http://news.mail.ru/politics/1363632/
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Купи пять беляшей и собери кошку ("Глухарь")
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя khromov
Купи пять беляшей и собери кошку ("Глухарь")
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя khromov
в общем - да ... Туда ему и дорога.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
We will troll you!!!
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
зачем кого-то класть в мавзолей ? а в мавзолей положат конечно же незабвенного ЕБНа
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
с каких пор предание тела земле стало уничтожением истории ? А уничтожать свою историю - это достойно?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя khromov
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Этот паштет вкуснее человечины (с)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
они переплюнули т.т. ленина и сталина по числу жизней, принесенных в жертву во имя их властвования ? Есть преступники покруче - ЕБН, ЧАБ, БАБ, егорка, Горби, Хрущ итд.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Sic transit gloria mundi. ...Блин!
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Dr.Loh
Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
Ска,Мир сошел с ума.
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
как же забыть "великого продолжателя бессмертного дела ленина "... А причем тут Сталин? Для убедительности приплели? Речь ведь о Ленине идет.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
"Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.." А есть ли вообще какая-либо статистика о казненных при Ленине? Про Сталина полно, а про Ленина, что-то не очень. Единственно, что вспоминается, так это террор проти церкви, да голод в Поволжье (организацию которого (по-моему несправедливо) приписывают большевикам)
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
а кто-то сумел учесть эти потери отдельно от большевистских репрессий ? А потери в Гражданской Войне (и последствия этой войны), у "демократически" настроенной общественности не принять учитывать?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
а в приведной мной ссылке встречается "предвыборный тур с гробом" ? Информация по ссылке - полный бред - представил себе этот "предвыборный тур с гробом"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Вы бы предваряли свои же ссылки комментарием а в приведной мной ссылке встречается "предвыборный тур с гробом" ?
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
а естественная убыль (от старости ведь всегда умирали) населения учитывается? "Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.."
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
Учитывается, но appreiser изящно оборвал цитату на том месте, где число поболее. Резюме в источнике такое: "то есть на 13,5 млн. человек (!) меньше, чем в первое послереволюционное десятилетие". а естественная убыль (от старости ведь всегда умирали) населения учитывается?
спробитоюносветлойголовою
Исправлено пользователем sshu (25.06.07 10:15)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
ответная претензия - цитируйте, хотя бы частично, фразу, по поводу которой высказываетесь, тогда не будет накладок Вы бы предваряли свои же ссылки комментарием
"многа букф, ниасилил"...
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
точно не на Марс - приходилось читать, что часть отобраного зерна продавалась за валюту ... А сколько выжило,... ведь эти продукты шли не на Марс, не так ли?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Вы пофамильно интересуетесь? Или достаточно конфессию назвать? кто создал ситуацию с голодом и разрухой в богатейшей стране ?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
убыль в таком количестве (примем цифры на веру) может быть "естественной" только для человеконенавистнического режима ... ]
а естественная убыль (от старости ведь всегда умирали) населения учитывается?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя JustMan
"огласите весь список, пжалста" (С) Вы пофамильно интересуетесь? Или достаточно конфессию назвать?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя sshu
хорошо, приведу цитату полностью: Учитывается, но appreiser изящно оборвал цитату на том месте, где число поболее. Резюме в источнике такое: "то есть на 13,5 млн. человек (!) меньше, чем в первое послереволюционное десятилетие".
Советская история оценивала число жертв гражданской войны в 10 млн. Приблизительно сходится.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Хм, если Вы из факта неувеличения численности населения за 10 первых лет советской власти, включая гражданскую войну и интервенцию капиталистических государств, делаете вывод о десятках миллионах уничтоженных большевиками, то как следует интерпретировать снижение численности населения России на 6 млн за 15 лет реставрации капитализма с 1991 по 2006 г. Если, согласно переписи населения России в октябре 1917 года, накануне революционных событий число населения составляло 147,6 млн. человек (см. "Вопросы истории", 1980, N6, с.39-49), а, согласно переписи населения 1926 года, в СССР проживало 147 млн., то (за вычетом родившихся после октября 1917 года - 35,4 млн. человек), в живых остальсь 111,6 млн. человек, а умерло 36 млн. человек!!! "То есть страна за девять лет, - пишет исследователь, - утратила 24,4 процента людей, живших в ней в октябре 1917 года, - почти каждого четвертого из них!.. web-страница , без войны и при положительном миграционном приросте?
Исправлено пользователем Novosibirets (25.06.07 14:55)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
web-страница , без войны и при положительном миграционном приросте?а я уж начал бояться, что этот вопрос не зададут Хм, если Вы из факта неувеличения численности населения за 10 первых лет советской власти, включая гражданскую войну и интервенцию капиталистических государств, делаете вывод о десятках миллионах уничтоженных большевиками, то как следует интерпретировать снижение численности населения России на 6 млн за 15 лет реставрации капитализма с 1991 по 2006 г.
может и чушь, вот только против цифирок никто не возразила статья и правда гаденькая, что не дает права отвергать цифры, в ней приведенные ... А статья действительно какой-то черный пиар. При том, что от режима можно ожидать любой мерзости, а от КПРФников любого предательства, там все-таки совсем уж чушь написана, какой-то черный юмор против КПРФ, скорее всего.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Sahir
а где я написал, что их ВСЕХ большевики убили ? Чисто математика,типа. Просто147-111,6=35,4
И вывод -всех убили.Большевики.Круто.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Sahir
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Не хочется с Вами спорить, но очень любопытно узнать Ваше мнение по поводу ожидаемой продолжительности жизни в царской России и при большевиках. это суммарные потери от всех бед, вызванных приходом к власти человеконенавистнического режима ...
эти люди благодаря большевикам умерли для страны ...
Ответ на сообщение давно пора ... пользователя appraiser
Правильный мёд от правильных пчёл.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
сначала хотел бы узнать, как за тот же период изменился этот показатель у буржуинов Факты таковы - по оценкам Госкомстата в 1896-97 гг. ожидаемая продолжительность жизни - 30,45 года. В 1926-27 гг. - уже 42,93.
Чем объясните?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Если узнаете, поделитесь пожалуйста. как за тот же период изменился этот показатель у буржуинов
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
а и не надо прямой связи ... Но прямой связи между Россией и какой-нибудь "буржуинией" я не вижу.
противники большевиков были более человечны - достаточно сравнить единичные смертные приговоры в царской россии и миллионы жизней, отнятых у россиян большевиками. На мой взгляд, нет оснований утверждать, что противники большевиков смогли бы выйти из российского кризиса тех лет с меньшими потерями.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Таких оснований действительно нет. На мой взгляд, нет оснований утверждать, что противники большевиков смогли бы выйти из российского кризиса тех лет с меньшими потерями.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
а что, этой связи нет ? Не понял, какая связь "царской охранки" с противниками большевиков.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Угу- первопричина в той тупой обезъяне, которая хвост знает сколько лет назад по своей лени взяла в лапы палку. А может даже и не в ней :-) Как ни смотрите, а "первопричина" все же не в большевиках.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Боюсь, Вы сильно упрощаете. Вспомните хоть 1905 год, кровавое воскресенье и т.п. Восстание подавили отнюдь не гуманными способами. так вот о "кровавом царском режиме": режим этот проявлял гуманизм по отношению к большевистским отморозкам, в благодарность за что гуманистов большевики потом уничтожили ...
хорошо бы помнить об этом россиянам ...
Проблема не в мягкости режима, а в отсутствии в нем гибкости, способности улавливать требования общества и реалистично оценивать происходящее. Разумеется, там где надо режим должен был проявлять жесткость и даже жестокость. Но это должно было быть лишь частью политики режима, причем не главной. Кстати, большевики ведь довольно случайно пришли к власти. Тон в оппозиции к царскому режиму задавали эсеры (вот где точно отморозки), кадеты и прочие.
И еще, власть которая не способна себя сохранить не достойна ни капли жалости. Так было всегда. Смешно предполагать, что так было бы в 17-м.
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (26.06.07 13:51)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
как и коммунисты, фашисты тоже пришли к власти при "гуманистах" ... именно благодаря упомянутому "гуманизму"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
врете, я начал топик фразой: "Тело Ленина может быть захоронено до конца 2007 года" Но ведь ликвидация мавзолея (с чего вы начали топик) как раз и есть "большевистский метод".
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
Кстати да- а с мавзолеем-то что делать после выноса тела? Но ведь ликвидация мавзолея (
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
открыть постоянно действующую выставку - "зверства коммунизма" Кстати да- а с мавзолеем-то что делать после выноса тела?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Имхо, "основанием" является совсем другое - адекватные зверства со стороны "конкурентов". До момента захвата власти, большевики не были самой сильной и самой многочисленной партией, поэтому можно считать, что они "заработали" себе "право на власть". А кто в этом виноват? как и коммунисты, фашисты тоже пришли к власти при "гуманистах" ...
является ли сие основанием для повсеместного использования кровавых большевистских методов ?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
так и я говорю о том же: путь большевиков к власти вымощен миллионами трупов русских людей ... До момента захвата власти, большевики не были самой сильной и самой многочисленной партией, поэтому можно считать, что они "заработали" себе "право на власть". А кто в этом виноват?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
т.е. в потерях ссср во второй мировой войне он виноват в той же степени, что и иные "заинтересованные стороны" ? Все "заинтересованные стороны".
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Т.е. все предвоенное десятилетие про "малой кровью на чужой территории" большевики врали осознанно ? победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Если после "скорее всего" добавить "ИМХО", то фраза была бы предельно аккуратной. победить с меньшими потерями в тех условиях было, скорее всего, нереально.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Т.е. Сталинград- это буржуазная фальсификация истории, предпринятая с целю принизить руководящую и направляющую роль партии в разгроме немецко-фашистских захватчиков в Брестской, Врашавской и Берлинских битвах 1941 г.? Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
В том-то и дело, что нужного уровня подготовки достигли только через 2 года после начала Великой Отечественной войны. Однако и воевали мы с лучшей на тот момент армией мира. Наверное, имеется в виду, что при должной подготовке как минимум СССР не понёс бы таких потерь (хотя бы в "котлах", и, как следствие этого, в ополчении).
Если можно, поподробнее, пожалуйста - что надо было сделать нашим дипломатам? при должной работе дипломатов и/или спецслужб вся история была бы другой.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
С этим трудно не согласиться. Даже учитывая преимущества общественного строя СССР, победа его действительно по всем параметрам соотношения сил была маловероятна. Даже в советских источниках Гитлера называли каким-то авантюристом, который по своей дурости полез на Советский Союз, и писали, что победа СССР была неизбежна (это делалось, очевидно, в пропагандистских целях, чтобы отбить охоту у новых претендентов на мировое господство), но на самом деле при том соотношении как вооруженных сил, так и в первую очередь материальных и людских ресурсов решение нацистов напасть на СССР было совершенно обоснованным. Вот говорят, что Германия делала ставку на молниеносную войну (это действительно так), а к затяжной не была готова. А почему не была? Ведь по всем ресурсам превосходство Гитлера было подавляющим, особенно после захвата 40 % ресурсов СССР в 1941 году. И действительно Германия вела затяжную войну до самого конца. Учитывая исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.
Исправлено пользователем Novosibirets (27.06.07 14:21)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
"Лучшая армия мира" потерпела поражение в первой мировой войне, на страну были наложены санкции. То есть после окончания первой мировой она также была в достаточно сложных условиях. В том-то и дело, что нужного уровня подготовки достигли только через 2 года после начала Великой Отечественной войны. Однако и воевали мы с лучшей на тот момент армией мира.
Не являюсь специалистом по международным отношениям... Если можно, поподробнее, пожалуйста - что надо было сделать нашим дипломатам?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Хм, в тех источниках, что я встречал, приводились иные данные. Даже учитывая преимущества общественного строя СССР, победа его действительно по всем параметрам соотношения сил была маловероятна. Даже в советских источниках Гитлера называли каким-то авантюристом, который по своей дурости полез на Советский Союз, и писали, что победа СССР была неизбежна (это делалось, очевидно, в пропагандистских целях, чтобы отбить охоту у новых претендентов на мировое господство), но на самом деле при том соотношении как вооруженных сил, так и в первую очередь материальных и людских ресурсов решение нацистов напасть на СССР было совершенно обоснованным.
Вот. И это хорошая подготовка - при которой "40 % ресурсов" сразу отдаётся противнику? Вот говорят, что Германия делала ставку на молниеносную войну (это действительно так), а к затяжной не была готова. А почему не была? Ведь по всем ресурсам превосходство Гитлера было подавляющим, особенно после захвата 40 % ресурсов СССР в 1941 году.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
Чуть выше я писал о причинах. Могу более кратко - Германия на начало Первой мировой войны - промышленно развитая страна, Россия - аграрная. В Германии, насколько я помню, на начало века около 90% грамотного населения, в России - около 33%. "Лучшая армия мира" потерпела поражение в первой мировой войне, на страну были наложены санкции. То есть после окончания первой мировой она также была в достаточно сложных условиях.
Почему Германия смогла опять создать "лучшую армию мира", а СССР - нет?
Я в этих вопросах тоже дилетант, но здравый смысл мне подсказывает, что тогда можно было бы избежать любых конфликтов, чего на практике нет. на мой дилетантский взгляд, при хорошей работе связки дипломатия/спецслужбы можно повернуть в нужную сторону политику интересующего государства.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
"Сразу" - это Вы сильно загнули. Если бы воевали две равные страны, тогда еще можно было бы критиковать проигрывающую сторону. И это хорошая подготовка - при которой "40 % ресурсов" сразу отдаётся противнику?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
дык это Вы же заявили: "Все "заинтересованные стороны"." Винить "большевиков" в потерях СССР во второй мировой войне может только человек, мало знакомый с фактами.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
большевики врали русскому народу. В этом плане большевики "врали" ничуть не больше остальных.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако ! катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию),
т.е. красноармеские командиры никаких навыков, кроме расстрела невинных людей, не имели ... слабая тактическая подготовка,
полностью согласен. исходное соотношение сил, иначе как "чудом", победу в ВОВ назвать трудно.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
хм. вот так - сразу Вы ж вроде не совсем глупый человек, а такую ерунду несете
т.е. царская армия времен первой мировой войны была недостаточно многочисленной ? Недостаток и слабая подготовка командных кадров были связаны с их, кадрами, значительным увеличением.
вот и я о том же Взяли девять тысяч бойцов, прогнали по ускоренным курсам и в командиры. Естественно, командиры они еще очень слабые, но других, извините, не было.
простите, покажите, где я поименованных Вами палачей-исполнителей назвал военначальниками (тем более - супервоенначальниками) ? А про цвет армии - типа Блюхер с Тухачевским - супервоенначальники всех времен и народов, ага.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Если Вы про репрессии, то они практически не затронули младший командный состав РККА, дефицит которого играл значительную роль в первые годы войны. сначала уничтожили командный состав российской армии, а потом жаловаться на недостаток кадров ... однако !
...
т.е. царская армия времен первой мировой войны была недостаточно многочисленной ?
Вы не путаете, случаем, армию с другими ведомствами? т.е. красноармеские командиры никаких навыков, кроме расстрела невинных людей, не имели ...
Почему же только русское? Вместе с русскими против оккупантов сражались украинцы, белорусы, евреи, грузины, казахи, киргизы и люди многих других национальностей. И Победа была одержана кадровой армией под руководством ГКО и правительства СССР. И коммунисты внесли весомый вклад в Победу, чтобы там не говорила современная пропаганда. то было именно чудо !
русское чудо !
и это чудо нельзя отнести в актив организованной преступной группировке под названием вкп(б) !
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ой. И чем же занимались офицеры русской армии все четыре года WWI? Плюс ко всему, немецкие военные смогли извлечь из опыта Первой мировой войны много уроков, опыт затем весьма пригодился. Россия такого опыта не получила.
Угу. КВЖД, Хасан, Халхин-гол, Испания, Финляндия, освободительные походы в польшу, прибалтику, румынию коммуняк ничему не научили. Согласен. И еще немаловажный момент - немецкие войска смогли проверить теоретические идеи на практике, начиная с заведомо слабого противника. РККА в основной массе опыта таких масштабных боев просто не имела.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Немецкие офицеры WWI от старости не померли (тот же Дениц например). все таки, от начала 1 мировой (1914) до начала 2 мировой (1939) прошло 25 лет. Младший командный состав царской армии за это время безнадежно постарел и местами умер от старости.
WWI не то, чтобы выиграла- но, как минимум, не проигрывала. hint- после предательского брестского мира (напомните, кто его организовал) герамния продержалась полгода. И еще о царской армии времен Николая 2. Не подскажите, какие войны она выиграла?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
We will troll you!!!
Исправлено пользователем Capone (27.06.07 21:16)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Михаил_1
Я уже несколько раз на форуме эти данные приводил, копирую снова Хм, в тех источниках, что я встречал, приводились иные данные.
Можно Ваши источники?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Я знаю, что революционная кодла состояла не только из большевиков. Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
На этапе блицкрига это не имеет решающего значения. На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США. Итак, на 22 июня 1941 г.
Население СССР - 190 млн человек
Население Германии вместе с Австрией - 76 млн
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Наседание наседанию рознь. В первой мировой потери англичан были в 2-3 раза больше, чем в гораздо более кровопролитной и с более эффективными средствами уничтожения второй мировой. Только не говорите, что это - за счет талантов английских полководцев. На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.
спробитоюносветлойголовою
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Дело не в самих революционерах как таковых, а в том, что существующий режим имел массу недостатков и не имел конструктивной оппозиции, позволивших появиться революционерам. Кроме того, если уж режим хотел обойтись без оппозиции, то он был непозволительно мягок к ее представителям.Я знаю, что революционная кодла состояла не только из большевиков. Только не надо говорить, что это все гадкие большевики сделали. Их вклад был весьма и весьма мал.
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Если бы Сталин так же мог распоряжаться населением и ресурсами Британской империи и США, как Гитлер захваченными странами и "союзниками" типа Венгрии и Румынии, тогда можно было бы приплюсовать. Но это было не так, и использование ресурсов США и Великобритании против Германии в тот период было незначительным. На момент же бесславного окончания блицкрига (август-сентябрь 41, как считиать) и, соответственно, началу войны на истощение (парой месяцев позже) к населению СССР неплохо бы приплюсовать наседение Британской империи а чуть позхже и США.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Ну что дела в Российской империи шли не блестяще - эт факт. Но лечение оказалось неизмеримо страшнее болезни. Иначе говоря, революционеры - это не что-то появившеся в России внезапно, а суть следствие политики царского режима.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Повезло что большевики не уничтожили ее вовсе, а всего лишь убили N миллионов человек и отбросили в развитии лет на10? В этом смысле России повезло.
Исправлено пользователем rata (28.06.07 08:06)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Так Вы же не особо стремитесь на них отвечать. Ну давайте повторюсь. У Вас есть конкретные возражения?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Смешно, но я уже упоминал, что знаменитая "катюша" собиралась на студебеккеровских шасси, поступавших в СССР по ленд-лизу. Родные ЗИСы были неустойчивы при стрельбе. Не было бы ленд-лиза - одной легендой ВОВ было бы меньше. Но это было не так, и использование ресурсов США и Великобритании против Германии в тот период было незначительным.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
начнем с обращения на "ты". Ну и болтун, мля.. При штурме "Зимнего" погибло меньше десятка.Посчитай лучше жертвы "реформ". Или так им и надо, если не смогли приспособиться?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
бдительность - хорошее качество. Вопрос: "зачем они это делают?"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
Вообще-то Турция- член НАТО. Как думаешь, если на нас Турция нападёт (заметь не США)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
"на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная ..." (С) Как думаешь, если на нас Турция нападёт
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ну, они только продолжили линию либералов-февралистов. теперь по делу.
а кто сказал, что путьбольшевиков к власти - это дорожка перед зимним дворцом ?
протрусив по этой дорожке, большевики получили помещение для своих заседаний ...
а вот захват власти происходил в течение нескольких лет и сопровождался кровавыми преступлениями против населения России ...
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Исправлено пользователем АНОНИМ (28.06.07 17:02)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Очень нужный практический опыт немцы приобрели не в схватках с русскими, а в позиционных "мясорубках" с французами. Англичане решали задачу прорыва сильно укрепленных позиций при помощи танков, немцы научились применять специально подготовленные штурмовые группы. В результате оборону советских войск немцы в начале войны прорывали, а РККА немецкие укрепленные районы прорвать не могла. Ой. И чем же занимались офицеры русской армии все четыре года WWI?
Часть эмигрировала и некоторые из них стали воевать на стороне немцев - от таких людей в любой армии толку (имхо) было бы мало. Или Вы про то, что носители этого опыта были в масе уничтожены большевиками или, в лучшем случае, эмигрировали?
...
Немецкие офицеры WWI от старости не померли (тот же Дениц например).
Русские померли- но не от старости :-(
Чему-то, безусловно научили. Тем не менее, в реальных боевых действиях участвовала лишь малая часть армии. Главное, "учителя" были не такие, как у немцев - наиболее "продвинутой" была финская армия - но на армию промышленно развитой страны она никак не тянула. Соответственно и "учились" у финнов держать оборону в окружении, прорывать финские укрепления, вооруженные достаточно слабой на то время артиллерией. Борьбе с подвижными танковыми частями учиться было не у кого. И учиться развивать успех после прорыва - тоже. Угу. КВЖД, Хасан, Халхин-гол, Испания, Финляндия, освободительные походы в польшу, прибалтику, румынию коммуняк ничему не научили. Согласен.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Да ее и раньше плохо преподавали - Высоцкий ведь не знал, что с Пакистаном СССР не граничит."на границе с турцией или с пакистаном полоса нейтральная ..." (С) Как думаешь, если на нас Турция нападёт
кстати, а нынче в школе географию преподают ?
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
наверное, все именно так и начиналось. "Демонстрации скоро перестали быть мирными — революционерам надо было пролить кровь. Начались убийства городовых (их на языке тогдашних блатных симптоматически обзывали “фараонами” — “угнетателями”). Охотились на офицеров. В Кронштадте и в военных казармах начали убивать начальство. Всякая революция является актом гражданской войны
— это аксиома. Гражданская война в России началась не в 1918-м, а в феврале 1917-го, на площадях и мостовых Петрограда."
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Дальше можно уже не читать. Даже официозные историки-пропагандисты почти перестали отрицать, что по состоянию на 22 июня 1941 года РККА имела на советско-германской границе очень существенное количественное превосходство над группировкой вермахта. Классическим считается соотношение 4:1, которое наступающая сторона должна иметь над обороняющейся, чтобы наступление было успешным. ...
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Исправлено пользователем Михаил_1 (28.06.07 10:03)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
ни в коем случае ... На другом берегу Черного моря.
Не сильно утомились от такой сложной информации?
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
задача удержания власти стоит не только перед революционерами, она стоит (в иных масштабах, рзум) перед любым политиком или хозяйствеником. И точно так же перед ними встала бы задача упрочнения своей власти, и физического устранения сильно-несогласных (а не просто сильно-умных).
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Вы уж определитесь- была ли ВОВ позиционной или маневренной Сравнивать нужно группировки, находящиеся именно в районе боевых действий - в этом как раз "мобильная война" отличалась от предыдущих. Ваше предыдушее ссообщение
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
власть обязана бороться с уголовниками. беспредел уголовников, в который в конечном счете выливается "стихийность" при отсутствии твердой власти.
почему только мысленный. например, люмпены получили возможность "стихийно" "мочить ментов"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Напротив, с удовольствием отвечу. Только не обещаю сразу на все - отдельные вопросы придется поизучать подробнее. Так Вы же не особо стремитесь на них отвечать. Ну давайте повторюсь.
А что Вы хотели? Чтобы один раз утвердили штат и больше не меняли? 1939-1941 - это годы, когда неотвратимость войны стала очевидной. Заодно смогли оценить силу потенциального противника. В связи с этим в три раза (!!!) увеличили армию, разрабатывали новые виды оружия, старались сделать штатную структуру отвечающей современным требованиям. Времени, безусловно, было мало, но эффект был положительным. "Штатная суета".
Что же другие-то страны были такие же тупые как СССР, если штат танковой дивизии трудно скрыть? Насколько я знаю, на 1941 год только Германия имела близкое к оптимальному соотношение артиллерии, пехоты, танков и вспомогательных подразделений в танковых войсках. Все остальные страны продолжали поиски. Несмотря на то, что опыт вермахта был перед глазами, штатку танковой дивизии трудно скрыть от разведагентуры, мехкорпуса нового образца были перегружены танками в ущерб артиллерии.
Как я понял, у Вас есть возражения против наступательного стратегического плана Генштаба СССР. Тут у нас противоположные мнения. "Стратегическая суета"
Имхо, недостающие тягачи, как и автомобили просто не успели передать в войска. А танков реально не хватало. По плану Жукова нужно было создать 30 мехкорпусов. Оценивать этот план можно по-разному, но рациональное зерно в нем найти можно. "Мобилизационная неготовность" ... Не хватало тягачей на тракторной базе? А что же тогда выпускали тракторные заводы? Танки, которых в армии было больше чем достаточно и которые были разукомплектованы.
С этим пунктом соглашусь полностью, но опять же отмечу его объективную составляющую - переход "от мира к войне" нигде не протекал гладко. "Суета сует" первых дней войны. Которая была следствием стратегических просчетов, мобилизационных просчетов, отсутствия нормальной связи на фронтовых участках, отсутствия представления о фронтовых участках в Генштабе, инерционности отработки стратегической доктрины (война с переходом на территорию противника).
Большие потери в финской войне объясняются первоначальной недооценкой противника. А опыт финской в войне с Германией мало пригодился. "Отсутствие боевого опыта" - и Вы тоже этот пункт отмечаете. Германия умудрилась извлечь боевой опыт из 85 дней (месяц польской, 40 дней французской и 15 балканской) потеряв около 60000 человек. Норвегия и Африка - совсем другие театры и масштабы. СССР умудрился не извлечь опыта из 105-дневной финской и Халкин-гола потеряв при этом несколько больше.
За один год - это Вы сильно загнули. В тактическом плане советские войска сравнялись с немцами только к 1944 году. Победы же до этого времени можно объяснить грамотной стратегией и жестким управлением кадрами. Нельзя также не учитывать то, что приходилось учиться в боевых условиях. вот на этом фоне, крайне тяжелом, в течение ОДНОГО ГОДА (1942) СССР создает квалифицированную, укомплектованную армию, которая с начала 1943 года уже не знает серьезных поражений. ЗА ОДИН ГОД в условиях войны. Грамотность так резко возросла?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Если для большевистских стратегов неотвратимостть войны стала очевидной в 41 г- ну, без комментариев. 1939-1941 - это годы, когда неотвратимость войны стала очевидной.
Вы тоже согласны с неспособностью коммуняк к обучению? А опыт финской в войне с Германией мало пригодился.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Нет, я бы хотел, чтобы изменения штатного состава были бы логичными, и не выглядели метаниями из стороны в сторону - расформировывая мехкорпуса, создавая мехкорпуса. Любое изменение штатной структуры должно сопровождаться боевым слаживанием. В советской армии 1980-1990 полковые учения с боевой стрельбой проводились не чаще раза в год и не в каждом полку. Не думаю, что в 1939 ситуация была лучше. Постоянная неразбериха со штатной структурой неизбежно должна была сказаться на взаимодействии войск. А что Вы хотели? Чтобы один раз утвердили штат и больше не меняли?
Я где-то сказал про тупых? Я лишь сказал, что опыт действий немецких соединений в СССР очень подробно изучали и хорошо о нем знали. Что же другие-то страны были такие же тупые как СССР, если штат танковой дивизии трудно скрыть? Доклад Павлова - как пример. Но изучение и поиск ни к чему хорошему не привели.
Лишь одно - план стратегического развертывания был рассчитан на 1942 год. Этого достаточно. Как я понял, у Вас есть возражения против наступательного стратегического плана Генштаба СССР.
Хорошо, что Вы понимаете возможность разной оценки. Мы опять свалимся в сторону виртуальной истории - если бы удалось до конца провести формирование 30 мехкорпусов, если бы на это хватило времени, то план был бы просто великолепен. Реальная история, постфактум, показала, что этот план провалился. А танков реально не хватало. По плану Жукова нужно было создать 30 мехкорпусов. Оценивать этот план можно по-разному, но рациональное зерно в нем найти можно.
Напомню - теза Ваша "катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию)". За один год - это Вы сильно загнули. В тактическом плане советские войска сравнялись с немцами только к 1944 году.
Исправлено пользователем kosta (28.06.07 11:47)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Сдается мне- что потеряли бы в окружениях еще больше народу. Как Вы думаете, если бы четыре жуковских пункта были выполнены, как бы прошло лето 1941?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Вот интересно с кем? Предистория второй мировой показала, что ни Англия, ни Франция воевать не хотели. Сплошной пацифизм и желание спихнуть войну на Восток. У Германии тогда армии вообще не было. Про неотвратимость войны Иосиф Виссарионович говорил еще в начале 30-х
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Интересно, что беда русской армии времен Первой мировой - дефицит снарядов. в конечном счете обернулась для страны огромным благом, так как снарядов у обеих сторон в гражданской войне было крайне мало, и против городов артиллерию практически не применяли. И накопленных запасов вооружения и обмундирования хватило только на гражданскую войну.
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Не понял, зачем определяться. Вы уж определитесь- была ли ВОВ позиционной или маневренной
Еще раз повторю – «главный опыт» немцы получили во Франции. При этом близкие к оптимальным штатам танковые соединения немцы начали создавать за несколько лет до начала Второй мировой (если хотите, могу поискать год создания первых немецких «мехкорпусов», где в качестве танков были еще исключительно Pz.I). А с 1939 года уже шла незначительная корректировка штата. Т.е. немцам полученого в югославии почему-то опыта хватило чтобы ло волги дойти.
Большевики же- несмотря на то, что в еще в польском освободительном походе мехкорпуса показали громоздкость и неуправляемость (при том что серьезных боев в том походе не было) - в 40 гг. продолжают создавать такие корпуса. Числом, правда, не 30 - а "всего" 8.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает (хоть они и имели часто объективное объяснение), так же, впрочем, как и помощь союзников по ленд-лизу. Только к чему это? Ведь в итоге все равно победили объективно намного более сильного врага, с которым никто другой справиться не мог. А рассуждать о первоначальных поражениях и чрезмерных потерях и осуждать за это советское руководство того времени сейчас , когда в результате контрреволюции 1991 года страна без всякой войны развалена и превращена в два десятка полунеоколоний - это просто неприлично. А в то, что Вы обсуждаете этот вопрос исключительно с позиций военной истории, без всякого политического подтекста, как-то слабо верится. Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Или Вы вспомните серьезные поражения СА после января 1943? Тактически, да, уступали где-то, но провалов уже не было. За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период? Насколько квалифицированным было военное строительство в этот предвоенный период?
Исправлено пользователем Novosibirets (28.06.07 12:03)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Цитата из Жуковского плана от 15 мая 1941: Вообще говоря, достоверной информации ни о численности, ни о сроках возможного нападения не было. Наоборот, было множество сообщений с самыми различными датами и числами.
Параллельно с отмобилизованием войска переводятся обычно в боевую готовность "полная". Если мне пямять не изменяет - полк переводится в подобную готовность по срочной тревоге где-то за сутки-двое, после чего добирает ополченцев и технику под полный военный штат. Полная боевая готовность подразумевает в том числе боевые дежурства авиации и ПВО, занятие райнов боевых действий. Как минимум - это подразумевает постоянное боевое дежурство, что уже было бы неплохо по сравнению с 22 июня 1941. Фактически все это и пришлось делать, но уже под бомбежками и в спешке. 1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови. Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает
Мы уже с Вами на эту тему разговаривали: победителей не судят, на ошибках надо учиться и их надо помнить, чтобы не повторять. А в то, что Вы обсуждаете этот вопрос исключительно с позиций военной истории, без всякого политического подтекста, как-то слабо верится.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
Жуков был вовсе не так глуп, как Вы его представляете. И вот, допустим, мы в мае начали развертываться. Что делают немцы?
1. Не долго думая, нападают. Байкам про учения они не поверят. Мы получаем то же 22 июня, но на месяц раньше.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Можно и поспорить. Сдается мне- что потеряли бы в окружениях еще больше народу.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
С экономической, политической и дипломатической точки зрения - действительно так. Индустриализация, создание второй промышленной базы на востоке страны, подготовка миллионов технически грамотных кадров, создание на этой базе сильной и хорошо вооруженной армии, идеологическое и классовое единство советского общества, дружба народов, сумели избежать объединения всех капстран против СССР и наоборот получить могущественных союзников. Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.
"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."
Исправлено пользователем Novosibirets (28.06.07 12:19)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Novosibirets
Правда, и здесь есть объективное объяснение. Ведь тот же Сталин и другие лидеры большевиков непрерывно занимались государственной работой и преобразованием страны с 1917 года, а политической деятельностью - еще с 1898-1905 годов. И результаты каждого своего шага они видели на практике и могли корректировать ошибки. А армия 20 лет не вела больших войн и поэтому не могла на практике отработать действия. В таких случаях всегда возможны любые неожиданности, скорее всего неприятные. Вроде и люди есть, и техника, а как на деле, да еще в экстремальной ситуации все это работать будет - одному Аллаху известно. А немцы действительно всю Европу завоевали и опыт неплохой получили. Т.е. получается, что политическое руководство СССР сделало все, что можно было, и даже более того (и именно благодаря этим объективным факторам СССР смог выдержать поражения и победить), а подкачало в какой-то степени руководство военное.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Вы не учитываете эзотерическую причину. Пока страшная вечно живая мумия лежит в сердце России, а кремлевские сатанисты приносят над гробом в жертву славянских девственниц - над Россией висит проклятье. Ну и что, что у американцев нет мавзолея. А у нас есть. И Ленин уже там лежит не как идол, а как памятник, как наша история. Причём, это уникальный памятник!
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
"тоже не числился" - исходя из контекста, относится к т. ленину Тимур, взявший в 1395 г. Елец и направлявшийся к Москве (остановлен был он чудесным видением Пресвятой Богородицы) тоже не числился в друзьях Руси и Православия.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Docent
у Вас вместе с православием была и Русь упомянута ... Гм, в "друзья Православию"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Caveant consules!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Интересно, Вы достаточно глубоко изучали причины "метаний", или несколько преждевременно делаете выводы? я бы хотел, чтобы изменения штатного состава были бы логичными, и не выглядели метаниями из стороны в сторону - расформировывая мехкорпуса, создавая мехкорпуса.
Из доклада Павлова никак не следует, что военное руководство СССР имело подробную информацию о штатной структуре немецких танковых соединений (а Вы пытаетесь доказать именно это). Я где-то сказал про тупых? Я лишь сказал, что опыт действий немецких соединений в СССР очень подробно изучали и хорошо о нем знали. Доклад Павлова - как пример. Но изучение и поиск ни к чему хорошему не привели.
Про "230 дивизий, развернутых на границе" - опять загнули. Процитированный Вами текст свидетельствует только о ВОЗМОЖНОСТЯХ Германии и ее союзников. Похожих документов (более ранних версий) можно найти достаточно много. Если в мае 1941 года Жуков уже знал о том, что Германия развернула 230 дивизий на границе, планировать упреждающий удар на лето 1942 года было не самым лучшим решением.
Выдвижение войск к границам, тем не менее, было начато заранее. А приграничные дивизии встретили войну в штатах, близким к штатам военного времени. По слухам, Сталин документ с названием "Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" не подписал.
Не смешивайте сами факты поражений и одну из причин таковых. При стратегическом преимуществе, которого удалось добиться к началу 1943 года, недостаточная тактическая подготовка стала просто не так заметна. В начале войны ситуация была совершенно иной. Поэтому Ваше утверждение "За один год в условиях военного времени смогли заново создать, то, что не смогли создать за весь предвоенный период?" я считаю неверным. Напомню - теза Ваша "катастрофический недостаток квалифицированных кадров (невозможно для небогатой и, как минимум, на 30% неграмотной страны за 15 лет подготовить квалифицированных кадров на пятимиллионную армию)".
Антитеза - за один 1942 год была создана армия, которая не испытывала поражений. Учитывая, что в 1941 году армию, которая начинала войну выбили в большей ее части.
Та ситуация, про которую Вы говорите (и, какая, к сожалению, была в реальности) уже делает в известной степени бесполезным ЛЮБОЙ план - хоть наступательный, хоть оборонительный. Вы полагаете логичным НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план стратегического развертывания, если известно, что противник уже отмобилизован и сосредоточен на границе СССР, а войска СССР находятся в стадии развертывания, а про мобилизацию еще и речи нет?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Что за чушь? Вы верите в мистику? Вы не учитываете эзотерическую причину. Пока страшная вечно живая мумия лежит в сердце России, а кремлевские сатанисты приносят над гробом в жертву славянских девственниц - над Россией висит проклятье.
Насчет девственниц я, может, и загнул - хотя кремлевский повар Степаныч, а он всех там знает, клянется, что это так - но по сути понятно. Пока Ленин, главный инициатор и первый исполнитель векового геноцида русского народа жидами, не похоронен, надежды совсем никакой нет.
_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Из этой фразы никак не следует отсутствие недостатков в военном строительстве. Без ошибок могут работать только идеальные субъекты. Сделано же было "практически все возможное" исходя из способностей РЕАЛЬНЫХ людей. Недостатки и просчеты в военном строительстве СССР в предвоенный период никто и не отрицает (хоть они и имели часто объективное объяснение), так же, впрочем, как и помощь союзников по ленд-лизу.
-------------
Скажите это Савчуку - Вы же с ним почти одной крови.
"Исходя же из реальных возможностей страны было сделано практически все возможное для укрепления обороноспособности."(с) "Savwchuk"
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Вы себя к народу не причисляете ? действительно, народ наш - это быдло,
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
не всегда стоит судить по себе ! Вот и появилась новая национальные черты-покорность, чинопресмыкательство и вера, что барин "придет и рассудит".
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Имя человека до сих пор засекречено? Касательно ленд-лиза приведу фразу авторитетного (для меня) человека:
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ероплан, оплаченый золотом , летает ниже и тише, а снаряд взрывается слабее дармового? никак не выделена та часть "помощи", которая сразу была оплачена золотом.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
щелчок по носу принял рзум, речь шла не о нации, а о народе советского союза ... Вы так и не объяснили, почему заслугу в Победе Вы приписываете одной нации.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Прошу прощения, забыл вставить ссылку. Чтобы исправиться, приведу еще несколько цитат(там, кстати и про Соколова В.Б., на которого ссылался Each_Alex есть): Имя человека до сих пор засекречено?
Нет, конечно, просто говорить о ПОМОЩИ тут менее уместно, чем о ТОРГОВЛЕ. Купить можно было не только у "союзников", но и в относительно нейтральных странах (некоторые "нейтралы" умудрялись торговать и с Германией и с СССР одновременно). Ероплан, оплаченый золотом , летает ниже и тише, а снаряд взрывается слабее дармового?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Против такой формулировки не возражаю. "и эта нация "покорных" вместе с другими народами советского союза и союзных государств выиграла вторую мировую войну ?"
от такой формулировки стало легче ?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
FVL- мой старинный противник на нектороых форумах не только исторической направленности :-) FVL
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Ech_Aleks
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ссылочками на Ваши "баталии" не поделитесь? FVL- мой старинный противник на нектороых форумах не только исторической направленности :-)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Kazanova
--Мне вот интересно, как чисто технически можно было осуществить поставки из за океана в Россию , Для ленивых и любящих праздно почесать язык.
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ничего если я вопросом на вопрос? Какие преимущества в 1940 году представляла штатная структура мехкорпуса, при фактическом отсутствии нормальной связи (не помню - сколько радиостанций было на танковую роту?) и фактическом отсутствии в дивизиях противотанковой артиллерии? Если хотите остановиться подробно на этом вопросе, следует рассмотреть конкретную ситуацию. Напишите, например, на каком штате лично Вы бы остановились и почему.
Прочитав доклад более внимательно, вы увидите, что Павлов сравнивает возможности предлагаемых танковых корпусов с возможностями немецкой танковой дивизии - по численности, огневой мощи и вооружению. И даже схему немецкой дивизии приводит. Надеюсь, что Вы не полагаете Павлова полным идиотом или вруном? Из доклада Павлова никак не следует, что военное руководство СССР имело подробную информацию о штатной структуре немецких танковых соединений (а Вы пытаетесь доказать именно это).
Отвечаю - Вы абсолютно правы, когда говорите, что штатная структура должна отражать возможности (технические, огневые, мобилизационные) и задачи, которые будут характерны для ведения боя данным подразделением. В каждой стране видение этих вопросов свое. Был бы очень признателен, если бы Вы рассказали мне для ведения какого боя предназначалась штатная структура мехкорпуса образца 1940 года. И все же Вы не ответили - каковы причины того, что ни одна из стран, готовящихся к войне не имела штата, близкого к штату немецких танковых соединений?
Не то, чтобы загнул, но не спорю - перебрал. Документ перед Вами - сами сравнили. Замечу, что Жуков был довольно близок к оценке сил непосредственно вермахта. Он оценил их верхний предел в 180 дивизий, а реально было вроде 150-160. Документов подобных, конечно же было много. Я ж говорю - в силу объективно-субъективных обстоятельств, связанных с захватом территорий перед войной, стратегические размышления регулярно менялись, что создавало определенную "стратегическую суету". Рад, что Вы это понимаете. Про "230 дивизий, развернутых на границе" - опять загнули. Процитированный Вами текст свидетельствует только о ВОЗМОЖНОСТЯХ Германии и ее союзников. Похожих документов (более ранних версий) можно найти достаточно много.
Каких войск? Треть дивизий находилась в резервах военных округов. Треть во втором эшелоне. Первый приграничный эшелон составляли в основном малоподвижные стрелковые дивизии. И они были там изначально. Выдвижение войск к границам, тем не менее, было начато заранее.
Ну если быть совсем дотошным, то штата военного времени достигли лишь 20 из 76 стрелковых дивизий. (с) Исаев, Антисуворов. А приграничные дивизии встретили войну в штатах, близким к штатам военного времени.
Официальная советская история чаще говорит, что окончательный переход стратегической инициативы был достигнут лишь после Курской битвы. А кстати, что такое стратегическая инициатива и почему ее не было в начале войны? И связано ли это как-нибудь со "стратегическими планами" РККА? При стратегическом преимуществе, которого удалось добиться к началу 1943 года, недостаточная тактическая подготовка стала просто не так заметна. В начале войны ситуация была совершенно иной
Ну бросьте. Во первых, потеря неправильных мехкорпусов - это максимальная потеря техники. Т.е. максимальные потери техники РККА были не после, а вследствие потери мехкорпусов. Во вторых, стратегическую инициативу мы потеряли уже при начале войны. И потеря мехкорпусов только усугубила этот факт, в силу утраты самых мобильных подразделений РККА. В последнем предложении мы не сойдемся - можно даже не обсуждать. Опираясь на одни и те же факты мы упорно приходим к разным выводам. Что и делалось в начале войны. Как только в боях "сгорели" те самые "неправильные" мехкорпуса, потери РККА стали максимальными.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
TLC 76, 4,2D, 2013
In Via Veritas
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя gruss
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Я верю не в мистику, а в Бога. Это предполагает, что я далек от суеверий. Но Православие знает о существовании сил зла. Известно и то, как плохо, когда тело человека не погребено. Что за чушь? Вы верите в мистику?
Смотря для кого и с кем равенства. На практике всегда одни оказываются куда "равнее" других. Уж слишком мы быстро забыли социализм. А идея, кстати, не такая плохая. Вы против идеалов свободы, равенства и братства?
Русский народ - самый непокорный и трудноуправляемый в мире. Это даже враги человечества признают в своих программных документах. Оттого и давление сил зла на Россию, всегда бывшее мощным, так страшно возросло в последние 100 лет. И что самое неприятное - оказывается, что действительно, народ наш - это быдло, которым можно управлять так как хочешь. Хочешь коммунизм, поехали. Хочешь капитализм, пойдём. Народ всё стерпит.
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
А если он не захотят возвращаться? Ввести закон о репатриации, дающий реальную возможность возвратиться на родину этническим русским.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Я думаю, Вы понимаете, что никто насильно их загонять в Россию не станет. А если он не захотят возвращаться?
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Лично принимаю на работу мальчика, переехавшего из казахстана. Через две недели получит документы, выйдет на службишку. Лично знаю далеко не одну русскую семью, желающую - и не могущую выехать из Казахстана.
Причины - бюрократические и экономические.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя dubchik
Если им не повезло- тем более. Ситуации бывают разные. Если ему повезло - это не система.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Это пустой риторический вопрос...Вы себя к народу не причисляете ? действительно, народ наш - это быдло,
_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Как вы можете обвинять людей, которых даже не знаете? Обвинение в терроризме - это серьёзно. И подходит под статью УК "Клевета". Вот мы сегодня по непонятной причине в своей стране "равны" с иностранцами из респубик экс-СССР, захватывающими нашу страну, терроризирующими ее население и разрушающими наш рынок труда.
_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
а вот мерикосам не нужна - они повышают пошлины и вводят ограничения на российскую сталь, на китайский ширпотреб ... Нам необходима международная конкуренция.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
А при чём здесь Америка? Это во-первых. Мы говорим про Россию. Хотите поворять за Америкой?а вот мерикосам не нужна - они повышают пошлины и вводят ограничения на российскую сталь, на китайский ширпотреб ... Нам необходима международная конкуренция.
и Россия должна защищать ОТЕЧЕСТВЕННОГО товаропроизводителя !
_I_
.___o(""")o___.
" ' "
GUTEN FLUG!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
ну нету, нету у них коррупции ... +
у них нет той коррупции, которая есть у нас, нашёй советской системы.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Мехкорпус образца 1940 года - результат осмысления ограниченного опыта использования мехкорпусов в Польше. Перекос в количестве танков - типичная ошибка первого этапа поиска оптимальной структуры самостоятельных танковых соединений. В теории (см. доклад Павлова, на который Вы ссылались) мехкорпус был способен самостоятельно действовать после прорыва пехотой прочной обороны противника. Какие преимущества в 1940 году представляла штатная структура мехкорпуса, при фактическом отсутствии нормальной связи (не помню - сколько радиостанций было на танковую роту?) и фактическом отсутствии в дивизиях противотанковой артиллерии?
...
Был бы очень признателен, если бы Вы рассказали мне для ведения какого боя предназначалась штатная структура мехкорпуса образца 1940 года
Схема, к сожалению, не сохранилась. Поэтому мы не знаем, какими конкретными данными и какого года располагал Павлов. Штат немецкой танковой дивизии тоже менялся с 1939 года по результатам применения в Польше и во Франции. В 1941 году немцы значительно увеличили количество мотопехоты и артиллерии в танковых дивизиях и сократили число танков. Таким образом, хорошо видно, что по объективным причинам они были "впереди всех". Прочитав доклад более внимательно, вы увидите, что Павлов сравнивает возможности предлагаемых танковых корпусов с возможностями немецкой танковой дивизии - по численности, огневой мощи и вооружению. И даже схему немецкой дивизии приводит.
Я понимаю термин "стратегическая инициатива" - это возможность выделять силы и выбирать время и место для нанесения удара. Официальная советская история чаще говорит, что окончательный переход стратегической инициативы был достигнут лишь после Курской битвы. А кстати, что такое стратегическая инициатива и почему ее не было в начале войны?
Свои доводы я Вам излагал ранее. Повторю коротко - имхо, "сохранение" мехкорпусов с помощью отступления - бесполезное занятие. Те же безвозвратные потери на марше сохраняются, а затем задача сводится к предыдущей - определить направление главного удара противника. Но при этом гарантированно теряются менее мобильные массы пехоты, без активной поддержки мехкорпусов автоматически попадающие в окружение. Ну бросьте. Во первых, потеря неправильных мехкорпусов - это максимальная потеря техники. Т.е. максимальные потери техники РККА были не после, а вследствие потери мехкорпусов. Во вторых, стратегическую инициативу мы потеряли уже при начале войны. И потеря мехкорпусов только усугубила этот факт, в силу утраты самых мобильных подразделений РККА. В последнем предложении мы не сойдемся - можно даже не обсуждать. Опираясь на одни и те же факты мы упорно приходим к разным выводам.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Структура мехкорпуса 1940 г. создавалась вопреки, без учета полдьского опыта, с полным его игнорированием- как еще сказать-то? Мехкорпус образца 1940 года - результат осмысления ограниченного опыта использования мехкорпусов в Польше.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Думаю, достаточно просто привести факты и их интерпретацию. Или дать ссылку, где об этом можно почитать. Структура мехкорпуса 1940 г. создавалась вопреки, без учета полдьского опыта, с полным его игнорированием- как еще сказать-то?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Безусловно, первоначально имела место обоюдная недооценка друг друга воюющих сторон. К чести руководства СССР следует признать, что как только стали известны факты о реальных силах немцев, вторгшихся на советскую территорию, и проанализированы возможности РККА на тот момент, было принято вполне адекватное решение об эвакуации. Кстати, это лишний раз свидетельствует о том, что «большевики» были в состоянии достаточно гибко подходить к решению важнейших вопросов. Почему только стране армия, которая имела превосходство, как численное, так и практически по всем видам вооружений перед наступающим противником, нужно было так беспокоится об эвакуации.
Довоенная доктрина, насколько я помню, вообще не предусматривала боев на своей территории?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ну оригналов постановлений СНК от июня 1940 г. я не видел , если Вы об этом. Думаю, достаточно просто привести факты и их интерпретацию. Или дать ссылку, где об этом можно почитать.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Рискну предположить - ровно отдуда же, откуда и Вы - из гугля т.е. Во всяком случае- процентов 99 ее. Откуда тогда Вы черпаете информацию?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Technopunk
Почему оголтелый? Это нормальный национализм, и я не скрываю, что я - русский националист, то есть, человек, который интересы своей нации ставит выше любых других "общих" интересов. Может, хватит уже марксистко-лениских штампов? Батенька, а не кажется ли вам, что это - оголтелый национализм? Русское, русское. Русские - такие молодцы... Да посмотрите на нас, у нас коррупция в культуре укоренилась, вместе с уголовщиной (по фене ботаете? полстраны ботает...) А вы за какой-то русский путь прицываете?
Я прекрасно знаю, о чем говорю. Как вы можете обвинять людей, которых даже не знаете? Обвинение в терроризме - это серьёзно. И подходит под статью УК "Клевета".
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
спорите в "демократическом стиле" - контрпример и все. И что? Мальчика он принимает.... я могу Вам 30 "мальчиков" назвать, которые будучи русскими и живя в России с начала 90-х, до сих пор не могут получить гражданство, потому что на учебу в Россию выезжали из Казахстана. Лично принимаю на работу мальчика, переехавшего из казахстана
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Никто Вас за язык не тянул. я могу Вам 30 "мальчиков" назвать,
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Посмотрите другие доклады на этом же совещании, и увидите, что к докладу Павлова есть масса вопросов, большая часть которых связана с тем, как этот корпус снабжать боеприпасами и горючим, как управлять подобной махиной, какова должна быть глубина и ширина прорыва для того, чтобы корпус мог действовать и насколько свободными должны быть дороги, чтобы корпус мог спокойно дойти к месту прорыва. Учитывая, что в лоб сомневаться в качестве советских танковых войск было не слишком полезно для здоровья - такое количество косвенных сомнений, вероятно, говорит о том, что теория Павлова не слишком хороша. В теории (см. доклад Павлова, на который Вы ссылались) мехкорпус был способен самостоятельно действовать после прорыва пехотой прочной обороны противника.
ИМХО, мехкорпус (и то лишь при полной комплектации) был способен действовать лишь на театрах, оснащенных хорошими дорогами (иначе тыл и вспомогательные части просто застревали) и лишь как сила, предназначенная для действий в тылу противника либо при прорыве неподготовленной обороны. В общем был сугубо атакующим, строго в рамках стратегической доктрины. Практически мехкорпус образца 1940 года был способен решать поставленные задачи против любой армии, кроме немецкой.
Тем не менее гаубичная артиллерия и 152 и 122 мм в штат мехкорпуса входила. Зачем тогда ее было вообще вводить, если было очевидно, что при выполнении задачи танковые дивизии корпуса оставят артиллерию далеко позади. Для прорыва обороны - маловато, разве что для создания обороны? Заодно уж - ИМХО, отсутствие тягачей напрямую связано с чрезмерным количеством производимых танков. На одних заводах делали и гус. тягачи и танки. Относительно артиллерии следует особо отметить, что ее применение совместно с самостоятельными действиями танковых соединений было весьма ограничено по объективным причинам - в СССР просто отсутствовали скоростные тягачи для тяжелых орудий.
Да я помню Ваши аргументы - спасибо. Начнем с того, что часть мехкорпусов находились далеко от границы. Т.е. отступать им не надо было, а два-три дня для нормального развертывания было бы. Более того, согласно Вашему любимому Исаеву Повторю коротко - имхо, "сохранение" мехкорпусов с помощью отступления - бесполезное занятие. Те же безвозвратные потери на марше сохраняются, а затем задача сводится к предыдущей - определить направление главного удара противника. Но при этом гарантированно теряются менее мобильные массы пехоты, без активной поддержки мехкорпусов автоматически попадающие в окружение. web-страница
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
С помощью чего же тогда немцы умудрялись "проталкивать" свои тылы и вспомогательные части (речь, конечно же, о подвижных соединениях) в местности, не оснащенной хорошими дорогами? ИМХО, мехкорпус (и то лишь при полной комплектации) был способен действовать лишь на театрах, оснащенных хорошими дорогами (иначе тыл и вспомогательные части просто застревали) и лишь как сила, предназначенная для действий в тылу противника либо при прорыве неподготовленной обороны.
Возник вопрос - для чего в таком случае предназначались немецкие танковые дивизии? В общем был сугубо атакующим, строго в рамках стратегической доктрины.
Вы утверждаете, что при исключении гаубичной артиллерии из штата, действия мехкорпусов стали бы более эффективными ? Тем не менее гаубичная артиллерия и 152 и 122 мм в штат мехкорпуса входила. Зачем тогда ее было вообще вводить, если было очевидно, что при выполнении задачи танковые дивизии корпуса оставят артиллерию далеко позади. Для прорыва обороны - маловато, разве что для создания обороны?
Еще разок - речь об отсутствии СКОРОСТНЫХ тягачей, которых не было в принципе, а не потому, что основные производственные мощности были задействованы на выпуске танков. Ситуация с тракторами была иная. ИМХО, отсутствие тягачей напрямую связано с чрезмерным количеством производимых танков. На одних заводах делали и гус. тягачи и танки.
Замечу, что в основном именно эти мехкорпуса как раз имели низкую комплектность и устаревшие модели танков. И два-три дня принципиально НИЧЕГО решить не могли. Начнем с того, что часть мехкорпусов находились далеко от границы. Т.е. отступать им не надо было, а два-три дня для нормального развертывания было бы.
Даже если это и так (просто сейчас лень искать), наиболее сильные мехкорпуса (я сейчас про КОВО) были под реальной угрозой окружения. Что тут "скользкого" - не совсем понятно. Более того, согласно Вашему любимому Исаеву в приграничной полосе до 100 км вообще не было танковых войск, так что вопрос об отступлении мехкорпусов довольно скользкий.
Остается неясным, каким образом из этого следует, что нужно было отказаться от активных действий? мехкорпуса представляли угрозу группе "Юг" лишь действуя совместно. Каждый по отдельности в значительной степени уступал численности вермахта на этом направлении. Реальный ход истории был таков, что корпуса действовали не разом, их перемалывали по частям. В том числе и из-за того, что резервные корпуса просто не успевали на марше.
Какую дату Вы имеете в виду? Менее мобильная пехота была потеряна там же вместе с мехкорпусами.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
Когда я слышу подобные рассуждения, у меня возникает вопрос - У нас же пытаются всё подогнать под неизвестно (точней, известно) кем придуманные схемы, не подходящие для России. Это относится и к "социализму", и к нынешнему "капитализму".
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
Я бы не хотел приводить личные данные людей без их на то согласия, но вот вам несколько примеров: Никто Вас за язык не тянул.
Назовите
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Об этом написаны целые тома, и у меня нет времени их пересказывать - от новомодного А. Паршева до классических славянофилов. То есть конкретно какая система общественного устройства правильная для уникальной России.
Россия вполне "правильно" развивалась до середины-конца 17 в. В дальнейшем также были периоды вполне "правильного" развития. Возьмите хоть Николая I или Александра III. когда, в какой период (хотя бы лет 50), Россиия развивалась "правильно"?
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Да, запросто! Вот только незадача.... Какое выбрать? вместо того, чтобы просто сесть на одно из уже опробованных государственных устройств
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Напоминает высказывания человека-органчика из телевизора. Что конкретно имеется в виду? но исходить здесь по-моему, нужно не из каких-то умозрительных построений, а из текущей реальности (как экономической, так и внешнеполитической).
Точно. Не берется совершенно. А неплохо бы учесть. национальный колорит в расчет не берется
...и прочих карточных домиков, держащихся на стремительном истощении невосполнимых ресурсов. в эпоху глобальных коммуникаций, транснациональных корпораций и прочих
Сидим на нем более 15 лет. Стерли уже задницы, а результаты - плачевные. Значит, пора подумать об изобретении велосипеда. По нашим дорогам европейско-американские велосипеды не едут. Так что может проблема не в отсутствии особого пути, а как раз в попытках изобрести велосипед, вместо того, чтобы просто сесть на одно из уже опробованных государственных устройств
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
Ну вероятно за счет большей оснащенности тылов и меньшей громоздкости подразделений. Вы правда, посмотрите комментарии к докладу Павлова, там чего только не предлагается - и снабжать корпус горючим по воздуху, сбрасывая бочки и бидончики, и брать с собой в ведерках и флягах на броне. И про БК - примерно такие же фантазии. С помощью чего же тогда немцы умудрялись "проталкивать" свои тылы и вспомогательные части (речь, конечно же, о подвижных соединениях) в местности, не оснащенной хорошими дорогами?
Это не я считаю - это из материалов совещания следует. При прорыве мощной эшелонированной обороны мехкорпус вводится в прорыв, лишь по достижению глубины прорыва в 20-30 км. До этого работать должны стрелковые дивизии. Я полагаю, что была определенная эйфория, связанная с тяжелыми танками и быстрыми маршами по Польше, которая и привела к тому, что корпуса были сделаны таким образом. если Вы считаете советские мехкорпуса специально предназначенными только для действий против неподготовленной обороны противника, то где тогда руководство РККА собиралось воевать - исключительно в Румынии?
Действия немецких танковых и моторизованных дивизий в первые дни войны в КОВО показали, что для обороны они предназначены ничуть не хуже, чем для наступления. Возник вопрос - для чего в таком случае предназначались немецкие танковые дивизии?
Я утверждаю, что штатная структура войск должна отражать не только задачи, но и реальные возможности государства. Если государство не в состоянии - надо думать о другой штатной структуре, более отвечающей возможностям. Вы утверждаете, что при исключении гаубичной артиллерии из штата, действия мехкорпусов стали бы более эффективными ?
Зря мы все-таки этот разговор опять начали. Ну не выглядят Ваши аргументы убедительными. Решали бы или не решали 3-4 дня? В первые двое суток поступающая в штаб КОВО информация в силу сложившейся обстановки просто не отвечала действительности. Реальная ситуация прояснилась лишь через этих самых два-три дня. Но приказы на марш уже были отданы. План контрудара силами пяти мехкорпусов был замечательным на бумаге, в реальности, из-за недоукомплектованности, отсутствия техники, корпуса вводились в бой не только под отдельности, но и по частям, что свело на нет идею контрудара. Красивая идея не получилась. Объективно не получилась или нет – я не могу сказать. Результат – группа Клейста задержалась на шесть дней с сравнительно небольшими потерями, поскольку КОВО потерял практически всю бронетехнику. Вы полагаете, что другого исхода быть не могло. И два-три дня принципиально НИЧЕГО решить не могли.
Даже если это и так (просто сейчас лень искать), наиболее сильные мехкорпуса (я сейчас про КОВО) были под реальной угрозой окружения.
Остается неясным, каким образом из этого следует, что нужно было отказаться от активных действий?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя kosta
Полностью согласен. В связи с этим Ваше предыдущее утверждение Даже у хорошо механизированных немцев были подобные проблемы,
И опять это касается в том числе и немецких танковых частей. Проблема (для РККА) была лишь в том, что у них не было этой "глубоко эшелонированной обороны". Если же Вы посмотрите на немецкие успешные операции 1942 года, то увидите, что танки в прорыв немцы вводили как раз после тщательного подавления очагов сопротивления силами артиллерии и пехоты. При прорыве мощной эшелонированной обороны мехкорпус вводится в прорыв, лишь по достижению глубины прорыва в 20-30 км. До этого работать должны стрелковые дивизии.
Собственно, я об этом и говорил с самого начала - не было у РККА серьезного опыта использования самостоятельных танковых соединений. И практически негде было этот опыт получить. Откуда и следует, что ошибки имели объективные причины. Я полагаю, что была определенная эйфория, связанная с тяжелыми танками и быстрыми маршами по Польше, которая и привела к тому, что корпуса были сделаны таким образом.
Здесь у нас просто путаница в терминах. Обеспечение флангов танкового клина Вы почему-то называете "обороной", а попытки остановить неудержимое продвижение немцев вперед путем воздействия на их коммуникации - "атакой". По всей видимости, Вы смешиваете тактические и стратегические действия, что оказывает явно негативное влияние на Ваши оценки действий воюющих сторон. Действия немецких танковых и моторизованных дивизий в первые дни войны в КОВО показали, что для обороны они предназначены ничуть не хуже, чем для наступления.
Имхо, Вы сейчас как раз демонстрируете ход мыслей совесткого военного руководства, который одновременно умудряетесь критиковать. Я утверждаю, что штатная структура войск должна отражать не только задачи, но и реальные возможности государства. Если государство не в состоянии - надо думать о другой штатной структуре, более отвечающей возможностям.
А у меня почему-то противоположное мнение. Раньше ведь Вы предлагали отводить мехкорпуса за Днепр, а теперь уже есть изменения - Вы их предлагаете просто оставить на месте. Зря мы все-таки этот разговор опять начали.
Я Вас еще дополню - следует учесть, что реальную силу немцев можно было в первые дни войны узнать только на практике. Пока первые КВ не погибли в противостоянии с пехотой, никто просто не представлял, насколько было велико преимущество вермахта. И ничего удивительного здесь нет - до сих пор многие люди действительно не понимают - "как это мы могли проиграть приграничное сражение, если у нас было 24000 танков против 3500 немецких!". И это при том, что сейчас мы знаем гораздо больше о реальной ситуации начала войны, чем непостредственные участники этих событий. В первые двое суток поступающая в штаб КОВО информация в силу сложившейся обстановки просто не отвечала действительности. Реальная ситуация прояснилась лишь через этих самых два-три дня. Но приказы на марш уже были отданы. План контрудара силами пяти мехкорпусов был замечательным на бумаге, в реальности, из-за недоукомплектованности, отсутствия техники, корпуса вводились в бой не только под отдельности, но и по частям, что свело на нет идею контрудара.
Почему же не могло. Могло быть еще хуже. Результат – группа Клейста задержалась на шесть дней с сравнительно небольшими потерями, поскольку КОВО потерял практически всю бронетехнику. Вы полагаете, что другого исхода быть не могло.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Все названные страны по сравнениею с нами, действительно субтропические. Взгляните на изотермы. Территории Канады, сравнимые по климату с нашими, практически не заселены, а почти все население сосредоточено в климатически благоприятном поясе вдоль границы США. Ирландия страна, видимо, субтропическая. Равно как и Канада (про Финляндию я уже и не заикаюсь).
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
римской империи, кажись, никогда и не было ... Италия - никуда дальше родного средиземноморья не двинулась.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Исправлено пользователем cambrioleur (04.07.07 12:18)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Конечно не мешает, но до определенного предела. Либо до следующего резкого падения цен на нефть, либо до исчерпания разведанных запасов нефти.После этого уже, хотим мы или не хотим, на первый план поставить вопросы продовольствия и топлива. ТО что Россия не Америка понятно (хотя завоевание Сибири очень сильно напоминает освоение Дикого Запада). Но это не мешает россиянам с успехом пользоваться "западными штучками" вроде сотовых телефонов, интернета, банковских карт и т.д.
А Вы никогда не предполагали, что многие "микроэлектронные" и "наукоемкие" "чудеса" - это в известной степени "мыльные пузыри"? Была у Паршева интересная фраза - "не за счет производства живет хорошо Западный мир". Кстати, еще 20 лет назад Ирландия была одной из самых бедных стран Западной Европы. И поднялись они отнюдь не на теплом климате, принесенном Гольфстримом (на который так любит ссылаться Паршев), а на производстве микроэлектроники и вообще наукоемких технологиях.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя savwchuk
По большому счету - вся человеческая цивилизация - "пузырь". Для банального выживания неодертальцев "гомо сапиенс" становится не так уж необходимо. Живут же звери в лесу - и ничего. А Вы никогда не предполагали, что многие "микроэлектронные" и "наукоемкие" "чудеса" - это в известной степени "мыльные пузыри"? Была у Паршева интересная фраза - "не за счет производства живет хорошо Западный мир".
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя PerS
А еще в России еть заполярный город краснодар и приполярный Ставрополь (или наоборот?) Все названные страны по сравнениею с нами, действительно субтропические.
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя rata
We will troll you!!!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
Если уж Вы заговорили об этой книге, то там "благоприятность" страны для развития складывается из целого комплекса факторов - климат, близость к морю, коммуникации, глобальные транспортные пути, затратоемкость и ресурсоемкость и т.п. Африка, как и Россия, по большинству факторов "в пролете". Однако, мы стали державой, а африканцы - нет. Потому что мы, в периоды когда развивались, придерживались вполне определенных моделей развития, о которых там говорится. Читал я эту книжку. Изотермы, конечно, рулят. Только согласно этой логике самые богатые страны должны были сегодня располагаться в Африке, где лето круглый год.
Осторожно, злой кот!
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Capone
думаю, что в местах с африканским климатом я согласился бы жить только вахтовым методом А в местах с новосибирским климатом живут чуть ли не вахтовым методом.
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя cambrioleur
это не надолго - уровень рождаемости европейцев не обеспечивает даже простого воспроизводства ... Только почему-то сегодня в мире доминирует именно европейская цивилизация
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Анонимный пользователь
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Исправлено пользователем Synapce (28.07.07 23:22)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя Synapce
угу. Не гнобите Вы Советский Союз. Сам Черчилль сказал в 1959 году -" Сталин принял Россию с сохой, а вывел я атомной бомбой"
незнание закона не освобождает от ответственности ...
а вот знание - запросто :)
Ответ на сообщение Re: давно пора ... пользователя appraiser
Это она сказала со злости и от зависти "ссср - это верхняя вольта с ракетами"