. Для вида можно на сутки-двое "взять" нескольких инородцев. Это традиционный иудейский принцип - "10 гоев за одного нашего"). Процесс проникновения инородцев во все ветви власти стихиен лишь отчасти. Он направляется и хорошо регулируется, потому что власть готовится таким образом к будущим русским выступлениям. Посмотрите на лица милицеских патрулей на улице - еще несколько лет среди них не было столько инородцев.
Сценарий легального прихода к власти русских сил также невероятен. Существующие с 90-х русские политические силы влачат жалкое существование, сводящееся к посиделкам-междусобойчикам и ряженым "маршам", собирающим в миллионном городе 100-200 человек.
Путь выживания нации один - создание единой политической силы русского народа. Объединение всех русских патриотов незавсисимо от разногласий между ними и того, любят они СССР или монархию. Ведь с главным согласен любой национально настроенный русский -
Нация в опасности.
Россия должна быть государством русского народа.
Россия должна быть построена на традиционных русских идеалах.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Страшная, но правдивая картина Российской действительности. Жаль только, что некому будет противостоять.
Всё "схвачено" за всё заплачено.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Ввести закон о репатриации, дающий реальную возможность возвратиться на родину этническим русским.
А если он не захотят возвращаться?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
А если он не захотят возвращаться?
Я думаю, Вы понимаете, что никто насильно их загонять в Россию не станет.
К сожалению, чаще ситуация обратная.
Лично знаю далеко не одну русскую семью, желающую - и не могущую выехать из Казахстана.
Причины - бюрократические и экономические.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Лично знаю далеко не одну русскую семью, желающую - и не могущую выехать из Казахстана.
Лично принимаю на работу мальчика, переехавшего из казахстана. Через две недели получит документы, выйдет на службишку.
Причины - бюрократические и экономические.
Т.е. бюрократические заморочки имеют место быть, - но не более, чем при любом другом соприкосновении с родиной.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ситуации бывают разные. Если ему повезло - это не система.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя dubchik
Ситуации бывают разные. Если ему повезло - это не система.
Если им не повезло- тем более.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
нет. тем не менее.
Однако - это не есть гуд.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Это пустой риторический вопрос...действительно, народ наш - это быдло,
Вы себя к народу не причисляете ?_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Батенька, а не кажется ли вам, что это - оголтелый национализм? Русское, русское. Русские - такие молодцы... Да посмотрите на нас, у нас коррупция в культуре укоренилась, вместе с уголовщиной (по фене ботаете? полстраны ботает...) А вы за какой-то русский путь прицываете? А почему концлагеря для выходцев из СНГ не предлагаете?
Чушь какая-то. Люди - они везде люди. Может быть, вы даже хуже многих гастарбайтеров, гнущих на нас спины за гроши.
Вот мы сегодня по непонятной причине в своей стране "равны" с иностранцами из респубик экс-СССР, захватывающими нашу страну, терроризирующими ее население и разрушающими наш рынок труда.
Как вы можете обвинять людей, которых даже не знаете? Обвинение в терроризме - это серьёзно. И подходит под статью УК "Клевета".
Если мы закроем рынки, мы вообще помрём от коррупции. Нам необходима международная конкуренция. Только она может реально заставить наших производителей производить больше._I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Нам необходима международная конкуренция.
а вот мерикосам не нужна - они повышают пошлины и вводят ограничения на российскую сталь, на китайский ширпотреб ...
и Россия должна защищать ОТЕЧЕСТВЕННОГО товаропроизводителя !незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
А при чём здесь Америка? Это во-первых. Мы говорим про Россию. Хотите поворять за Америкой?Нам необходима международная конкуренция.
а вот мерикосам не нужна - они повышают пошлины и вводят ограничения на российскую сталь, на китайский ширпотреб ...
и Россия должна защищать ОТЕЧЕСТВЕННОГО товаропроизводителя !
Во-вторых, факты в номер. Давайтк говорить предметно.
В-третьих, если они даже это и делают - у них нет той коррупции, которая есть у нас, нашёй советской системы. А я как раз про конкуренцию международную говорил с точки зрения слома этой плохой системы. Если этой конкуренции не будет, то систему не измениш - нужны очень сильные внешние эффекты (воздействия) - изнутри система никогда не изменится, если не произойдёт революция.
В-четвёртых, почитайте экономику. Известно, что чем больше государство что-то защищает, тем хуже оно делает для этого.
Есть 2 исключения из правил:
1. Если это стратегическая отрасль, связанная с безопасностью, например, пищевая безопасность.
2. Введение пошлин (ограничений входа на рынок извне) как временная мера - только для того, чтобы отрасль имела время для рзвития. Но в это время она должна эффективно и достаточно быстро развиваться, чтобы выйти на конкурентный уровень. Однако, это очень сложно, организовать такую систему, обычно, отрасль при этомстановится дотационной, например, и садится на шею государству (по крайней мере, в России)._I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
+
ну нету, нету у них коррупции ...
у них нет той коррупции, которая есть у нас, нашёй советской системы.
там сплошь чистота помыслов и одна цель в жизни - работать, работать и работать во имя процветания соединенных штатов бескорыстной америкинезнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Какие преимущества в 1940 году представляла штатная структура мехкорпуса, при фактическом отсутствии нормальной связи (не помню - сколько радиостанций было на танковую роту?) и фактическом отсутствии в дивизиях противотанковой артиллерии?
Мехкорпус образца 1940 года - результат осмысления ограниченного опыта использования мехкорпусов в Польше. Перекос в количестве танков - типичная ошибка первого этапа поиска оптимальной структуры самостоятельных танковых соединений. В теории (см. доклад Павлова, на который Вы ссылались) мехкорпус был способен самостоятельно действовать после прорыва пехотой прочной обороны противника.
...
Был бы очень признателен, если бы Вы рассказали мне для ведения какого боя предназначалась штатная структура мехкорпуса образца 1940 года
Теперь изложу свою субъективную точку зрения относительно практики, надеясь на конструктивную критику с Вашей стороны. Практически мехкорпус образца 1940 года был способен решать поставленные задачи против любой армии, кроме немецкой.Такое впечатление у меня сложилось по результатам действий танковых корпусов РККА в 1942 году (которые тоже были неоптимальны по своей структуре), когда поставленные задачи решались лишь в том случае, когда противниками были союзники немцев.
Относительно артиллерии следует особо отметить, что ее применение совместно с самостоятельными действиями танковых соединений было весьма ограничено по объективным причинам - в СССР просто отсутствовали скоростные тягачи для тяжелых орудий. Даже в 1943 году поставленные по ленд-лизу "Студебеккеры" не годились для транспортировки тяжелых гаубиц.
Что же касается отсутствия противотанковых орудий в штате мехкорпуса - полагаю, что военное руководство не без оснований считало, что этот недостаток вполне могут компенсировать советские танки, благо их количество и качество вполне позволяло. Прочитав доклад более внимательно, вы увидите, что Павлов сравнивает возможности предлагаемых танковых корпусов с возможностями немецкой танковой дивизии - по численности, огневой мощи и вооружению. И даже схему немецкой дивизии приводит.
Схема, к сожалению, не сохранилась. Поэтому мы не знаем, какими конкретными данными и какого года располагал Павлов. Штат немецкой танковой дивизии тоже менялся с 1939 года по результатам применения в Польше и во Франции. В 1941 году немцы значительно увеличили количество мотопехоты и артиллерии в танковых дивизиях и сократили число танков. Таким образом, хорошо видно, что по объективным причинам они были "впереди всех".
Официальная советская история чаще говорит, что окончательный переход стратегической инициативы был достигнут лишь после Курской битвы. А кстати, что такое стратегическая инициатива и почему ее не было в начале войны?
Я понимаю термин "стратегическая инициатива" - это возможность выделять силы и выбирать время и место для нанесения удара.
В связи с этим стандартный вывод - стратегической инициативы не было в связи с упреждением в развертывании.
Относительно "квалифицированных кадров" немного поправлюсь.
Отсутствие крупных поражений - это результат целого комплекса факторов. И кадры - это одна из составляющих, которая очень важна, но может быть в некоторой мере скомпенсирована грамотной стратегией, жестким управлением, а также накоплением реального боевого опыта.
Недостаточность квалификации военных кадров РККА по сравнению с немцами отчетливо виден как минимум до середины 1943 года - с весны 1942 на Западном фронте проводимые наступательные операции не приносили советской стороне ощутимых преимуществ, в то время как аналогичная активность немцев на Юге позволила им продвинутся до Волги.
Ну бросьте. Во первых, потеря неправильных мехкорпусов - это максимальная потеря техники. Т.е. максимальные потери техники РККА были не после, а вследствие потери мехкорпусов. Во вторых, стратегическую инициативу мы потеряли уже при начале войны. И потеря мехкорпусов только усугубила этот факт, в силу утраты самых мобильных подразделений РККА. В последнем предложении мы не сойдемся - можно даже не обсуждать. Опираясь на одни и те же факты мы упорно приходим к разным выводам.
Свои доводы я Вам излагал ранее. Повторю коротко - имхо, "сохранение" мехкорпусов с помощью отступления - бесполезное занятие. Те же безвозвратные потери на марше сохраняются, а затем задача сводится к предыдущей - определить направление главного удара противника. Но при этом гарантированно теряются менее мобильные массы пехоты, без активной поддержки мехкорпусов автоматически попадающие в окружение.
Мне кажется, для начала Вам достаточно просто аргументированно возразить мне, найдя ошибку в моих рассуждениях.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Повторю коротко - имхо, "сохранение" мехкорпусов с помощью отступления - бесполезное занятие.
------------------------
Добавлю еще, что стояла задача как можно сильнее задержать наступление немцев. Это необходимо было для эвакуации промышленности и людей с опасных территорий, а неизбежность этого была ясна уже в первые дни войны. И, второе, необходимо было время для формирования нового рубежа обороны.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Мехкорпус образца 1940 года - результат осмысления ограниченного опыта использования мехкорпусов в Польше.
Структура мехкорпуса 1940 г. создавалась вопреки, без учета полдьского опыта, с полным его игнорированием- как еще сказать-то?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Почему только стране армия, которая имела превосходство, как численное, так и практически по всем видам вооружений перед наступающим противником, нужно было так беспокоится об эвакуации.
Довоенная доктрина, насколько я помню, вообще не предусматривала боев на своей территории?- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Довоенная доктрина, насколько я помню, вообще не предусматривала боев на своей территории?
-------------------
Насколько я знаю, ни одна страна в то время не имела планов боевых действий на своей территории.
А совет по эвакуации создали уже 24 или 25 июня.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Структура мехкорпуса 1940 г. создавалась вопреки, без учета полдьского опыта, с полным его игнорированием- как еще сказать-то?
Думаю, достаточно просто привести факты и их интерпретацию. Или дать ссылку, где об этом можно почитать.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Почему только стране армия, которая имела превосходство, как численное, так и практически по всем видам вооружений перед наступающим противником, нужно было так беспокоится об эвакуации.
Безусловно, первоначально имела место обоюдная недооценка друг друга воюющих сторон. К чести руководства СССР следует признать, что как только стали известны факты о реальных силах немцев, вторгшихся на советскую территорию, и проанализированы возможности РККА на тот момент, было принято вполне адекватное решение об эвакуации. Кстати, это лишний раз свидетельствует о том, что «большевики» были в состоянии достаточно гибко подходить к решению важнейших вопросов.
Довоенная доктрина, насколько я помню, вообще не предусматривала боев на своей территории?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Думаю, достаточно просто привести факты и их интерпретацию. Или дать ссылку, где об этом можно почитать.
Ну оригналов постановлений СНК от июня 1940 г. я не видел , если Вы об этом.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Откуда тогда Вы черпаете информацию?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Откуда тогда Вы черпаете информацию?
Рискну предположить - ровно отдуда же, откуда и Вы - из гугля т.е. Во всяком случае- процентов 99 ее.
В библиотеке не был года три, в архиве вообще ни разу не был.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Батенька, а не кажется ли вам, что это - оголтелый национализм? Русское, русское. Русские - такие молодцы... Да посмотрите на нас, у нас коррупция в культуре укоренилась, вместе с уголовщиной (по фене ботаете? полстраны ботает...) А вы за какой-то русский путь прицываете?
Почему оголтелый? Это нормальный национализм, и я не скрываю, что я - русский националист, то есть, человек, который интересы своей нации ставит выше любых других "общих" интересов. Может, хватит уже марксистко-лениских штампов?
Коррупция - это единственная возможная реакция на почти столетнее насилие антирууской власти. Так что нужно не "бороться с коррупцией", без которой мы вымерли бы с голоду еще в совке, а самим становиться властью в своей стране.
Русский путь не "какой-то", а естественный культурно-исторический путь России, как у каждой великой нации, китайской, немецкой или американской есть свой путь. У нас же пытаются всё подогнать под неизвестно (точней, известно) кем придуманные схемы, не подходящие для России. Это относится и к "социализму", и к нынешнему "капитализму".
Нынешнее состояние нации есть результат направленного ее геноцида. Из этого нужно исходить. Если мы не станем "оголтелыми националистами" - нас скоро не будет как нации.
По фене ботаю, даже недавно выпустил мидлет с открытым кодом Fenya. Мидлет - это приложение для мобильного телефона. Кроме мертворожденной казенщины, феня была едва ли не единственным живым источником пополнения русского языка за последние 100 лет.
Про "открытые рынки" несите чушь первокурсникам. Я не экономист, но немного разбираюсь в устойстве экономики.
Как вы можете обвинять людей, которых даже не знаете? Обвинение в терроризме - это серьёзно. И подходит под статью УК "Клевета".
Я прекрасно знаю, о чем говорю.
И тот же Один день русского в России не содержит ничего, кроме фактов. А Ваше высказывание "подходит под статью УК "Клевета"" - как раз пример мертворожденной казенщины, отравляющей русский язык.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Лично принимаю на работу мальчика, переехавшего из казахстана
спорите в "демократическом стиле" - контрпример и все. И что? Мальчика он принимает.... я могу Вам 30 "мальчиков" назвать, которые будучи русскими и живя в России с начала 90-х, до сих пор не могут получить гражданство, потому что на учебу в Россию выезжали из Казахстана.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
я могу Вам 30 "мальчиков" назвать,
Никто Вас за язык не тянул.
Назовите.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
В теории (см. доклад Павлова, на который Вы ссылались) мехкорпус был способен самостоятельно действовать после прорыва пехотой прочной обороны противника.
Посмотрите другие доклады на этом же совещании, и увидите, что к докладу Павлова есть масса вопросов, большая часть которых связана с тем, как этот корпус снабжать боеприпасами и горючим, как управлять подобной махиной, какова должна быть глубина и ширина прорыва для того, чтобы корпус мог действовать и насколько свободными должны быть дороги, чтобы корпус мог спокойно дойти к месту прорыва. Учитывая, что в лоб сомневаться в качестве советских танковых войск было не слишком полезно для здоровья - такое количество косвенных сомнений, вероятно, говорит о том, что теория Павлова не слишком хороша.
Практически мехкорпус образца 1940 года был способен решать поставленные задачи против любой армии, кроме немецкой.
ИМХО, мехкорпус (и то лишь при полной комплектации) был способен действовать лишь на театрах, оснащенных хорошими дорогами (иначе тыл и вспомогательные части просто застревали) и лишь как сила, предназначенная для действий в тылу противника либо при прорыве неподготовленной обороны. В общем был сугубо атакующим, строго в рамках стратегической доктрины.
Относительно артиллерии следует особо отметить, что ее применение совместно с самостоятельными действиями танковых соединений было весьма ограничено по объективным причинам - в СССР просто отсутствовали скоростные тягачи для тяжелых орудий.
Тем не менее гаубичная артиллерия и 152 и 122 мм в штат мехкорпуса входила. Зачем тогда ее было вообще вводить, если было очевидно, что при выполнении задачи танковые дивизии корпуса оставят артиллерию далеко позади. Для прорыва обороны - маловато, разве что для создания обороны? Заодно уж - ИМХО, отсутствие тягачей напрямую связано с чрезмерным количеством производимых танков. На одних заводах делали и гус. тягачи и танки.
Повторю коротко - имхо, "сохранение" мехкорпусов с помощью отступления - бесполезное занятие. Те же безвозвратные потери на марше сохраняются, а затем задача сводится к предыдущей - определить направление главного удара противника. Но при этом гарантированно теряются менее мобильные массы пехоты, без активной поддержки мехкорпусов автоматически попадающие в окружение.
Да я помню Ваши аргументы - спасибо. Начнем с того, что часть мехкорпусов находились далеко от границы. Т.е. отступать им не надо было, а два-три дня для нормального развертывания было бы. Более того, согласно Вашему любимому Исаеву web-страница
в приграничной полосе до 100 км вообще не было танковых войск, так что вопрос об отступлении мехкорпусов довольно скользкий.
Второе - мехкорпуса представляли угрозу группе "Юг" лишь действуя совместно. Каждый по отдельности в значительной степени уступал численности вермахта на этом направлении.
Реальный ход истории был таков, что корпуса действовали не разом, их перемалывали по частям. В том числе и из-за того, что резервные корпуса просто не успевали на марше. Менее мобильная пехота была потеряна там же вместе с мехкорпусами.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
ИМХО, мехкорпус (и то лишь при полной комплектации) был способен действовать лишь на театрах, оснащенных хорошими дорогами (иначе тыл и вспомогательные части просто застревали) и лишь как сила, предназначенная для действий в тылу противника либо при прорыве неподготовленной обороны.
С помощью чего же тогда немцы умудрялись "проталкивать" свои тылы и вспомогательные части (речь, конечно же, о подвижных соединениях) в местности, не оснащенной хорошими дорогами?
В общем был сугубо атакующим, строго в рамках стратегической доктрины.
Возник вопрос - для чего в таком случае предназначались немецкие танковые дивизии?
Я не спорю, что возможности советских танковых войск образца 1940 года были, мягко говоря, более скромными, чем немецких. Но это касается как атаки, так и обороны.
Пока что ход Ваших мыслей не совсем понятен - если Вы считаете советские мехкорпуса специально предназначенными только для действий против неподготовленной обороны противника, то где тогда руководство РККА собиралось воевать - исключительно в Румынии?
Тем не менее гаубичная артиллерия и 152 и 122 мм в штат мехкорпуса входила. Зачем тогда ее было вообще вводить, если было очевидно, что при выполнении задачи танковые дивизии корпуса оставят артиллерию далеко позади. Для прорыва обороны - маловато, разве что для создания обороны?
Вы утверждаете, что при исключении гаубичной артиллерии из штата, действия мехкорпусов стали бы более эффективными ? ИМХО, отсутствие тягачей напрямую связано с чрезмерным количеством производимых танков. На одних заводах делали и гус. тягачи и танки.
Еще разок - речь об отсутствии СКОРОСТНЫХ тягачей, которых не было в принципе, а не потому, что основные производственные мощности были задействованы на выпуске танков. Ситуация с тракторами была иная.
Начнем с того, что часть мехкорпусов находились далеко от границы. Т.е. отступать им не надо было, а два-три дня для нормального развертывания было бы.
Замечу, что в основном именно эти мехкорпуса как раз имели низкую комплектность и устаревшие модели танков. И два-три дня принципиально НИЧЕГО решить не могли.
Более того, согласно Вашему любимому Исаеву в приграничной полосе до 100 км вообще не было танковых войск, так что вопрос об отступлении мехкорпусов довольно скользкий.
Даже если это и так (просто сейчас лень искать), наиболее сильные мехкорпуса (я сейчас про КОВО) были под реальной угрозой окружения. Что тут "скользкого" - не совсем понятно.
мехкорпуса представляли угрозу группе "Юг" лишь действуя совместно. Каждый по отдельности в значительной степени уступал численности вермахта на этом направлении. Реальный ход истории был таков, что корпуса действовали не разом, их перемалывали по частям. В том числе и из-за того, что резервные корпуса просто не успевали на марше.
Остается неясным, каким образом из этого следует, что нужно было отказаться от активных действий?
Учитывая неотмобилизованность войск и отсутствие реального опыта действий в подобных условиях, ничего удивительного в этом нет. Кстати, немцы, например, в 1942 году при наступлении на Сталинград тоже не могли обеспечить синхронности своих действий. Однако, это не означает, что они действовали неправильно.
Менее мобильная пехота была потеряна там же вместе с мехкорпусами.
Какую дату Вы имеете в виду?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
У нас же пытаются всё подогнать под неизвестно (точней, известно) кем придуманные схемы, не подходящие для России. Это относится и к "социализму", и к нынешнему "капитализму".
Когда я слышу подобные рассуждения, у меня возникает вопрос -
А какой путь считать "русским"? То есть конкретно какая система общественного устройства правильная для уникальной России.
И когда, в какой период (хотя бы лет 50), Россиия развивалась "правильно"?- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Никто Вас за язык не тянул.
Я бы не хотел приводить личные данные людей без их на то согласия, но вот вам несколько примеров:
Назовите
г-н В.М., до сих пор не может получить гражданство России, т.к. по российским законам он - офицер (закончил военную кафедру в НГУ), а по казахским - рядовой. При этом человек работает в весьма приличных местах. Бюрократическая переписка тянется уже несколько лет.
г-н А.А., живет в России с начала 90-х. У него имеется советский паспорт с регистрацией в Казахстане по месту жительства родителей, родители за эти годы умерли. Естественно, свидетельство о рождении также было выдано в совесткое время в Казахстане. Паспорт до сих пор не обменян и гражданства нет ни российского, ни казахского, п.ч. из Казахстана отвечают, что такого человека не существует и в Казахстане никогда не существовало.
г-жа Е.Ч., несколько лет пытается перевезти из Казахстана в Нск родную мать. У г-жи Е.Ч. при этом имеется российское гражданство и недвижимость. Мать получить российский паспорт не может.
Примеры можно приводить дальше, но Вы и другие "демократы" все равно скажут, что они сами виноваты.
Все эти люди - этнические русские. При этом у нас на микрорайоне толпы почти не говорящих по-русски казахов и таджиков с российскими паспортами.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
То есть конкретно какая система общественного устройства правильная для уникальной России.
Об этом написаны целые тома, и у меня нет времени их пересказывать - от новомодного А. Паршева до классических славянофилов.
когда, в какой период (хотя бы лет 50), Россиия развивалась "правильно"?
Россия вполне "правильно" развивалась до середины-конца 17 в. В дальнейшем также были периоды вполне "правильного" развития. Возьмите хоть Николая I или Александра III.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Мне недавно на общем форуме ответили те, кто получал гражданство, что сейчас все это делается достаточно быстро. Особенно на счет родителей. И дело скорее всего не в чиновниках."Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
А у вас нет ощущения, что с 17 века мир ... несоколько изменился. И любая страна хоть Франция, хоть Япония в сегодняшнем состоянии очень мало походят на себя 300 лет назад. Единственное государство, которое в общем сохранило основы, заложенные при создании это США, но и в нем уже успели произойти серьезнейшие трансформации.
В российской истории было немало поворотов, конструктивность которых вызывает вопросы. Но то, что эти повороты были все таки сделаны - во многом следствие того, что Россиия именна такова, какова она есть.
Это не мешает делать страну лучше (или хотя бы комфортней), но исходить здесь по-моему, нужно не из каких-то умозрительных построений, а из текущей реальности (как экономической, так и внешнеполитической).
Я вообще слабо себе представляю какой-то по настоящему "особый" путь (национальный колорит в расчет не берется) в эпоху глобальных коммуникаций, транснациональных корпораций и прочих возможно не очень замечательных, но объективно существующих объединяющих факторов.
При этом, замечу, уже сегодня и общественно-политическая и экономическая системы в России вполне даже себе своеобычны. Такого вы нигде не встретите - ни в Норвегии, ни в Эмиратах, не говоря уже о менее ресурсозависимых странах. Так что может проблема не в отсутствии особого пути, а как раз в попытках изобрести велосипед, вместо того, чтобы просто сесть на одно из уже опробованных государственных устройств (при необходимости можно подогнать под себя руль и седло) и просто ехать?- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
вместо того, чтобы просто сесть на одно из уже опробованных государственных устройств
Да, запросто! Вот только незадача.... Какое выбрать?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
но исходить здесь по-моему, нужно не из каких-то умозрительных построений, а из текущей реальности (как экономической, так и внешнеполитической).
Напоминает высказывания человека-органчика из телевизора. Что конкретно имеется в виду?
Я знаю, что имею в виду, говоря о специфике России. Например, то, что капитализм в ней невозможен, капитализм - понятие субтропическое. В "старой России" капитализма было не больше, чем в Совке, если рассмтаривать классическую модель капитализма - свободно конкурирующие предприниматели, плюс государство, только задающее правила игры. Его вообще у нас никогда не было, потому и стали могучей страной, а не разновидностью Афганистана.
национальный колорит в расчет не берется
Точно. Не берется совершенно. А неплохо бы учесть.
в эпоху глобальных коммуникаций, транснациональных корпораций и прочих
...и прочих карточных домиков, держащихся на стремительном истощении невосполнимых ресурсов.
Так что может проблема не в отсутствии особого пути, а как раз в попытках изобрести велосипед, вместо того, чтобы просто сесть на одно из уже опробованных государственных устройств
Сидим на нем более 15 лет. Стерли уже задницы, а результаты - плачевные. Значит, пора подумать об изобретении велосипеда. По нашим дорогам европейско-американские велосипеды не едут.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Ирландия страна, видимо, субтропическая. Равно как и Канада (про Финляндию я уже и не заикаюсь).
Капитализм в России УЖЕ ЕСТЬ. И уже сегодня жизненное устройство в нашем отечестве ощутимо лучше чем во многих, окуржающих нас странах. Я говорю о среднем уровне жизни а не о доходах олигархов.
Проблема не в капитализме, а в слабости общественных институтов, которые позволяли бы членам общества реально влиять на судьбу страны. Но даже плохо работающий, не слушающийся порой руля и чадящий (его можно исправить) автомобиль в гараже лучше, чем какие то неведомые идеальные механизмы, которых в этой жизни ни вам не мне, судя по всему, увидеть не удастся.- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
С помощью чего же тогда немцы умудрялись "проталкивать" свои тылы и вспомогательные части (речь, конечно же, о подвижных соединениях) в местности, не оснащенной хорошими дорогами?
Ну вероятно за счет большей оснащенности тылов и меньшей громоздкости подразделений. Вы правда, посмотрите комментарии к докладу Павлова, там чего только не предлагается - и снабжать корпус горючим по воздуху, сбрасывая бочки и бидончики, и брать с собой в ведерках и флягах на броне. И про БК - примерно такие же фантазии.
Кстати насчет немцев тот же Исаев цитирует: «Вследствие переброски 13 танковой дивизии в район Владимир*а-Волынского** все дороги, ведущие от Замосц на Рудка (Билгорай), сегодня до 18.00 будут заняты. Поэтому 11 танковая дивизия не сможет до завтрашнего утра получить на усиление дополнительную моторизованную часть». Даже у хорошо механизированных немцев были подобные проблемы,
если Вы считаете советские мехкорпуса специально предназначенными только для действий против неподготовленной обороны противника, то где тогда руководство РККА собиралось воевать - исключительно в Румынии?
Это не я считаю - это из материалов совещания следует. При прорыве мощной эшелонированной обороны мехкорпус вводится в прорыв, лишь по достижению глубины прорыва в 20-30 км. До этого работать должны стрелковые дивизии. Я полагаю, что была определенная эйфория, связанная с тяжелыми танками и быстрыми маршами по Польше, которая и привела к тому, что корпуса были сделаны таким образом.
Возник вопрос - для чего в таком случае предназначались немецкие танковые дивизии?
Действия немецких танковых и моторизованных дивизий в первые дни войны в КОВО показали, что для обороны они предназначены ничуть не хуже, чем для наступления.
Вы утверждаете, что при исключении гаубичной артиллерии из штата, действия мехкорпусов стали бы более эффективными ?
Я утверждаю, что штатная структура войск должна отражать не только задачи, но и реальные возможности государства. Если государство не в состоянии - надо думать о другой штатной структуре, более отвечающей возможностям.
И два-три дня принципиально НИЧЕГО решить не могли.
Зря мы все-таки этот разговор опять начали. Ну не выглядят Ваши аргументы убедительными. Решали бы или не решали 3-4 дня? В первые двое суток поступающая в штаб КОВО информация в силу сложившейся обстановки просто не отвечала действительности. Реальная ситуация прояснилась лишь через этих самых два-три дня. Но приказы на марш уже были отданы. План контрудара силами пяти мехкорпусов был замечательным на бумаге, в реальности, из-за недоукомплектованности, отсутствия техники, корпуса вводились в бой не только под отдельности, но и по частям, что свело на нет идею контрудара. Красивая идея не получилась. Объективно не получилась или нет – я не могу сказать. Результат – группа Клейста задержалась на шесть дней с сравнительно небольшими потерями, поскольку КОВО потерял практически всю бронетехнику. Вы полагаете, что другого исхода быть не могло.
Даже если это и так (просто сейчас лень искать), наиболее сильные мехкорпуса (я сейчас про КОВО) были под реальной угрозой окружения.
Остается неясным, каким образом из этого следует, что нужно было отказаться от активных действий?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Даже у хорошо механизированных немцев были подобные проблемы,
Полностью согласен. В связи с этим Ваше предыдущее утверждение
ИМХО, мехкорпус (и то лишь при полной комплектации) был способен действовать лишь на театрах, оснащенных хорошими дорогами (иначе тыл и вспомогательные части просто застревали) ...
относится не только к советскому мехкорпусу, но и к немецким танковым войскам. И "большевики" в этом не виноваты.
При прорыве мощной эшелонированной обороны мехкорпус вводится в прорыв, лишь по достижению глубины прорыва в 20-30 км. До этого работать должны стрелковые дивизии.
И опять это касается в том числе и немецких танковых частей. Проблема (для РККА) была лишь в том, что у них не было этой "глубоко эшелонированной обороны". Если же Вы посмотрите на немецкие успешные операции 1942 года, то увидите, что танки в прорыв немцы вводили как раз после тщательного подавления очагов сопротивления силами артиллерии и пехоты.
Таким образом, и вторая часть Вашей фразы:
мехкорпус был способен действовать ... лишь как сила, предназначенная для действий в тылу противника либо при прорыве неподготовленной обороны. В общем был сугубо атакующим, строго в рамках стратегической доктрины.
в равной мере справедлива и для немецких танковых частей.
Основная проблема РККА была не в том, что мехкорпуса совсем никуда не годились, а в том, что советская пехота не умела быстро и эффективно прорывать плотную немецкую оборону. Отсюда и огромные потери танков.
Я полагаю, что была определенная эйфория, связанная с тяжелыми танками и быстрыми маршами по Польше, которая и привела к тому, что корпуса были сделаны таким образом.
Собственно, я об этом и говорил с самого начала - не было у РККА серьезного опыта использования самостоятельных танковых соединений. И практически негде было этот опыт получить. Откуда и следует, что ошибки имели объективные причины.
Действия немецких танковых и моторизованных дивизий в первые дни войны в КОВО показали, что для обороны они предназначены ничуть не хуже, чем для наступления.
Здесь у нас просто путаница в терминах. Обеспечение флангов танкового клина Вы почему-то называете "обороной", а попытки остановить неудержимое продвижение немцев вперед путем воздействия на их коммуникации - "атакой". По всей видимости, Вы смешиваете тактические и стратегические действия, что оказывает явно негативное влияние на Ваши оценки действий воюющих сторон.
Я утверждаю, что штатная структура войск должна отражать не только задачи, но и реальные возможности государства. Если государство не в состоянии - надо думать о другой штатной структуре, более отвечающей возможностям.
Имхо, Вы сейчас как раз демонстрируете ход мыслей совесткого военного руководства, который одновременно умудряетесь критиковать.
Посмотрите внимательно - в их решениях прослеживается попытка создать штатную структуру, "отвечающую возможностям".
Например (прошу прощения за вольное изложение):
Недостаточна мощность артиллерии, плохо обучена пехота - а давайте тогда увеличим число танков (благо, их у нас хватает). Для прорыва плотной обороны будем использовать КВ - они у нас "непробиваемые". И т.д.
Правда, от гаубичной артиллерии отказаться, к счастью, "не додумались".У Вас есть предложения, чем ее можно было бы заменить?
Зря мы все-таки этот разговор опять начали.
А у меня почему-то противоположное мнение. Раньше ведь Вы предлагали отводить мехкорпуса за Днепр, а теперь уже есть изменения - Вы их предлагаете просто оставить на месте.
В первые двое суток поступающая в штаб КОВО информация в силу сложившейся обстановки просто не отвечала действительности. Реальная ситуация прояснилась лишь через этих самых два-три дня. Но приказы на марш уже были отданы. План контрудара силами пяти мехкорпусов был замечательным на бумаге, в реальности, из-за недоукомплектованности, отсутствия техники, корпуса вводились в бой не только под отдельности, но и по частям, что свело на нет идею контрудара.
Я Вас еще дополню - следует учесть, что реальную силу немцев можно было в первые дни войны узнать только на практике. Пока первые КВ не погибли в противостоянии с пехотой, никто просто не представлял, насколько было велико преимущество вермахта. И ничего удивительного здесь нет - до сих пор многие люди действительно не понимают - "как это мы могли проиграть приграничное сражение, если у нас было 24000 танков против 3500 немецких!". И это при том, что сейчас мы знаем гораздо больше о реальной ситуации начала войны, чем непостредственные участники этих событий.
Результат – группа Клейста задержалась на шесть дней с сравнительно небольшими потерями, поскольку КОВО потерял практически всю бронетехнику. Вы полагаете, что другого исхода быть не могло.
Почему же не могло. Могло быть еще хуже.
У меня к Вам предложение - сформулируйте все-таки сценарий развития событий, когда мехкорпуса не участвовали бы в оборонительной операции КОВО. И ответьте, наконец, - какова бы была при таком развитии событий судьба 6-ой и 12-ой армий.Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Ирландия страна, видимо, субтропическая. Равно как и Канада (про Финляндию я уже и не заикаюсь).
Все названные страны по сравнениею с нами, действительно субтропические. Взгляните на изотермы. Территории Канады, сравнимые по климату с нашими, практически не заселены, а почти все население сосредоточено в климатически благоприятном поясе вдоль границы США.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Читал я эту книжку. Изотермы, конечно, рулят. Только согласно этой логике самые богатые страны должны были сегодня располагаться в Африке, где лето круглый год.
Однако реальная история гораздо сложнее. Расположенная на севере Великобритания завоевала полмира (и все ее бывшие колонии, практически, сегодня процветают). А имеющая куда более багодатные природные условия (и так же окруженная морями) Италия - никуда дальше родного средиземноморья не двинулась.- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Никакую теорию абсолютизировать, конечно, не следует, однако хотелось бы хоть раз услышать более аргументированные возражение, нежели "согласно теории, самые богатые страны должны располагаться в Африке".Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Италия - никуда дальше родного средиземноморья не двинулась.
римской империи, кажись, никогда и не было ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Просто Паршев выстраивает развитие всей человеческой истории исходя из одного только фактора. Это совершенно не объясняет различий в развитии (и довольно сильных) стран с одинаковыми изотермами.
А главное - выводы которые делаются из этого "анализа" явно придуманы автором заранее.
И ничего хорошего России не сулят. Поскольку изоляционизм это путь в никуда (да еще для такой большой страны, которой просто физически невозможно закрыться от окуржающего мира) . В своременном мире, все решают технологии, а не количество произведенного на квадратный километр продовольствия.
ТО что Россия не Америка понятно (хотя завоевание Сибири очень сильно напоминает освоение Дикого Запада). Но это не мешает россиянам с успехом пользоваться "западными штучками" вроде сотовых телефонов, интернета, банковских карт и т.д. Но когда доходит до механизмов социального характера, тут почему-то возникают какие-то непреодолимые противоречия.
Кстати, еще 20 лет назад Ирландия была одной из самых бедных стран Западной Европы. И поднялись они отнюдь не на теплом климате, принесенном Гольфстримом (на который так любит ссылаться Паршев), а на производстве микроэлектроники и вообще наукоемких технологиях. Которые прекрасно можно развивать хоть в республике Чад (при наличии квалифицированного персонала), хоть в Якутске. Даже логистика здесь уже не играет реашающей роли - если ты делаешь чип весом 10 грамм и стоимость 100 долларов, его и самолетом можно привезти (утрирую конечно, но сути это не меняет).- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Исправлено пользователем cambrioleur (04.07.07 12:18)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Имхо, основную идею Паршева Вы, похоже, пропустили.
Речь у него шла не про "развитие всей человеческой истории", и даже не про период "капитализма". Речь шла именно о "современном капитализме" - о глобализации, когда существует выбор - вкладывать деньги в завод в России или в Китае. В борьбе за иностранные деньги Китай сегодня начинает пождать не только Россию (что было очевидно с самого начала), но и другие страны.
ТО что Россия не Америка понятно (хотя завоевание Сибири очень сильно напоминает освоение Дикого Запада). Но это не мешает россиянам с успехом пользоваться "западными штучками" вроде сотовых телефонов, интернета, банковских карт и т.д.
Конечно не мешает, но до определенного предела. Либо до следующего резкого падения цен на нефть, либо до исчерпания разведанных запасов нефти.После этого уже, хотим мы или не хотим, на первый план поставить вопросы продовольствия и топлива.
Кстати, еще 20 лет назад Ирландия была одной из самых бедных стран Западной Европы. И поднялись они отнюдь не на теплом климате, принесенном Гольфстримом (на который так любит ссылаться Паршев), а на производстве микроэлектроники и вообще наукоемких технологиях.
А Вы никогда не предполагали, что многие "микроэлектронные" и "наукоемкие" "чудеса" - это в известной степени "мыльные пузыри"? Была у Паршева интересная фраза - "не за счет производства живет хорошо Западный мир".Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
А Вы никогда не предполагали, что многие "микроэлектронные" и "наукоемкие" "чудеса" - это в известной степени "мыльные пузыри"? Была у Паршева интересная фраза - "не за счет производства живет хорошо Западный мир".
По большому счету - вся человеческая цивилизация - "пузырь". Для банального выживания неодертальцев "гомо сапиенс" становится не так уж необходимо. Живут же звери в лесу - и ничего.
Строительство египетских пирамид и кафедральных соборов - тоже пузырь абсолютно. практического проку в них никакого.
Равно как и в изготовлении скрипок, астрономии и живописи. Все это, как говорится, даже не надстойка, а так - тонкий культурный слой.
Только почему-то сегодня в мире доминирует именно европейская цивилизация, где эта этот слой был особенно плодородным, а не куда более экономные монголы, например. Даже Китайцы сегодня прогрессируют исключительно за счет западных технологий - без них они до сих пор бы порох использовали исключительно для фейерверков.
И даже преславутый "пробуждающися исламский мир" там где он более или менее начинает овладевать техническими плодами европейской цивилизации (сложнее "калашникова") довлльно быстро становится сам европейским (гляньте на Турцию с ее стремлением в Евросоюз).
Что же до микроэлектроники, но это очень конкретная вещь. Наглядная демонстрация этого факта - то с какой легкостью Америка разфигачила иракскую армию. Наличие в арсенале высокоточного оружия (невозможного без микроэлектроники) позволяет, что называется, смотреть в собственное будущее с чуть большим оптимизмом.- Доктор, я буду жить?
- А смысл?Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Все названные страны по сравнениею с нами, действительно субтропические.
А еще в России еть заполярный город краснодар и приполярный Ставрополь (или наоборот?)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
А еще в России еть заполярный город краснодар и приполярный Ставрополь (или наоборот?)
----------------------
В той же Канаде климат (там где канадцы и живут) как раз на уровне Краснодарского края.
А в местах с новосибирским климатом живут чуть ли не вахтовым методом.We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Читал я эту книжку. Изотермы, конечно, рулят. Только согласно этой логике самые богатые страны должны были сегодня располагаться в Африке, где лето круглый год.
Если уж Вы заговорили об этой книге, то там "благоприятность" страны для развития складывается из целого комплекса факторов - климат, близость к морю, коммуникации, глобальные транспортные пути, затратоемкость и ресурсоемкость и т.п. Африка, как и Россия, по большинству факторов "в пролете". Однако, мы стали державой, а африканцы - нет. Потому что мы, в периоды когда развивались, придерживались вполне определенных моделей развития, о которых там говорится.
А "завоевать полмира" еще не показатель хорошей экономики.Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
А в местах с новосибирским климатом живут чуть ли не вахтовым методом.
думаю, что в местах с африканским климатом я согласился бы жить только вахтовым методомнезнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Только почему-то сегодня в мире доминирует именно европейская цивилизация
это не надолго - уровень рождаемости европейцев не обеспечивает даже простого воспроизводства ...
так что скоро европейская цивилизация станет просто фактом истории ...
все более отдаляющейся истории ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)- Synapce
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Не гнобите Вы Советский Союз. Сам Черчилль сказал в 1959 году -" Сталин принял Россию с сохой, а вывел я атомной бомбой" Наша страна была поставлена в тяжелейшие условия в начале 20-го века. Вопрос стоял о существовании русского народа,евреев и славян как таковых в природе. Царская Россия эту задачу решить не могла и даже 20 тыщ большевиков с лидерами за границей привсем желании не могли свернуть царизму шею при всем своем желании пока тот сам не лоханулся. А лоханулся он еще в начале 19-го века. Кто и почему мешал Александру освободить русский народ от крепостничества после войны 1812 года. Я смотрю фильм Бондарчука "Война и Мир" - там Наташа Ростова и ее родственники танцуют русскую мелодию и танцуют русский танец и гордятся тем что они русские - Истинно говорю вам - дворянам легко гордится русскостью - они живут за счет сотен и тысяч подневольных. Дворянин только просыпается -ему чаек и бутерброд с икоркой. Дворянину только табачок зачесался - деваху невинную приводят. Дворянину охота волка задавить - на полях озимых ему крестьяне под затраву гонят - вопречь своего жита. Легко Дворянину было быть русским и любить русскость. Жить и бордельствовать в Париже на оброчные деньги крепостных крестьян. И вот если бы Александр первый проявил мужество и отменил крепостничество в 1813 году в память о мужестве русского народа. как Михаил Романов наградил деревню Ивана Сусанина .То тогда бы не было бы ни трагедии декабристов, ни народников, ни большевиков ни 1917 года... Но Александр I был трус, а уж его последователи тем более( кроме Александра 2-го) - и поэтому вот эта ненависть народная привела к революции 1917 года. И большевики тут не виноваты - это все равно что Ельцина обвинять в том что Горбачев оказался ЛОХОМ! Они взяли то что плохо лежит - и сделали так что к 39 году мы были второй страной в мире по промышленному производству. Американские банкиры просили президента США ввести плановую экономику - потому что в 30-50 годах СССР давал темпы роста в два три раза больше штатовских. Да Ельцин взял - то что плохо лежит - но он разрушил и это - что ему досталось - слава богу ему хоть удалось внушить что надо отдать власть Путину!!!Исправлено пользователем Synapce (28.07.07 23:22)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Synapce
Не гнобите Вы Советский Союз. Сам Черчилль сказал в 1959 году -" Сталин принял Россию с сохой, а вывел я атомной бомбой"
угу.
одна высокопоставленная английская старуха высказывалась по этому поводу: "ссср - это верхняя вольта с ракетами" ...незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
"ссср - это верхняя вольта с ракетами"
Это она сказала со злости и от зависти
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «63.ру» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77–71022 от 13.09.2017 г.
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Плотникова Татьяна Николаевна
Адрес редакции: 443080, г. Самара, пр. Карла Маркса, д. 201б, этаж 12, офис 22, 23, +7 (960) 8-321-574
Электронный адрес редакции: 63@rugion.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristchel@iportal.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта