Проголосуем.. про Ленина

Предлагал уже, но снова предлагаю - НАДО ПОХОРОНИТЬ ГОРБИ! СРОЧНО! НЕДОРОГО!

Проголосавал за оставить для будущих поколений, эта всетаки история моей страны

тело товарища ленина пусть остаётся где лежит или же его следует перенести в более людное места. Пусть молодёжь истории пообучается а то не знают кто такой дедушка ленин, суки...

В ответ на: Предлагал уже, но снова предлагаю - НАДО ПОХОРОНИТЬ ГОРБИ! СРОЧНО! НЕДОРОГО!

и рядом с Лениным положить!!
Вот только в землю, обоих!!

В ответ на: тело товарища ленина пусть остаётся где лежит или же его следует перенести в более людное места. Пусть молодёжь истории пообучается а то не знают кто такой дедушка ленин, суки...

Интересно как можно изучать историю глядя на труп???

Никогда не поверю что в православной стране (а 24 году верующими были большинство, воинствующий атеизм еще не преобладал) могли массово попросить не хоронить человека, а мумифицировать. Да еще и разместить на главной площади в мавзолее.
Похоронить останки тут же рядом с мавзолеем на площади.

В ответ на: Интересно как можно изучать историю глядя на труп???

Чтобы потенциальный очередной "преобразователь" подумал: " ну нафиг, не буду ничего делать, а то положат потом вот так и будут все ходить глазеть на меня как в цирке".

В ответ на: Чтобы потенциальный очередной "преобразователь" подумал: " ну нафиг, не буду ничего делать, а то положат потом вот так и будут все ходить глазеть на меня как в цирке".

Ну для этого существует и причем давно другой способ - РАСПЯТИЕ называется

Нет правильного ответа - Прах похоронить, мавзолей оставить

В ответ на: Ну для этого существует и причем давно другой способ - РАСПЯТИЕ называется

Не, история показывает, что этот способ как раз очень продуктивно способствует благодарной памяти потомков.Да и зеваки зырят только на само действо. А тут, понимаешь, столетиями ходит публика, как в кунсткамеру. "Посмотрите, и с вами такое может быть, если задумаете нехорошее"
Я в конкретном случае за то, чтобы похоронить по-человечески, сколько можно издеваться над телом. В конце концов человек честный романтик был, не успел превратиться в монстра. А если неоязычники хотят продолжать поклоняться - можно это делать и у могилы. Но вот я бы некоторых других, особо злостных, выкопал обратно и создал всемирную кунсткамеру злодеев. Или, если хотите, неоязыческий пантеон с возможностью доступа простых смертных зевак.

В ответ на: Я в конкретном случае за то, чтобы похоронить по-человечески, сколько можно издеваться над телом.

И почему все при обсуждении подобных вопросов забывают про Пирогова?

Отдать коммунистам, пусть поклоняются и сожержат свою святыню...

Моя концепция более развёрнуто

http://www.ari.ru/doc/?id=2799

В ответ на: И почему все при обсуждении подобных вопросов забывают про Пирогова?

Потому что обсуждают другое тело.

Вот-вот....
тоже искала этот ответ и не нашла

В ответ на: Потому что обсуждают другое тело.

То есть "кого-то" следует похоронить, так как это "по-христиански", а "другой" - пусть лежит. Двойные стандарты?

Да какие двойные стандарты? Ну хотите поговорить про Пирогова - давайте про него. Начинайте.

В ответ на: Вот-вот....
тоже искала этот ответ и не нашла

ответ простой: если МЕШАЕТ тело в мавзолее - убирать тело. Если МЕШАЕТ мавзолей - убирать мавзолей.

Идея Мавзолея на Красной площади и еще больше некрополя у Кремлевской стены мне лично тоже не очень нравится. Но все это - чистая демагогия, не имеющая к существу дела никакого отношения. Данный вопрос исключительно политический. Мавзолей Ленина - это символ победы пролетарской революции и справедливого общества. Именно поэтому победившая контрреволюция его так не любит и стремится уничтожит. Уничтожение Мавзолея будет демонстрацией торжества буржуазной контрреволюции, частной собственности, и власти предателей и паразитов, унижением не только коммунистов, но и всех сознательных трудящихся. Поэтому я лично готов воткнуть вилы в любую свинью, которая полезет к Мавзолею.

Так и пусть останется мавзолей! А тело похоронить, в нем самом можно - был мавзолей, стенет надгробным памятником. Но при этом останется символом очень неоднозначной эпохи в итории страны.
Публичная демонстрация умершего человека достаточно сомнительная почесть.

В ответ на: Так и пусть останется мавзолей! А тело похоронить, в нем самом можно

После революции и окончательного торжества социализма это предложение можно будет рассмотреть :). А сейчас лозунг может быть только один - РУКИ ПРОЧЬ! Со своими святынями народ разберется сам, когда у него будет эта возможность. А нынешней власти воров и паразитов сюда бы не лезть.

Надо блин на аукцион выставить!!! А деньги вырученные от этого дела отправить на лечение детей больных раком! ВОт это будет польза

В ответ на: Со своими святынями народ разберется сам, когда у него будет эта возможность.

ТНу даже судя по нашей голосовалке не для всего народа мумия Ленина - святыней является!!!

В ответ на: А нынешней власти воров и паразитов сюда бы не лезть.

Вот блин страна а!!?? Была власть убийц стала, строила себе мавзолеи!! Стала власть воров, строит себе дворцы!! А года нормальная то власть будет??

Новосибирец у нас большой романтик, не надо его обижать.
В конце концов, ну пусть лежит себе мумия в мавзолее. Будем надеяться, что душа его не мается от этого и давно упокоилась.

В ответ на: давно упокоилась

Успокоишься тут! Как же! То концерт какой устроят, то на коньках почитай что по пяткам наяривают. А надысь вообще жестянку какую то поставили, так к ней очередь выстроилась..... АбЫднА!

В ответ на: Ну даже судя по нашей голосовалке не для всего народа мумия Ленина - святыней является!!!

Товарищ топикастер. Позвольте задать Вам вопрос. Вот лично Вас как «трогает» (прошу прощения за это слово) наличие или отсутствие этой архитектурной постройки на Красной площади? И содержимого оной?

Горбачев считает

И чего он еще считает? У него по ходу ностальжи по своему президенцтву))) И он вытаскивает на белый свет весьма сомнительные с точки зрения здравого смысла тезисы, уже зарекомендовавшие себя как провальные.
Скоро ратовать за отмену этанолсодержащих продуктов начнет)))

Воздействие на символы - это политический шаг с далекоидущими последствиями...

Смиволический уровень - системный... Захват инициативы на нём - существенная предпосылка победы...

А коммунистический символизм до сих пор давлеет в армии и силовых структурах... Дзержинский тот же до сих пор образец для многих... Правда он расстрелливал тех, кого сейчас они защищают, ну так вот и выяснилось - что им всё равно - какой власти служить...

Выиграть символически - для начала не так уж плохо...

В ответ на: Товарищ топикастер. Позвольте задать Вам вопрос.

Лично я проголосовал за первый пункт. Мне не очень нравится наличие кладбища да еще и с мумией возле символа Российской Государственности!! Раньше хоть во время парадов и демонстраций, роководители страны на мавзолее стояли, ручкой так помахивали ликующим массам!! А теперь что, не пользуются скромненько так на трибуне, а громадина стоит, никому не нужная всеми позабытая никем невостребованная!!
Тут кивали на Пирогова, так его мумия все время пролежала в семейном склепе под Винницей. Ну так и Ленина пусть положат в районе Ульяновска... И все коммуняки туда на поклон, заодно и региону подмога будет, турбизнес разовъется!

В ответ на: а громадина стоит, никому не нужная всеми позабытая никем невостребованная!!

А мне вот представляется, что даже единственное историческое событие - парад на Красной площади 7 ноября 1941 года уже делает "эту громадину" нужной и достойной долгой памяти.

В ответ на: А мне вот представляется, что даже единственное историческое событие - парад на Красной площади 7 ноября 1941 года уже делает "эту громадину" нужной и достойной долгой памяти.

Так это Мавзолей был центральным событием 7 ноября 1941 года? А я то думал......

Еще в 305 г. Эльвирский собор постановил, что убитые в походах на разрушение языческих капищ и идолов не должны быть признаваемы мучениками.

Так что даже Церковь оставляет моральное право
(про юридическое я не говорю, это - дело компетентных органов) за Новосибирцем и его единомышленниками поступить с разрушителями Мавзолея соответствующим образом.

В ответ на: Так это Мавзолей был центральным событием 7 ноября 1941 года

Разъясните, как объект может быть "событием"?

В ответ на: Выиграть символически - для начала не так уж плохо...

Ну, пусть коммунисты проиграют.

А кто выиграет-то?

Русские националисты? - Вряд ли. Концерты близ Кремля Маккартни и проч. куда более значительная победа антирусских символов, чем кремлевский некрополь.

Православные - тоже нет (соображения те же), да и похороны Ленина по христианскому, а не по советскому обряду, будут выглядеть, мягко говоря, странно.

Выиграют только те круги, которым важно стереть из памяти русского народа воспоминания о его великом и трагическом прошлом, притом этим кругам ненавистно любое наше величие: древнерусское , православное, советское, нынешнее.

В ответ на: Разъясните, как объект может быть "событием"?

Разъясните как парад 41 года, делает Мавзолей, достойным долгой памяти?

В ответ на: что убитые в походах на разрушение языческих капищ и идолов не должны быть признаваемы мучениками.
Так что даже Церковь оставляет моральное право
за Новосибирцем и его единомышленниками поступить с разрушителями Мавзолея соответствующим образом.

А вот Ленин то сотоваристчи столько Храмов разрушили и представителей Духовенства расстреляли. Что думаю нынешним РАЗРУШИТЕЛЯМ МАВЗОЛЕЕВ индульгенцию уж выпишет!!

В ответ на: Разъясните как парад 41 года, делает Мавзолей, достойным долгой памяти?

Печально, что кому-то это надо разъяснять.
Ну вот для Вас лично есть какие-нибудь Символы того Парада?

Красная площадь изначально была рынком, теперь это кладбище...

Концерты на кладбище - это конечно события глубоко символичные... То есть - люди уносят с этого мероприятия весьма специфические подсознательные следы... Которые станут источником неизвестно чего.

Если парады и демонстрации можно ещё интерпретировать как определённый культ предков, то увеселительные мероприятия среди мертвецов это уже сожержит элемент некрофилии и некромантии... Возможно так и задумано некоторыми любителями, я не исключаю...

В ответ на: Красная площадь изначально была рынком, теперь это кладбище...

Концерты на кладбище - это конечно события глубоко символичные...

У, как все запущено... А ничего, что в Н-ске на месте бывшего кладбища и театр муз.комедии стоит, и колесо обозрения, а рядом - стадион? А то может... того? Давлеет, панимашь, на Акимова, подсознательное ощущение, что по костям усопших бегает, ночами плохо спит, ворочается...

В ответ на: Красная площадь изначально была рынком, теперь это кладбище...

Там еще Лобное место имеется, место казни.

В ответ на: Красная площадь изначально была рынком, теперь это кладбище...

Просто раньше (до Петра) великих князей и митрополитов хоронили в соборах внутри Кремля, а большевики стали хоронить своих героев по другую сторону кремлевской стены.

В ответ на: Я в конкретном случае за то, чтобы похоронить по-человечески, сколько можно издеваться над телом. В конце концов человек честный романтик был, не успел превратиться в монстра.

Человек таки был не романтиком, а отчаянным авантюристом. Романтики не используют грязные деньги для афер получения власти (вспомним что за деньги дале Ленину Парвус на революцию). Да и монстром он-таки стал, почитайте его труды, слово "расстрелять" там встречается наверное почаще, чем слово "мир", или "благо" - редкостный сукин сын, надо отдать ему должное, был. Вспомните декрет о мире, в результате которого Россия потеряла много отступных земель. И ведь это было не единственное тогда решение, как говорилось впоследствии - наоборот - все было подведено к тому, чтобы создать вид бузвыходности и безысходности. А идея - вторична, хоть и привлекательна, но она сильно для идеалистов, а творили ее люди, у которых руки по локоть в крови были, да что там - они в ней купались.
Мое резюме - Ленина хоронить, на мавзолее закрасить буковки, но историю помнить обязательно - всю, без цензуры!

В ответ на: Печально, что кому-то это надо разъяснять.

Ну уж не почтите за труд!

В ответ на: Ну вот для Вас лично есть какие-нибудь Символы того Парада?

Есть!! Вот Вам говорят Парад 7 ноября 1941 года и что у вас в памяти всплывает? Неужели Молотов, Буденый, Сталин и Берия на МАВЗОЛЕЕ? Если так то поздравляю Вас! Лично у меня при упоминаний парада сразу всплывает картинка, как Сибирские Воины в масхалатах с автоматами рядками на полуторках проезжают и снег идет! И знаете в отличие от тех, кто Вам сразу на ум приходит, похороненных как раз на том кладбище!! Многие из тех кто участвовал в параде ИМХО до сих пор числятся ПРОПАВШИМИ БЕЗ ВЕСТИ и кости их по лесам да полям средней полосы разбросаны!!

В ответ на: Лично у меня при упоминаний парада сразу всплывает картинка, как Сибирские Воины в масхалатах с автоматами рядками на полуторках проезжают и снег идет!

А Вы уверены, что сибирские дивизии участвовали в том параде?

"Торжественный марш открыли курсанты минометного училища и училища имени Верховного Совета, за ними проследовали стрелки 322-й Ивановской и 2-й Московской дивизий, дивизия имени Дзержинского, полк бригады особого назначения. Далее все шло более или менее обычным порядком: кавалерия, артиллерия, танки." Источник

"А войск в городе мало; те, что есть, несут серьезную службу. Проще, чем другие части, нашли курсантов, стрелков, кавалеристов, зенитчиков. Артиллерию для парада пришлось снять с огневых позиций. Танковые батальоны пошли на парад прямо с железнодорожной станции, куда они прибыли из Архангельска." Источник

В ответ на: А Вы уверены, что сибирские дивизии участвовали в том параде?
сточник[/url]

Не уверен честно скажу! Но это та картинка которая у меня встает перед глазами при словах 7 оября 1941 года. Да собственно не Сибрские дивизии, другие части суть ведь в другом!!

В ответ на: Да собственно не Сибрские дивизии, другие части суть ведь в другом!

Конечно, в другом. Если не Сибирские дивизии, так другие части, а если не Сталин с Берией на Мавзолее, то кто? Чувствуете разницу?

В ответ на: Конечно, в другом. Если не Сибирские дивизии, так другие части, а если не Сталин с Берией на Мавзолее, то кто? Чувствуете разницу?

Да собственно за одну эту фотографию Мавзолей нужно с землей сравнять!! ИМХО

Если бы не Сталин с Берией и Молотов с Буденым то гядишь немцы бы и до Москвы быне дошли????

Подумал про парад 1941 года. Раньше действительно не задумывался, что же является его символами. Так вот, ни у меня, ни у всех моих известных знакомых всех возрастов, как я сейчас вспоминаю, в памяти не отложилось со школьной скамьи, какие там рожи стояли на мавзолее, как и сам мавозлей, впрочем. Отложились в памяти суровые лица воинов и снег. Да и учителя говорили про то, как прямо с парада войска шли на передовую.
Вот это - символы! А какие там личности стояли на каменом монстре - не суть важно, это точно не символы парада 1941 года. Разве что для особой категории маньяков.

Ну так напишите, возможен ли был этот парад без тех самых "личностей"?

В ответ на: Ну так напишите, возможен ли был этот парад без тех самых "личностей"?

Без тех самых личностей возможно и причины для парада не было бы!!

И опять Вы не правы. Причины для парада не было бы без Ленина.

В ответ на: И опять Вы не правы. Причины для парада не было бы без Ленина.

Тем более под бульдозер!! Вместе с мумией!!

В ответ на: И опять Вы не правы. Причины для парада не было бы без Ленина.

Однако, хороший ход.Действительно, причины не было бы, нафига спрашивается парады разводить, когда враг у ворот. А поскольку годовщина - вынь да положь парад, куда деваться.

В ответ на: Если бы не Сталин с Берией и Молотов с Буденым то гядишь немцы бы и до Москвы быне дошли????

Надо полагать, во Франции тоже были свои Сталин с Берией?

В ответ на: Надо полагать, во Франции тоже были свои Сталин с Берией?

Ну Вы еще с Бельгией сравните!! А кто по Вашему виноват в том что немцы за 4 месяца до Москвы доскакали, наверное растрелянное перед войной руководство Красной Армии

Рекомендую поучить матчасть. Ничего личного.

В ответ на: Однако, хороший ход. Действительно, причины не было бы, нафига спрашивается парады разводить, когда враг у ворот.

Не понял Вашу мысль.

Это Вы к чему?

Про Францию, Бельгию и расстрелянное руководство Красной Армии.

В ответ на: Про Францию, Бельгию и расстрелянное руководство Красной Армии.

И что там? Если отставить францию с белгией в сторону. Я что-то неправильно читал и перед войной в Карсной армии не расстреляли ни одного командира дивизии, корпуса и т.д. Может у Вас есть и своё понимание того как Красная Армия имея только одних танков Нового образца (т-34 и КВ) больше чем всех танков у вермахта, до такого вот докатилась а?? Поделитесь! Только вот ненадо про "ВНЕЗАПНОСТЬ НАПАДЕНИЯ"

В ответ на: Я что-то неправильно читал и перед войной в Карсной армии не расстреляли ни одного командира дивизии, корпуса и т.д.

Тут связь с военными поражениями далеко не прямая. И, как показал дальнейший ход событий, расстреляли далеко не всех. Павлова, например, расстреляли уже после начала войны. И нельзя сказать, что "не за что было".

В ответ на: Может у Вас есть и своё понимание того как Красная Армия имея только одних танков Нового образца (т-34 и КВ) больше чем всех танков у вермахта, до такого вот докатилась а??

У меня есть объяснение.

В ответ на: Поделитесь!

Только если будете сильно настаивать. Во-первых, пока Вы не в состоянии воспринимать аргументы, а во-вторых - это оффтоп.

В ответ на: И что там? Если отставить францию с белгией в сторону.

А чем Вам не нравятся французские тяжелые танки, которых у Франции было вполне достаточно?

В ответ на: Только вот ненадо про "ВНЕЗАПНОСТЬ НАПАДЕНИЯ"

Внезапность тоже имела место. Но как она повлияла на ход дальнейших событий - единого мнения нет.

В ответ на: Только если будете сильно настаивать. Во-первых, пока Вы не в состоянии воспринимать аргументы!!

Ну до сих пор Вы ни одного аргумента и не привели!! Поэтому настаиваю!

-> до такого вот докатилась а??
на самиздате есть есть куча альтернативок на тему чтобы было если.. в основном все сводится к "логистика рулит"

В ответ на: Не понял Вашу мысль.

Ну вот, а я ничтоже сумняшеся подумал, что Вы проявили большую оригинальность мышления.На самом деле Вы даже не поняли, насколько Вы правы. Ленин - действительно причина и символ парада 1941 года, как и прочих парадов любого года 7 ноября. Не было бы его - не было бы парадов именно 7 ноября.

И прошу Вас, завязывайте очередной флуд на тему, не относящуюся к топику. Элефанта надолго не хватит, а вряд ли кто-то еще присоединится.

В ответ на: Не было бы его - не было бы парадов именно 7 ноября.

Тогда я Вас понял правильно. Просто мне показалось, что в Вашем посте был какой-то еще более глубокий подтекст.

В ответ на: ... завязывайте очередной флуд на тему, не относящуюся к топику.

В общем-то у меня и желания на этот раз почему-то нет заниматься "просвещением". Тем более, что все это уже обсуждалось. Приведу ссылку, с Вашего разрешения.

В ответ на: У, как все запущено... А ничего, что в Н-ске на месте бывшего кладбища и театр муз.комедии стоит, и колесо обозрения, а рядом - стадион? А то может... того? Давлеет, панимашь, на Акимова, подсознательное ощущение, что по костям усопших бегает, ночами плохо спит, ворочается...

Красная площадь - кладбище действующее... Причём с непогребённым покойником, тело которого поддерживается искусственно в состоянии максимально напоминающем живое...

На нём регулярно проводятся траурные мероприятия в виде взложения венков и скорбного шествия в подземелье вокруг тела...

Известны мистические слоганы коммунистов - "Ленин и теперь живее всех живых!2 и "ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!"...

Стоя на могиле Ленина - мавзолее, регулярно принимались высшими иерархами КПСС человеческие массовые поклонения...

То есть по всем признакам - это своеобразная некромантия...

Что касается Новосибирских бывших кладбищ , превращённых в места массовогопраздного времяпрепровождения - Нарымский сквер, Центральный парк, Берёзовая роща - то при соответствующей подготовке местные любители готики и прочего мрачного мистического действа - они могли разиграть пиар-карту на эту тему...

Да только и мистики у нас в городе слишком уж провинциальные - слабо им такие проекты даже спланировать...

А кто такой Акимов, кстати?...

В ответ на: Ну до сих пор Вы ни одного аргумента и не привели!! Поэтому настаиваю!

Уважая мнение gruss'a, привожу ссылку на начало дискуссии в рамках оффтопа. Если будет настроение, почитаете аргументы с обоих сторон. Там же есть данные, приведенные Михаилом_1 о влиянии репрессий на офицерский корпус РККА.

В ответ на: Если будет настроение, почитаете аргументы с обоих сторон.

Вот спасибо дорогой!! очень интересное обсуждение!! Но надо признаться у Вас и там в отличие от многих остальных с аргументами как то плоховато

--"Ленин и теперь живее всех живых!--
Это из Маяковского, а он не был коммунистом: " ..Ленин и теперь живее всех живых, наше знанье, сила и оружие". Так шта-а-а не надо передёргивать. Это было написано в 1924 г.
Кстати, всем антиленинцам советую почитать поэму, тогда и поймёте те настроения. что были ТОГДА, посмотрите документальные кадры прощания народа с ним ("..плотины улиц в распашку растворятся, и с песней на смерть ринутся люди" - это если бы он ожил). Не всё так просто с Лениным, которого представляют сейчас обычным агентом германской разведки, злодеем из злодеев. и даже олигофреном. Тогда схватились насмерть, старый мир, клыкастый и зубастый и Новый. Отсюда и взаимная жестокость (иначе нельзя было) отсюда и жертвы борьбы. Сейчас. представляют преступления одной стороны, а это не есть правда.
Конечно, за всеми этими событиями кроется тайна, которую знают немногие, но тем не менее.

Голосую за первый пункт. Кому надо и на кладбище сходят.

Фразы "иначе нельзя было" и "время было такое" в качестве оправданий действий тех или иных деятелей уже поднадоели честно говоря.
А настроения народа - вообще штука интересная. Ну например не покажут же в хронике тех кто вовсе не горел желанием попрощаться с дорогим вождем.
Еще занятнее, что хоронили как "ушедшего бога", а фактически - беспомощного паралитика, над которым чуть ли не издевались собственные соратники, а отчаянным "письмом к съезду" только что в сортире не подтерлись. Но для народных масс такие вещи Маяковский не стал бы озвучивать.

В ответ на: На нём регулярно проводятся траурные мероприятия в виде взложения венков и скорбного шествия в подземелье вокруг тела....

Ну и пусть проводят, возлагают и скорбно шествуют те, кто в этом нуждается. В чем проблема-то? Что в их прохождении и возложении такого, что вам, бедным, спать не дает?

Перезахоронили Ленина на Новодевичьем, допустим, Мавзолей разобрали и дорастили ёлочную аллею. Что изменится? Экология Красной площади на три процента улучшится? У коммунистов закончатся деньги, дабы прокатиться общественным транспортом с венками под мышкой до кладбища и там устроить скорбное возложение?

Я не понимаю. Ленин, Мавзолей на Красной площади, наименование центральной площади в Н-ске, ст.метро Маркса - это уже история. Кто хотел - тот свое отношение к ТОЙ эпохе вывел. Есть пред глазами символы той эпохи, или нету, раздражают они тебя лично или нет - историю уже не переписать. Она такая, какая она есть. Восстанавливать порушенное надо, а не ломать построенное.

--в качестве оправданий действий тех или иных деятелей уже поднадоели честно говоря. --
Поставьте себя на место Ленина, Сталина, Колчака..Как бы вы действовали. Кричали бы, что всё вам надоело, в то время когда поверивших вам миллионы людей уничтожали?
--Ну например не покажут же в хронике тех кто вовсе не горел желанием попрощаться с дорогим вождем. --
А что есть данные такие
-- фактически - беспомощного паралитика, над которым чуть ли не издевались собственные соратники,--
Он не всегда был "паралитиком". заболел чел, ну не повезло, так, что не аргумент, так фальшивка обычная ваша.

В ответ на: . Кому надо и на кладбище сходят.

Кому надо, тот НЕ ГЛЯДЯ В СТОРОНУ МАВЗОЛЕЯ по Красной Площади пройдет. Раз так болезненно «символы эпохи» воспринимает.

Сходите к психотерапевту, в конце концов. «Доктор, по ночам меня мучают кошмары кровавого коммунистического прошлого, пропишите че-нибудь...»

Меня кошмары ком.прошлого совсем не мучают. Недо просто дедушку похоронить по христиански. Нефиг позориться перед всем миром - мумию напоказ выставлять. Не актуально уже.

Нефиг позориться перед всем миром
-------------------
В мире вон гомосеков женят и что? нам их примеру следовать?

Не вижу даже предмета для споров.
Вариант 1, мумия должна быть захоронена. Вопрос о судьбе самого Мавзолея не столь существенен на этом фоне. Пусть хоть музей там откроют.
Причины:
а) Юридические. Ни Ленин, ни его родственники ничего подобного мумификации не завещали и не хотели
б) Христианские. Думаю, понятно о чем речь.
в) Мистические. Я не мистик, но многие даже не мистики, а тонко чувствующие люди утверждают, что пока этот склеп не убран, России не видать благодати

В ответ на: Фразы "иначе нельзя было" и "время было такое" в качестве оправданий действий тех или иных деятелей уже поднадоели честно говоря.

+1.
Есть еще третья популярная у нас фраза - "ну все же воруют"

В цивилизованом светском государстве ,идолопоклонничество явно не к стати. ЗЫ Президенты в церковь не гнушаются ходить..и с патриархом встречаться. Гомосеки тут не причем.

В ответ на: Меня кошмары ком.прошлого совсем не мучают. Недо просто дедушку похоронить по христиански.

Махровейшего атеиста - и по христиански? Только потому, что рядом с Собором Василия Блаженного находится? А почему не по мусульманскому обычаю (учился в Казани), не по буддистским канонам (калмыцкая кровь) или не по иудейским (ну типа тоже где-то как-то крылом зацепило)...

В ответ на: Нефиг позориться перед всем миром.

Я так понимаю, под "миром" подразумеваются западные, так сказать, цивилизованные страны?

Внимание, вопрос: чем мавзолей Ленина с мумифицированным телом отличается, скажем от усыпальницы польских королей в Кракове, склепов на парижском кладбище Монматр, Пантеона, усыпальницы Вестминстерского аббатства, мумий Киево-Печерской Лавры, в конце-концов? Туда тоже ходят люди, тоже смотрят на могилы знаменитых и с той или иной степенью почитаемых людей...

В ответ на: а тонко чувствующие люди утверждают, что пока этот склеп не убран, России не видать благодати

Я как тонко чувствующий человек утверждаю, что беда на Россию пришла с падением Тунгусского метеорита, а посему следует немедля бросить все силы и средства на поиск оного и возвращение оного в космическое пространство посредством всех имеющихся в арсенале космической державы средств. Кто за?

Гомосеки тут не причем.
------------------------
Конечно не при чем.
А при чем - то, что некоторые строят свои действия и свои мысли с расчетом - понравится ли это Западу или нет? Если нравится - значит все правильно. Если нет - неверно.
Вот не похрен ли, что они там думают? Вот почему в Лондоне или Париже как то не задумываются - понравится ли их образ жизни русским или нет?

Давайте все же исходить из того - нужно ли это нам или не нужно!

Не надо ставить дедушку в один ряд со святыми мощами.

Уговорил, Тролль! Гомосеки тут при чем!

ставить и не получится.
Получится положить

Ну это кому и как удобно!

В ответ на: Не надо ставить дедушку в один ряд со святыми мощами.

Ну так какого хрена вы тут кормите всех байками, что от незахороненности тела Ленина зависит благосостояние всей России, если он не "мощь, обладающая энергетической мощью"? Исчадие вселенского Зла? тем паче опаснее его тревожить! Вдруг нарушится некое галактическое равновесие?

В общем, господа поборники перезахоронения, прекращайте лепить горбатого про "христианство", "антицивилизованно", "язычество", "мистику" и прочую хрень. Так и пишите: мы просим Его убрать, так как мы Его боимся... вдруг ВСТАНЕТ.

В ответ на: Я как тонко чувствующий человек утверждаю, что беда на Россию пришла с падением Тунгусского метеорита

Чушь, юмор никакой, к тому же оффтоп. Хоть бы почитали что.
Между прочим, по поводу "атеиста" (чтоб отдельный пост не лепить) - Владимир Ульянов был крещен в Православие, анафеме и отлучению от Церкви его никто не предавал.

В ответ на:

В ответ на: Я как тонко чувствующий человек утверждаю, что беда на Россию пришла с падением Тунгусского метеорита

Чушь

Не большая чушь, чем влияние наличия тела в мавзолее на развитие России

В общем, засим расшаркиваюсь в этой теме.

В ответ на: мы просим Его убрать, так как мы Его боимся... вдруг ВСТАНЕТ

Я его не боюсь, пусть попробует только, падло, встать!
Без оффтопа: Ленин - один из главных организаторов гражданской войны и массового геноцида русского населения. Заметьте, не герой "внешней войны", которая тоже бывает страшной и кровавой, а организатор гражданской войны в своей стране и против своего населения.
Это не лозунги, а факты, официальная позиция и практическая деятельность самого Ленина. И конечно, дело не столько в "космической энергии", сколько в половинчатости нынешнего режима, который желает и "рыбку съесть" и "историческую преемственность" с совком сохранить.
Пока совок официально не будет оценен как античеловеческий и антинациональный режим (что сделала, например, Германия по отношению к гитлеризму) - "глобальные проблемы" страны не решатся.
А против социалистических идей я ничего, в принципе, не имею. Просто совок имеет к ним столько же отношения, сколько общество людоедов мумбо-юмбо. Потому что сутью этого строя было решать "глобальные задачи" за счет нещадной эксплуатации материальных и человеческих ресурсов России. Своего рода "нацизм наизнанку" или последовательное западничество в России".

В ответ на: какого хрена вы тут кормите всех байками, что от незахороненности тела Ленина зависит благосостояние всей России, если он не "мощь, обладающая энергетической мощью"?

Упс....это не ко мне....я такого не писал.

В ответ на: Ну так какого хрена вы тут кормите всех байками, что от незахороненности тела Ленина зависит благосостояние всей России

У Вас, извините, есть доказательства обратного?

Когда в следующий раз пойдёте на пикник на кладбище с единомышленниками с музыукой и танцами, пригласите меня пожалуйста. Уж больно хочется посмотреть, как честной народ кольями херню из Ваших мозгов вышибать будет.

--Ленин - один из главных организаторов гражданской войны и массового геноцида русского населения--
Да, он хотел, чтобы империалистическая война переросла в гражданскую, но, придавать ему значение дьявольского мессии (захотел- исполнил) было бы неправильно. Он, был человек, выдающийся , но- человек.
Незаконный романовский, антироссийский режим съел сам себя. Этот режим ненавидели почти все, Ленин лишь гениально подыграл, естественно текущему процессу.
--Пока совок официально не будет оценен как античеловеческий и антинациональный режим--
А вот это уже дурь собачья (если больше нравится, то кошачья, поросячья). Брежневский "Совок" был гораздо более гуманен к своим гражданам, чем путинский "Рэфок".
-- за счет нещадной эксплуатации материальных и человеческих ресурсов России--
Вы, пьяны? Признайтесь. Какая "нещадная эксплуатация" была при Брежневе, сплошной "Собес" (см. фильм "Афоня")

Дело не в том, что человек заболел, разоблачитель фальшивок вы наш, а в том что как только заболел - так его соратники сразу и опустили, приставив секретарей подовереннее, да охранников понадежнее. Чтоб не болтал лишнего с лишними людьми, так сказать. Для народа - идол, а для соратников - обуза.

В ответ на: , придавать ему значение дьявольского мессии (захотел- исполнил) было бы неправильно

Возможно, и Иуда не был "дьвольским мессией". Он просто был Иудой и совершил непрощаемое.

В ответ на: Незаконный романовский, антироссийский режим съел сам себя

С формальной точки зрения незаконны как раз все правительства, начиная с временного. Впрочем, "закон - что дышло", как знаете. И съел режим отнюдь не сам себя. Его "ели" более полувека и только так сумели подточить.

В ответ на: Брежневский "Совок" был гораздо более гуманен к своим гражданам, чем путинский "Рэфок".

В общем-то, нельзя быть "более" или "менее" гуманным. Либо да, либо нет. А при брежневском (как, впрочем, и сталинском, хрущевском...) режиме можно было все, кроме "мелкобуржуазного, черносотенного и рекационного" - (С) Ленин -русского национального самосознания. В этом отношении режим был последователен при всех "вождях". И отъем от русской России - в пользу чего угодно, только не самой России - продолжался и продолжается.
И я не намерен из двух сортов дерьма выбирать лучшее. Потому что имею право назвать дерьмо дерьмом.

--Возможно, и Иуда не был "дьвольским мессией". --
Некорректное сравнение.
--С формальной точки зрения незаконны как раз все правительства, начиная с временного--
А романовы, законны?
--В общем-то, нельзя быть "более" или "менее" гуманным-
Можно, абсолютные величины тут не играют, а именно "более" или "менее"

Романовы то может и законны, насколько вообще может быть законна власть.
Другое дело, что перефразируя Ленина, "Власть тогда чего-то стоит, когда способна себя защитить"
Николай 2 оказался неспособным удержать власть. Более того, он, в отличии от того же Павла, даже не стал драться за нее до смертного конца. Не стал драться за страну, доверенную ему свыше (он же помазанник божий или кто?).
Кому нужен такой царь? которому говорят - пшел нах, и он сразу начинает щемиться во все стороны?
Как вообще он мог допустить ситуацию, когда его отшвыривают в сторону?
И дело не в большевиках и вообще революционерах, а в гнилости самой царской власти!!!

В ответ на: очень интересное обсуждение!! Но надо признаться у Вас и там в отличие от многих остальных с аргументами как то плоховато

Ну, надеюсь, что Вы поняли мою позицию по вопросу, который Вас так интересовал. Полагаю, моя версия имеет право на существование.

В ответ на: Как вообще он мог допустить ситуацию, когда его отшвыривают в сторону?

Особенно смешно, когда либерально мыслящие граждане утверждают: "это все потому, что он был высокоморален и не мог пользоваться методами людоедов Ленина и Сталина".

во во! особенно если вспомнить череду кровавых внутрисемейных разборок, сопровождающих царствование династии Романовых

В ответ на: Другое дело, что перефразируя Ленина, "Власть тогда чего-то стоит, когда способна себя защитить"

Вы правы абсолютно во всем. Вот только жить я Вам желаю, при власти которая не озабочена постоянной "защитой" ото всех и вся.А то получается как обычно, ради мира во всем мире замочим любого.
По теме топика.Некрополь в городе (мало того в политическом и государственном центре целой страны) это что то из области некромантии.Веры во "власть мертвых". То есть мракобесие в чистом виде. И напрасно Docent пытается "уровнять" мощи святых,и накачанное формальдегидом тело лежащее в мавзолее.
Все сказанное, естественно имха.

власти которая не озабочена постоянной "защитой" ото всех и вся
-------------------------
а так вообще бывает?

В ответ на: а так вообще бывает?

да

ну и где например?

К слову, наплевательское отношение к вопросу защиты власти как основе государственности приводит к событиям а-ля 1917 год.
В современном мире, понятно, до такого редко доходит. Все ограничивается внезапными отставками, уголовными делами и странными самоубийствами....
Но!!! Это может привести и к гораздо более серьезным последствиям для простых людей

В ответ на: По теме топика.Некрополь в городе (мало того в политическом и государственном центре целой страны) это что то из области некромантии.Веры во "власть мертвых". То есть мракобесие в чистом виде. И напрасно Docent пытается "уровнять" мощи святых,и накачанное формальдегидом тело лежащее в мавзолее.
Все сказанное, естественно имха.

А по вашему РПЦ не занимается некромантией, когда косточки по окладам растаскивает?
Вообще очень многие народы хоронят своих выдающихся деятелей в весьма многолюдных местах. Чтить предков это хорошо и правильно.
Причём здесь какая-то некромантия? Тем более что некромантия это чушь, блажь и полная галиматья.

Получается забавно. Если бы Николай II перевешал бы всех этих революционеров, он бы в ваших глазах себя поднял а большевиков опустил?
Тоесть вы не за большевиков или коммунистов, а просто за силовые методы в политике ?

В ответ на: [Ну и пусть проводят, возлагают и скорбно шествуют те, кто в этом нуждается. В чем проблема-то? Что в их прохождении и возложении такого, что вам, бедным, спать не дает?

Перезахоронили Ленина на Новодевичьем, допустим, Мавзолей разобрали и дорастили ёлочную аллею. Что изменится? Экология Красной площади на три процента улучшится? У коммунистов закончатся деньги, дабы прокатиться общественным транспортом с венками под мышкой до кладбища и там устроить скорбное возложение?

Я не понимаю. Ленин, Мавзолей на Красной площади, наименование центральной площади в Н-ске, ст.метро Маркса - это уже история. Кто хотел - тот свое отношение к ТОЙ эпохе вывел. Есть пред глазами символы той эпохи, или нету, раздражают они тебя лично или нет - историю уже не переписать. Она такая, какая она есть. Восстанавливать порушенное надо, а не ломать построенное.

В Новосибирске памятный комплекс лкнину на центральной площади ругательски ругали все, кому не лень, в том числе даже коммунисты, ещё при советской власти... Не столько по идеологическим, сколько по эстетическим и архитектурным причинам - он абсолютно не соответствует архитектурному облику площади и совешенно халтурен...


Так, что перестановка его куда-нибудь в такое место, где он воспринимался бы как элемент подчёркивания ландшафта, скажем - при въезде в город, было бы вполне естественно...

Истори в Новосибирске по указанной теме это Дом Ленина, ныне филармония - нормальное название, как и дк им. Сталина... Есть же в Риме термы Каракаллы, например... Вот и пусть будет история...

Мавзолей на Красной площади же создан как комплекс поклонения Ленину сотоварищи. Для этого даже передвинули памятник Минину и Пожарскому и посдирали двуглавых орлов с башен Кремля, заменив их красными звёздами... Никто при этом историческими доводами не руководствовался. Сковырнули памятники императорам...

Вот Сталина Хрущов из мавзоленя вытащил - и ничего, никаких протестов за этим не последовало...

--власти которая не озабочена постоянной "защитой" ото всех и вся--
Озабочена защитой себя, не более (ИМХО)

--Если бы Николай II перевешал бы всех этих революционеров,--
Почитайте воспоминания антисоветчика Шульгина. Он очень ярко описАл смятение Николая, который сказал брату: " Сандро, я не могу править ЭТОЙ страной". Он был прав. Он страну раздал всем. И когда в 1905 г. убивали людей-демонстрантов, он записал в своём дневнике, сколько он убил вальдшнепов на охоте. Остальное его не интересовало. Он ввязался в войну, котороя нам вообще была не нужна. Конечно, я преклоняюсь перед женщинами царской семьи, которые пошли на фронт простыми медсёстрами, чтобы помогать раненым, но, вот главный герой Никола-вторЫй, это ужас России (этой страны). Да ладно, исторический процесс не переделать, и все мы живём только благодаря тому, что всё случилось именно так. Иначе, нас бы просто не было, были бы другие.

Шульгин конечно интересно пишет. С другой стороны, как одному из активных организаторов отречения Николая, ему трудно психологически избавиться от всяческого оправдания важности и нужности этого действа. Особенно когда через несколько месяцев выяснилось - Шульгин и другие систему расшатать сумели, а выгоды ни для себя ни для страны никакой не извлекли - власть в итоге все равно досталась коммуниям.

--С другой стороны, как одному из активных организаторов отречения Николая--
Да, а вы читали? Что-то я не заметил, что он был "активным организатором", он просто присутствовал при отречении. И, сожалел, что такое случилось. Он был ярый монархист. Даже Сталин не стал его казнить, так как проникся уважением к человеку с незыблемыми принципами. Респект Шульгину! Искренне уважаю Русского париота!

Читал, и не только Шульгина. Хорошо, пусть будет "активный участник отречения". Сути это не меняет.
Думаю что вы слегка преувеличиваете уважение к монархическому патриотизму у Сталина. Иначе никто не стал бы участникам "ленинградского дела" шить русский шовинизм, как расстрельное обвинение.

В ответ на: ну и где например?

А давайте я отвечу вопросом на вопрос. В какой еще стране есть столько "неблагодарных соседей"? Которые спят и видят, как бы какую каверзу соседу подстроить. И вообще, не верю я в злонамеренность одной стороны и прекраснодушие другой. Не зря в судах есть прокурор, то есть лицо выслушивающее обе стороны. У нас пока что вещают только с одной стороны. Или Вы не знаете примеров откровенного передергивания фактов,а то и просто вранья властей? Когда меня принимают за идиота,мне совершенно наплевать делают это из "государственных побуждений" или просто"разводят" как "лоха чилийского". Все вышесказанное относиться и к любой другой стране,вот только последствия и размеры несовместимы.
P.S. Да и что такое власть по Вашему? И самоценна ли она сама по себе? Может ли Власть существовать без Человека? А Человек без Власти? И что здесь первично, а что вторично?
Власть должна защищаться ,спору нет. Только если ради сохранения ЧЬЕЙ ТО власти, будет "анулировано" огромное количество граждан,то спрашивается на .... она нужна? В идеале власть должна быть для граждан страны сначала ОРГАНИЗУЮЩЕЙ силой,а уж потом институтом подавления. А не наоборот.

В ответ на: А по вашему РПЦ не занимается некромантией, когда косточки по окладам растаскивает?

Выше, уважаемый Spirit ответил уже на этот вопрос. Намного лучше меня.Повторяться не вижу смысла.

Только если ради сохранения ЧЬЕЙ ТО власти, будет "анулировано" огромное количество граждан,то спрашивается на .... она нужна?
----------------------
в 41-м за подобные вопросы могли и к стенке отвести. И совершенно правильно делали.

В ответ на: в 41-м за подобные вопросы могли и к стенке отвести. И совершенно правильно делали.

Причем тут власть и Родина, так и не понял.
Банально но... «Многие склонны путать понятия: “Отечество” и “Ваше превосходительство”». М. Е. Салтыков-Щедрин

Сильная цитата
Но так же неверно противопоставлять эти понятия, не находите?

Сталин подходил "штучно" к казням. "Пламенных революционеров" он почти всех казнил, а вот Шульгина, почему-то не тронул.

--мне совершенно наплевать делают это из "государственных побуждений" или просто"разводят" как "лоха чилийского". --
Я вот тоже про это. Надоело..

Да уж, не тронул! 25 лет заключения для 67-летнего человека выглядят конечно большой поблажкой.И Владимирский централ тоже вообще говоря не Сочи. Может быть, конечно, отказ Шульгина от контактов с немцами сыграл свою роль... но, еще раз говорю, четверть века заключения для пенсионера сложно назвать поблажкой, уважением, или актом гуманизма.

--Да уж, не тронул! 25 лет заключения для 67-летнего человека выглядят конечно большой поблажкой--
Тогда сажали без разбора, было такое, но вот загадка, почему он его не казнил? Ведь явный враг был.

В ответ на: Сильная цитата
Но так же неверно противопоставлять эти понятия, не находите?

Без сомнения. Мало того лловлю себя на мысли что возможно в России без определенного чинопочитания вообще невозможно. Ну не европейцы мы,ну чего тут поделаешь.Татарское иго тому причиной или корни этого стоит искать в православных традициях нашей страны или еще в чем то я не знаю. Но одно я знаю точно,современная власть из меня пытается выстругать "полено". Пусть патриотичное, но полено.
Также добавлю что уважать нужно сами институты власти,совершенно без привязки к тем кто их представляет. А то у нас любое сомнение в правильности принимаемых властью решений воспринимается как практически "продажа родины".
Однако, как учит история, любая власть без конструктивной оппозиции дряхлеет и разлагается. За примером я думаю далеко ходить не надо.

современная власть из меня пытается выстругать "полено".
-----------------------
Не думаю, что в других странах все обстоит по другому. Там, возможно, и похлеще стругают

В ответ на: Не думаю, что в других странах все обстоит по другому. Там, возможно, и похлеще стругают

и вывод?

В ответ на: Не думаю, что в других странах все обстоит по другому. Там, возможно, и похлеще стругают

Скорее наоборот. Наличие разнообразных источников информации(а не только официальных),приводит к тому что политической жизнью страны интересуется очень мало людей. Зачем? Если и так все идет "по плану" ?
Не буду идеализировать "западные демократические институты",но тот кто хоть раз пересекся с ними в действии, четко увидит разницу с нашими властями.

В ответ на: Без сомнения. Мало того ловлю себя на мысли что возможно в России без определенного чинопочитания вообще невозможно. Ну не европейцы мы,ну чего тут поделаешь.

Видели такой фильм "Игрушка"? Там чинопочитание показано немного в ином ключе, но весьма талантливо и узнаваемо. "6000 игрушек Ромбаля Коше". Припоминаете?
Хорошо что мы не европейцы. Хорошо что мы те кто мы есть. И хорошо что европейцы не такие как мы. "Пусть цветут все цветы" (С)

Разумется, никакого монгло-татарского иза не было , хотя бы по техническим причинам - способ ведения хозяйства кочевниками, техническая оснащённость не давали возможности вести боевые действия и контролировать большие пространства... Это любима всеми легенда, созданная , тем не менее, с вполне определённой целью...

тем не менее эффект несомненно есть - бюрократически-милитаристкий тип государства и одна из системообразующих тенденций в русском обществе...

Однако, есть и ещё одна системообразующая тенденция - это анархическая тенденция...

Причём эти обе тенденции парадоксально усиливают друг друга...

Если Запад пока застабилизировался в состояний, как написал писатель Пелевин в "Священной книге оборотня", в котором каждый член общества в общем выступает как товар - продавец, покупатель иди потребитель, то общественные роли в России это с одной стороны - пастух, сторожевой вёс и стадноая овечка, а от, кто в этой системе функционировать не хочет - анархист...

В ответ на: техническая оснащённость не давали возможности вести боевые действия и контролировать большие пространства...

Постоянный контроль был и не нужен: за ослушание - набег и разорение.

Например, даже через 100 лет после Угры, в 1571 г. крымский хан Девлет-Гирей спалил Москву.

Спалил и спалил, это была разовая акция в рамках мести за Казань, а не карательная операция против непокорной провинции.
Кстати Москве этот пожар не очень-то повредил.

Но в толк не возьму причём тут Ленин. Возможно он и на турков шпионил?

В ответ на: Видели такой фильм "Игрушка"? Там чинопочитание показано немного в ином ключе, но весьма талантливо и узнаваемо. "6000 игрушек Ромбаля Коше". Припоминаете?

А еще я помню фильм "Кин-Дза-Дза",вот там то чинопочитание так чинопочитание. Два раза "ку" малиновым штанам и спи спокойно.
Только Ваш пример не катит. Чинопочитания там НЕТ. Есть сатира на современных "сильных мира сего", да и их лакеям тоже досталось. Страсть к деньгам делает из людей ИГРУШКИ. Многие люди только и ждут что бы нашелся на них покупатель.Только это не имеет никакого отношения к чинопочитанию.

Ну уж, очевидно, что герой Ришара не хотел быть "игрушкой". Свита магната буквально заставила его выполнять эту роль. Как раз из чинопочитания...

В ответ на: Как раз из чинопочитания...

Дайте пожалуйста Ваше понятие этого термина.
И с чего Вы взяли что я говорил о главном герое Пьера Ришара.
Вот Вам цитата из рецензии об этом фильме. Критикуются и те, кто позволяет такое к себе отношение. "Кто из нас чудовище", – спрашивает Рамбаль-Коше у редактора – "Я, приказавший вам снять штаны, или вы, готовый расхаживать с голым задом?"
А чинопочитание это УВАЖЕНИЕ к должности, чину(к сожалению выродившееся в холуйство), а не к деньгам. Людских страстишек очень много и валить их в одну кучу не стоит.

В ответ на: А романовы, законны?

Да. Романовы избраны земским собором 1613 года. На тот момент высшим органом государственной власти.

В ответ на: Некорректное сравнение

Чем? Иуда продал Христа, Ленин - Россию. Не один Ленин, разумеется. Беда в том, что почти все продали. Ну да и поплатились за это по самое не хочу

В ответ на: Мало того лловлю себя на мысли что возможно в России без определенного чинопочитания вообще невозможно. Ну не европейцы мы,ну чего тут поделаешь.Татарское иго тому причиной или корни этого стоит искать в православных традициях нашей страны или еще в чем то я не знаю

Не знаю, о чем Вы. Особенно насчет Православия и полумифического ига. По-моему нигде как раз нет такого посылания власти нах и заведомого отрциания всех ее мероприятийЭто же не при Ельцине началось. По крайней мере, уже при Хрущеве было.

А причина проста - глубоко анти-русские и анти-национальные корни этой большевицкой и нынешней постбольшевицкой власти.

В ответ на: Иуда продал Христа, Ленин - Россию. Не один Ленин, разумеется.

его последователи - коммунисты, тоже продавали (и продают) Россию наверное, идеология у них такая ...

В ответ на: Не знаю, о чем Вы. Особенно насчет Православия и полумифического ига.

Насколько я понял сейчас "модна" точка зрения что "ига" вроде и не было. Возможно. Россия вообще страна с непредсказуемым прошлым,будущим и настоящим. Только я то прямо написал что причин не знаю,наобум так сказать озвучил . И по православию особо не задумывался,просто вспомнил что царь был "батюшка",бояре то же "батюшки", да "вы наши отцы мы ваши дети", вот и подумалось почему то про православие,хотя конечно к нему это мало имеет отношение. Можете "попинать" ,сопротивляться не буду.

В ответ на: По-моему нигде как раз нет такого посылания власти нах и заведомого отрциания всех ее мероприятийЭто же не при Ельцине началось. По крайней мере, уже при Хрущеве было.

Вот здесь не соглашусь. Долготерпению россиян позавидует любой европеец. Мы как известно долго запрягаем, зато ездим......

> его последователи - коммунисты, тоже продавали (и продают) Россию

Это которые Абрамович,Чубайс,Фридман,Дерипаска................?

Это не "мода", а просто следствие более пристального рассмотрения и критический взгляд...

Когда выясняется, что никаких доказательств нет...

Это нормальное явление, так в физике понятие о "теплороде" было заменено на молекулярно-кинетическую теорию тепла... Кстати, не так давно окончательно... Ещё сто лет назад одного из основателя этой теории Больцмана за его взляды коллегт буквально затравили - он совершил самоубийство... Кто-нибудь сейчас сомневается в этой теории?


Вот так и с явлениями средневековья... Просто история как научная дисциплина переживает тот же процесс, как точные науки в 19 веке - переход к более строгим критериям...

Пользоватьс историческим результатами 19 века это то же самое, что пользоваться физическими и химическими представлениями середины 19 века - о многом догадывались, но многое теперь кажется наивным...

так и с монголо-татарми - всё было вроде нормально, а потом внимательно посмотрели, подсчитали и прослезились... Ничего не сходится, даже в рамках исторических критериев - нет никаких доказательств существования Великой империи монголов. Даже "главный докУмент" - Сокровенное сказаание монголов - "оригинал" на китайском... Типа - на крутых поворотах истории монгольский оригинал "утрачен"... Никто не мог раскопать доспехов монголов, нет никаких документов "на монгольском языке", никто не знает "великих городов" Каракорума и Сарая...

И т.д., и т.п....

С летописями не меньшая неразбериха...

И так не только с русской историей, но и с европейской, только со сдвигом от России вглубь веков лет на 100-200 для Северной Европы, лет 300-400 для Южной...

Ну примерно так воозникала и распространялась европейская цивизация - от Античной Греции, Италия, Франция, Северная Европа, Россия...

В ответ на: Ну примерно так воозникала и распространялась европейская цивизация - от Античной Греции, Италия, Франция, Северная Европа, Россия...

Спасибо Spirit за "ликбез". Все это для меня темный лес. Я то мыслю школьными понятиями. В принципе запросто все это может быть.Если будет время попробую найти что нибудь по этой теме,а то Ваше высказывание ставит под сомнение всю мою "концепцию реальности".

"так и с монголо-татарми - всё было вроде нормально, а потом внимательно посмотрели, подсчитали и прослезились... Ничего не сходится, даже в рамках исторических критериев - нет никаких доказательств существования Великой империи монголов. Даже "главный докУмент" - Сокровенное сказаание монголов - "оригинал" на китайском... Типа - на крутых поворотах истории монгольский оригинал "утрачен"... Никто не мог раскопать доспехов монголов, нет никаких документов "на монгольском языке", никто не знает "великих городов" Каракорума и Сарая" - и от куда тогда пепелище Рязани и других русских городов взялись? Почитайте ответы на вопросы заданные подобными вами web-страница

Правда и критики классических концепций удержу не знают - голокружение от успехов страшное...

Начинается проталкивание своих версий - хочется же создать свой "дивный старый мир" (перефразируя Олдоса Хакли)...

Ясно одно - что историческая ясность уменьшается во времени , и где-то на характерном для каждой цивилизации расстоянии начинают маячить совершенно расплывчатые фигуры...

История судя по всему дама несколько близорукая...

Наверное ей нужны научные очки...

Между прочим, это не так безобидно с политической точки зрения. Особенно при стратегическом планировании и прогнозировании... Ведь можно поставить политическую задачу с опорой на традиции и зрелые социальные группы, которых нет в наличии, а в фантазиях есть...

Например - возрождение язычества... Некоторые утверждают, что они потомки древних жрецов с тайными знанияи, тыщщу лет хранящие традиции... Представляете, если бы это было правдой, какой концентрации воли и сознания были бы такие кадры... А на самом деле это Васятка, человек истероидного (в лучшем случае) типа чудак, который нафантазировал себе происхождение - очень уж хочется, и нашёл дурачков, которые за ним пошли... И что, пытаться сделать из этих чудаков реальную политическую силу?

Между прочим, это вовсе не фантазии - таких навалом... С не менее экзотическими "концепциями"...

Всё дело в том, что в рациональном интеллектуальном подходе интересного гораздо больше, чем в фантазиях, представляющих по сути инфантильные представления, но для того, чтобы понимать и применять интеллектуальные технологии нада систематически работать и держать себя в форме, что сразу же снижает массовость любой такой организации...

А чтобы такой организации оказывать влияние на общественные процессы, приходится адаптировать концепции к интересам и понятиям социальных групп, и на уровне обывателя всё превращается в мало отличающуюся от религиозной формы пропаганду...

Ну вот - христианство и коммунизм - на массовом уровне почти полная аналоги , крёстный ход - демонстрация, проповедь - политинформация, поп - парторг, Ветхий Завет - Капитал ....

Мифологичность мышления, жизнь по обычаю (традиции), опора на авторитет - вот и весь обыватель...

Пепелищ на Руси было навалом и без монголов...

Пожары деревянных русских городов, которые часто выгорали полностью, - обычное явление, даже в 19 веке...

Кроме того, часто это следствие внутренних конфликтов...

Никаких свидетельств о величии кочевников нет до позднего средневековья и начала Нового времени - просто технически скотоводство не давало возможности создавать крупные объединения из-за недостаточного по многим причинам производственного потенциала. Кочевые народы получали развитие там, где они соприказались с мощными государствами и налаживали обмен...

Как , например западные монголы - джунгары, получившие после принятия тибетского буддизма и идеологическую основу для объединения и действительно создавшие мощное государство (по сравнению с другими кочевниками)... Вот эти джунгары и послужили отправной точкой для экстраполяции в древность...

Максимум что позволяли ресурсы кочевников, это создавать мобильные отряды для обороны родовых пастбищ и набегов или наниматься в войска в качестве кавалерии...

Мы это уже несколько раз обсуждали...

Я тут даже недавно завёл тему для обсуждения генерации великорусской нации и взаимодействия этого процесса с окружающими этносами, так, что тематически для обсуждения этой тематики неплохо было бы перейти туда...


Это актуально именно в том смысле, что - на какие навыки сформированными РЕАЛЬНОЙ историей надо делать акцент, а не на мифы - народные или официальные, эти мифы не для того предназначены, чтобы сформировалась реальная оппозиция, а для другого...

"Никаких свидетельств о величии кочевников нет до позднего средневековья и начала Нового времени " - а все источники говорящие об обратном - это полная выдумка и мистификация. И где же вы это обсуждали? Среди тех кому лень покопаться в первоисточниках, посмотреть нормальные отчеты археологических экспедиций или просто зайти в археологический музей Института истории СО РАН.

В ответ на: Даже "главный докУмент" - Сокровенное сказаание монголов - "оригинал" на китайском... Типа - на крутых поворотах истории монгольский оригинал "утрачен"...

ЕМНИП, "Тайная история монголов" - изначально китайское сочинение, т.е. монгольского "оригинала" быть не может.
А не сохранился оригинал "Алтан дептер" ("Золотая книга"), на основе которой создана "официальная" история монголов Рашид ад-Дина.

В ответ на: П
Максимум что позволяли ресурсы кочевников, это создавать мобильные отряды для обороны родовых пастбищ и набегов или наниматься в войска в качестве кавалерии...

А откуда тогда "нарисовались" татаро-монголы в Венгрии в 13-ом веке? Пастбища охраняли и заплутали? Все таки расстояние до Венгрии немалое. Да и в Чехии и Польше эти ребята оставили след.

Я тоже любител всяких музеев, боевых искусств и этнографии...

Никаких воружений , доспехов и прочего, полагающегося воину, для монголов нет, кроме того, что положено легкой кавалерии... Плюс крайне специфическая монгольская лошадка, хорошо адаптированная к монгольским степям, и только...

Вот справка о монголах как этнической группе -
Монголы — группа родственных народов, первоначально обитавших на северо-востоке современной Монгольской Республики.

Сегодня к монголам себя относят около 10 миллионов человек. Из них 2,4 миллиона проживают в Монголии, 4,8 миллиона в Автономном районе Внутренняя Монголия КНР, 2 миллиона в других провинциях Китая (южные монголы (чахары, хорчины, харачины, арухорчины, тумэты, джалаиры, джалайты, авга, авганар, чипчины, му-мянгаты, найманы, аохане, оннюты, дурбэн хухэт, ураты, горлосы, ордосцы, дурбэты, джалайты, джаруты, суниты и т. д.), халха-монголы, буряты, баргуты, ойраты (их-мянгане, торгуты, хошеуты, согво ариг), монгоры (ту), дунсяны, баоани, дауры).

К монгольской группе народов по языковому признаку относятся буряты и калмыки (Российская Федерация), сарт-калмаки (Киргизия) и моголы (Афганистан).

К концу 20 века 10 миллионов человек с учё1том того, что численность народов, особенно азиатских выросла за век раз в пять, лет 40 назад монголов было раза в два меньше...

То есть, стабильная цифра населения , которую могла прокормить степь в раннее средневековье это миллион или два максимум - от Амцра до Каспия...

Прмерно это соответствует тому факту, что отряд Ермака в 500 человек воевал против ханства Кучума... То есть на своей территории татаро-монголы могли выставить примерно такую же армию... Если татаро-монголы "всех завоёвывали", то куда они делись с исторической арены? Массово...

Обратите внимание - монголы это название данное европейцами для целого конгломерата народов. Где-то в веке 18 - 19... Возможно от название тюркского племени могулов... Которое присвоили правящей династи в Индии, основанной тюрком Бабуром - названным великим Моголом, которые сами себя так не называли и вообще по монгольски не разговаривали...

И т.д.

Вот так и родились татро-монголы...

Тайная история монголов - это то же для Китая того времени, что и Властелин колец сейчас для всех...

ПРо Рашид ад-Дина пишут примерно следующее

Рашид-ад-дин (1247—1318) — персидский историк, которому приписывают труд «История Родо́в» (Jami al-Tawarikh). Сборник летописей считается официальной историей монголов, написанной Рашид ад-дином. Он был просвещенный человек, сделавший административную карьеру при ильханах Газане и Ульчжэйту. В 1298 г. он стал везиром, то есть главой правительства, да и семья у него требовала забот и внимания.

И вот посреди всех повседневных забот Рашид ад-дин получил повеление составить «историю монголов», да такую хорошую, какой нигде не бывало. В Персии в то время было много безработных образованных людей. Везир пригласил их и поручил собирать материалы, что те и выполнили. Затем эти материалы и выписки, не сверяя и не критикуя достоверность сведений, подшили, переплели и представили ильхану, который тоже не стал вникать в текст, а просто наградил составителя. Некоторые, например Кашани, подняли дело о плагиате, но тщетно. Их никто не хотел слушать. А после того как везир попал в опалу, был казнен, а империя ильханов стала быстро разваливаться, об исправлении исторических сочинений не возникло и речи.

Так мы и получили не «историю» и даже не «хронику», а сборник материалов, в значительной части противоречивых. Зато теперь есть возможность обработать первичный материал и проверить все приведенные версии путем внутренней и сравнительной критики. (Гумилёв)


[править] Литература
Рашид-Эддин. Сборник Летописей. История Монголов. Сочинение Рашид-Эддина. Введение: О турецких и монгольских племенах / Пер. с персидского, с введением и примечаниями И. П. Березина // Записки импер. Археол. общества. 1858. Т. 14.
Персидский текст, русский перевод и примечания см.: Труды Восточного отделения РАО. 1858. Т. 5; 1861. Т. 1; 1868. Т. 8; 1888. Т. 15.
Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 1 / Пер. Л. А. Хетагурова. М.; Л., 1952. Т. I.

+

из еврейской электронной энциклопедии (для разнообразия)

РАШИ́Д АД-ДИН Фазлаллах ибн Абу-л-Хайр Хамадани (он же Рашид ад-Давла; 1247, Хамадан, – 1318, место смерти неизвестно, похоронен в Тебризе), врач, историк и политический деятель периода правления в Иране монгольской династии Ильханидов (известны также как Хулугуиды). Сведения о начальном периоде жизни Рашид ад-Дина скудны. Принадлежал к семье хамаданских евреев, служивших в администрации Ильханидов. До перехода в ислам был известен как Рашид ад-Давла. Точная дата перехода Рашид ад-Дина в ислам не установлена (приводимая иногда дата 1277 г. является спорной). Рашид ад-Дин освоил в молодости искусство врачевания, однако начал свою карьеру не как врач, а вероятнее всего, в финансовом ведомстве Ильханидской державы в правление Абака-хана (1265–82). В начале правления Газан-хана (1295–1304) Рашид ад-Дин был придворным врачом. Газан-хан назначил Рашид ад-Дина везиром, ответственным за проведение экономической реформы, направленной на упорядочение налоговой системы и денежного обращения и приведшей к стабилизации экономического положения в стране. Успех реформы привел к тому, что Рашид ад-Дин стал фактически вторым после Газан-хана лицом в стране; его сыновья были наместниками ряда областей империи. Он сделал города Тебриз и Султания центрами учености. Труды Рашид ад-Дина написаны по-персидски. В 1302 г. он по заданию Газан-хана начал свой основной исторический труд — «Джами‘ат-таварих» («Сборник летописей»).

То есть суперуниверсал!

В общем - ормальная художественная литература...

Наложенная судя по всему на применение формирований из распространяющегося и размножющегося тюркского населения, взаимодействующего со старыми государствами...

То есть средневековая политика привлечения мигрантов в стареющие и хиреющие государства...

Сравните с современностью..

Кстати, турки это очень своеобразная нация исторически. Турок был простолюдин или рядовой солдат. Всем заправляли османы, которые разговаривали не на тюркском языке, а на языке индо-европейского происхождения, скорее всего на персидском - язык так и назывался - османи...

В общем получается, что тюрки это универсальный этнический растворитель по сию пору. Прирождённые мигранты, покоряющие этим просторы земли...

Медленно и верно...

И никаких татаро-монгол...

Судя по всему всё тот же механизм поглощение тюрками пространств - Ирана, Азербайджана...

Я понимаю, что это мои предположения на предмет того, каким образом генерируются волны завоеваний, я не настаиваю...

Механизм такой. Стареющие цивилизации поддерживают своё существование за счёт притока размножающихся мигрантов, В том числе в армию, так как служить в цивилизованном обществе охотников мало...

Кочевые народы в области взаимодействия с цивилизацией начинают усиленно размножаться и поставлять кадры в , если можно так сказать, метрополию...

Постепенно основное населние цивилизованных стран трасформируется, система управлния заполняется выслужившимися мигрантами. В итоге ресурсы цивилизованных стран становятся сточником динамиченых образований, которые рапространяются в пространстве...

Таким источником и стала Персия и её бывшие сателлиты в Прикаспии...

Вот так и возникла турецкая экспансия, постепенно теснившая Византию и "нарисовавшаяся в конце концов в Европе...

Примерно то же будет с Россией под воздействием мигрантов... Если не принимать мер...

Красиво слагаете, но как же "Разорение Рязани Батыем"?

Для него этого не было, ни разорения, ни Батыя. Мол все это поздние выдумки

Т.е это произведение было написано гораздо позднее?
Странно, что лексика подобрана так безукоризненно. Слава тому герою филологиии который так филигранно рассказал нам историю Евпатия Коловрата!

Это не предмет выдумки... Вы несколько неправильно меня понимаете... Я не историк, но у меня есть некоторые интересы использовать историю практически, как науку об тенденциях на протяжении длительного (исторического) времени... То есть изучение некоторых факторов, которые создают устойчивые структуры в ходе разного рода отбора...

Например такой фактор как менталитет крестьянской общины. До сих пор у большинства русских такой менталитет, что создаёт весьма своеобразную политическую атмосферу. Это не хорошо и не плохо. Кстати, на эту тему много и негативных спекуляций, мол менталитет крепостного крестьяниа это менталитет раба. Это совершенное непонимание исторического процесса. Исторически статус крепостного это служба, все служили крестьяне дворянам, дворяне царю, царь, считалось - это воплощение божественного порядка. И всё это идеологически окормлялось. На протяжении веков существовало такое милитаристско-бюрократическое государство...

Вот такая ИСТОРИЯ, и этому есть немало подтверждений, которым можно ДОВЕРЯТЬ ПРАКТИЧЕСКИ...

А вот историям о "татаро-монголах" доверять ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. Это отражение каких-то реалий, взаимодействие создающегося русского этноса со степными народами...

Это некоторая мифологизированная реальность, где невозможно отличить легенду от факта... Размытая перспектива...

Фальсифицируется насоящее, а вы хотите чтобы прошлое представало в более чётком виде, чем то, о чём твердят по ТВ...

Есть вообще "исторические разработки" - например Палестина это Палёный стан, где нехорошие люди убили Христа - русича по происхождению... И кое-кто на таких "разработках" пытается построить политику... Спрашивается - на что он при этом будет опираться? На какие тенденции или социальные группы? На потомков русичей из Палёного стана?

Действительность нужно осмысливать, реальность, и строить политику на ней... А мифы читать и получать эстетическое удовольствие...

У меня есть знакомый историк-филолог, работавший и защитившися в СПб по русской филологии 17-18 вв.

Так он пишет такие стилизации, просто диву даёшься... В духе 17 века... Недооцененный обществом... Правда опубликовал неплохой детектив... Но как-то невезёт человеку - получают признания всякая серость, а он как то до сих пор находится в серой тени...

Вчера смотрел новости по ТВ, показывали одного англичанина художника, который продавал свои картины в музеи мира как произведения импрессионистов и классиков... Тут же нарисовал портрет корреспондентки в стиле Модильяни... Сидел в тюрьме, хоть виновным себя не признаёт - мол никому ничего не навязывал, выдающиеся эксперты сами признавали за подлинники, хоть нахально рисовал современными красками... Говорит - во многих музеях веся "мои Ионе, Пикассо, Ван Гоги..."... И вообще по его оценке более трети всех картин в музеях - подделки... До сих пор у него куча заказов, в том числе и от работников юстиции и полиции... Говорил - сейчас изучаю Левитана!...

Всё это так, но подделки появились сравнительно недавно в те времена когда умение подделывать подлинники стало востребованным.
Учтите что такой объёмный текст подделать совершенно безошибочно настолько трудно, что пожалуй без специализированного софта пожалуй и невозможно. А компьютерный анализ не находит сколько-нибудь значительных отличий от диалекта того времени. Всё в пределах языковой нормы.
Ну и учтите, что подделки обычно делаются по определённому заказу и часто нет времени проверять и перепроверять. Поэтому даже если предположить что в 16 веке жил человек более менее владевший стилистикой 13 века, то даже при этом он вряд ли мог бы настолько качественно выполнить эту работу.

Почему? В так называемую Эпоху Возрождения, например, подделки клипали как на конвейре... В любом количестве... Вот тогда и чуть позже и "открылись" Илиада и Одиссея, а до этого они сточностью до запятой 1000 лет передавлись устно пастухами акынами ночью перед костерком , для разминки перемежая танцами сиртаки...

К "старине" с юмором относились уже во времена Сервантеса, роман которого "Дон Кихот" писался как пародия на "крутые" романы о средневековых рыцарях, которые начитался несчастный идальго и воспринял всерьёз......

Действительная датировка событий начинается тогда, когда начал вырабатываться тотальный государственный контроль всего и вся, возникла система экспертиз, авторское право и прочие методы учёта и контроля... А жо этого были времена, как правильно их характеризуют - доисторические...

Ещё раз приведу упоминавшиеся ранее соображения:
Еще о терминах.
До XII в. этноним "татар" ( суммарно они называли себя "цзу-бу" или "да-дань" - татары) носила группа из 30 крупных родов восточного Забайкалья. В XII в. эта народность усилилась, и китайские географы стали употреблять это название применительно ко всем центральноазиатским кочевникам: тюркоязычным, тунгусоязычным и монголоязычным, в том числе и монголам. Когда Чингис в 1206 г. принял название "монгол" как официальное для своих подданных, то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово "татар", как синоним слова "монгол", попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности к хану Золотой Орды стало называть себя татарами. А первоначальные носители этогоимени - кераиты, найманы, ойраты и татары стали именовать себя монголами - т.е. названия поменялись местами. В это время и возникла научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть "монголоидным", а язык поволжских тюрок-кыпчаков - татарским языком.
Дальше была еще большая путаница, не буду углубляться в подробности. А те самые монголы, по имени которых было названо "иго" - их как этноса не было. Т.к. всем детям хана Джучи по завещанию Чингиса на три орды досталось 4 тыс. воинов, из которых только часть пришла с Дальнего Востока. Этих последних называли не татары, а "хины" (от китайского названия чжурчжэньской империи Кин (совр. Цзинь). Это редко название в последний раз упомянуто в "Задонщине", где "хиновином" назван Мамай..
Следовательно, "иго" было отнюдь не монгольским, а осуществлялось предками кочевых узбеков (не путать с оседлыми узбеками - это отдельная не менее запутанная и увлекательная история - как часть предков современных узбеков во главе с ханом Узбеком, чье имя они и приняли, откочевала из региона современной Тюмени на примерно современное ПМЖ). Эти кочевые в XIX в. смешались с оседлыми и ныне составляют единый этнос, равно чтущий Тимуридов и Шейбанидов, ранее бывших заклятыми врагами.

Ещё немного:
Да и были ли у монголов средства для того, чтобы разрушить большую страну? Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в[4]. В.В. Каргалов считает правильной более скромную цифру: 120-140 тыс., но и она представляется завышенной[5]. Ведь для одного всадника требовалось не менее трех лошадей: ездовая, вьючная и боевая, которую не нагружали, дабы она не уставала к решающему моменту боя. Прокормить полмиллиона лошадей, сосредоточенных в одном месте, очень трудно. Лошади падали и шли в пищу воинам, почему монголы требовали у всех городов, вступивших с ними в переговоры, не только провианта, но и свежих лошадей.

Реальна цифра Н. Веселовского - 30 тыс. воинов [6] и, значит, около 100 тыс. лошадей. Но даже это количество прокормить было трудно. Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена.

С той же проблемой связано поступление подкреплений из Монголии, где из каждой семьи был мобилизован один юноша[7]. Переход в 5 тыс. верст с необходимыми дневками занимал от 240 до 300 дней, а использовать покоренных в качестве боевых товарищей - это лучший способ самоубийства.

Действительно, монголы мобилизовали венгров, мордву, куманов и даже "измаильтян" (мусульман), но составляли из них ударные части, обреченные на гибель в авангардном бою, и ставили сзади заградительные отряды из верных воинов. Собственные силы монголов преувеличены историками.

Так же преувеличены разрушения, причиненные войной. Конечно, войны без убийств и пожаров не бывает, но масштабы бедствий различны. Так, весной 1238 г. Ярослав Всеволодович вернулся в пострадавшее свое княжество, "и бысть радость велика христианам, и их избавил Бог от великая татар", действительно ушедших в Черниговское княжество и осаждавших Козельск. Затем Ярослав посадил одного брата в Суздаль, якобы стертый с лица земли, другого в Стародуб, а мощи убитого брата положил в церковь Богородицы во Владимире-на-Клязьме [8] (вопреки распространенной версии после нашествия этот памятник остался цел).

И ведь войско у него было немалое. Он тут же совершил удачный поход на Литву, а сына своего Александра с отборной дружиной направил в Новгород, которому угрожали крестоносцы: немцы, датчане и шведы.

Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв.[9].
....
И т.д. Подробнее - здесь

В ответ на: Почему? В так называемую Эпоху Возрождения, например, подделки клипали как на конвейре... В любом количестве... Вот тогда и чуть позже и "открылись" Илиада и Одиссея, а до этого они сточностью до запятой 1000 лет передавлись устно пастухами акынами ночью перед костерком , для разминки перемежая танцами сиртаки...

Во первых, почем вы считаете что Иллиада и Одиссея передавались с точностью до запятой? Во вторых, а что в этом такого странного, что эпические произведения передаются изустно из поколенния в поколение? Память человека не гнающего алфавита устроена несколько иначе чем мы привыкли думать.

Кроме того - если европейцы подделывали всё и вся начиная с Возрождения, то на Руси таких свидетельств попросту не было. Если и начали подделывать то только со времён Петра. Не было востребованности в таких подделках.
А Петру нужно было своё Императорство накачать. Но и то качество таких подделок оставляет желать лучшего и вычисляется на раз два.

Дань платили?

Это больше походило на союз, унию при главенстве той стороны. Неком старшем брате. Вместе воевали с католическим миром, вместе подавляли сепаратизм и пр. Обставлено это было по бытовавшему тогда "протоколу". Признаёшь главенство - плати на содержание армии, "аппарата". Чужие гарнизоны в городах не стояли. Духовная жизнь не подавлялась. Законодательство пришельцев не насаждалось. Руководители регионов только проходили согласование в Сарае.

Ну это было уже после отделения Золотой Орды от восточных "Орд".
Естессно, в случае конфронтации Орды с "центром" ей лучше иметь под боком вассала-союзника, нежели врага. И Куликовская битва уже после распада этого "союза".

А поначалу - да, рейд. Сдался город до применения осадных орудий - миловали, не сдался - полностью вырезался. Садится типа "наместник", следит за сбором дани. Ослушание - набег...

"Остаточные знания" из Гумилёва. Могу в чём-то ошибаться.

Об этом и речь - да был фольклор...

Вот недавно прочитал, что финны отпраздновали 150 лет Калевалы. То есть нормально признают, что на основе фольклора, собранного кстати в основном в Карелии, так как шведы поработали так, что в самой Финляндии от фольклора мало что осталось, на основе фольклора финские филологи создали интегральное произведение...

И это правильно...

А можно было бы всем говорить, что нашли в пещере, в кованом сундуке... Переписали, и тут оригинал... того... утратили...

Потом кто то мельеом его видел... В Анненербе...

А вот русский фольклор стали целенапрвленно и систематически собирать ещё позже, чем финский...

Кстати, в 30 годы в Средней Азии и других республиках стали создавать разные эпосы... Манас и ещё подобного рода литературу...

Это немцы всех настрополили, всем теперь хочется иметь своих Нибелунгов и Эдды... Вообще весь национализм несёт на себе печать немецких методов, хоть сами немцы учились этому у французов, творчески подошли... Для них это было актуально - надо было объединять в Великую Германию разные весьма автономные государства...

Нужна была общая форматизация бессознательного мифогенными способами... Нибелунги очень помогли...

Эх, вот если бы кто в прапрадедушкином сундуке из русских чего обнаружил, я бы его не сильно критиковал!.....

Но чтобы только на Нибелунгов было непохоже... Творчество и ещё раз творчество...

Вот нашёл же Кастанеда дона Хуана у инлейцев Яки...

Вот и мы налоги платим, а через 1000 лет будет какой-нибудь историк защищаться по теме "Московско-питерское иго в Сибири".

Не исключено...

Мир меняется, неизвестно, какие социальные структуры станут актуальны в будущем. Национальная идентификация стала актуальной в 19 веке, а ранее была более актуальной религиозная идентификация или сословная... Религиозные войны шли с необычайной жестокостью. А дворянину или аристократу сказать, что он вышел из народа было величайшим оскорблением - главное порода - из князей, немецких рыцарей, из татарсрких мурз, из кого угодно, только не из родной Мещеры или Пошехонья... И на Западе то же самое...

Устойчивая идентификация подразумевает возможность её передачи от поколения к поколению, то есть должна включать в себя создание семьи, передающей кстати наследственную склонность к такой идентификации...

Сильные идентификации без этих свойств быстро разваливаются - например потомки "пролетариев" боровшихся с "буржуями" уже стали вести весьма буржуазный образ жизни (стиляги и прочая золотая молодёж), а второе поколение вообще видело в гробу идейные ценности дедушек , третье поколение полные вырожденцы (Гайдары к примеруи Брежневы)

В ответ на: через 1000 лет будет какой-нибудь историк защищаться по теме "Московско-питерское иго в Сибири".

угу.
потому и не стоит читать "труды" историков

Нужно читать труды историков, но не стоит читать ту макулатуру, что сейчас стоит на книжных полках книжных магазинов и выдается под "исторические труды"

Хорошее определение многих работ современных "историков"
"Но пример Фоменко показателен и еще в одном отношении. Несколько лет назад в одном американском университете я рассказывал тамошним историкам о состоянии нашей исторической науки и упомянул о Фоменко. Коллеги заинтересовались, и один из американских историков заметил, что, кажется, у них тоже есть что-то подобное. Эта фраза показательна тем, что в Соединенных Штатах, а возможно, и в других странах есть свои Фоменко, но это не имеет никакого отношения к исторической науке. У нас в книжных магазинах книги Фоменко стоят на одной полке с научными исследованиями в разделе «история». На Западе они будут стоять на полке с наклейкой fantasy." web-страница
И еще от туда же "цель преподавания истории – это обучение историческому мышлению, т. е. способности видеть и понимать связь сегодняшних событий с прошлым, понимать, что все, с чем мы сталкиваемся в сегодняшней жизни, не берется ниоткуда, но оно порождено прошлым. С другой стороны, способность «мыслить исторически» означает и понимание временного характера всякого явления, с которым мы сталкиваемся. Историческое мышление избавляет от катастрофического видения настоящего; оно дает понимание того, что вся история человечества – это, по существу, опыт преодоления и решения возникающих проблем."

--они будут стоять на полке с наклейкой fantasy." --
А Скалигеровскую историю надо поставить на полку, с надписью - фальсификация.
Или проще говоря- враньё.

В ответ на: Хорошее определение многих работ современных "историков"

История - не наука, а часть литературы.

Немецкий историк Теодор Моммзен (единственный историк, получивший Нобелевку....по литературе!) заявлял о том, что история - это часть филологии.

В ответ на: А Скалигеровскую историю надо поставить на полку.

Рекомендую к прочтению книгу немца Уве Топпера «Большой обман. Выдуманная история Европы» (ну, это в качестве иллюстрации факта, что не один Фоменко с компанией ставят под сомнение современную ХРОНОЛОГИЮ)

Все правильно. Автор и хотел сказать. что "историки" подобные Фоменко есть не только в России, но и в других странах

В ответ на: Все правильно. Автор и хотел сказать. что "историки" подобные Фоменко есть не только в России, но и в других странах

Фоменко не историк, а математик. Чего он никогда не скрывал, кстати

Ещё Исаак Ньютон ставил под ссомнение. Апологеты истории Иосифа Скалигера основываются на еврейском лунно-солнечном календаре, а противники пытаются вычислить истину (вряд ли это возможно сейчас) и их иногда "заносит" как Фоменко с Носовским. И вот эти "заносы" и берут для развенчивания ВСЕГО. Обычный приём.

В ответ на: и их иногда "заносит" как Фоменко с Носовским

Казанова, тут такой пикус ведь...

Представь себе, в книжном магазине на полке ты видишь работу ФиНа "Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки". Потянется у тебя рука купить книгу С ТАКИМ НАЗВАНИЕМ? ясен пень, нет, пройдешь мимо, даже не почесавшись. А если книга носит название «Русь и Рим (Новая хронология. Русско-Ордынская Империя)», да еще и стоит на полке «рекомендуемый бестселлер»?

Вся эта историко-фантастическая байда, разводимая фоменко и Ко. - это всего-навсего маркетинг, пиар, способ достучаться до миллионов читателей в надежде, что десяток тысяч читателей сумеет «отфильтровать» попс и задумается над серьезными, по сути, вещами. Проверка на «вшивость»: зациклит тебя на «турция - это казаки» или ты в состоянии дочитать книгу до приложений, где описывается, условно говоря, матаппарат для уточнения Пасхалии (т.е. именно то, для чего вся эта фигня и была написана).

«Стань известен тысячам, чтобы тебя услышали десятки». И этот десяток уже в состоянии понять, о чем написано в «Методах статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», и какие проблемы поднимаются.

Пока критики Фоменко сладострастно и ОТВЛЕЧЕННО грызут кинутую им косточку «Русь-Орда», «Казаки-арии» и прочую фантазийную биллетристику, товарищи математики потихоньку ОТШЛИФОВЫВАЮТ свои методики. Вектор «критического» удара математики развернули в нужную им сторону - нате, покритикуйте нашу «Алису в стране чудес», а мы пока делом своим займемся.

Отсеваем шелуху («историческая реконструкция»), которая делает работы Фоменко и Ко. бестселлерами (законы рынка, а чего вы хотите!). Задумываемся над фактическим материалом. Делаем вывод, что «пахнет паленым». Господа математики своего добились - ДОСТУЧАЛИСЬ ДО ДУМАЮЩИХ.

Есть масса отработанных методик которые достаточно точно позволяют определять возраст тех или иных артефактов. Ведь никто не оспаривает возраст новгородских берестяных грамот, так знают на чем он основан. А то что события исторические неоднозначны и что каждый их трактует по своему - так кто же спорит против этого. Так и иго - одни утверждают что оно было, другие, тот же Гумилев, считают что это были обычные васальные отношения свойственные для того времени.

Если использовать историю как средство для планирования политических действий, опирающихся на действительные тенденции и на группы людей, с устойчивой специализацией и субкультурой, возникших в результате многофакторного отбора, то тут возникает проблема доаерия к исторической информации...

В принципе я думаю такая историческое научное напраление возиожно, но для этого необходимы профессиональные историки... Историю реальных социальных групп можно проследить лет на 200 без проблем, и ещё экстраполировать на несколько веков...

Но это должны быть более конкретные группы, чем "пролетариат", "эксплуататоры" и прочее...

--Ведь никто не оспаривает возраст новгородских берестяных грамот--
Радиоуглеродный метод? Плюс, минус десять тысяч лет. Вот и считайте

В ответ на: Есть масса отработанных методик которые достаточно точно позволяют определять возраст тех или иных артефактов.

Задам наивный вопрос. А зачем их - методик - ДОСТАТОЧНО МНОГО? Каждая из них в отдельности недостаточно точна, уж коль возникла необходимость перепроверки возраста по другой методике? Совпадение даты по двум методикам и, скажем, несовпадение по третей будет означать, что дата неверна? Или будет считаться верной с вероятностью 66 процентов?

В ответ на: --Ведь никто не оспаривает возраст новгородских берестяных грамот--
Радиоуглеродный метод? Плюс, минус десять тысяч лет. Вот и считайте

== начало цитаты ==

Хронология грамот (по А.В.Мамонтову) устанавливается двумя основными способами:

1) Стратиграфическим (основан на ярусах; все грамоты по связи с сооружениями могут быть отнесены к тому или другому ярусу).

2) Палеографическим (основан на выводах русских палеографов, в первую очередь И.И. Срезневского, В.Н. Щепкина, Е.Ф. Карского и других, подробно изучивших изменения русских букв в книгах и актах, написанных чернилами на пергаменте и бумаги).

Два этих метода позволяют (благодаря совпадению своих вычислений) абсолютно точно говорить о времени создания берестяных грамот.

== конец цитаты ==

т.о.правильность указания возраста берестяных грамот зависит от правильности указания возраста зданий «культурного слоя» или правильности указания возраста традиционных «пергаментных» источников, содержащих идентичного начертания буквы.

А зачем их - методик - ДОСТАТОЧНО МНОГО?
-----------------------------
потому как они, видимо, основываются на разных физических принципах.
Кроме того, для какого-нибудь объекта одни методики могут быть применимы, а другие - нет.
И еще, в любом случае будет погрешность, зависящая от начальных данных объекта. Применение различных методик позволяет минимизировать ее.
примерно так

А что вас смущает? Да, зависит. Одно верифицирует другое и так далее... чем больше точек привязки, тем меньше неопределенности и тем достовернее выводы. Вполне научный подход.

По идее, стартовать в прошлое нужно из настоящего, эффективно выделив нём функциональные части...

Но вот тут и начинается идеология, интересы определённых групп, политика...

Например - доказать , что "собственность" принадлежит какому то клану полууголовного типа...

Или "история пролетариата"... То есть частные или вообще не существующие структуры...

Основной способ -дендрохронологический метод определения возраста по годовым кольцам на спилах старых деревьев. Точность до года он не дает, но десятилетие определяется.
И еще "История строится не только на хронологии царей, не только на хрониках, история строится на огромной массе источников, которые коррелируют друг с другом. Человек живет не только в правление какого-то императора, человек живет в доме, живет среди бытовых вещей, пользуется ими, он поклоняется изображениям божеств - и все это используют историки, им известна непрерывная типологическая эволюция этих предметов. Есть десятки тысяч надписей, выбитых на камне. Если кто-то мог в политических целях фальсифицировать литературные произведения, то невозможно представить себе подмену каменных надписей. Причем они созданы на том языке, на которым люди и говорили. " web-страница

В ответ на: то невозможно представить себе подмену каменных надписей.

В том то и вся беда, что фальсифицируют не саму надпись на камне, а срок ее написания.

В ответ на: Основной способ -дендрохронологический метод определения возраста по годовым кольцам на спилах старых деревьев. Точность до года он не дает, но десятилетие определяется.

Т.е. спил старого исследуемого дерева сравнивается с эталонным образцом той же породы, который рос (желательно) в том же географическом месте при тех же климатических условиях. Берется свежесрубленное старое дерево, скажем трехсотлетнее - значит на триста лет вглубь эталон для сравнения уже есть. Если найдется более древнее бревно, у котрого кольца последнего десятка лет жизни совпадают с первым деятком лет жизни нашего эталонного бревна - еще на двести пятьдесят лет вглубь можно продлить эталон (300 лет колец свежевырубленного и 300 лет колец найденного старого)... Строится НЕПРЕРЫВНАЯ дендрологическая шкала, состоящяя из подходящих "склеек". Насколько она непрерывная? См. например, аттачмент. Есть еще примеры дендрошкал?

Хорошо что привели хронологические шкалы по разным видам деревьев . Очень познавательная информация для тех, кто истинно уверен, что вся история человечества не более 400-500 лет.
Ну а на счет неполноты шкалы, так не все ведь сразу. Пробелы конечно будут, но они потихонечку заполняются. Да и ведь это не единственный метод. Вместе другими они дают возможность привязки тех или иных исторических находок.
P.s. Когда я писал про десятилетие - это касалось датировок берестяных грамот.

--абсолютно точно говорить о времени создания берестяных грамот. --
Те методы и имена, что вы привели, конечно достойны уважения, но они не точны. Как это не смешно, наиболее точным является радиоуглеродный (пока).
А выводы палеографов и историографов, как правило, базируются на уже существующих представлениях и догмах.