Погода: -12°C
  • Социализм на текущий момент представляется более как экономическая, чем социально-политическая система.
    "Повысьте пенсии!", "дайте льготы!", "увеличьте зарплату", - только и слышишь от марксистов и анархистов. Коммунисты кричат о том же. "Мы против! Против! Против!", - кричат они. Протестуют против всего. И выглядят глупыми петухами, кричащими с забора. А марши протеста вызывают такие же улыбки, как и марши товарищей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Борьба сегодняшних социалистов - это не борьба за людское счастье, а борьба за перераспределение денежных средств во всем мире. Хватит! - говорю я вам. Пора вернуться к тому, с чего начинали.
    Первые социалисты-утописты говорили совсем о другом. Самым ярким представителем идей раннего социализма является Томас Мор со своим представлением о государстве, описанном в его произведении "Утопия". Самая яркая черта этого государства: отсутствие частной собственности и денежного обращения. Пора вернуться к истокам социализма, товарищи!
    Самым главным в социалистическом государстве должно быть не распределение денег, а формирование личности человека. Причем не как при СССР, основанного на тотальном подчинении, а на самоопределении человека в обществе.

    Роль рабочего класса
    Современные социалисты выступают за установление высокой роли рабочего класса в управлении государством и предприятиями.
    Я согласен, что процесс распределения материальных ценностей должен быть абсолютно прозрачен. И не только прозрачен, но и понятен для всех без исключения. Скажите: сколько мы заработали, и как мы это будем делить. И почему? Только не просите столяра участвовать в процессе принятия управленческих решений.
    А еще скажите мне товарищи... О каком именно рабочем классе мы говорим?
    Сегодня большая часть населения задействована либо в услугах сервиса, либо в откровенных спекуляциях на производимых товарах, увеличивая их денежную стоимость. И мы говорим об этих людях? Или мы говорим о тех людях, которые вследствие своей малообразованности пошли работать на производство за небольшую плату и которые проклинают свою работу? Или о тех благородных людях труда, которые получают настоящее удовольствие от своих творений. И которых насчитываются пусть не единицы, но не более чем нескольких десятков во всем мире. Вы общались с этими людьми? Это люди, которые получают за свой труд достаточно высокую оплату, твердые в своей жизненной позиции, на редкость рассудительные, наполненные простой житейской мудростью. Таков мой отец. И я его очень уважаю за это. И черта с два они хотят участвовать в управлении государством. Это самое последнее, чем они хотят заниматься.

    Счастье труда
    Я встречаю кучу несчастных людей. Среди грузчиков, маляров, менеджеров, барменов, официантов, руководителей компаний, бухгалтеров. Я вижу людей, которые отчаянно не хотят заниматься тем, чем они занимаются. И все же продолжают заниматься. Они сбегают пораньше с работы, со вздохом выходят на работу после выходных и с нетерпением ждут пятницы.
    Активная человеческая жизнь длится сорок лет. Это очень немного. Если ты человек верующий, то тебе очень повезло, и ты можешь позволить себе быть несчастным это недолгое время. Ведь потом ты попадешь в рай или еще куда-то. А если ты упрямый материалист, то это повод для того, чтобы сказать себе: я хочу быть счастливым каждый день своей недолгой жизни.
    Быть счастливым – это означает заниматься только тем, чем бы ты хотел. Именно поэтому людям необходимо обратить свое внимание на самоопределение своей роли в обществе. Хватит работать менеджером, если ты мечтаешь стать балериной! Хватит заниматься финансовым анализом, если твоим высшим счастьем является копание в мотоциклах! Самой главной проблемой нашего общества являются жесткие рамки, в которые ставятся люди по завершению учебы.
    Нам срочно нужно зарабатывать, чтобы обеспечить себе еду. Первая ступень пирамиды Маслоу.
    Нам просто необходимо уголок для того, чтобы переночевать и отдохнуть от окружающих. Вторая ступень пирамиды Маслоу.
    А вот теперь мы готовы определиться со своей ролью в обществе. Третья ступень пирамиды Маслоу.
    И достичь собственного уважения и уважения окружающих. Четвертая ступень. Важная ступень, с которой начинается развитие Человека.
    В погоне за едой и жилищем мы просто вынуждены принимать те профессии, которые нам предлагает общество. Которые нам совсем не интересны. О каком самоуважении можно говорить?
    Самой смешной шуткой я считаю рабочий день. Я плюю на рабочий день. Я готов работать не 8, а 24 часа в сутки, потому что я люблю то, чем я занимаюсь. Если я занимаюсь тем, что мне нравится, как я могу себе отказывать в этом удовольствии?
    Самым главной оценкой труда должен быть результат, а не длительность трудового процесса. Никому из работодателей не нужно, чтобы человек сидел на месте 8 часов и уходил по окончании трудового дня. Всех интересует конкретный результат. Если результат не достигается, то в чем проблема? В неправильной постановке целей, недостатке знаний или инструментов? И не надо говорить мне о нежелании человека работать. Каждый человек хочет реализовать себя. Мы рождаемся все одинаковыми. Мы все хотим уважать себя и получать уважение от окружающих. Дайте человеку еду и жилище. Дайте свободу выбора. Пусть он сам, без гонки определится, что ему интересно и будет счастливым. Дайте человеку счастье. Счастье труда.

    Производство и распределение
    Существование социализма в самом его утопическом понимании: при отсутствии денег и частной собственности было раскритиковано многими учеными. Очень правильно, и я их полностью поддерживаю. Социализм – это государственный строй будущего и в прошлом веке его достижение вполне можно было подвергнуть сомнению.
    Однако, текущий уровень развития автоматизации производства, роботизации и информатизации общества позволяют удалить активную роль человека в производстве. Больше нет того человека труда, каким он был в прошлом. Производимые на потоке товары в мировом масштабе очень часто превышают потребности населения. В особенности это касается еды и жилья. Многие построенные дома так и стоят полупустыми, особенно теперь, в разгар финансового кризиса, когда кредиты теперь практически недоступны. Сколько запасов продуктов портятся и списываются в магазинах? Наверное, ими можно накормить какую-нибудь голодающую страну.
    Финансовый кризис – это кризис капитализма. Кризис товарно-денежных отношений. Кризис доверия в человеческих отношениях.
    Финансы – это пережиток прошлого. Архаизм. Хватит думать о собственных накоплениях. Дайте газ в Украину не потому, что они перекинули вам виртуальное количество нулей на расчетный счет, а потому, что от невозможности приготовить поесть и поспать в тепле страдают миллионы людей. Финансы – это самая большая мистификация прошлого. Сегодня в них нет необходимости. Распределение производимых запасов должно основываться на справедливости и элементарном взаимопонимании. Дайте поесть голодающему! Дайте поспать бездомному! Согрейте замерзших! Люди протестуют по всему миру. Им кажется, что их обманули. И это действительно так.

    Интернационал.
    Утопический социализм возможен только при его мировой поддержке. Только при взаимном понимании друг друга и усилиях по достижению справедливого распределения мировых запасов мы сможем построить нашу утопию.
    Мне надоело слушать, как люди разных национальностей грызутся и ругаются друг с другом. Вместе за столом, один на один, мы с удовольствием пьем водку. Нам интересно общаться друг с другом. А когда мы называем себя нацией, вдруг просыпается «гордость», и «обида за нацию». Я не верю в национализм. Я верю в единую нацию планеты Земля.
    Когда-то в Испании весь мир разделился на две половины. Фашисты и демократы-социалисты-коммунисты. В интернациональных бригадах добровольно собирались русские, американцы, испанцы. Эрнест Хемингуэй писал в своей пьесе «Пятая колона»: «Ты работаешь, чтобы у всех был такой хороший завтрак. Ты работаешь, чтобы никто не голодал. Ты работаешь, чтобы люди не боялись болезней и старости; чтобы они жили и трудились с достоинством, а не как рабы».
    Хватит уже государствам мериться у кого письки длиннее. Я готов признать, что другие национальности умнее, сильнее, красивее. Потому что мне все равно. Я не пытаюсь быть лучшим. Каждое утро я говорю себе об этом. Это не самоуничижение. Это не низкая самооценка. Это просто ее отсутствие. Сложно понять? А вы попробуйте. И станет легче жить. Легче понимать друг друга. Построить отношения взаимного уважения и понимания во всем мире.

  • В ответ на: Я верю в единую нацию планеты Земля.
    Говорят, что к 1941 году в СССР еще оставались дураки, которые верили тезису раннебольшевистской пропаганды о том, что "немецкий рабочий не будет стрелять в русского рабочего". Крупповская сталь, выплавленная и обработанная немецкими рабочими и приведенная в действие теми же рабочими в мундирах вермахта, быстро излечила их от подобных утопий.

    Caveant consules!

  • Я знаю, что при определенных обстоятельствах получу пулю в лоб. Но, я также знаю, что ни один человек не будет стрелять просто так.
    И эту пулю я могу получить не от "немецких рабочих", а от русского товарища за углом.

  • Сразу понятен возраст топистайера. Ну не проходил он Историю КПСС в вузе. Иначе не стал бы постить прописные истины про утопический социализм и его отличия от реального социализма.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Утопия, и опасная это- капитализми империализм, которые порождают войны, депрессии, кризисы, неравенство, преступность, казнокрадство, растление общественной морали , итд.
    Вот это и есть то, против чего надо бороться, что надо уничтожать всем миром.

  • Все замечательно. Один нюанс - ни в одной стране ничего путнего из этой теории не получилось. Строго говоря, единственный пример, когда все вышеизложенное было реализовано в полной мере это Камбоджа. Одна проблема - там для этого пришлось угробить четверть всего населения.

    Проблема в том, что борьба с частной собственностью в реальности оборачивается борьбой с частной инициативой. Последствия этой борьбы мы в России видим сегодня, когда большая часть населения воспринимает власть (даже на местном уровне) как нечто неизбежное.

    Для того, чтобы ощущать "счастье труда" не обязательно всех загонять в колхозы. Вполне достаточно самому заняться чем-то таким, что будет это счастье приносить.

    Сила той же Америки в том, что там официально признанные и реально существующие общественные приоритеты практически не расходятся. В основе их протестанское мировозрение, предполагающее, что нужно работать и тебе воздастся уже в этой жизни.

    А СССР потому и рухнул, что догматы социализма все больше и больше удалялись от реальных устремлений людей. Потому что реальными символами социального успеха в конце 70-х был не орден Соцтруда, а квартира, машина, дача и югославская стенка с чешским хрусталем (как бы это не было больно тогдашней интеллигенции).

    Китай стоит потому что там, на самом деле, давно уже нет той уравниловки, которая существовала в Союзе. По сути, Китай это просто гигантская корпорация, с очень жесткой внутренней конкуренцией.

    Что же до социализма, то автор его явно путает с коммунизмом. Социализм в значительной степени присутствует в жизни крупных европейских стран. Прежде всего Франции. Но это не поглащение государством всей экономики, а активное участие ОБЩЕСТВА в управлении всеми сторонами жизни государства. Это имеет свои преимущества, но на общей эффективности сказывается не лучшим образом.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Конечно ничего путного не вышло ни в одной стране.
    Потому что одним из условий социализма является высокий уровень производства и международных связей. Сегодня повсеместно наблюдается повышени эффективности производственных процессов за счет автоматизации и информатизации производства, снижая роль человека в самом производственном процессе и предлагая ему активную роль в распределении производимых продуктов.

    Борьба за социализм, как уже говорилось, оборачивается борьбой с людьми и перераспределением капитала без снижения его роли в мире. Это неправильно.

    Со "счастьем труда" вы все правильно поняли. Нет необходимости загонять людей в колхозы. Каждый человек должен сам найти свое место в обществе. И именно к такому самоопределению необходимо привлечь внимание государства. Многие люди как раз без собственной инициативы в конвейерном порядке идут в ВУЗ на какого-нибудь бухгалтера, потом срочно устраиваются на работу, потому что срочно нужно оплачивать еду и жилье. Как они могут найти занятия, которое принесет им счастье в условиях такой гонки?

    А термин "коммунизм" и его философы появился гораздо позже "Утопии" Томаса Мора. Кроме того, я замечу, что не было сказано ни одного слова об "освобождения пролетариата". Этот принцип Маркс ставил в "Принципы коммунизма".

    Могу дать совет. Плюньте на все то, что вы знаете или не знаете о вере, учении, политике и людях. Теперь перечитайте первый топик. Что вам кажется несправедливым или неправильным?

    Самая смешная фраза, которую я постоянно слышу от людей в конце дискуссии на тему социализма, как утопии: "Да я-то готов так жить... А вот общество в целом..." И грустный сожалеющих вздох. :ха-ха!:

  • Когда-то в молодости, размышляя над "как сделать, чтобы всем было счастье" пришёл к мысли, что коммунизм/социализм - замечательная штука, лучше всего отвечающая требованиям. Но только для "идеальных людей". "муравейных братьев". Но - таковых мало, а должны быть все. Так что идея, конечно, замечательная, но не для современного (в глобальном смысле) человеческого общества (мож когда эволюция и дойдёт до нужного "человека будущего")

    PS. И опять меня опередили. Про "смешную фразу":улыб:

    Исправлено пользователем Михаил_1 (21.01.09 15:21)

  • В нем все правильно. Остается малось - уговорить людей так жить. А то сейчас даже - тупо - не воровать и не убивать, как-то не получается убедить население. Повсеместное соблюдение 10 заповедей вполне хватило бы для создания идеального общества. Но, к сожалению, даже в узких сообществах единомышленников это все трудно удается.

    А знаете почему? А потому, что люди не равны по определению. Кто-то рождается с мозгами Ландау или Капицы, а у кому-то трудно даются даже начала тригонометрии. Одна девушка красива от природы, а другая - никакой пластический хирург не поможет.
    И т.д. Даже потребности у людей - и то разные.
    В результате возникает неравнство и как следствие его разность потенциалов, заставляющих индивидуумы двигаться, шевелить булками.

    В качестве реальных перспектив обустройства будущего можно говорить разве что о некоей модерации, упрощении. Но это уже сейчас происходит в развитых странах. Лимузины и огромные дома - это моветон.
    Человек может быть небогат, но иметь авторитет в обществе за счет каких-то заслуг.

    А вообще я буддист по убеждениям:улыб:
    А буддистам социальное устройство по боку. Все равно ведь весь мир - он у нас в голове. Исправь голову и мир исправится вместе с ней. :dedmoroz:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: "Да я-то готов так жить... А вот общество в целом..." И грустный сожалеющих вздох.
    Не просветите как "так" без общих фраз? Я так понимаю. голубчик готов за плевание в потолок получать все что хочется, а общество еще не готово по достоинству оплатить его плевание в потолок? :dnknow: Для того, чтобы просто заниматься делом от которого тебя не тошнит, не нужно переделовать мир, достаточно просто немного смелости и желания. Хотя... некоторых тошнит от любого труда, кроме абстрактного. :knix:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Не надо уговаривать людей. Надо предоставить им человеческие условия, в которых они смогут самореализоваться и быть счастливыми.
    Ни один человек не хочет стрелять в другого или воровать. Это сильнейший психологический стресс!
    Я верю в то, что люди одинаковы добры по своей природе. Если человек совершает преступление, то просто потому, что у него нет выбора.

    Конечно мы все разные и со своими потребностями. И как никто это знают маркетологи, которые удачно выпускают продукты для различных многомиллионных групп с одинаковыми потребностями. Какая ирония! ))) Не такие уж мы и разные. Собственно все ясно описывается в пирамиде потребностей у Маслоу.

  • Оу! Значит люди обожают лежать и плевать в потолок? Кстати, уточню... Ведь это другие? Это ведь не вы, да? :ха-ха!:

    Странно, но люди, которых я встречаю, о чем-то мечтают, чего-то добиваются. Может быть мне просто везет? Есть и такие, которым просто не задавали это вопрос и не предоставляли вариантов: кем бы ты хотел быть?

    Каждый человек нуждается в самореализации, уважении самого себя и уважении окружающих. Но это отходит на задний план при достижении первичных потребностей в обеспечении себя едой и жильем. А потом уже поздно и страшно что-то менять. И отдает человек 40 лет, занимаясь нелюбимым делом. И где тут счастье?

    Еще раз повторю, что главным вопросом является обеспечение первичных потребностей для открытия потенциала человека, стремящегося к самореализации. Тогда человек будет счастлив.

    А заниматься любимым делом достаточно сложно в этом мире. Вот например, хочу я печь для города, а может и страны вкусные печеньки. Ну очень вкусные печеньки. :bday: Только вот мне нужно рискнуть и привлечь инвестиции для создания пекарни. А также потом в срочной конкурентной гонке заняться маркетингом для достижения безубыточной точки предприятия. А вдруг не получится? И не потому, что печеньки не вкусные. Буквально услышал интересную фразу: "Дааа... Умный человек. Если бы у него были инвестиции, он бы таааакиее проекты сделал. Любые федеральные предприятия лопнули от зависти".

  • В ответ на: А заниматься любимым делом достаточно сложно в этом мире. Вот например, хочу я печь для города, а может и страны вкусные печеньки. Ну очень вкусные печеньки. Только вот мне нужно рискнуть и привлечь инвестиции для создания пекарни. А также потом в срочной конкурентной гонке заняться маркетингом для достижения безубыточной точки предприятия. А вдруг не получится? И не потому, что печеньки не вкусные
    Вот видите, я была права - для того, чтобы печь вкусные печеньки не нужно менять мир. Нужно лишь немного смелости, масса желания и труда :смущ:И не нужно ставить цель: "Весь мир должен есть только мои печеньки!" Накормите, сначала, ими ваш район :улыб:Так что один ищет способы своей реализации, другой причину, по которой он не может самореализоваться :улыб:Когда меня стало подташнивать от бухучета, я просто бросила это занятие, и занялась тем, что мне нравилось больше. :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: "Дааа... Умный человек. Если бы у него были инвестиции, он бы таааакиее проекты сделал. Любые федеральные предприятия лопнули от зависти".
    Это Вы о себе :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Я верю в то, что люди одинаковы добры по своей природе. Если человек совершает преступление, то просто потому, что у него нет выбора.
    Какого выбора у него нет? Не может выбрать между профессией токаря и "гоп-стопом" в подворотне? Между работой на СТО и выдиранием магнитол из авто по ночам? Между работой на комбайне и мелким воровством медных проводов с железной дороги?Или может нет выбора у людей убивающих других людей за деньги? Типа, у меня семья, кормить надо,дочка в школу пошла ,а учебники такие дорогие.Так что ты уж братан прости,но получи под нижнее ребро небольшой сюрприз. Ничего личного ,просто бизнес.

    P.S.Вы ведь не собираетесь жить по пропагандируемым принципам?В противном случае,нам будет Вас не хватать. :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: а другая - никакой пластический хирург не поможет.
    Ерунда какая. Не грешите на пластическую хирургию. Всё зависит только от тугости кошелька.
    В ответ на: Даже потребности у людей - и то разные.
    Скорее они думают, что потребности разные, в то время как главная, настоящая потребность реализоваться как личности. Таланты у всех разные конечно же, но речь только о том, что только единицы понимают эту свою настоящую потребность.
    В ответ на: Но это уже сейчас происходит в развитых странах. Лимузины и огромные дома - это моветон.
    Человек может быть небогат, но иметь авторитет в обществе за счет каких-то заслуг.
    Хорошо бы так. Но не наблюдаю пока.
    В ответ на: Все равно ведь весь мир - он у нас в голове. Исправь голову и мир исправится вместе с ней.
    Вот по этому страны Востока настолько подотстали от остальных в технологическом развитии к началу 20 века. Утратили связь с реальностью.
    Правда сейчас они более менее оставили буддизм в прошлом и делают успехи на глазах изумлённой публики.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Многие те признаки социализма, про которые Вы написали (отсутствие частной собственности на средства производства, приносящий удовлетворение труд, интернационализм, развитие личности и др.), это - не утопический, а вполне научный социализм, созданный Марксом и Энгельсом и достаточно успешно реализованный в СССР и ряде других стран в свое время. Единственное, что некоторые признаки могут получить свое полное развитие только при высшей фазе - коммунизме.
    В ответ на: Повысьте пенсии!", "дайте льготы!", "увеличьте зарплату", - только и слышишь от марксистов и анархистов. Коммунисты кричат о том же. "Мы против! Против! Против!", - кричат они. Протестуют против всего. И выглядят глупыми петухами, кричащими с забора. А марши протеста вызывают такие же улыбки, как и марши товарищей с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Борьба сегодняшних социалистов - это не борьба за людское счастье, а борьба за перераспределение денежных средств во всем мире.
    Когда коммунисты требуют перераспределения доходов в буржуазном обществе, это не значит, что это их конечная цель. Это способ организации пролетариата для классовой борьбы, подготовки к более серьезным вещам. Если человек даже участвовать в перекрытии улицы с требованием, например, снижения тарифов ЖКХ, не способен, то как он будет делать революцию? Да и понимание коренных задач обычно сразу не приходит, от более мелких проще идти. Или Вы призываете сразу мэрию штурмом брать?:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (21.01.09 18:03)

  • Это хорошо, что у вас была возможность и, самое главное, смелость в том, чтобы достигать того, что вам нравилось. Не у всех это есть.

  • :ха-ха!: Нет.

  • А вы пообщайтесь с теми, кто занимается гоп-стопом. Или воровством. Или заказными убийствами. Я вас уверяю, что услышите очень много причин. Просто съездите к этим людям и пообщайтесь с ними. Я не буду сейчас фантазировать. Просто повторюсь: я верю в то, что люди добры по своей природе. И если они что-то делают, то у них есть осознанный или неосознанный мотив.

  • Я вообще считаю роль государства второстепенной в мировом господстве капитала. На текущий момент все правительства зависят от мировых экономических центров: транснациональных компаний и банков. И они являются действительным рычагом влияния. Я - за уничтожение капитала в принципе и реформирование мировой хозяйственной системы.
    Поэтому если я что и предлагаю брать штурмом, так это банки и другие финансовые организации. Повсеместное уничтожение дензнака!

  • В ответ на: А вы пообщайтесь с теми, кто занимается гоп-стопом. Или воровством. Или заказными убийствами. Я вас уверяю, что услышите очень много причин.
    Не скажу что вхож в какие то криминальные структуры,но приходилось пересекаться с такими "добрыми людьми".С некоторыми в здании суда.С некоторыми по старой дружбе со школы.Несколько человек сидят и сейчас.Киллеров среди них слава Богу не было. А вот человек замочивший двух алкашей,и игравший их глазами в футбол на пару с таким же отморозком был .Так что последнее что стоит искать в этих людях это доброту. На трассе пришлось быть свидетелем как вытаскивали мужика-дальнобойщика из фуры.Ночью залезли в кабину какие то "добрые люди" и просто пытаясь узнать где у него деньги,сожгли ему все лицо сигаретами,напоследок перерезав горло. Или подонок изнасиловавший и убивший пятилетнюю девочку в Мошково в прошлом году,совершал эти действия от большой человеческой ДОБРОТЫ ?
    Я конечно либераст и 'общечеловек" ,но Ваша точка зрения о том что индивидуум становиться СКОТОМ от невозможности выбора, это знаете ли. ....
    Что они "буридановы ослы" что ли?

    Sooner or later we all gotta die

  • Еще раз повторюсь, что мотивы могут быть осознанными и неосознанными. С осознанными людьми можно общаться. А неосознанных - к психиатору для понимания истинной причины их проблем.

  • "битые сектора" моральных установок (вследствие пробелов в воспитании) - это "осознанно" или "к психиатру"?

  • Вы просите меня поставить резюме, как-будто я психолог. По этому поводу можете обратиться к профессиональной литературе ))).

  • Да при чём тут спец.литература?... Исходя из Ваших убеждений с персонажем ситуации
    - _ля, давай этого xxxx _бнем, бабки будут, бухлом и _лядями затаримся

    что будете делать?

    Без теории. Вот дан карт-бланш на созидание нового мира. Ваши действия (вообще и с подобными персонажами в частности)?

  • В ответ на: Вы просите меня поставить резюме, как-будто я психолог. По этому поводу можете обратиться к профессиональной литературе ))).
    Вполне естественно, что обращаются к вам а не к специальной литературе, ведь это Вы жаждете изменить мир, а для подобного изменения мало уничтожить купюры, надо изменить человеческую сущность :улыб:Чем Вы намерены заменить деньги? Вася выращивает картошку - труд нудный. грязный, тяжелый - Петя сочиняет стихи :смущ:С какого перепуга Вася должен делиться картошкой с Петей, особенно если ему вовсе не по нраву Петины стихи :umnik:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Ф топку их!
    К чему разговоры? Случай-то ясный.
    Есль более запутанные психологические дилеммы над которыми можно ещё голову поломать. А здесь без разговоров... к делу!

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Добрых по своей природе людей - и фтопку ?:улыб:

  • В ответ на: Еще раз повторюсь, что мотивы могут быть осознанными и неосознанными. С осознанными людьми можно общаться. А неосознанных - к психиатору для понимания истинной причины их проблем.
    Да где же Вы видели людей,которых нельзя притянуть к психиатру? Все мы набор каких то комплексов и фобий.И в случае какой либо душевной травмы,потрясения,стресса либо еще какого либо "потрясения" сознания можем совершать очень нехорошие поступки.Но есть и достаточно большой маргинальный слой.И он есть везде, как бы не было социализировано общество.Там с призывами "ребята давайте жить дружно" долго не протянешь.
    По мне так зря у нас отменили смертную казнь.Есть "люди" которым просто противопоказано существовать.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Да при чём тут спец.литература?... Исходя из Ваших убеждений с персонажем ситуации
    - _ля, давай этого xxxx _бнем, бабки будут, бухлом и _лядями затаримся

    что будете делать?

    Без теории. Вот дан карт-бланш на созидание нового мира. Ваши действия (вообще и с подобными персонажами в частности)?
    Ну как же .Нужно дать выбор человеку.Либо он тебя е...ет, либо самому отдать все что пожелает этот "гудбой". Иногда,чтобы не ранить его чуткую добрую натуру можно просто самоубиться . Предварительно переписав свое имущество и недвижимость на этого доброго человека поставленного обществом в такие жестокие условия.Нужно войти в положение несчастного.

    Sooner or later we all gotta die

  • Что касается буддизма, то японцы очень удивились бы вашему утверждению. В Киото, например, более 600 (!!!) действующих буддистких храмов и святилищ (иногда это просто небольшой павльон с колоколом и все).

    Говорить об отсталости японцев (а сейчас уже и корейцев с китайцами) было бы как-то ... странно. А, я вас уверяю, искренних последователей буддизма там куда больше, чем настоящих христиан а России (какой процент "верующих" у нас хотябы на раз прочитали всю Библию). Буддизм ведь совершенно не противоречит техническому прогрессу. Будда ничего не говорил про сотворении мира за семь дней:улыб:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

    Исправлено пользователем cambrioleur (22.01.09 06:47)

  • Вы знаете, очень много заболеваний, приводящих к смертельному исходу, в наше время связано так или иначе, с кровеносной системой. Начиная со СПИДа, заканчивая ишемической болезнью. Но никому в голову не приходит упраздить кровеносную систему и удалить у человека сердце. Потому как пока нет способа, все это хозяйство заменить.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Вот дан карт-бланш на созидание нового мира.
    "Господи, сотри на с лица земли и засели ее по новой или еще лучше оставь нас в покое и дай нам идти своей дорогой" - ничего лучше по этому поводу не скажешь. :улыб:

  • Михаил, мы можем очень долго об этом рассуждать и создавать сценарии ситуации. Я предлагаю сделать проще. У нас достаточно мест, чтобы проверить все это на практике. Давайте с вами как-нибудь устроим контрольную прогулку )))

  • В ответ на: для подобного изменения мало уничтожить купюры, надо изменить человеческую сущность
    Скажите, как именно вы видите человеческую сущность? Расскажите немного о себе.

    В ответ на: Вася выращивает картошку - труд нудный. грязный, тяжелый - Петя сочиняет стихи
    Я уверен, что вы прекрасно знаете, что такое потоковое автоматизированное производство и высокий уровень информатизации. Задача государства в эффективном планировании и распределении производимых продуктов.

  • Ни в коем случае. Любая жизнь и человек, как личность обладают самой высокой ценностью и заслуживают право на счастье. Просто иногда в головах в результате обстоятельств происходит большая путаница. Рекомендую обратить большее внимание на психологическую механику.

  • Таким образом одной из задач построения социализма - это большее внимание формированию человека, как социальной личности.
    Еще раз повторюсь, что я верю - все люди добры по своей природе. Может быть не видел злых. Покажите.

  • Спасибо, но я не настолько в этом заинтересован.

  • Как правило мы боимся в людях того, что есть в нас самих. Тех же самых мыслей. И они боятся нас в ответ.

    В ответ на: Мы так нуждаемся в любви, что ненавидим тех, кто нас не любит

  • Вы немного подменяете понятия. Экономическая система создана руками людей. А кровеносная система нет. Как и экосистема. Что самое смешное, мы разрушаем экосистему не задумываясь о последствиях, а вот экономическую систему мы трогать боимся.
    Иногда мне кажется, что люди просто боятся быть счастливыми.

  • В ответ на: Задача государства в эффективном планировании и распределении производимых продуктов.
    Прежде чем что либо распределять, это что-либо следует произвести. Кто будет делать работу, которую никому не захочется делать? Ведь Вас и самого привлекают не все виды деятельности.
    Ваша утопия восходит к временам, когда труд превратится в хобби :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Покажите.
    Любое преступление против личности. Убийства. Изнасилования. Первое после второго... Добрые люди.

    Давайте без прогулок. Я задал вопрос, что будете с ними делать? Вот уже с существующими.

  • Собственно труд, как основание для производства, уже сейчас немногочислен. Люди не работают на производстве, поскольку огромную часть работы выполняют машины. А люди в основном обслуживают цепочку от производителя до потребителя, спекулируя на стоимости. Огромную сферу деятельности составляют сейчас профессиональные услуги.
    Конечно, меня не привлекают все виды деятельности. Я нашел то, что приносит мне удовольствие и занимаюсь этим. Когда у людей не будет гонки за первичными нуждами, они не будут лежать на диване. Они будут уделять вниманию своей социальной роли и самореализации. Обратите внимание на человеческие потребности у Абрахама Маслоу.

  • Я еще раз повторюсь, что можно делать виртуальный сценарий без конца. Есть такая игра D&D. Там это очень популярно. А еще популярны сценарии в маркетинге. Только они не всегда работают, потому что некоторые факты взяты из головы.
    Вы сами просили без теории. Я хотел бы провести перед вами практическую презентацию данной теории )))

    Всякое преступление совершается по конкретной причине.

  • В ответ на: Ни в коем случае. Любая жизнь и человек, как личность обладают самой высокой ценностью и заслуживают право на счастье. Просто иногда в головах в результате обстоятельств происходит большая путаница. Рекомендую обратить большее внимание на психологическую механику.
    Право на счастье... право на счастье надо заслужить. Человека можно сделать богатым, можно дать ему массу свободного времени и позволить заниматься всем что взбредет ему в голову, но нельзя сделать счастливым - счастливым человек может сделать себя только сам.
    Если вы так сильны в психологической механике поведайте мне о ней
    Приходилось ли вам наблюдать, как в одной той же семье маленькие дети ведут себя совершенно по-разному? Они рождаются личностями. Люди разные, их нельзя для торжества какой-то идеи отштамповать по одному образцу. У каждого свое счастье. Да, и как быть, если твое счастье входит в противоречие с счастьем других? Ну, не любит парня девушка, и не полюбит никогда, а он без нее не счастлив :cray-1: что ж теперь, ей себя в жертву его счастью принести :dnknow:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • И всё же: кто будет делать ту работу которая не приносит удовлетворения тем кто её делает, но попросту необходима :улыб:Даже за полностью автоматизированным мусоросборником необходимо кому-то приглядывать :улыб:
    В ответ на: Люди не работают на производстве, поскольку огромную часть работы выполняют машины.
    Это вы о нашей стране или о мире в целом :улыб:
    В ответ на: Собственно труд, как основание для производства, уже сейчас немногочислен.
    Вы под трудом только махание лопатой понимаете?
    Хотя... наверное где-то поблизости разбилась летающая тарелка :umnik:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Заслужить право на счастье!!! O_O Что может быть более безжалостным!!!
    Я чувствую себя попугаем, повторяю одно и тоже ))).
    Конечно никто не спасет от боли, если человек порезался, обжегся или несчастно влюбился. Но вот как он будет относиться к этой боли. Сделает соответствующий вывод или сорвет зло на другом?
    О чем вы мечтаете?

  • В ответ на: Всякое преступление совершается по конкретной причине.
    Причина одна - "я так хочу". Или "мне так проще". Всё. Всё остальное - оправдания. У меня знакомая психологом в тюрьме работает. Говорит, их послушать - все как один невиновны.
    Что далеко ходить, из сегодняшнего - web-страница

    Я поверю фотоотчёту о вашей поездке к данной xxxхх и записи беседы с ней о её причинах.

  • В ответ на: И всё же: кто будет делать ту работу которая не приносит удовлетворения тем кто её делает, но попросту необходима Даже за полностью автоматизированным мусоросборником необходимо кому-то приглядывать
    А вы дома убираетесь? Вам кто-то доплачивает? Или вы по своему желанию определяете чисто у вас или нет? Задача социализм - уделить внимание развитию человека, как осознанной личности.

    Посмотрите на мировые экономические показатели производства. Или возьмите любой учебник по мировой экономике. Повышение эффективности производственных процессов сопровождается беспрецедентным увеличением количества производимых ресурсов. И это, как ни странно, сопровождается голодом и ростом безработицы во всем мире.

  • В ответ на: их послушать - все как один невиновны
    :appl:
    Точно. В каком виде фотоотчет? И кто именно вам нужен на фото? Дополнительно я могу сделать интервью и диктофонную запись. Спасибо за идею сюжета )))

  • В ответ на: Причина одна - "я так хочу". Или "мне так проще".
    Я просто ради уточнения хотел бы спросить... Эм... Вы же не о себе, да? Вы о других? Вы ведь не такой? Вы ведь невиновны? :смущ:

  • Новость о ребенке уже прочитал. Как вы думаете, почему она так сделала?

  • В ответ на: В каком виде фотоотчет? И кто именно вам нужен на фото? Дополнительно я могу сделать интервью и диктофонную запись.
    В любом виде. На Ваш выбор. Хорошо, если сделаете.
    В ответ на:
    В ответ на: Причина одна - "я так хочу". Или "мне так проще".
    Я просто ради уточнения хотел бы спросить... Эм... Вы же не о себе, да? Вы о других? Вы ведь не такой? Вы ведь невиновны? :смущ:
    Ну, емнип преступлений против личности я не совершал.
    Мы же про них рассуждаем. Или уже на "повседневность" перешли?

  • В ответ на: Новость о ребенке уже прочитал. Как вы думаете, почему она так сделала?
    "мне так проще"

  • В ответ на: Заслужить право на счастье!!! O_O Что может быть более безжалостным!!!
    Жизнь вообще штука безжалостная. Счастье это не количество денег в кошельке. Свободу деньги тоже обеспечивают не всегда - кто-то раб своих денег, а кому-то и куска хлеба для свободы довольно.
    Свобода, счастье - состояние души, а она у каждого своя :улыб:За все в этом мире надо платить - деньгами, заботой, временем, жизнью. Тем более платить надо за счастье. А право... право на счастье и правда дается всем, только отстаивать это право не каждый хочет.
    В ответ на: О чем вы мечтаете?
    Хотите исполнить мои мечты? Боюсь волшебная палочка перегреется :хммм:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Хорошо. Я сделаю, обещаю.
    В ответ на: Ну, емнип преступлений против личности я не совершал.
    Аж запинки пошли ))) (шутка)
    Я просто не могу никого обвинить. Я не могу сказать "вот уроды!!! К расстрелу!!!". Нет ни одно человека лучше или хуже меня. Если человек что-то сделал, мне искренне интересно - почему? Мог бы я что-то сделать для того, чтобы это предотвратить?

  • А в чем именно простота? Для матери - это очень тяжелый выбор: бросить ребенка. И это очень серьезный психологический шок - пойти вопреки своим материнским инстинктам.
    "Мне так проще" - это ответ человека, уже осудившего ее поступок и признающего в ней зло.

    В ответ на: Кто первый без греха, пусть кинет в нее камень?
    . Так отвечу.

    А теперь представьте, что это девушка не имеет зла в своем сердце. Что могло ее заставить сделать такой выбор?

  • В ответ на: А вы дома убираетесь? Вам кто-то доплачивает? Или вы по своему желанию определяете чисто у вас или нет? Задача социализм - уделить внимание развитию человека, как осознанной личности.
    О, значит дело все-таки не только в уничтожении монеток, но и в развитие человека до такого сознательного уровня, при котором он станет убирать в доме у соседа. :смущ:когда сосед так увлечен своей работой, что не готов потратить время на уборку квартиры :улыб:
    В ответ на: Повышение эффективности производственных процессов сопровождается беспрецедентным увеличением количества производимых ресурсов. И это, как ни странно, сопровождается голодом и ростом безработицы во всем мире.
    И всё же вопрос остался не разрешен - должен ли Вася отдать картошку Пете (сочинившему не понравившиеся Васи стихи) если у Васи наросло, ну очень много картошки :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: А теперь представьте, что это девушка не имеет зла в своем сердце. Что могло ее заставить сделать такой выбор?
    Это именно не со зла. Это тупо так проще.
    Хотя... Кто-то на форуме приводил хороший пример-мысль: "зло - это отсутствие добра". Этакий духовный/моральный вакуум. В этом смысле - да, зло тут есть.

  • В ответ на: Жизнь вообще штука безжалостная. Счастье это не количество денег в кошельке. Свободу деньги тоже обеспечивают не всегда - кто-то раб своих денег, а кому-то и куска хлеба для свободы довольно.
    Жизнь такая, какой мы ее делаем сами. С этим я согласен. И именно за это я готов жить. Знаете как у Хемингуэя: "Мир - это хорошее место, и за него стоит драться!".

    И у него же о том, чего мы хотим достичь во всем мире:
    "Ты работаешь, чтобы у всех был такой хороший завтрак. Ты работаешь, чтобы никто не голодал. Ты работаешь, чтобы люди не боялись болезней и старости; чтобы они жили и трудились с достоинством, а не как рабы".

    И все-таки, о чем мечтаете?

  • В ответ на: И всё же вопрос остался не разрешен - должен ли Вася отдать картошку Пете (сочинившему не понравившиеся Васи стихи) если у Васи наросло, ну очень много картошки
    ещё интереснее - если картошки наросло мало.

  • В ответ на: А теперь представьте, что это девушка не имеет зла в своем сердце. Что могло ее заставить сделать такой выбор?
    Женщину "не имеющую в сердце зла" ничего не могло заставить сделать этот выбор. Не расказывайте. что она это сделала умирая от голода. Просто бессмысленая тварюшка - в СССР такие тоже встречались.
    Если она и испытывала шок, то только "ой, поймают" не более. Не пониманимаю, что могло ей помешать просто отказаться от ребенка.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: "Ты работаешь, чтобы у всех был такой хороший завтрак. Ты работаешь, чтобы никто не голодал
    Я не считаю себя Богом, способным накормить весь мир. :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: ещё интереснее - если картошки наросло мало.
    Наверное отдать Пете :umnik: Он лучше знает как делить :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: О, значит дело все-таки не только в уничтожении монеток, но и в развитие человека до такого сознательного уровня, при котором он станет убирать в доме у соседа. когда сосед так увлечен своей работой, что не готов потратить время на уборку квартиры
    Не так цинично конечно. И я ведь постоянно повторяю, что очень важна в социализме роль осознанного человека и развитии человеческих отношений.

    В ответ на: И всё же вопрос остался не разрешен - должен ли Вася отдать картошку Пете (сочинившему не понравившиеся Васи стихи) если у Васи наросло, ну очень много картошки
    Вы ставите неправильный для текущего развития производительных сил вопрос. Мы же не при неолите живем, когда был крестьянин трудился индивидуально и продавал результаты своего труда сам же.

  • Опять судите. ))) Давайте попробуем начать немножко с другого. Просто ради интереса. Попробуйте привести оправдательные причины, почему она могла так сделать?

  • Для социализма важен интернациональная поддержка. Когда есть нужда там и излишки производства здесь. То справедливо и разумно распределить запасы так, чтобы помочь голодающим.

  • Экономическая система возникла путем проб и ошибок. И продолжает видоизменяться (мы как раз присутствуем при очень инетересном периоде ее трансформации).
    Трогать ее никто не боится - напротив, такие попытки постоянно предпринимаются. СССР - пример самого масштабного эксперимента такого рода.
    Собственно любая крупная страна представляет собой свою вариацию экономической модели. Китай не похож на Индию, Россия на США и т.д.

    А для счастья, повторюсь, не нужно устраивать революций и отменять капитал. Достаточно вполне быть счастливым самому.

    А вообще ваш вопрос из разряда "почему до сих пор не додумались до создания вечного двигателя?". Ну не додумались - да. Попробуйте предложить работоспособную модель сами.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • А я не рассказываю. Я только спрашиваю ))) И удивляюсь как скоро и бездумно люди готовы вынести обвинительный приговор. Зло на зло.

  • В ответ на: Попробуйте привести оправдательные причины, почему она могла так сделать?
    Всё, что я могу придумать - будет не причинами, а поводами. А причину уже озвучил.
    Ну, а когда вернётесь из поездки, нам расскажете её версию.

    PS. а я вернусь через часок... :nom:

  • В ответ на: Вы ставите неправильный для текущего развития производительных сил вопрос. Мы же не при неолите живем, когда был крестьянин трудился индивидуально и продавал результаты своего труда сам же.
    И что измениться в этой задаче, если Вася отдаст картошку Коле, который привез ему лопаты, изготовленные Сережей :смущ:Вопрос то остается - кто из этой компании должен накормить Петю :хммм:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Я тоже. Я смотрю просто и вижу несправедливость.

    Я смотрю на финансовую пирамиду, называемую мировой экономикой и прихожу в тихий ужас. Миром управляет капитал транснациональных корпораций и банков. Именно он давно превратился в реальную политическую силу, которая регулирует события во всем мире. Валютно-кредитные отношения развиваются быстрее, чем производство и торговля. И мировой рынок ссудных капиталов превратился в один из центральных элементов мировой хозяйственной системы. Но совершаемые кредитные сделки не отражают реальных процессов хозяйства, а носят самостоятельный спекулятивный характер, что раз за разом бросает вызов безопасности национальных экономик и приводит к их дестабилизации. Фактически, небольшая группа лиц на основании спекуляций достигла невиданного по своей силе мирового господства. Бесполезно обвинять правительства и устраивать революции. Они полностью зависят от своих хозяев-капиталистов. Необходимо удалить саму причину раздора - капитал.
    Главным препятствием на пути к достижению социализма считался низкий уровень производства и мировых связей. Автоматизация производства и информационные технологии, зародившиеся в конце двадцатого столетия, привели к глобализации и повышению роли человека не в самом производстве, а в сопутствующих сервисах. Мировой рынок связан между собой тесными каналами связи, позволяя улучшать качество производимых товаров и их распределение между потребителями на основании закона спроса и предложения.
    Только почему-то во всем мире люди страдают от голода, недостатка жилья и нехватки лекарств.
    Повышение эффективности производственных процессов сопровождается беспрецедентным увеличением количества производимых ресурсов. И это, как ни странно, сопровождается голодом и ростом безработицы во всем мире. А также списанием и последующей утилизацией излишков производимых запасов.
    Какая интересная получается ситуация. Производимых продуктов хватает на то, чтобы накормить всех голодных. А голодных у нас хватает. Голод уносит ежегодно свыше 20 миллионов жизней. Производителю продуктов не интересна поставка продуктов в экономически слаборазвитый регион. Он не сможет обеспечить достаточно высокий уровень дохода для получения соответствующей выгоды. А в магазинах и на складах нереализованные продукты списываются и выбрасываются на помойку. По улицам гуляют сотни бездомных людей, а построенные дома стоят полупустыми. Есть предложение. Есть нужда. Только они как-то разминулись на пути друг к другу.

  • Что такое на текущий момент современная экономическая система? Я написал об этом в предыдущем топике.
    Есть один только вариант - уничтожение капитала и формирование новой экономической системы на основании разумного и справедливого распределения производимых запасов.

  • В любом случае, остается вопрос из старой притчи: "Каким же всё-таки образом повесить кошке на шею колокольчик"?

    Caveant consules!

  • Первым, самым главным и самым смелым шагом является уничтожение капитала. Только путем уничтожения информационных баз мировых финансовых институтов. В этом случае никто не будет знать кто, кому и сколько должен. Все товары должны планово производиться и распределяться между потребителями без использования денежного эквивалента на основании справедливости и разумности.
    Уничтожение оснований мировой экономики вначале приведет к хаосу. А, затем, наступит период облегчения.
    Банковская система – это кровеносные сосуды капитала. По ним бежит его кровь – денежная масса. Повсеместное уничтожение банковское системы приведет к убийству капитала.

  • Петя пишет стихи насколько я помню? Писать стихи ооочень непросто. Особенно в потоке. Особенно, получая от этого удовольствие. Особенно писать хорошо, чтобы получить уважение окружающих.
    Если мы говорим о самом примитивном уровне индивидуального труда, как я уже указывал, то можно вспомнить средневековых бардов, которые собственно и кормились только за то, что получали от своих песен и стихов у костра или в замках.

  • В ответ на: Первым, самым главным и самым смелым шагом является уничтожение капитала.
    Дык я и спрашиваю: кошки-то согласится, чтобы им на шею недели колокольчики (применительно к Вашей ситуации - просто удавки)? И сколько при этом погибнет не только "кошек", но и "мышек"?

    Caveant consules!

  • Если вы проведете исследование мировой экономики, то увидите, что ее уничтожение достаточно простой вопрос. Мировых финансовых центров, фактически являющихся мировыми политическими силами, гораздо меньше, чем государств. А у их истоков еще меньше людей. Например, вы ведь знаете как и кем определяется цена на золото? И представляете какие спекуляции при этом совершаются. И как от этого страдаем мы все. Вы ведь знаете причину финансового кризиса? Вы ведь знаете, что фондовый рынок - это виртуальная реальность?

  • Хе-хе, не путайте... сытые барды писали стихи которые нужны были публике... :wub1.gif: Если публике не нравились стихи бардов, барды оставались голодными :cray-1: Как быть, если Пете нравятся его стихи, а Васи, Коле и Сереже нет :umnik: Но сочинение стихов - единственное, что нравится Пете :зло:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Уничтожить немногочисленную финансовую группу, управляющую миром достаточно просто. Гораздо проще, чем делать гражданскую революцию и гораздо эффективнее, чем уничтожать и заменять правительства, решения которых в любом случае будут зависеть от этой финансовой группы.

  • Вы не обращаете внимание на две важные части по принятию решения о своей роли в жизни общества. Мало делать то, что нравится. Важно еще получать уважение окружающих. Люди ооочень страдают от неуважительного обращения. Они готовы биться на смерть за это. Стрелять друг в друга. "Кто казел?!!! Да ты сам казел!!!!". Примитивный пример. Если человек настолько хочет уважения, что готов умереть за это, то насколько будет для него важным не умереть, а посвятить жизнь труду, который нравится ему и всем окружающим?

  • В ответ на: Уничтожить немногочисленную финансовую группу, управляющую миром достаточно просто.
    Ага...

    Гитлер вот хотел уничтожить лично Сталина силами своих великолепных спецслужб и разветвленной агентуры, но что-то "не срослось". "Не срослось" и у высших офицеров вермахта с покушением на самого Гитлера.

    В приведенных примерах речь идет только об устранении одного человека, а Вам надо уничтожить веьма многочисленные группы людей. К тому же после уничтожения руководителя финансовой корпорации его место неизбежно займет заместитель.

    Вообще, почитайте, про терроризм народовольцев и эсеров и вспомните - они ли свергли Русскую Монархию?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Первым, самым главным и самым смелым шагом является уничтожение капитала. Только путем уничтожения информационных баз мировых финансовых институтов. В этом случае никто не будет знать кто, кому и сколько должен.
    Так в чем проблема? Пожжем расписки, коротнем банковские базы, сложим костерок из купюр (не забыть припрятать парочку про запас - минует время, и они многократно окупят себя в виде антиквариата)...
    Потом поделим произведенное. И уже тут начнется загвоздка - по какой справедливости делить будем? Где её критерии.
    Вы чаще всего поминаете голодных и бездомных.
    Вам кажется, что в магазинах и складах горы продовольствия - только вот все ли это продовольствие является равнозначным продовольствием. При всем богатстве выбора отнюдь не все, что называется молоком, молоком является :хммм:Возможно технически выращенные, магазинные помидоры для вас так же хороши, как и помидоры выращенные на своем участке - только вот для меня это не одно и тоже, и делиться собственноручно выращенной земляникой я не готова. точно так же я не готова пускать на проживание в своей квартире тех, у кого её нет.
    У меня есть дом в деревне - я не живу в нем, только приезжаю, но отдавать его не имеющему квартиру или дом товарищу не собираюсь :зло: потому что во-первых этот дом еще мой дет строил, а я крайне сентиментальна, а во-вторых в этот дом столько лично моих сил (про деньги не говорю) вложено :шок:
    В ответ на: Уничтожение оснований мировой экономики вначале приведет к хаосу
    Естественно - каждый будет уверен, что при "поделение общих благ" ему досталось меньше чем соседу.
    В ответ на: Все товары должны планово производиться и распределяться между потребителями без использования денежного эквивалента на основании справедливости и разумности.
    Кто будет определять какие товары на основание справедливости и разумности нужны лично мне?
    Всегда поражало. что борцы за утопический социализм начинают с "освобождения святого труда", когда каждый будет заниматься тем что ему больше нравится и заканчивают рабством духа, когда некто создающий план станет решать что наиболее рационально и справедливо носить, читать, есть, производить, делать.
    Вы так славно рассуждаете о том, что свободная личность должна заниматься тем что доставляет ей счастье, а у меня такое чувство словно на меня ошейник пытаются надеть :зло:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (22.01.09 12:14)

  • В ответ на: Вы не обращаете внимание на две важные части по принятию решения о своей роли в жизни общества. Мало делать то, что нравится. Важно еще получать уважение окружающих. Люди ооочень страдают от неуважительного обращения. Они готовы биться на смерть за это. Стрелять друг в друга. "Кто казел?!!! Да ты сам казел!!!!". Примитивный пример. Если человек настолько хочет уважения, что готов умереть за это, то насколько будет для него важным не умереть, а посвятить жизнь труду, который нравится ему и всем окружающим?
    Ой, мне так нравится когда чисто в моем дворе :смущ:И место дворника свободно - не пойдете :миг:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • :миг:
    Смотрите внимательнее. Я пишу не об уничтожении людей. Я пишу об уничтожении информационной системы, которая является основой капитала. Помните, что я говорил о человеческой жизни и личности?

  • Кстати, я люблю писать стихи, они мне нравятся :смущ:но не уверена, что Вася поделится со мной картошкой. :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: :миг:Смотрите внимательнее. Я пишу не об уничтожении людей. Я пишу об уничтожении информационной системы, которая является основой капитала. Помните, что я говорил о человеческой жизни и личности?
    Положим с виртуальными деньгами хакеры разберутся, а вот что вы станете делать с владельцами продуктовых складов и крестьянами? Так они вам даром свои товары и отдали. С радостной улыбкой на лице :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Смотрите внимательнее. Я пишу не об уничтожении людей. Я пишу об уничтожении информационной системы, которая является основой капитала.
    Ну дык я думаю, что у всех соответствующих БД имеются несколько резервных копий.

    Caveant consules!

  • У меня уже есть любимое дело, в котором я самореализуюсь, как личность и получаю уважение от коллег и окружающих меня людей.
    Когда не было - я задумывался об этом. У меня был знакомый дворник. Я помню в семнадцать лет я с ним дружил. Классный мужик. Не пьет. Не курит. Мы с ним у него в денди играли у него в квартире. Я спрашивал его, почему он работает дворником. Тогда мне казалось, что это не уважаемая профессия и только дурак пойдет на нее работать. Но ему было все равно на оценку окружающих.
    - Андрей, - сказал он мне. - Я выхожу в начале пятого на улицу, когда еще никого нет. Беру в руки лопату и начинаю чистить дорожку.
    Тогда была зима и было много снега.
    - Воздух чистый, машин мало. Я каждое утро вижу рассвет. Все соседи во дворе меня знают и любят. Мужики приходят ко мне посидеть и пообщаться. Я просто люблю это. Что мне еще от жизни нужно?
    Бабы только нету пока...

  • Таки хорошо что он умеет жить в ладу с собою, я думаю он и другой работой смог бы заниматься, спокойно без отвращения и экзальтации. Уважаю!
    Но как быть, если из ста человек девяносто хотят быть балеринами и ни одна не желает печь хлеб?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Всегда поражало. что борцы за утопический социализм начинают с "освобождения святого труда", когда каждый будет заниматься тем что ему больше нравится и заканчивают рабством духа, когда некто создающий план станет решать что наиболее рационально и справедливо носить, читать, есть, производить, делать.
    У вас негативная реакция на слово "план". А он ведь есть. Просто строится на финансовых показателях, инфляции, бюджетировании. На капитале.
    Люди, производящие вещи, оценивают ваши потребности и определяют, что наиболее рационально носить, читать, есть. Только вот прокисший кефир, заплесеневый хлеб в магазине, который появился в результате неправильного планирования спроса на продукты, невыгодно выкинуть, потому что это будет убыток.

    Обмен индивидуальными ценностями вполне возможен без денег. А потоковое плановое производство и распределение должно заменить текущее потоковое планирование и распределение капитала. Одно на другое. Вместо финансовых операций, которые увеличивают капитал - улучшение логистической системы доставки производимых товаров до конечного потребителя.

  • Дайте почитать? А окружающим нравятся? Публикуетесь?
    Вы, кстати, так и не сказали о чем мечтаете.

  • А если нет капитала, то за чтобы они отдали? :ха-ха!: Они никому не должны за товар и им никто не должен.

  • Конечно. Даже не резервные БД, а резервные ЦОДы в нескольких странах и городах. Но это ведь не проблема для достижения цели.

  • Я очень часто провожу собеседования и замечу, что интересы приходящих людей очень разнообразны и уж точно на сто из них девяносто девять не хотят танцевать.

  • В ответ на: оценивают ваши потребности и определяют, что наиболее рационально носить, читать, есть.
    Только вот не надо за меня оценивать мои потребности и желания и решать, что мне наиболее рационально носить и читать. :зло:
    Кстати, для безопасности подобной системы не мешало бы спланировать, о чем мне наиболее рационально думать.:смущ: Сейчас как раз на эту тему фильм показывают :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Кстати, очень интересно наблюдать двойные стандарты морали в дискуссии: с одной стороны, мы приходим в ужас от матери, которая бросила своего ребенка и готовы побить ее камнями. А с другой стороны вполне счастливы жизнью, готовы простить капиталистов за миллионы людей умеших с голоду и ничего не хотели бы сделать для того, чтобы изменить хоть что-то.
    Хотел поставить смеющийся смайлик, но, сцуко, грустно.

  • А во что вы одеваетесь? Сами шьете? Тогда это индивидуальный труд. Очень уважаю.
    А если покупаете в магазинах, то за вас решают несколько десятков ведущих модельеров по всему миру на основании оценки ваших потребностей маркетологами. А читаете вы то, что выпускается издателями опять же на основе оценки маркетологов ваших потребностей.

  • В ответ на: Дайте почитать? А окружающим нравятся? Публикуетесь?
    Вы, кстати, так и не сказали о чем мечтаете.
    Я стеснительная. Нравятся. Не публиковалась, но в "Буриме" как-то конкурс выиграла :wub1.gif:
    Много у меня мечтаний - и всё разные :смущ:и какие-то
    ... не вписывающиеся в плановую систему.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Люди ооочень страдают от неуважительного обращения. Они готовы биться на смерть за это. Стрелять друг в друга.
    ...
    Если человек настолько хочет уважения, что готов умереть за это, то насколько будет для него важным не умереть, а посвятить жизнь труду, который нравится ему и всем окружающим?
    то есть стимулом будет всего лишь возможность самолюбования и упоения осознанием всеобщего уважения?

  • Вы сейчас делаете сознательную негативную ассоциацию слова "план". Зачем? И правильно я тогда понимаю, что ПЛАНА достичь своей мечты у вас нет?

  • Не нужно пожалуйста делать подмену понятий "самоуважение" и "самореализация" на "упоение самолюбованием".
    Собственно это третья по силе мотивация, которая движет нами всеми. Уделите небольшое внимание изучению психологии и социологии ))

  • В ответ на: Не нужно пожалуйста делать подмену понятий "самоуважение" и "самореализация" на "упоение самолюбованием".
    Вот это:
    Люди ооочень страдают от неуважительного обращения. Они готовы биться на смерть за это. Стрелять друг в друга.
    ...
    Если человек настолько хочет уважения, что готов умереть за это

    про "самоуважение" и "самореализация"?? :eek:
    В ответ на: Уделите небольшое внимание изучению психологии и социологии ))
    а мне оно надо?
    если про человеческие взаимоотношения начну писать в стиле "я уже был в аду" (помните?) - то значит, пора будет это поизучать.

  • Мы уже в аду. Просто человек ко всему привыкает. А во главе мирового капитала сидят очень умные люди, которые правильно распределяют финансовые и информационные потоки. Если и создаются возмущения и войны, то это потому, что это выгодно именно им.

  • Прочитал весь топик.... хорошо написано и про утопию и вообще.... Замечу только, что капитал уничтожить невозможно по многим причинам, а вот что бы финансовую систему вернуть в "нормальное, внятное" состояние есть способ "попроще": надо отказаться от ссудного процента и всё. Что касается человеческих категорий - уважение и т.д., тут всё сложнее и дольше. Это только через воспитание. Воспитание везде: в семье и школе, так сказать. Как видно сделать такие телодвижения единовременно, с утра понедельника, невозможно. Остается только одно средство, способное на такие резкие изменения - кризис - что сейчас и происходит. Так что друзья-спорщики - кризис вас всех помирит и всё за вас спланирует, не сомневайтесь! :1:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Мы уже в аду.
    где-то подобное читал... Во, здесь ! Забавный был тот топик...:улыб:не, не моё это.

  • Мы опять полагаемся на то, что все само образуется. Финансовый кризис также контролируется и развивается в интересах тех, кто его инициировал.
    Я предлагаю уничтожить именно денежный капитал и всю информацию о нем, т.е. кто, сколько и кому должен. Не должно быть излишков производства, которые копятся для получения капитала и его способов его распределения, исходя из принципов наживы. Еще раз пример с газом для Украины. Плюньте на виртуальные бумажки. Если у нас есть излишки ресурсов по газу, то просто дайте их тем, кто в них нуждается.

  • Между прочим... Операционная система Linux, офисный пакет Open Office и многое другое программное обеспечение создано сообществом этузиастов и распостраняется бесплатно.
    Что вы скажете об этом?

  • Если у нас есть излишки ресурсов по газу, то просто дайте их тем, кто в них нуждается.
    __________________________________________
    У вас-это у кого? У нас нету.
    А вообще театр одного актера-сами сам с собою.
    Видно что-то забористое в город завезли.

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Кстати, очень интересно наблюдать двойные стандарты морали в дискуссии: с одной стороны, мы приходим в ужас от матери, которая бросила своего ребенка и готовы побить ее камнями
    камнями - экономически не выгодно. Пусть варежки за еду шьёт. которые будут по плану распределяться между ГУИН, МО, МЧС... И вся эта система будет хорошей моделью Вашей мечты - социализма. Главное - убедить части этой системы в том, что они счастливы.
    В ответ на: А с другой стороны вполне счастливы жизнью, готовы простить капиталистов за миллионы людей умеших с голоду и ничего не хотели бы сделать для того, чтобы изменить хоть что-то.
    У них (капиталистов - хороших людей) ведь наверняка есть причины?

  • У нас - это у страны. Страна - это мы, разве нет? Все ресурсы страны принадлежат нам, а не элитарному сообществу. Разве нет?

  • А у страны есть излишки?

  • В ответ на: камнями - экономически не выгодно. Пусть варежки за еду шьёт. которые будут по плану распределяться между ГУИН, МО, МЧС... И вся эта система будет хорошей моделью Вашей мечты - социализма. Главное - убедить части этой системы в том, что они счастливы.
    Вопрос не в том, чтобы "наказать любым способом", а в том, чтобы предотвратить преступление. Для этого необходимо уделить внимание к формиованию условий, где человек будет равиваться как личность, а не делать выбор между ребенком и голодной смертью.

    В ответ на: У них (капиталистов - хороших людей) ведь наверняка есть причины?
    Конечно. Я разве говорил где-то негативно о них? Я понимаю мотивы, которые двигают людьми сегодня и хочу, чтобы главный мотив - накопление капитала ушел в прошлое, как и рабство в свое время.
    Наверняка люди при рабовладельческом строе тоже качали головой: ё-моё, кто же мне грядку пахать будет?... И теперь та же самая история.

  • В ответ на: Если у нас есть излишки ресурсов по газу, то просто дайте их тем, кто в них нуждается.
    Фильм вспомнил.
    "...
    Бунша (громко). Что?! Кемскую волость?!

    Швед. О, я, я! Кемска волост. О, я, я!

    Бунша. Ха-ха-ха! Да пусть забирают на здоровье! Я-то думал! Господи.

    Дьяк. Как же это так, кормилец?

    Бунша (грозно бьет копытом). Царь знает, что делает! Государство не обеднеет. (шведу) Забирайте!

    Дьяк. Хе-хе-хе.

    Бунша. Забирайте.

    Жорж (пафосно). Не вели казнить, великий государь! Вели слово молвить!

    Жорж (вполголоса). Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь?! Так никаких волостей не напасешься! "

    Caveant consules!

  • В ответ на: Если у нас есть излишки ресурсов по газу, то просто дайте их тем, кто в них нуждается.
    В прошлом году на даче нашла старый журнал "Работница" там раздельчик такой был, с отзывами на опубликованные письма. И вот некто Марина С. гневно обличала дачников продающих излишек выращенной ягоды. «Если у вас выросло больше виктории, решительно заявляла она, так отдайте её соседским детям, коллегам на работе, а не торгуйте аж по двадцать рублей за ведро!»
    Ответов ей понаписали..... Но мне понравился один: если у вас осталось три рубля от получки, не складывайте их под подушку - отдайте соседям :улыб:Если деньги зло - начните с себя, отдайте их соседям :смущ:А "излишек газа" если он не превращается в "излишек иной продукции" лучше оставить в земле. Позаботится так сказать о потомках :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Всё-таки "свалились" на "голодную смерть"?...

  • В ответ на: Еще раз повторюсь, что я верю - все люди добры по своей природе. Может быть не видел злых. Покажите.
    Что такое зло,в Вашем понимании? Дайте определение.А то мать бросившая новорожденного ребенка в мусорный бак,насколько я понял под понятие "злая" не подпадает?Или вы говорите об "абсолютном зле".Ну на вроде Саурона из трилогии Толкиена,или Ктулху из произведений Лавкрафта. Таких действительно в повседневной жизни встретишь не часто.И человек убивший другого за несколько тысяч на их фоне действительно кажется милым и добрым.

    Sooner or later we all gotta die

    Исправлено пользователем france (22.01.09 13:59)

  • А вы смотрели статистические отчеты?
    Разведанные запасы природного газа составляют около 47 трлн.куб.м, в том числе в Западной Сибири - около 35 трлн.куб.м (74%). Ближайшие для освоения ресурсы газа оцениваются в 100 трлн.куб.м, в том числе по Западной Сибири - около 51 трлн.куб.м (северные районы). Такого объема запасов достаточно для обеспечения ежегодной добычи газа в размере 700 млрд. куб. м в течение 60-80 лет.

  • В ответ на: Страна - это мы, разве нет? Все ресурсы страны принадлежат нам, а не элитарному сообществу. Разве нет?
    Кто мы то? Нет -не так.Если бы это было хоть чуток так-все бы кому не лень кинулись получать гражданстово рассейское(что не так уж и сложно) и выстроились в очередь за ресурсами. :ха-ха!:

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • В ответ на: Жорж (вполголоса). Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь?! Так никаких волостей не напасешься! "
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :respect:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: А вы смотрели статистические отчеты?
    Разведанные запасы природного газа составляют около 47 трлн.куб.м, в том числе в Западной Сибири - около 35 трлн.куб.м (74%). Ближайшие для освоения ресурсы газа оцениваются в 100 трлн.куб.м, в том числе по Западной Сибири - около 51 трлн.куб.м (северные районы). Такого объема запасов достаточно для обеспечения ежегодной добычи газа в размере 700 млрд. куб. м в течение 60-80 лет.
    И что с того - все раздать. как можа быстрее :eek:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Отсталость Японцев была в тот момент когда к березам этой закрытой от внешнего мира страны подплыла эскадра адмирала Пири и вскрыла её своим артиллерийским огнём. После этого японцы весьма серьёзно стали относиться не только к духовням традициям, но и к технологиям, в результате чего на сегодня буддизм и синтоизм постепенно сходят на нет оставаясь только в чертах национального характера и во внешних обрядах. Людей реально по-анстоящему исповедующих философию буддизма или ситноизм как религию в сегодняшней Японии встретить трудно. Материальное заруливает духовное. Как везде.
    В ответ на: Будда ничего не говорил про сотворении мира за семь дней
    Что будем снова холиварить насчёт дней/эпох и прочей лингво-семантической яуши? Может хорош уже?
    В ответ на: Буддизм ведь совершенно не противоречит техническому прогрессу.
    Ни ислам ни христианство не противоряечат техпрогрессу. Противоречат прогрессу только консерваторы и антипрогессисты. Одни бездумно по тупости. Другие обдуманно желая иной доли для этого лучшего из миров.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Разведанные запасы природного газа составляют
    ...
    Такого объема запасов достаточно для обеспечения ежегодной добычи газа в размере 700 млрд. куб. м в течение 60-80 лет.
    Весь этот газ может быть (технически) добыт?
    А что потом?

  • Об этом уже говорилось в первом топике.
    Мне надоело слушать, как люди разных национальностей грызутся и ругаются друг с другом. Вместе за столом, один на один, мы с удовольствием пьем водку. Нам интересно общаться друг с другом. А когда мы называем себя нацией, вдруг просыпается «гордость», и «обида за нацию». Я не верю в национализм. Я верю в единую нацию планеты Земля.
    Хватит уже государствам мериться у кого письки длиннее. Я готов признать, что другие национальности умнее, сильнее, красивее. Потому что мне все равно. Я не пытаюсь быть лучшим. Каждое утро я говорю себе об этом. Это не самоуничижение. Это не низкая самооценка. Это просто ее отсутствие. Сложно понять? А вы попробуйте. И станет легче жить. Легче понимать друг друга. Построить отношения взаимного уважения и понимания во всем мире.

  • Вы очень умная женщина и правильно все говорите. Проблема в том, что при попытке построения социализма не был уничтожен капитал. И я прекрасно понимаю женщину, которая нуждается в деньгах. Мы сейчас все в них нуждаемся. Пока...

  • Ага, свалился :смущ:

  • *лектор, воодушевлённо* - При коммунизме денег не будет!
    *голос из зала, обречённо* - Господи, да когда же они будут?...

  • За ресурсами? Русские бизнесмены тоже кинулись в Африку алмазы добывать. Потому что алмазы нужны? Нет, не они. А деньги.

  • Я не предлагаю опять полагаться на "само образуется". Кризис наверняка "организован и управляется" - я имел ввиду, что кризис как экономическая категория есть единственное горькое лекарство для экономики - надеюсь доказывать это не надо. А управленцам этого процесса всегда удавалось выйти сухими из воды, но только не в этот раз. Это другая тема. Тут была хорошая аналогия с кровеносной системой, так вот, удалить её и правда неможно, а вот сбросить давление путем ликвидации ссудного процента это вполне реально. Иначе всё возрастающее давление разорвет всю систему с потерей и самой крови и организма вообще.
    В ответ на: Если у нас есть излишки ресурсов по газу, то просто дайте их тем, кто в них нуждается.
    А вот это уже совершенная Утопия! В теории всеобщего колхоза может и сработает, но вот где этот колхоз? И с какого понедельника начинает функционировать? :злорадство:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: *лектор, воодушевлённо* - При коммунизме денег не будет!
    *голос из зала, обречённо* - Господи, да когда же они будут?...
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Ага, свалился :смущ:
    сами-то в неизбежность второго вследствие первого (в данном случае) верите?

  • А кому раздать? Людям! Нуждающимся людям. И не только в России есть запасы газы. И вместо того, чтобы спорить из-за каналов распределения газа и стоимости на него, мировым сообществом приступить к разработке альтернативного топлива и запасов в Антарктике.
    Поймите, что мы единая нация. Интернационал - обязательное условия для достижения социализма. Как мы видим уже сейчас начинаются войны за перераспределение ресурсов. Потому что тех, кто нуждается в ресурсах ничего не остановит. И они действительно будут сражаться за свое правое дело. Потому что это одна планета и хватит грызться за нее, как собаки за кость!

  • Еще раз повторюсь. Необходимо осознание интернационального сообщество о том, что мы живем на одной планете и биться за ресурсы незачем. Необходимо их разумно и справедливо разделять на мировом уровне. И потратить усилия, которые тратятся на защиту собственных ресурсов, на создание альтернативного топлива.

  • :ха-ха!:

  • В ответ на: Необходимо осознание интернационального сообщество о том, что мы живем на одной планете и биться за ресурсы незачем.
    Весь опыт исторического развития показывает, что "сообщество" осознавать это не желает. Что дальше?

    Caveant consules!

  • Конечно это утопия. Мы и говорим об утопическом социализме. :бебе:А в чем невозможность достижения коллективного хозяйства, если вместо того, чтобы контролировать финансовые потоки контролировать каналы распределения производимых продуктов?

    Я согласен, что уничтожение мировых финансовых центров будет напоминать взрыв и приведет к хаосу. Но это единственный способ в котором легче построить то самое интернациональное коллективное хозяйство.

  • не совсем понял вопрос, извините

  • Какой именно "опыт исторического развития"?
    История постоянно меняется. Государственное устройство постоянно меняется. Уровень производительных сил постоянно меняется. Самое главное - меняется скорость обмена информацией. Пришло время для того, чтобы человек мог жить счастливо.

  • Мировые финансовые центры подобны гидре (не зря большевики говорили про "империалистическую гидру" :улыб:). Вам придется хакать не только БД и ЦОД, но и крушить "железо" (а скорее - всю электронную промышленность, вроде того, как Иолай прижигал шеи у голов гидры, отрубленных Гераклом).

    В итоге мы получим... все тот же капитализм уровня 1930-х - 1940-х годов.:миг:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Еще раз повторюсь. Необходимо осознание интернационального сообщество о том, что мы живем на одной планете и биться за ресурсы незачем. Необходимо их разумно и справедливо разделять на мировом уровне. И потратить усилия, которые тратятся на защиту собственных ресурсов, на создание альтернативного топлива.
    я тоже в первом своём посте здесь написал, что это замечательно. Только для "идеальных муравейных братьев"

  • В ответ на: Еще раз повторюсь. Необходимо осознание интернационального сообщество о том, что мы живем на одной планете и биться за ресурсы незачем. Необходимо их разумно и справедливо разделять на мировом уровне. И потратить усилия, которые тратятся на защиту собственных ресурсов, на создание альтернативного топлива.
    Всё я понял - Вы проповедник "проекта Венера" Неполитическое движение

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: не совсем понял вопрос, извините
    сами верите, что следствием невыкидывания ребёнка в мусорку неизбежно стала бы их обоих голодная смерть?

  • Ну это, слава богу, не расстреливать у стенки. :спок:

  • В ответ на: Всё я понял - Вы проповедник "проекта Венера" Неполитическое движение
    Вряд ли... См.ЖЖ:
    http://lord-glyk.livejournal.com/

    Caveant consules!

  • Это страх перед другими людьми. Я хочу жить, когда нет страха. И я не боюсь об этом говорить.

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • Я не претендую на истинность этого высказывания. Ведь ни вы ни я не знаем, как обстоят дела на самом деле. Но вы готовы судить сразу, а я нет. Мне необходимо понять, почему она так сделала. И сделать для себя выводы, что нужно сделать, чтобы такая ситуация не повторилась.

  • :миг:

  • Пока не знаем. Но после Вашего репортажа узнаем.

    Подойдём с другого бока. При каких условиях вы бы поступили так же?

  • В ответ на: если вместо того, чтобы контролировать финансовые потоки контролировать каналы распределения производимых продуктов?
    Что от этого меняется? Было золото, его сменили бумажки, потом появились виртуальные деньги (их даже пощупать нельзя), вы предлагаете заменить их производимыми продуктами. Это конечно несколько более громоздкая система... но ничего принципиально нового :улыб:В колхозах, помнится, работали за трудодни :миг:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Когда в кармане ни копейки, а ты ответственный перед семьей мужчина. Да, ты можешь заработать деньги. Через месяц. Если тебе завод их даст. А ты честный токарь, который ничего другого делать не умеешь.
    Тогда ты выбираешь не плач ребенка и не ссору с женой, а тихий гоп-стоп. Первый раз это очень сложно. Особенно психологически. А потом - это проходит. Преодолевается психологический барьер. Потом ты уже можешь это повторить и не в таких кризисных условиях. А потом просто рассматриваешь это как дополнительный заработок.

  • Это была бы громоздкая система, если бы не развитие современных информационных технологий. Вы ни разу не делали бизнес-анализ информационных систем предприятий? Знаете... У них только один элемент, который очень мешает и требует многочисленного учета. Деньги.
    А вот автоматизировать в информационной системе логистику, это гораздо проще.

  • В ответ на: Это была бы громоздкая система, если бы не развитие современных информационных технологий. Вы ни разу не делали бизнес-анализ информационных систем предприятий? Знаете... У них только один элемент, который очень мешает и требует многочисленного учета. Деньги.
    А вот автоматизировать в информационной системе логистику, это гораздо проще.
    не могу с Вами согласиться. :knix: Главное не в этом - вы просто предлагаете заменить деньги (ну не нравится вам это слово) иной системой измерений.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • я не про "тихий гоп-стоп" говорил. А про "младенца на помойку". Ваши причины"?
    изнасиловать малолетку и, дабы не разоблачили, перерезать ей горло - Ваши причины?
    Коль ищете оправдывающих причин - ещё раз - какие причины были бы для Вас достаточны для совершения перечисленного?

  • Почему-то мне кажется, что честный токарь скорее выберет работу грузчика, а не гоп-стоп... хотя..., может быть Вы работаете токарем :смущ:тогда вам виднее...

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: не могу с Вами согласиться.
    То есть проводили бизнес-анализ для внедрения информационных систем? :бебе:
    В ответ на: вы просто предлагаете заменить деньги (ну не нравится вам это слово) иной системой измерений.
    Нет. Убрать. Совсем. И организовать прямое распределение ресурсов, что позволяет текущий высокий уровень производительности.

  • В ответ на: Нет. Убрать. Совсем. И организовать прямое распределение ресурсов, что позволяет текущий высокий уровень производительности.
    Поподробнее можно? Желательно на основе продуктов питания :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Я еще раз скажу, что можно строить очень много сценариев. Вопрос в том, что у вас в первую очередь находятся оправдания того, что человек - это зло. А я исхожу из того, что человек добр и не буду судить его. Я постараюсь понять, почему он это сделал. Для меня это не понятно. Пусть объяснит, может быть я заблуждаюсь?

  • Не у всех есть здоровье, чтобы быть грузчиками. А нож в руке дает ооочень большое превосходство.

  • То есть для себя таких причин Вы даже придумать не можете? Так получается?

  • Я рекомендую ознакомиться с информационными системами ERP, которые позволяют решить вопросы логистики. Между прочим они внедрены на текущий момент в больших федеральных торговых сетях и позволяют прогнозировать спрос, создавать складские запасы и осуществлять доставку буквально за один день.

  • Я могу привести много причин, но не вижу в этом смысла. Если я буду выдумывать причины, то это будет просто болтология, которая потратит ваше время и мое. Я уже сделал конкретное предложение, которое могло бы удовлетворить о практической демонстрации. В ответ на несогласие, я предложил сделать интервью. И сделаю, как обещал. Постараюсь с той самой женщиной.

  • В ответ на: Вопрос в том, что у вас в первую очередь находятся оправдания того, что человек - это зло. А я исхожу из того, что человек добр и не буду судить его.
    Я зла изначально в людях не ищу. И не я сужу. Человек сам себя осудил своим поступком. Он сам дал себе характеристику.

  • Как же человек может сам дать себе характеристику? Вы у него спросили? :ха-ха!:
    Вся характеристика только извне.

  • В ответ на: Не у всех есть здоровье, чтобы быть грузчиками. А нож в руке дает ооочень большое превосходство.
    не у всех есть способности держать нож в руке. Неумеючи самому напороться не долго. Поразительно как легко люди пропагандирующие утопический социализм съезжают на разбой. Вероятно это близкие понятия. И там и там "делиться нужно" :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Я могу привести много причин, но не вижу в этом смысла. Если я буду выдумывать причины, то это будет просто болтология
    Хм, я бы на Вашем месте постарался подтвердить свою точку зрения. Ну да не хотите - как хотите.

  • В ответ на: Как же человек может сам дать себе характеристику? Вы у него спросили? :ха-ха!:
    Вся характеристика только извне.
    Даже не знаю как прокомментировать :dnknow:
    Ок, пусть так.

  • В ответ на: Поразительно как легко люди пропагандирующие утопический социализм съезжают на разбой. Вероятно это близкие понятия. И там и там "делиться нужно"
    Не забудьте также христианство. Там тоже делиться нужно.
    Да. Есть люди, которые просто умирают с голоду. Двадцать миллионов в мире в 2008 году. И, когда ты один, то это вероятный выход. А когда у тебя семья и маленький ребенок...

  • Мы же уже договорились, как именно я буду представлять свою точку зрения.

  • В ответ на: Мы же уже договорились, как именно я буду представлять свою точку зрения.
    Это по "ребёнка на помойку" - ага, интервью (когда, кстати?)
    А по второй предложенной ситуации - будете такого персонажа искать?

    И это будет не Ваша, а их точка зрения. А свою вы скрываете. Или придумать не можете.

  • В ответ на: Я рекомендую ознакомиться с информационными системами ERP, которые позволяют решить вопросы логистики. Между прочим они внедрены на текущий момент в больших федеральных торговых сетях и позволяют прогнозировать спрос, создавать складские запасы и осуществлять доставку буквально за один день.
    А сами-то объяснить не могёте :хммм:Деньги - это то в чем можно оценить вещь (товар, услугу не важно). Пусть даже условно. Вы хотите убрать оценку. К примеру есть яблоки - очень вкусные, просто потрясающие, но увы, урожайность у них мала а культивация сложна. Другие яблоки - так себе, но урожайность обалденная, и ухода почти не требуют. Как вы станете оценивать эти яблоки? тоже самое с вещами, мебелью, украшениями :dnknow:
    Вы тут нож поминали так кухонный от охотничьего, хорошим мастером сработанного ой как отличается :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: А свою вы скрываете. Или придумать не можете.
    :ха-ха!: Миша, но что за детские провокации.
    Я уже сказал, что ну буду судить человека. Он постараюсь его понять. А как это на примере, вы увидете. Жаль, что вы не хотите поучаствовать.

  • В ответ на: Есть люди, которые просто умирают с голоду. Двадцать миллионов в мире в 2008 году
    Цинично звучит... но, я не откажусь от своей котлеты в пользу незнакомых мне миллионов :wub1.gif:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Объяснить что такое ERP-система? O_o.
    Действительно для меня сложная задача в одном топике рассказать подробно и понятно. Рекомендую обратиться к ВиКе
    Если вы понаблюдаете за современной логистикой продуктов, то увидите, что в горизонтальном смысле групп продуктов не так много. И потоковое производство позволит легко обеспечить все эти ниши. Особенно чудесные вещи конечно будут распределяться в своих географических регионах.
    Например, вы же не страдаете от отсутствия анонны чейшуйчатой, хотя она просто супервкусна.
    А на уровне интернационала будут распределяться те же продукты, которые являются важными на текущий момент.

  • Да при чём тут провокации?...
    Просто я могу представить ситуацию, когда мне пришлось бы что-нибудь украсть. Могу представить всебя в роли гоп-стопщика. Могу даже представить себя убийцей, защищая семью или себя. Ещё несколько жутких ситуаций могу представить.
    Но вот для данных примеров фантазия отказывает. А Вы утверждаете, что Ваша фантазия вполне может такие ситуации нарисовать. И тут ведь правда два варианта - или скрытие или ложь.

  • В том-то и дело, что на текущий момент отказываться от своей "котлеты" нет необходимости при текущем уровне производительности.

  • Мы наверное неправильно поняли друг друга. Я не хочу фантазировать. У человека в любом случае была причина сделать что-то. И я не хочу выдумывать причину за человека. Пусть он сам озвучит.

  • В ответ на: Особенно чудесные вещи конечно будут распределяться в своих географических регионах.
    Например, вы же не страдаете от отсутствия анонны чейшуйчатой, хотя она просто супервкусна.
    А на уровне интернационала будут распределяться те же продукты, которые являются важными на текущий момент.
    Вот как, значит особо чудесные вещи для особо чудесных регионов или людей. Никакая безденежная система не выдержит простого противоречия когда спрос превышает предложение, и при этом каждый имеет равные права на это ограниченное предложение :wub1.gif:
    Тогда только и остается "Всем - поровну, мне - по партийному списку" :secret:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: В том-то и дело, что на текущий момент отказываться от своей "котлеты" нет необходимости при текущем уровне производительности.
    Так можно не волноваться - мяса нашей стране хватит :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • НПП
    ничего не напоминает?
    логистические потоки продуктов..., труд на благо всех..ферма.. некоторые животные равны, но некоторые равнее..

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • У меня к вам есть просьба. Очень серьезная для меня.
    Я понимаю, что я не мастер слова и не всегда смысл в моих предложениях ясен. Но, я очень прошу, Вы бы не могли отнестись к моим словам с заочным пониманием и рассматривать мои слова так, как они звучат, без изменения их смысла? Иначе, это просто полемика. а не результативная дискуссия. Я зараннее вас благодарю )))


    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Вот как, значит особо чудесные вещи для особо чудесных регионов или людей.
    --------------------------------------------------------------------------------


    Я этого не говорил. Я говорю, что и на текущий момент существующая система распределения продуктов оставляет особенные вещи в своем географическом регионе, тем самым сокращая спрос ограниченностью населения в регионе. Ваша самая вкусная клубника, не производимая в потоке, не будет отдана на экспорт даже в другую область, мы не говорим о стране. Поэтому можете отдать ее соседским ребятишкам, или съесть самой, в зависимости от характера.
    На текущий момент существуют группы продуктов и ресурсов, которые в любом случае учитываются в мировом масштабе. Например, производство мяса.
    А партийный список... Это, кстати, одно из устаревших понятий, которые сформировали определенные стереотипы и мешают вам сейчас воспринимать настоящую информацию. Например, я ни словом не обмолвился о партии. Для вас же социализм ассоциируется в первую очередь с ВКПБ. Я очень бы хотел, чтобы вы попробовали рассмотреть тематику спора без стереотипов. :миг: :wub1.gif:

  • В ответ на: логистические потоки продуктов..., труд на благо всех..ферма.. некоторые животные равны, но некоторые равнее..
    Неа :бебе:Напомните ))))

  • Что такое "по настоящему исповедывать" - не знаю. В храмах там полно людей. Можно ли считать, например, что в средневековой Европе никто всерьез не верил в Иисуса на том основании, что там повсеместно нарушались 10 заповедей?

    Просто в Китае и Японии религия всегда играла совершенно иную роль, что европейцу непонятно. Там всегда во главе угла стояло государство. Представить себе в Китае нечто напоминающее войну протестантов с католиками или тем паче крестовые походы довольно трудно.
    Это не говорит, о том, что буддизм лучше или хуже (насилия там было не меньше) , просто в обществе другие приоритеты.

    Никакого холивара насчет буддизма не намечается. Просто эта религия, на самом деле, не сопоставима с Христианством или Исламом. По той простой причине, что в Буддизме нет никакого бога. И не водилось никогда.

    Кстати, адмирал Пери был гуманист. Он только пригрозил открыть огонь. Ну а японцы, как рационалисты - решили с ним не спорить:улыб:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Кстати, адмирал Пери был гуманист. Он только пригрозил открыть огонь. Ну а японцы, как рационалисты - решили с ним не спорить
    :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
    Шикарная цитата!!!!

  • Дело не в стереотипах - просто интересно как делить, пардон, распределять то, что всем хочется, но не всем хватает. Как быть когда спрос на конкретный товар превышает предложение? Кому из пяти рвущихся к прилавку дамочек презентовать единственное кольцо?
    Деньги, возможно, являются очень плохим мерилом, но они хоть как-то оценивают вещи. За что-то и гроша жалко, на что-то и миллион не жаль.
    Супер вкусные малоурожайные яблоки есть смыл выращивать лишь тогда, когда их стоимость компенсирует их малоурожайность. Кто-то решит купить три кг. дешевых, кто-то один кг. дорогих, а кому-то и вовсе не того не другого не надо - он груши любит . :улыб:И вот мерила не стало :dnknow: Как быть :а\?: Только не ссылайтесь на литературу - я хочу понять именно вас.
    В ответ на: Поэтому можете отдать ее соседским ребятишкам, или съесть самой, в зависимости от характера.
    На текущий момент существуют группы продуктов и ресурсов, которые в любом случае учитываются в мировом масштабе. Например, производство мяса.
    Значит скотоводу мы клубники не дадим, а он мясом всех снабжать должен :а\?: Бедный скотовод :cray-1: Хотя, и при социализме самом утопическом есть место человеческим отношениям - я ему клубники, он мне вырезку :бебе:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • А я уже по вам соскучился.

    В ответ на: Хотя, и при социализме самом утопическом есть место человеческим отношениям - я ему клубники, он мне вырезку
    Опять какое-то недопонимание. Собственно основа для социализма - это и есть человеческие отношения.

    Снизится география распространения непотоковых продуктов. Чем меньше предложение, тем меньше география распространения. В том числе индивидуальный обмен. Вкусные малоурожайные яблоки будут распространяться в том селе, где выросли. Хотите - приезжайте, мы вас угостим. Это вопрос насколько вы гурман и нуждаетесь в этом. А вот потоковое производство продуктов будет ориентировано на мировой уровень, чтобы не было голодных нигде. Это будут "средние" продукты. А вот по настоящему хорошие и вкусные вещи будут произведены индивидуально, с любовью, потому что их творец гнался не за копейкой - он и так сыт, а для того, чтобы его уважали, как творца. Это будет соревнование творений.

  • В ответ на: Человек сам себя осудил своим поступком.
    С одной стороны, волосы дыбом становятся, когда пытаешься представить, что хоть кто-то может так поступить с новорожденным.
    С другой стороны, складывается впечатление, что такие люди - стандартный продукт общества потребления. Возможно, это очень запуганные и закомплексованные существа, паталогически боящиеся ответственности. По-другому у меня представить не получается.

  • Точно. Общества капитала я бы сказал. Запуганные и боящиеся ответственности.
    Дайте человеку условия, в которых он будет уверен в будущем, и он будет развиваться, как личность.

  • Есть такой известный анекдот про стратегическое планирование:
    Повадились ястребы хомячков кушать. Прямо на грани вымирания оказались хомячки. И пошли они за советом к мудрому филину.
    Филин выслушал их беду и выдал рекомендацию:
    - Вам, ребята надо стать ежиками. И тогда никакой ястреб вас не сможет тронуть.
    Обрадовались было хомячки, да только тут один самый сообразительный говорит:
    - а как же нам ежиками то стать?
    - Ну уж это я не знаю. Это не ко мне - я же стратегией занимаюсь, ответил им мудрый филин.


    излагаемые вами фантазии об изменении мироустройства примерно из той же оперы. Остается самая малость - научить людей (абсолютное большинство) работать "за интерес".
    Думаю это даже посложней будет, чем ежиков их хомячков сделать

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Есть еще одно. Вот вы понимаете сущность текущего кризиса? Почему безработица и сокращения?
    По сути: производство должно развиваться от меньшего к большему. То есть гвози + доски = табуретка. Поскольку идет разделение труда при поточном производстве: есть те, кто делают гвозди, вторые - делают гвозди, а третьи их собирают и отдают потребителю.
    Так вот. На текущий момент ситуация следующая: у всех все есть, но нет денег. То есть, производитель табуреток работает на инвестициях, привлекает капитал, и использует его для оплаты материалов. Производители гвоздей и досок получают от него деньги и поставляют материалы. Пирамида вверх ногами.
    По сути все есть, только денег нет. Поэтому производство в застое. Поэтому куча увольнений. Уберите капитал и производство возобновится.

  • Это не фантазии, а конкретное изложение социальных и психологических законов взаимодействия людей.
    У Абрахама Маслоу есть пирамида человеческих потребностей. Я рекомендую вам с ней ознакомиться. Нам сначала нужно поесть и поспать. А затем у нас ярко выражается потребность в определении роли в обществе и самореализации. Это и есть главный интерес для человека.

  • В ответ на: С другой стороны, складывается впечатление, что такие люди - стандартный продукт общества потребления.
    О как.А нельзя узнать на основе чего у Вас складывается такое впечатление? Подкидыши и найденыши фигурируют в фольклоре наверное все стран мира.Вне зависимости от того какое там "общество" на дворе. Человек должен оставаться человеком.ВСЕГДА.

    Sooner or later we all gotta die

  • Да. Ведь вы не такой. Вы ни за что и ни при каких обстоятельствах так не сделали бы :бебе:

  • В ответ на: Подкидыши и найденыши фигурируют в фольклоре наверное все стран мира.
    С моей точки зрения, в Ваших рассуждениях слишком часто общее подменяется частным и наоборот.
    "Подкидыш" и брошенный в мусорный бак ребенок - это совершенно разные вещи.

  • В ответ на: Да. Ведь вы не такой. Вы ни за что и ни при каких обстоятельствах так не сделали бы :бебе:
    Хотите поговорить обо мне?:улыб:И вообще сомневаюсь что кто то может найти в таком поступке какие то "мотивы". Если тебе уж совсем ......на ребенка, напиши отказ.Боишься родителей или своего клана ,принеси его хотя бы к зданию больницы,постучи в дверь и беги со всех ног.
    Лучше в лес.:хммм:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Если тебе уж совсем ......на ребенка, напиши отказ.Боишься родителей или своего клана ,принеси его хотя бы к зданию больницы,постучи в дверь и беги со всех ног.
    Об этом и речь - закомплексованное, запуганное и безответственное существо.

  • В ответ на: С другой стороны, складывается впечатление, что такие люди - стандартный продукт общества потребления. Возможно, это очень запуганные и закомплексованные существа, паталогически боящиеся ответственности.
    Я же говорю - "мне так проще".
    А это в любом обществе может быть.

  • В ответ на: Дайте человеку условия, в которых он будет уверен в будущем, и он будет развиваться, как личность.
    Статью за тунеядство помните?

  • В ответ на: Я же говорю - "мне так проще"
    Под эту формулировку в конечном счете можно подвести любое действие любого человека.

  • В ответ на: "Подкидыш" и брошенный в мусорный бак ребенок - это совершенно разные вещи.
    Хорошо.Конкретный случай.Женщина выбросила своего ребенка. В бак.Мусорный.
    Где тут прослеживается связь с обществом потребления? Что указывает на это? Что повлияло на нее.Просмотр передачи Дом-2? Ипотечный кризис? Невозможность платить за купленный в автокредит "ниссан-марч"?
    Может все намного проще?Дело в самом человеке?

    Ответьте пожалуйста тоже конкретно.

    Sooner or later we all gotta die

  • Не любое, но многие. В повседневности это - обычная человеческая природа.

    Собственно, о мотивах умышленных преступлений против личности рассуждали. Тут, считаю, их два: "я так хочу" (вариант Фёдора Михайловича: "тварь я дрожащая или право имею?") и "мне так проще". Остальное - отмазки. Согласны?

  • В ответ на: Где тут прослеживается связь с обществом потребления? Что указывает на это?
    Связь достаточно очевидна - появление ребенка, о котором нужно заботиться, по-видимому, перечеркнуло все планы "чего-то в этой жизни добиться". Возможно, вопрос в "потребительском" сознании стоит именно так - "нужно выбирать - или моя жизнь, или жизнь моего ребенка".

  • В ответ на: "я так хочу" (вариант Фёдора Михайловича: "тварь я дрожащая или право имею?")
    У меня "Я так хочу" никак не ассоциируется с вариантом Фёдора Михайловича.
    В ответ на: "мне так проще"
    Самоубийство - для Вас тоже "мне так проще"?

  • В ответ на: Связь достаточно очевидна - появление ребенка, о котором нужно заботиться, по-видимому, перечеркнуло все планы "чего-то в этой жизни добиться". Возможно, вопрос в "потребительском" сознании стоит именно так - "нужно выбирать - или моя жизнь, или жизнь моего ребенка".
    Достойная, достойная причина! (кивок в сторону топикстартера)

    А при социализме о детях не принято было заботиться и они не были помехой карьере?

  • Любое правительство без уничтожения капитала будет зависимо от мировых финансовых институтов. И здесь главное противоречие. При отрицании капитала само СССР зависело от внешнего капитала. Поэтому приходилось заставлять людей трудиться. Кроме того, задачей построения социализма при СССР было увеличение уровня производства. На текущий момент уровень производства достиг того уровня, когда мы можем обеспечить переход к социализму.

  • В ответ на: А при социализме о детях не принято было заботиться и они не были помехой карьере?
    Все относительно. И "социализм" разный был.

  • В ответ на: Самоубийство - для Вас тоже "мне так проще"?
    Некоторые выбирают этот путь.

  • В ответ на:
    В ответ на: "мне так проще"
    Самоубийство - для Вас тоже "мне так проще"?
    Самоубийство для меня пока (уже) вообще никак. Но коль уж рассуждать, то да - часто это уход от проблем. именно "мне так проще". Либо большое горе при отсутствии обязательств перед близкими (коряво сформулировал... Человек остаётся один, потеряв всех близких - как-то так).

  • Какой именно карьере? В заботе о человеке судьба государства.
    Если предоставить жилье и еду, то нет необходимости убивать детей, умирать с голоду самим или грабить людей.

  • Так достойная причина?...
    Или... попытаюсь примирить с установкой ТС...: во всём виноваты деньги. Если бы их не было, на земле наступил бы рай. Никто бы не выбрасывал детей и не убивал бы. А в бывших тюрьмах мы устроим библиотеки! Представляешь: Колыма - край библиотек! (с) КВН

    PS. Угадал:улыб:

    Исправлено пользователем Михаил_1 (22.01.09 18:53)

  • Разочарование в людях - это разочарование в самом себе.
    Люди останавливаются на том, что осуждающе критически качают головами в ответ на все: на убийство, на грабеж, на топик о вере в человеческую природу. Мы готовы поверить в невозможность что-то сделать, чем что-то реально сделать.
    Как там говорится... Циник - это уставший романтик.

  • В ответ на: Мы готовы поверить в невозможность что-то сделать, чем что-то реально сделать.
    Так сделайте! У Вас есть своя "Великая идея", а мы тут "мещане" (соседний топик читали?)

    PS. У меня кстати, тоже есть такая "Великая идея". Такая же утопичная и, возможно, такая же, кхм... эээ... оторванная от реальности. Как-нить в будущем, может, её и сформулирую...

  • Делаем :superng:
    Но без вашей помощи никак.

  • В ответ на: Возможно, вопрос в "потребительском" сознании стоит именно так - "нужно выбирать - или моя жизнь, или жизнь моего ребенка".
    Скажите,а аборт это не "потребительское" сознание?СССР то рекорды ставил по этим показателям.Интересно каким образом это тогда оправдывалось.Эра всеобщего потребления еще не наступила,а люди такие же.Так же думают О СЕБЕ любимом в первую очередь.
    По мне так ,что в мусорный бак своими руками ,что в печь автоклава руками врача.Все одно.Так что не нужно оправдывать преступление какими то "родимыми пятнами".

    Sooner or later we all gotta die

  • А про данный случай с баком...
    вот, например, прочтите
    вообще раздел
    неужто никто из соседей бы не помог?
    В любом храме не отказали бы, думаю, в экстренной помощи
    Центр "Карина" (кажется, так)
    варианты, варианты... но можно и поступить проще.

  • Для того, чтобы не было убийств детей необходимо обеспечить нормальные условия жизни, когда человек будет уверен в своем будущем.

  • Почему бы не спросить о мотивах, вместо того. чтобы фантазировать?
    А вот насчет голодных семей из глубинки... Вот оно - торжество капитализма.

  • А в СССР чего не хватало - нормальных условий жизни или уверенности в будущем?

  • И что характерно - там пяти трупов в мусорном контейнере нет. С чего бы это?

  • Я тогда не жил. Как же я буду об этом говорить. Пусть лучше другие расскажут, те которые жили. Почитайте отзывы.
    Я только знаю, что правительство СССР было зависимо от мирового капитала, а в этом случае внутри страны в любом случае есть и принуждение к труду без внимания к самоосознанию человека своей роли в обществе. Также было денежное обращение внутри страны, значит было чем давать взятки и было за что бороться. За денежную массу.

  • И счастья тоже там нет. Голод и холод. А без счастья жизнь прошла зря и можно умереть прямо сейчас. Хотя есть надежда, что "кто-то" все исправит.
    * Щааа мы поправим эту неисправность, - сказал я и полез за C4...

  • В ответ на: Для того, чтобы не было убийств детей необходимо обеспечить нормальные условия жизни, когда человек будет уверен в своем будущем.
    Дело в том что каждый решает сам какие условия нормальные ,а какие нет.Когда у тебя ничего нет, ежедневное питание и крыша над головой уже - нормально.У кого то остров в Средиземноморье входит в список "необходимых" вещей. И как тут быть? Человеческую природу если и можно изменить ,то делать это надо очень осторожно.Неизвестно каких монстров Вы выпустите на свободу своими экспериментами.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: И счастья тоже там нет.
    То есть получается так:
    то, что препятствует достижению счастья, может быть убито. И счастье придёт. Во всяком случае, убийство во имя своего счастья может быть оправдано.
    Интэрэсно...
    А своё определение "счастья" можете дать?

  • Ваша полемика напоминает спор циников с новообратившемся, а именно такие наиболее истовы. Оставте его в покое пусть живет в своем розовом мире и верит в светлое будующиеюПо его постам видно, что человек мало общается с людми "из этого мира". :appl:

  • Немножко неправильное понимание процесса покупки острова в Средиземноморском острове.
    У меня есть избыточная денежная масса, которую я направляю на гипертрофирование первичных потребностей просто потому, что могу. А не потому, что мне действительно необходимо. При отсутствие капитала такая ситуация возможна. Хочешь на средиземный остров? Просто садишься и едешь. Нет никакой частной собственности. Это наша Земля, и мы можем одинаково использовать ее ресурсы.

  • :ха-ха!:
    Тут уже приводили ссылку на мой раздел в ЖЖ.
    Ну да ладно, раз уж отыскали, то не буду делать инкогнито.

    Одна из последних заметок.
    Что-то мне все надоело. Ну не все, конечно. А так, некоторые отдельные элементы.
    Надоело зависеть от денег и нести ответственность перед людьми. И деньги тоже надоели. Сцука, есть деньги, а я ем три раза и сплю по шесть часов в неделю. Надоела постоянная маркетинговая гонка с конкурентами. До ужаса надоел свой социальный статус. Директор. Да пошел я в жопу, директор! Блять, может быть это финансовый кризис, постоянная текучка кадров и разочарование в людях. А может быть это просто идеалистическое желание плюнуть на все и уйти строить утопический социализм во всем мире. Вернуться к журналистике и своей писанине. Наверное так и поступлю. Скоро придет 2,5 млн.р. на расчетный счет и можно будет плюнуть на все...


    Так что я прекрасно понимаю о чем говорю. И у себя на предприятии я впервые заметил, что правила в моей компании основаны скорее на социалистических законах, чем на капиталистических.

    Только я прошу не спрашивать, что за компания и т.д.

  • "Этот" человек прекрасно общается с людьми из этого мира. С политиками, бизнесменами, с журналистами, с менеджерами. Кстати, с экономистом из Завода Кузьмина, которую отпустили в вынужденный отпуск и она работала у нас техничкой.

  • нюанс: потребности в "побыть на тропическом острове" одинаковые и у московского дворника, и у нефтяника с Земли Франца Иосифа (абстрактно).
    варианты решения?

  • Где в моих словах вы смогли найти об убийстве счастья? :eek: Смотрите первый топик, там написано о счастье труда.

  • Странно... Вот у меня потребности побыть на тропическом острове нет. Если бы хоть на миг в голову пришла идея - тут же собрался бы и уехал!

  • В ответ на: Немножко неправильное понимание процесса покупки острова в Средиземноморском острове.
    У меня есть избыточная денежная масса, которую я направляю на гипертрофирование первичных потребностей просто потому, что могу. А не потому, что мне действительно необходимо. При отсутствие капитала такая ситуация возможна. Хочешь на средиземный остров? Просто садишься и едешь. Нет никакой частной собственности. Это наша Земля, и мы можем одинаково использовать ее ресурсы.
    Ненужно таких слов как гипир..гипре..гипо...трафированой,Вы меня заставляете напрягать мозг.А так как думать я могу только одну мысль/в одну минуту то на ответы Вам у меня будет уходить много времени.:улыб:Давайте проще. В условиях проклятой современной экономической системы есть четкие границы частной собственности.Хорошо это или плохо,это мне не интересно.Главное что у этой собственности есть хозяин.То есть тот кто ее поддерживает в работоспособном состоянии. В Скандинавии очень сложно найти бесплатное озеро,ну на которое можно поехать попить пивка, съесть шашлыки все за денежки.Но блин какие эти озера красивые.Ухоженные.Прям вот-вот и выплывет черепаха Тортила на свое кувшинке(или на чем там она плавала).:улыб:И вспоминаются наши озера.Для того чтобы найти несколько метров не загаженного озерца,нужно ехать наверное суток трое.
    Это я к чему? Неужто Вы не видите как относятся люди к ОБЩЕМУ,и как берегут ЧАСТНОЕ? Ну что поделать.Своя рубаха.....

    Sooner or later we all gotta die

  • И у нас есть красивые озера. Вы на Байкале или Айе давно были?

  • К вопросу об управлении и развитии "капитала" частной компании из "Бойцовского клуба" Чака Паланика:

    "Знаешь, в автомобильных компаниях есть отделы рекламаций. Знаешь чем занимаются?
    Их задача заключается в правильном применении секретной формулы.
    Чистая арифметика.
    Классическая задачка из учебника.
    Если новая машина, выехала со скоростью шестьдесят
    миль в час, и тут у нее заклинило дифференциал, и она улетела в кювет, разбилась, бензобак взорвался и все, кто были в
    салоне, сгорели заживо, должна ли компания отозвать все проданные автомобили этой модели на доработку?
    Возьмите общее количество проданных на настоящий момент автомобилей (А), умножьте на среднее количество серьезных отказов (В), а затем умножьте произведение на среднюю стоимость урегулирования иска родственников пострадавших во внесудебном порядке (С).
    А х В х С = X. Вот во сколько обойдется проблема, если компания не будет отзывать модель на доработку. Если Х превышает стоимость доработки, то производится доработка, и аварий больше не бывает. Если Х меньше, чем стоимость доработки, то доработка не производится".

  • В ответ на: Скоро придет 2,5 млн.р. на расчетный счет и можно будет плюнуть на все...
    золотые слова Юрий Венедиктович....если вы такой хороший работодатель, то о подчиненных подумайте...

  • В ответ на: Где в моих словах вы смогли найти об убийстве счастья?
    не об убийстве счастья, а об убийстве во имя своего счастья. Развернуть логическую цепочку?

    А счастье - только в любимой работе (труде)?

    Исправлено пользователем Михаил_1 (22.01.09 20:16)

  • В ответ на: Айе давно были
    Гамно...но даже что бы туда подойти нужно платить деньги, я уж не знаю за что...а уж как берега засраны....

  • В ответ на: Странно... Вот у меня потребности побыть на тропическом острове нет. Если бы хоть на миг в голову пришла идея - тут же собрался бы и уехал!
    уход от ответа

  • Да. Я знаю. Думаю.

  • Счастье труда в самореализации. В деятельном творчестве. Изучайте пирамиду человеческих потребностей.

  • )))))))))))))))))) А ведь ЧАСТНОЕ!!! :ха-ха!: Как и красивые озера в Ирландии :ха-ха!:

  • Что лишь подтверждает мой тезис, что у нас люди не хотят работать даже если за это платят.....
    А вы про социализм, про любовь к работе....прямые мотивации у нас не работают...и фраза "каждому по потребностям, от каждого по спобностям" мягко говоря несостоятельна...меньше философствуйте и больше работайте, тогда не будет хватать времени на тот бред, что вы несете... Кстати заметте что лишь 1\4 пишущих пишут и из дома, что говорит о трудовых достижениях нашей страны...

    Исправлено пользователем прагматик (22.01.09 20:32)

  • Интересно. Меня здесь называют утопистом, идеалистом, фантазером. И тут же приводят "абстрактные" примеры ))))))))))))))))))))
    Как же я могу не фантазировать? А попытка объяснения ситуации своим примером не удается. Что же мне делать? Пофантазировать? :смущ:

  • Конечно люди не хотят работать. Они хотят заниматься тем, чем им нравится. Но у них нет для этого условий. Им приходится срочно чем-то заниматься, чтобы обеспечить первичные потребности.

  • В ответ на: Они хотят заниматься тем, чем им нравится.
    Мне нарвится сидеть на диване и "д..ть" скажите кто и ГЛАВНОЕ за что кто-то должен обеспечивать меня первым необходимым, для того что бы я мог заниматься любимым делом???

  • А чем вы сейчас занимаетесь?

  • д..чу на диване, но для этого я целый день в..вал и для меня загадка кто будет это делать каждый день вместо меня.

  • Я имею в виду вообще чем занимаетесь? какой деятельностью?

  • В ответ на: Интересно. Меня здесь называют утопистом, идеалистом, фантазером. И тут же приводят "абстрактные" примеры ))))))))))))))))))))
    Вы не поняли: "абстрактно" - я имел в виду что на Земле Франца Иосифа нефть скорее всего не добывают. А в остальном - нормальный пример. Ответьте.
    Это к тому, что нужно мерило труда.

  • В ответ на: Конечно люди не хотят работать. Они хотят заниматься тем, чем им нравится.
    Кто и главное за что согласится работать ассенизатором? Или на северах "пахать"?

  • торговлей, а так же подрабатываю начальником, грузчиком, экспедитором и т.д.

  • В ответ на: И у нас есть красивые озера. Вы на Байкале или Айе давно были?
    На Алтае бываю редко.На Байкале раза 3-4 в год.Проездом.По трассе.Соответственно времени на созерцание красот времени мало.Из машины все красиво.Однако знакомая живущая рядом с этим озером (морем)говорит что все меняется не в лучшую сторону.И местами берега Байкала напоминают нашу родную ОБь. Да и потом,его на всех не хватит.Остальным то чего делать? Ведь деньги по Вашим теориям ,сократили как ненужный и вредный продукт.И теперь каждый может поехать туда куда хочет.Уверен на 100% что бОльшая часть населения предпочтет просто греть пузо на пляжу,а не работать.Зачем?Кто же интересно полезет в тайгу добывать нефть для того что бы сделать топливо ,которым потом заправят в самолет,который затем увезет Вас на Багамы (например)? Каждый предпочтет быть на на курорте,а не стучать зубами в Нерюнгри.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: )))))))))))))))))) А ведь ЧАСТНОЕ!!! :ха-ха!: Как и красивые озера в Ирландии :ха-ха!:
    И давно Ая стала частной? Кто собственник? Ничего не путаете?Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.
    А таблички по берегам с надписью "частная собственность", охранниками и заборами не видели?

  • В ответ на: А таблички по берегам с надписью "частная собственность", охранниками и заборами не видели?
    Моя квартира частная собственность,однако ВЕСЬ дом мне не при надлежит.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Моя квартира частная собственность,однако ВЕСЬ дом мне не при надлежит.
    Т.е. вы признали, что отдельное озеро ("квартира") может кому-либо принадлежать?

  • В ответ на:
    В ответ на: Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.
    А таблички по берегам с надписью "частная собственность", охранниками и заборами не видели?
    банальное нарушение закона

  • НПП.
    корень споров с автором и его неспособность ясно обосновать и, что самое главное, воплотить свою концепцию в жизнь я вижу вот в чем.
    автор пытается, что называется, заглянуть сильно вперед. как пятилетний ребенок фантазирует, как он будет жить со своей будущей женой, когда станет взрослый. занятие это, несомненно, интересное, но чтобы мы тут с вами не придумывали сейчас, когда мы вырастим и вступим, так сказать, в половую жизнь, все скорее всего окажется совсем не так.
    и самое смешное, что будем мы взрывать банки или не будем, будем мы дергать свою пипиську или не будем, процесс взросления завершится только тогда, когда придет этому время. ни раньше, ни позже, понимаешь. такова природа мира вокруг нас - всякому овощу свой срок.
    поэтому, товарищи, надо работать над собой, а других оставить в покое. таково мое мнение :смущ:

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • В ответ на: банальное нарушение закона
    Ну где же этот "закон"? Почему не действует в этом случае?
    Прошлись бы по берегам, проверили, только это никому, по- видимому не надо.
    Чиновнички не благословят на такие проверки (имхо) и не трудно догадаться почему :ха-ха!:

  • Это не у меня надо спрашивать...

  • В ответ на: Так достойная причина?...
    Что-то мне подсказывает, что "мне так проще" применительно к самоубийству выглядит менее заслуживающим осуждения, чем применительно к попытке убийства своего ребенка.
    Согласны?

  • В ответ на: Скажите,а аборт это не "потребительское" сознание?
    Безусловно, "потребительское". Единственное отличие от рассматриваемого случая - это действие не является преступлением.
    В ответ на: СССР то рекорды ставил по этим показателям.Интересно каким образом это тогда оправдывалось.Эра всеобщего потребления еще не наступила,а люди такие же.
    Да, ставил рекорды. Если не ошибаюсь, как раз во времена "застоя", когда ориентация на потребление была прочно закреплена даже в Конституции.
    В ответ на: По мне так ,что в мусорный бак своими руками ,что в печь автоклава руками врача.Все одно.
    Здесь поддерживаю Вашу точку зрения.

  • В ответ на: И давно Ая стала частной? Кто собственник? Ничего не путаете?Всю жизнь думал что там природоохранная зона и соответственно принадлежать частному лицу она не может.
    Еще как может. Аю купили в 1991г., точнее не само озеро а землю вокруг. Построили там небольшую базу.
    Правда директор оказался бестолковым и продал все еще в прошлом веке. Так что это собственность частная, также как и многое другое, что вы считаете заказниками, заповедниками и природоохранными зонами.

    Врач - это национальность

  • Я не понял - а с чего Вы на самоубийство переключились. Вроде, не было повода.
    Или пытаетесь в некоторых случаях оправдать подход "мне так проще"? Не буду спорить - не принципиально.
    Суть-то в чём моего вопроса была: является ли забота о своём достатке/карьере достойной причиной для убийства своего ребёнка (в данном случае)? Если ТС во всём обвиняет деньги, то, получается, что это веская оправдательная причина для убийства, причиной попытки убийства являются деньги, а "мамашка" - жертва, вины не имеет, выбора не имеет... добрая.

    То есть своей морали человек не имеет, обосновывая свои поступки лишь внешними факторами. И кто из нас после этого плохо думает о людях?

    PS. блин, немного сумбурно получилось.

  • В ответ на:
    В ответ на: СССР то рекорды ставил по этим показателям.Интересно каким образом это тогда оправдывалось.Эра всеобщего потребления еще не наступила,а люди такие же.
    Да, ставил рекорды. Если не ошибаюсь, как раз во времена "застоя", когда ориентация на потребление была прочно закреплена даже в Конституции.
    и уверенно опережали по этим показателям капиталистические страны. СССР был более "капиталистичен" и "потребительскообщественен", чем "Запад"?

    Исправлено пользователем Михаил_1 (23.01.09 11:33)

  • В ответ на: Я не понял - а с чего Вы на самоубийство переключились. Вроде, не было повода.
    Поясню - в Вашей фразе "мне так проще", возможно, есть оттенок некоторого пренебрежения - например, для такого человека, убить ребенка "проще" так же, как перейти дорогу в неположенном месте.
    По моим представлениям, психологические процессы здесь несколько другие - сходные с принятием решения о самоубийстве. Как-то попалась на глаза фраза, что мать, только что родившая ребенка, может не воспринимать его как отдельного человека, а считать частью себя.
    В ответ на: То есть своей морали человек не имеет, обосновывая свои поступки лишь внешними факторами.
    Мораль (имхо) - тоже обычно обоснована лишь внешними факторами. Поэтому вопрос здесь очень сложный.

  • В ответ на: уверенно опережали по этим показателям капиталистические страны. СССР был более "капиталистичен" и "потребительскообщественен", чем "Запад"?
    Полагаю, были и другие причины. И прежде всего - доступность бесплатных медуслуг в сочетании с пропагандой атеистического мировоззрения.
    Что же касается абортов в несовершеннолетнем возрасте, то тут СССР был одним из самых "отстающих".

  • В ответ на: в Вашей фразе "мне так проще", возможно, есть оттенок некоторого пренебрежения - например, для такого человека, убить ребенка "проще" так же, как перейти дорогу в неположенном месте.
    Ну, это нормальная фраза и нормальный мотив. Вопрос лишь в той грани, которая разделяет "допустимо" (ну, я, например, мог бы, наверное, зарабатывать в два раза больше [и лучше семью обеспечивать], больше работая. Но... "мне так проще" - как есть сейчас) и "недопустимо" (обсуждаемый пример).
    А в данном примере "мамашке" пришлось бы "пластаться" (ну, как минимум предпринять усилия), чтобы прокормиться. И в данном случае эта грань сместилась в то положение, когда проще стало убить.
    У другого человека не сместилась бы.

  • В ответ на: Полагаю, были и другие причины. И прежде всего - доступность бесплатных медуслуг в сочетании с пропагандой атеистического мировоззрения.
    да, доступность бесплатных медуслуг порождает зло. Так?

    А "атеистическое воспитание"... "нравственная чистота" из «Морального кодекса строителя коммунизма» - разве не перекрывает "не убий"?

  • В ответ на: А в данном примере "мамашке" пришлось бы "пластаться" (ну, как минимум предпринять усилия), чтобы прокормиться. И в данном случае эта грань сместилась в то положение, когда проще стало убить.
    Вы думаете, проблема была исключительно в этом? Если дождемся, нас рассудит обещанное ТС интервью.
    В ответ на: У другого человека не сместилась бы.
    Вопрос ценностей и психологической устойчивости. Недавно слышал жуткий рассказ о девочке, которая сразу же повесилась, когда осознала, что при написании ЕГЭ допустила грубую ошибку.

  • В ответ на: да, доступность бесплатных медуслуг порождает зло. Так?
    Только в сочетании с неверными установками, охватившими "общественное сознание". Если Вам интересно мое мнение - чтобы не случалось подобного должен быть ограничитель. Он может быть как моральным, так и материальным - положительная динамика будет заметна в любом случае.
    В ответ на: ... "нравственная чистота" из «Морального кодекса строителя коммунизма» - разве не перекрывает "не убий"?
    Может быть, я Вас не совсем хорошо понимаю? Не припомню, чтобы в 60-е-70-е годы факт аборта осуждался обществом. Именно в этих условиях, не чувствуя вины не перед кем, потребители делали свой "свободный выбор", при этом не надо было затрачивать усилий, чтобы "заслужить" "право на аборт". Отсюда и "рекорды".

  • Я так понимаю, тогда Вы согласитесь с тезисом "поступки (аборт) зависят от воспитания (как личного, так и общественного), а не от наличия в государстве финансовой системы или наличия 'общества потребления'"
    ?

  • В ответ на: Не припомню, чтобы в 60-е-70-е годы факт аборта осуждался обществом. Именно в этих условиях, не чувствуя вины не перед кем
    Не могу оспорить - возраст не позволяет.
    Но как бы сейчас аборт тоже не особо осуждается, а показатели их кол-ва снижаются.

  • В ответ на: Я так понимаю, тогда Вы согласитесь с тезисом "поступки (аборт) зависят от воспитания (как личного, так и общественного), а не от наличия в государстве финансовой системы или наличия 'общества потребления'"
    ?
    "Общество потребления" само по себе "главный воспитатель". Другими словами, вектор воспитания (ближе к реальности, конечно, термин "промывки мозгов") напрямую зависит от того, является ли потребительство приоритетным в общественном сознании.
    В ответ на: Но как бы сейчас аборт тоже не особо осуждается, а показатели их кол-ва снижаются.
    Я бы не стал называть современное российское общество столь же "атеистическим", как в 70-е годы, а это, безусловно, сказывается на отношении к абортам.
    Кстати, снижение количества абортов по сравнению с 70-мы годами абсолютное или относительное к количеству родившихся?

  • Вы замечаете, что в любом случае находите новые причины? то общество потребления виновато, то атеизм, то опять общество потребления, то в совокупности?... Нарисуйте свой "идеальный мир", а?

    В ответ на: Кстати, снижение количества абортов по сравнению с 70-мы годами абсолютное или относительное к количеству родившихся?
    емнип, относительно к кол-ву родившихся и относительно к кол-ву женщин детородного возраста.

  • В ответ на: Нарисуйте свой "идеальный мир", а?
    Так ведь вроде уже нарисовали. Почитайте "Утопия" Томаса Мора. И скоро выходящую в публикацию "Утопия v.3.0".

    Есть определенное преимущество в отрицании. Оно бесконечно по своей природе высказываний.
    Вы хотите, чтобы я, например, здесь описал и систему хозяйства, и дал описания ERP-систем, и расписал психологические механизмы.
    Дорогие мои люди, ведь это невозможно. Необходимо не отрицать проблемы или возможности их решения. А анализировать и действовать. Ведь вы знаете как строится в бизнесе процесс управления, да?
    Анализ => Планирование => Реализация => Контроль. И все сначала.
    Проведенный анализ текущего уровня производства и информатизации, а также развития науки, в том числе психологических и социологических наук, позволяет научно утверждать о возможности реализации идей утопического социализма.
    В качество основной цели для реформирования общества есть необходимость первой и главной целью поставить уничтожение мировой финансовой системы, поскольку это основной механизм влияния на формирование личности.
    Теперь дело за реализацией.

    Теперь список литературы, который вам рекомендован к начальному прочтению, для научной дискуссии:
    1. "Утопия", Томас Мор
    2. "Записка относительно науки о человеке", Анри Сен-Симон
    3. "Теории человеческой мотивации", Абрахам Маслоу
    4. "Революция в сознании и деятельности человеческого рода", Роберт Оуэн
    5. "Двенадцать принципов производительности", Гаррингтон Эмерсон
    6. Ознакомиться с основными тенденциями по анализу бизнес-процессов и внедрению ERP-систем.

  • Спасибо за дискуссию.
    Но я живу "здесь и сейчас", так что приоритеты в проведении досуга расставлю несколько иначе.

  • ))) на самом деле было очень приятно пообщаться, именно потому, что всеми было высказано много ценной информации, о которой я задумался и учел.

    Конечно, я вас понимаю. Вам так проще ))))))))))))))
    Только не смотрите на эти слова, как на красную тряпку. Это ведь правда.

  • В ответ на: Конечно, я вас понимаю. Вам так проще ))))))))))))))
    А то! Однозначно верно! :хехе:

  • Могу порекомендовать еще одну книгу Ян Вайс. "В стране наших внуков". У него так красиво Ваша утопия расписана.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Есть определенное преимущество в отрицании. Оно бесконечно по своей природе высказываний.
    Вы хотите, чтобы я, например, здесь описал и систему хозяйства, и дал описания ERP-систем, и расписал психологические механизмы.
    Дорогие мои люди, ведь это невозможно. Необходимо не отрицать проблемы или возможности их решения. А анализировать и действовать.
    Извините, Вы хотите что бы я поверила в теорию которую Вы пропагандируете но не в силах объяснить.
    Формула товарно-денежных отношений проста и примитивна.
    Можно сколь угодно долго рассуждать о мировой финансовой системе, но простая формула, на бытовом. обывательском уровне:
    товар=деньги=товар
    особого объяснения не требует.
    Нарисуйте такую же простую формулу для своей системы. и я перестану её отвергать как не возможную :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • солнышко, вообще-то, если мы говорим о процессе производства на обывательском уровне, то на текущий момент это выглядит так: деньги => товар => деньги.
    И в подтверждение этого доказательства очередного бизнесмена: Необходимы деньги на развитие бизнеса

  • Помню и такую формулу. Она не так уж сильно меняет дело :смущ:Просто первоначальные деньги в этой формуле выступают своего товаром.
    Попытайтесь лучше нарисовать формулу в которой деньги исключены.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Она не так уж сильно меняет дело
    Я немного шокирован. Вы ведь знаете в чем причина финансового кризиса? Деньги не могут играть роль первично произведенного продукта.

  • В ответ на: Я немного шокирован. Вы ведь знаете в чем причина финансового кризиса? Деньги не могут играть роль первично произведенного продукта.
    Что таки вас шокировало? Люди давно торгуют деньгами. Целые организации этим занимаются. Да что там организации, даже некоторые нации :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • :ха-ха!:
    :nom:
    Точно зайка. Еще немного усилий и у тебя все получится :миг:Конкретно управлением деньгами (капиталом), занимаются мировые финансовый центры, то есть несколько мировых банков и корпораций. Которые управляют с помощью капитала процессами производства и государственными политиками.
    И у них как раз работает твоя схема. То есть, если я хочу организовать производство, мне необходимы инвестиции.
    У меня возникнут следующие условия, которые будут влиять на еще большее увеличение стоимости производимого продукта для конечного потребителя, в частности это ссудный процент, конкретные сроки и риски по его возврату. То есть, капитал множится гораздо быстрее, чем производимый продукт.

    У тебя абсолютно правильное видение того, как должно быть. Ты привела правильную изначальную формулу.
    Например, если я хочу построить табуретку, то мне нужны гвозди и доски, а не движение денежной массы вниз и вверх.

    Текущая ситуация по строительству: строители не могут строить, потому что они не получают вливания капитала от инвесторов. Это не означает, что нет материалов или рабочей силы. Все составляющие производства есть, нет только той виртуальной части, которая прочно засела в головах людей. Капитала.

    Вы хотели мою формулу? Вот она.
    доски+гвозди=табуретка

    Вопросы распределения производимых товаров мы уже обсуждали. И, знаете, распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

  • В ответ на: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно,
    Распределение произведенного (желательно кем-то) всегда гораздо более выгодно :улыб:Не уверна, что столяр умеет делать гвозди. А кузнецу именно сейчас нужна табуретка. У Маркса все это так хорошо изложено, в разделе "Деньги" :улыб:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • доски гвозди=табуретка
    -----------------------------------
    не тяните на классиков...
    давайте бетон,кирпич, дерево и т.д.-квартира дальше что?

  • Солнышко, опять прошу не выдирать фразы из контекста.
    Итак: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

    Вы с этим не согласны?

  • Вопрос не понятен.

  • В ответ на: Вопросы распределения производимых товаров мы уже обсуждали.
    Кстати вопросы распределения товаров мы особо не затронули.
    Каким образом в Вашей системе планируется распределение товаров.
    Насколько я припоминаю, существуют две наиболее известные социалистические схемы:
    1) От каждого по способностям - каждому по труду.
    2) от каждого по способностям - каждому по потребностям.
    Вторая вроде бы олицетворяла собой коммунизм, но для социализма утопического сгодиться в самый раз.
    И... какая схема распределения товаров ждет нас в Вашем счастливом будущем? каким образом будет ограничиваться (оцениваться) потребление, либо оно будет ничем не ограниченно :бебе:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Солнышко, опять прошу не выдирать фразы из контекста.
    Итак: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

    Вы с этим не согласны?
    Предлагаете разыграть в орлянку недостроенные квартиры? Произведенное, не для личного пользования, желательно продавать, дабы на полученные деньги приобрести то, что нужно именно Вам.
    Впрочем, распределения производимого среди производящих не новая идея - чем только не платили зарплату в нашей стране и хрустальными бокалами, и твердосплавом, и сапогами 42 размера...

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (23.01.09 22:08)

  • Я дал несколько тезисов выше в форуме. Я дал список источников для изучения. Вы видела тома по мировой экономике? Вы же не хотите, чтобы наш топик лопнул? К сожалению, я не обладаю временем для переноса всей информации по системе социалистического хозяйства в топик.
    Если это вам интересно, то я готов вас пригласить в дискуссионный клуб для обсуждения.

  • В ответ на: Предлагаете разыграть в орлянку недостроенные квартиры? Произведенное, не для личного пользования, желательно продавать, дабы на полученные деньги приобрести то, что нужно именно Вам.
    Впрочем, распределения производимого среди производящих не новая идея - чем только не платили зарплату в нашей стране и хрустальными бокалами, и твердосплавом, сапогами 42 размера...
    Опять не услышал ответа. Попробуем еще раз. Третий. Вы просили о простоте. Вот простое утверждение: распределение производимого, может быть, не значительно проще, но гораздо более выгодно, чем сидеть на жопе и ждать финансов для начала производства.

    Вы с этим не согласны?

  • а что вам не понятно? с помощью 100 человек у вас появилось жилье что вы им в замен? натуру на веки-вечные?
    теория маркса работает тока на табуретках, ну и может быть на карандашах и спичках......

  • Вы не в состояние кратко сформулировать свою теорию? Я задаю очень простой вопрос - предполагает ли ваше общество каким-либо образом ограничивать потребности людей. Не надо ссылаться на книги. Мне очень желательно иметь жемчужную диадему, с крупными брильянтами - могу набросать эскиз. К сожалению, на это моё желание мне не хватает денег.
    При утопическом социализме:
    а) У меня не возникнет проблем с получением такой диадемы - хочешь получи (хороший вариант могу еще эскизов двадцать подкинуть - колье. брошки, ожерелья).
    б) У меня НЕ должно и НЕ может возникнуть желание иметь такую диадему (нефиг желать того, что отличается от среднестатистического куска мяса)
    в) Другой вариант.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Ну, всем тут не угодишь. Кто-то просит простоты, а кто-то все таки метит на изучение мировой экономики ))) Мне сложно все повторять. Я очень прошу прощения. Просто еще параллельной статью пишу ))). Посмотрите по теме форума и обратитесь к списку рекомендованной литературы. Иначе, я могу вам еще предложить участие в дискуссионном клубе )))

  • В ответ на: Мне очень желательно иметь жемчужную диадему, с крупными брильянтами.
    Зачем?

  • В ответ на: а что вам не понятно? с помощью 100 человек у вас появилось жилье что вы им в замен? натуру на веки-вечные?
    теория маркса работает тока на табуретках, ну и может быть на карандашах и спичках......
    А чем Вам не нравится теория Маркса? У него все по простому:
    20 метров ткани=одному костюму=20ф. кофе=10 ф.чая=....=10 шиллингам.

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на:
    В ответ на: Мне очень желательно иметь жемчужную диадему, с крупными брильянтами.
    Зачем?
    Хочу и всё :wub1.gif: Знаете какая она красявая :бебе:
    Ну так... как насчет диадемки :миг:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (23.01.09 22:27)

  • исключите из вашй формулы деньги и вместо костюма поставте машину......получится непешаемое уравнение

  • не болеее чем уход от ответа....вы как свидетель или баптист-не понимаете-верьте.....давайте, четко сформулированыый вопрос--чем человек может расчитаться за квартиру исключая денги???

  • В ответ на: исключите из вашй формулы деньги и вместо костюма поставте машину......получится непешаемое уравнение
    Извиняюсь, зачем из неё деньги исключать :dnknow:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Это не ответ. Это кривляние.
    Итак, зачем?

  • так и знала.. яблоки, мясо - пожалуйста :beee: Стоит заговорить о диадеме - всё! Молчание! :зло:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • .
    В ответ на: Это не ответ. Это кривляние.
    Итак, зачем?
    И чем это Вам мой ответ "не ответ" - нравится мне она. Я вообще украшения люблю. Лучше сами от ответа не увиливайте! Какой вариант выберете? А? Б? В?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • Смотрите, предваряя дальнейшую дискуссию:
    Я: Должна быть единая система распределения.
    Вы: А кто будет распределять?
    Я: Должен быть единый интернациональный комитет и государство.
    Вы: а по какому принципу распределять будут. Ведь вещи разного качества бывают.
    Я: распределяться на государственном и мировом уровне должны вещи, которые производятся на потоке и на текущий момент являются в мировом понимании необходимыми. Например, мясо.
    Вы: А кто будет работать на производстве?
    Я: При обеспечении первичных потребностей человека - у него возникает потребность в определении своей роли в обществе и в самореализации. Поэтому будут люди, готовые работать по собственной инициативе в результате своего самоосознания и для достижения уважения окружающих.
    Вы: Человек по своей природе лентяй и не хочет работать.
    Я: Законы психологической механики опровергают это утверждение. Я не смогу привести здесь весь труд Абрахама Маслоу, но могу процитировать несколько тезисов: 1. Люди есть нуждающиеся животные, потребности которых никогда не могут быть удовлетворены. 2. Состояние частичного или полного неудовлетворения побуждает человека к действию. 3. Существует иерархия потребностей, при которой потребности более низкого уровня находятся на нижних ступенях иерархической лестницы, а потребности более высокого уровня - на верхних.

    Далее идет полемика о человеческой природе и веры/неверия в психологию, как науку.

  • В "нравится" не обозначаются ваших мотивов. Вы недовольны своей природной красотой и хотели бы ее подчеркнуть? У вас потребность в повышении самооценки перед окружающими за счет блестящей вещицы?
    Какой у вас мотив? Только, пожалуйста, сами подумайте сначала об этом. Почему это для вас так важно?

  • Знаете, есть отличие в позициях, с которых мы говорим.
    Я не бог и никоим образом не знаю всех ответов. Но я анализирую информацию в мире и понимаю, что так жить нельзя. То, о чем статья - это то, о чем наболело.
    Я обеспеченный человек. Руководитель компании. Не аутсайдер какой-нибудь, как вы могли подумать. Я вполне понимаю, о чем я говорю.
    Как писал Хемингуэй: "Каждый делает то, что может. Ты уже ничего не можешь сделать для себя, но, может быть, ты сможешь что-нибудь сделать для других?".

    В приложенной фотографии то, против чего я борюсь. И я своего добьюсь.
    Фотография шокировала весь цивилизованный мир. Спустя два месяца после получения награды, фотограф покончил с собой, преследуемый ужасающими воспоминаниями увиденного в Судане.

  • В ответ на: Вы: Человек по своей природе лентяй и не хочет работать.
    Где это я говорила такое? Только видите ли в чем дело труд труду рознь. Мне лишь любопытно при помощи каких доводов психологической механники вы сумеете заставить доярку каждый день в четыре утра тащиться на ферму. Сейчас довод очень просто - именно эту работу она умеет делать. Конечно есть работа полегче, но за эту платят больше :dnknow:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Сейчас довод очень просто - именно эту работу она умеет делать. Конечно есть работа полегче, но за эту платят больше
    Есть еще более легкая работа. Лежи и подмахивай. Кстати, девушки-индивидуалки у нас в городе оооочень большие деньги получают.

  • . Отчего же? Вполне нормальный мотив. просто красивая вещь. нарисованная мною :wub1.gif: камушки несколько крупноваты для реализации :хммм:
    Но ведь потребности должны удовлетворяться? Так почему бы мне не претворить свой эскиз в жизнь.
    Я так поняла - ювелирному искусству нет места в вашем мире утопического социализма? Вероятно и многому другому тоже? Всему что выбивается за рамки поточного производства. Логистика хромает или просто производить сложно?
    Каждый выбирает для себя не только женщину, религию, дорогу. но и то на что и сколько денег ему тратить. Вы, при помощи великой науки логистики, решили героически взвалить тяжкое бремя выбора на свои плечи! Только вот сами выбор сделать не желаете, простейший выбор между вариантами А, Б, В. Неужели это так сложно?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Но ведь потребности должны удовлетворяться?
    Опять крутимся на одном и том же месте. Читайте внимательнее пожалуйста.

      

    Я: Я не смогу привести здесь весь труд Абрахама Маслоу, но могу процитировать несколько тезисов: 1. Люди есть нуждающиеся животные, потребности которых никогда не могут быть удовлетворены. 2. Состояние частичного или полного неудовлетворения побуждает человека к действию. 3. Существует иерархия потребностей, при которой потребности более низкого уровня находятся на нижних ступенях иерархической лестницы, а потребности более высокого уровня - на верхних.

    Далее идет полемика о человеческой природе и веры/неверия в психологию, как науку.
      



    В ответ на: Вы, при помощи великой науки логистики, решили героически взвалить тяжкое бремя выбора на свои плечи! Только вот сами выбор сделать не желаете, простейший выбор между вариантами А, Б, В. Неужели это так сложно?
    Ну, конечно. Зато великая наука мыльного пузыря, называемого финансами сводится к том, чтобы вы могли дуть губы, показывать пальчиком "хоооочуууу", избавляясь от избытка денежной массы. И кушать свою котлетку.
    Вы хоть фото посмотрели, которые я выкладывал? Где одна из тех самых, сцуко, лентяек, лежит, скрючившись от голода. А вот не ..уй, работать надо и все будет в порядке!

    Впрочем, как я уже сказал, отрицание - это вещь вечная.
    Если бы вы проявили бы желание что-то изучить, то у вас не появилось бы столько глупых вопросов ко мне. Я не бог. Есть куча умных людей кроме меня.

    Хотите простую задачу?
    Вы сидите с десятью яблоками. Вася сидит с тремя. Петя сидит с семью. А Даша сидит без яблок.
    Вопросы: когда Даша умрет с голоду? Когда у Васи кончатся яблоки, он придет к вам за ними? И что вы будете делать, когда яблоки кончатся?

    Исправлено пользователем Лорд Глюк (24.01.09 00:28)

  • В ответ на: Не аутсайдер какой-нибудь, как вы могли подумать. Я вполне понимаю, о чем я говорю.
    Почему вы решили что я должна так подумать? Скорее я вижу человека уверовавшего в всемогущество логистики :миг: "Люди, конечно, нуждающиеся животные, потребности которых никогда не могут быть удовлетворены." Но это еще не повод лишпать их права удовлетворить их эти потребности.
    В ответ на: Знаете, есть отличие в позициях, с которых мы говорим.
    Естественно! Был бы смысл разговаривать иначе? Но мне очень хочется понять вашу теорию :улыб:посему я не буду более сегодня писать - перечетаю Мора :улыб:
    В ответ на: Как писал Хемингуэй: "Каждый делает то, что может. Ты уже ничего не можешь сделать для себя, но, может быть, ты сможешь что-нибудь сделать для других?".
    Книги страшная штука для "подсаженных" на них. Я не люблю Хемингуэя, как быть с моей потребностью в других книгах :миг:Кто спланирует их выпуск :смущ:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • А ведь вы любите писать? )))
    У моего друга есть выражение: "Время, которое у нас есть - это деньги, которых у нас нет". Теряете возможность заработать ожерелье )))
    Я уже давно сделал разумное предложение. Надеюсь эта задача не слишком сложная:
    для экономии времени и прямой дискуссии я предлагаю организовать встречу в дискуссионном клубе вживую. Как вам такая идея?

  • Дорогие мои!!! Хочу вас примирить одним очень простым аргуменом, а именно: при состоянии утопического социализма, который проповедует топикстартер, наряду с удовлетворением потребностей есть (должно быть) ещё одно - общедоступность:миг:А значит та пресловутая диадЭма будет доступна каждой (!) или каждому :beee:, ну и следовательно у Веринеи само собой отпадет "хотелка" в этой побрякушке, скажите что нет? :злорадство: :rofl:
    И вообще - вы что-то далеко зашли даже для утопии. Ещё раз повторяю: деньги (ракушки, камушки, золотые кружочки и т..д) и правда универсальный инструмент обмена. Главный враг всей экономики (процесса перераспределения) - ссудный процент. Уберите его хотя бы в своих рассуждениях и тогда будут целы "центры распределения" (по топикстартеру) и у Веринеи будет-таки искомая диадема в уникальном исполнении :flowers:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

    Исправлено пользователем кок (24.01.09 00:44)

  • Ох, зряяя тыыы... )))))))))) Третий, как говориццца )))) Шутко.
    :миг:
    В ответ на: наряду с удовлетворением потребностей есть (должно быть) ещё одно - общедоступность
    Я этого не говорил. И не должно быть так. Пример уже приводился. Вы знаете, что такое аннона чешуйчатая? Очень вкусная штука! Однако ее у нас нету. Недоступна она.



    В ответ на: И вообще - вы что-то далеко зашли даже для утопии
    )))))))))))))))) Это не я. Это Томас Мор. "Утопия".

    В ответ на: Главный враг всей экономики (процесса перераспределения) - ссудный процент.
    В этом вы правы. И я всерьез размышляю, стоит ли остановиться на этом. Но... Нет. Этого мало. Необходимо именно уничтожение капитала в денежном выражении, иначе условия существования людей не изменятся и все будет по старому.

  • В ответ на: Ох, зряяя тыыы... )))))))))) Третий, как говориццца )))) Шутко. Ожидал чего-то подобного от Веринеи....
    В ответ на: наряду с удовлетворением потребностей есть (должно быть) ещё одно - общедоступность
    Я этого не говорил. И не должно быть так. Пример уже приводился. Вы знаете, что такое аннона чешуйчатая? Очень вкусная штука! Однако ее у нас нету. Недоступна она.

    Сахарное яблоко? А мне пофигу - сладкое не люблю, НО картинка с социализмом не полная когда "не общедоступная", иначе придется диадему для Веринеи покупать на свои уже сейчас (ИМХО)
    В ответ на: И вообще - вы что-то далеко зашли даже для утопии
    )))))))))))))))) Это не я. Это Томас Мор. "Утопия".

    Как говориться "плавализнаем" - главное справедливость, а значит "общедоступность"..., ну того, что есть в закромах.....

    В ответ на: Главный враг всей экономики (процесса перераспределения) - ссудный процент.
    В этом вы правы. И я всерьез размышляю, стоит ли остановиться на этом. Но... Нет. Этого мало. Необходимо именно уничтожение капитала в денежном выражении, иначе условия существования людей не изменятся и все будет по старому.
    Может быть - я так далеко не смотрю: близорук, увы. А по мне так если подавляющему большинству станет "нормально" жить, то вопрос о деньгах как о таковых отпадет сам собой, эволюционно. Потому что дальше всё будет зависеть от эволюции человека - его нравственности в первую очередь. Именно ссудный процент заставляет людей быть "волками", дает призрачную надежду "ничегонеделанья" при удачных инвестициях, но природа не терпит пустоты: если кто-то так удачно устроился, то будет эквивалентная масса тех, кто мог бы просто работать, но не может ибо теперь должен работать как-то "рыночно", чтоб вписаться в инвестиционные правила игры. Может я сумбурно всё излагаю... Мне импонирует взгляд М. Хазина на экономику, надеюсь это прояснит мою экономическую платформу :улыб: Что же касается денег, то хотим мы того или нет, но при условии мировой интеграции, да и вообще разделения труда без универсального менового средства не обойтись, увы. Другое дело - заставить это средство протекать по венам экономики по определенным правилам (-%) тогда и ломать ничего не надо, а наоборот все успокоятся - ну кроме "инвесторов" конечно. Если же деньги как средство обмена уничтожить совсе, то нам прямая дорога в натуральное хозяйство и меновую торговлю. Вы что умеете делать руками? Я кое что могу: могу яму копать - могу не копать:смущ:А остальные, кому яма не нужна (а диадема) и кто копать не может??? :eek:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • на вопрос ответте....или в тех умных книжках, которыми вы увлеклись на мой простой вопрос ответа нет?

  • Ладно - яблоки с диадемами.
    Мне интересны пара моментов, на которые ТС своими словами не ответил. Может, Вы?

    1. Какой стимул будет у людей заниматься тяжёлой работой?

    2. Будет потоковое производство автомобилей. ВАЗ, в нашем случае. По какому принципу кому-то достанется "пятёрка", а кому-то - "приора"? А кому-то (может быть) - порш-кайен по распределению? И в какой очерёдности?

  • В ответ на: Ладно - яблоки с диадемами.
    Мне интересны пара моментов, на которые ТС своими словами не ответил. Может, Вы?


    1. Какой стимул будет у людей заниматься тяжёлой работой?

    2. Будет потоковое производство автомобилей. ВАЗ, в нашем случае. По какому принципу кому-то достанется "пятёрка", а кому-то - "приора"? А кому-то (может быть) - порш-кайен по распределению? И в какой очерёдности?
    Почему я? Моё согласие с ТС не распространяется так далеко что бы отвечать на эти вопросы. В моём представлении (см. выше) несколько другая "система", более человечная что ли. Как мне кажется, данная дискуссия свалилась-таки в спор между тёплым и мягким. А возможный "простой" ответ на ваши вопросы таков: 1. -Стимул -высокая з/п + почёт и уважуха от народа.(вспомните СССР)
    2. По принципу: есть деньги - купи. Как-то в советское время будучи ещё школьником услышал такое выражение: "коммунизма достичь нельзя, но к нему можно стремиться". Так и тут: конечно не будет всё и сразу с понедельника - это всё должно происходить эволюционно, а значит "мЭдленно и постепенно, но не всегда печально:миг:Мне представляется самым слабым местом у ТС именно наличие распределителей, но в то же время я понимаю, что опускаться до "два куска мыла в одни руки" наш автор тоже не хотел. Вероятно имеется в виду то, что подавляющему большинству людей совсем не надо хватать звёзды с небес, а надо комфортно жить, прилично одеваться ну и т.д. (1 уровень по Маслоу) и именно этот уровень должен стать базовым стандартом жизни среднестатистического гражданина. Совершенно понятно, что каен и диадема в этот уровень не входят. :смущ:Уже слышу возгласы: " А кто будет решать и распределять? Кому чего и скока? Вот тут и пригодится озвученная ТС логистика и прочие достижения современной науки, в том числе и повышение производительности труда на основе НТП. С другой стороны изменения материальной части жизни без изменения духовной (человека) невозможны: процесс заткнется не успев начаться. Следовательно воспитаение, культура, традиции (список продлите сами). Две половинки экономической жизни должны двигаться друг к другу. Если совсем упростить, то надо производить больше (дешевле, проще, легче), а потреблять меньше (не всем каен и диадема). В части "не всем каен" поясню. Это не значит запретить и не пущать, а дать возможность достичь этих благ, но каждому со стартовой площадки (1 ур. Маслоу). Добавлю только, что такие наши с вами рассуждения "будоражат мысль" и только. Совершенно очевидно, что практически все не желают потрясений (и это правильно!) и хотели бы как-то всё востановить, вернуть на круги своя, ну на худой конец маленько припудрить условия и обстоятельства. Отсюда такое желание получить простые рецепты лечения теперешних болячек. Почему простые? - потому что, то что озвучил ТС и правда просто и тем самым привлекательно. Но это "рецепты" для ДРУГОЙ жизни (см. Утопия)

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: нести ахенею легче, чем нести бревно

  • В ответ на: Главный враг всей экономики (процесса перераспределения) - ссудный процент.
    У мусульман этот процент как бы объявлен вне закона. Прямое следствие этого факта - практически полное отсутствие экономически мощных исламских государств, богатство которых не было бы основано целиком на использовании натуральных ресурсов.

    То есть если послал Аллах правоверному трубу нефтяную или газовую, он может разбогатеть. А нет - будет дома из глины строить.

    Ссудный процент, ведь, приводит к концентрации капиталов. А она, в свою очередь, дает возможность инвестировать значительные средства в какие-то поекты - от строительства до научных исследований. Без него концентрация капиталов может быть только тиранического свойства - когда все (или почти все) принадлежит шаху. Это куда менее эффективная форма управления ресурсами.

    Если у меня есть лишние деньги (но нет идей, как их эффективно использовать), а у вас наоборот есть идеи, но плохо с наличностью, то именно этот проклятый процент позволит нам прийти к взаимовыгодному решению.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: У мусульман этот процент как бы объявлен вне закона, следствие этого факта - практически полное отсутствие экономически мощных исламских государств....Ссудный процент, ведь, приводит к концентрации капиталов. А она, в свою очередь, дает возможность инвестировать значительные средства в какие-то поекты - от строительства до научных исследований.
    А как Вы в свете изложенного, объясните просто таки чудо инвестиционного-строительства которое сейчас (даже в условиях мирового кризиса!!!!!!!) можно наблюдать в Дубаи???

  • Ну нужно же куда то девать доходы от продажи нефти и газа. Кто там основыне инвесторы?

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: Кто там основыне инвесторы?
    Да весь мир!!
    В ответ на: Ну нужно же куда то девать доходы от продажи нефти и газа.
    Ну в последнее время эти доходы резко снизились!! Однако в отлиии от России, где тоже нужно куда то доходы от нефти и газа девать, в Дубаи строительство процветает!! А ведь у нас нет религиозных ограничений на ведение коммерческой деятельности!! А вот у них помимо религиозных огрнаичений по ссудным процентам есть еще и административные ограничения в виде максимальной прибыли в 30% с одного м.2 строящейся недвижимости!!

  • Вы совсем не учитываете тот факт, что ислам, как консервативное учение во многом затормозил экономическое развитие по европейскому стилю - в нашем понимании мы оказались быстрее в науке практике её применения и в скорости потребления произведенного. А исламский мир просто в силу своей организации не нуждается в этом! Как говориться, им и так хорошо (вот роль воспитания! :live:)Не надо преувеличивать роль ссудного процента как панацеи. Да, на каком-то этапе развития это было решающим фактором объединения усилий над решением больших задач, НО когда этот джин (свободные деньги) начал самостоятельную жизнь , стал плодиться почкованием не производя что-либо - вот тут-то и начало конца (посмотрите за окно). Всё познается в сравнении. Результат самостоятельной жизни "свободных" денег на основе ссудного % мы имеем сейчас, ну и чем можете похвалиться? Только не надо всё сваливать на "бессовестных и глупых" политиков -они орудие в незримых руках рынка или на "не эффективных лентяев" не желающих работать - это всё чушь. И второе: вы говорите об эффективности управления ресурсами..... а надо ли на столько эффективно управлять ими? Может попробовать сбалансировать производство - потребление?
    В детстве я спросил у отца про лодку с подвесным мотором: вот есть один мотор - лодка хорошо идет, некоторые вешают два - идет ещё быстрее, а если подвесить 3, 4 будет ещё быстрее?... Ну и как Вы думаете, что мне ответил папа? Вот и тут то же.:миг:Ещё раз убеждаюсь что опять тёплое и мягкое равняем.... Если хотите, то рассуждения ТС скорее филосовского свойства, а "практику" вы хотите конкретную и желательно что б всё осталось как есть, а так не может быть, увы. :eek: Иными словами человек вам про воздушный шар, а вы хотите знать куда и как лучше налить бензин и какого качества :ха-ха!:
    P.S. Моя литература сильно хромает, а в прикрепленном файлике всё кратко и по существу ссудного %, не без стёба конечно :tease:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: нести ахЕнею легче, чем нести бревно
    А своими словами... и по существу? :спок:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • А что, собственно, такого ужастного мы имеем сейчас? Если вы про финансовый кризис, то это скорее коррекция - весь процветающий (более или менее) мир жил в долг. Надо когда-то и отдавать долги.

    Есть проблемы с экологией, но на лицо и желание эти проблемы решать. Тут уж как быстро люди смогут договоириться между собой.

    Что же касается, того, что мусульманам "и так хорошо", то тут очень все спорно. Я не наблюдаю потока эмигрантов из Англии в Пакистан или даже из Германии в Турцию. Только наоборот. Наверное, чего-то все таки им там у себя не хватает.

    Разумное снижение потребления - замечательная (и неизбежная, надеюсь) вещь. Но оно должно происходить по собственной воле, как сознательное самограничение. Вот в Японии (да и в приличных странах Западной европы) бытовые отходы давно уже не сваливают в один бак, а сортируют. ПРостая вещь, но очень сильно облегчающая переработку. Но для этого нужна дисциплина и определенный уровень сознания в обществе. А когда люди, извините, чуть ли не срут в подъездах - то никакие социальные фантазии по преобразовании их жизни - не помогут.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Базу для потребеления там создала все же нефть. Другое дело, что на ее основе уже созданы хорошие условия для привлечения капиталов (простота оформления документов, гарантии и т.д.).

    К тому же арабам нефть (при том лучшего качества) обходится куда дешевле даже на уровне себестоимости бареля. К тому же у них нет огромной территории, которую нужно содержать и охранять. Там местное население то составляет меньшинство.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • В ответ на: А что, собственно, такого ужастного мы имеем сейчас? Если вы про финансовый кризис, то это скорее коррекция - весь процветающий (более или менее) мир жил в долг.
       
    У кого брал если ВЕСЬ мир? [цитата]
    Надо когда-то и отдавать долги.

    Кому? [/code]
    Ну батенька, ужас пока не наступил..... А кризис (любой) и верно является средством коррекции т.е. оздоровления. А как Вы думаете, почему именно кризис, а не что-то более "мягкое"? Может по тому, что каждый в отдельности умен, а вот в куче меняться категорически не желает и его (их, нас) надо заставить это сделать и только силой неизбежного....

    В ответ на: Есть проблемы с экологией, но на лицо и желание эти проблемы решать. Тут уж как быстро люди смогут договоириться между собой. [/code]
    Это важно, но вторично.... и желание договариваться постоянно подпитывается чем-то реальным - налоговыми вычетами, поощрениями, а не только и не столько акциями экологов.
    В ответ на: Что же касается, того, что мусульманам "и так хорошо", то тут очень все спорно. Я не наблюдаю потока эмигрантов из Англии в Пакистан или даже из Германии в Турцию. Только наоборот. Наверное, чего-то все таки им там у себя не хватает. [/code]
    Конечно!: "уколовшись" кока-колой и не то может произойти. Это аллегорически нужно отнести и к руководству этих стран. Т.с. инфекция потребления коснулась всех мусульман, а реализоваться на родине Коран не дозволяет (пока).
    В ответ на: Разумное снижение потребления - замечательная (и неизбежная, надеюсь) вещь. Но оно должно происходить по собственной воле, как сознательное самограничение. [/code]
    Аргументы см. чуть выше.

    В ответ на: Вот в Японии (да и в приличных странах Западной европы) бытовые отходы давно уже не сваливают в один бак, а сортируют. ПРостая вещь, но очень сильно облегчающая переработку. Но для этого нужна дисциплина и определенный уровень сознания в обществе. [/code]
    А где его взять? Только воспитать с молодых ногтей. В России много чего полезного изобретено и создано, но где это всё? Или те кто рулит полные идиёты, что не понимают пользы? - не думаю, но что-то же заставляет их так поступать??? Может Вы знаете? Делитесь.

    В ответ на: А когда люди, извините, чуть ли не срут в подъездах - то никакие социальные фантазии по преобразовании их жизни - не помогут. [/code]
    Это про всех нас. Интересно, а как поступит японец, когда ему "приспичит"? - видимо будет писАть жалобу в муниципалитет о недостаточности общественных туалетов и пообещает не голосовать на выборах пока не будет "как надо", а до этого откажется посещать "Мэ-Жо" :ха-ха!:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • 15 лет назад я был свидетелем того, как молодые японцы пытались сходить в Новосибирске общественный туалет. Обычный советский засранный туалет. Для них это был культурный шок. Ну примерно, как если бы мы с вами увидели как каннибалов за обедом, наверное.

    И знаете почему? Потому-что по японски "кусай" - (грязный, засаленный) это очень обидное оскорбление. Если есть возможность, они душ принимают дважды в день.
    У меня бабушка вспоминала, что пленные японца обязательно делали для себя огророженный туалет и САМИ засыпали потом его после окончания работы. При том, что их конвоиры мочились где нужда застанет. Собственно, в этом и есть один из секретов "японского чуда" самодисциплина и умение самостоятельно организовываться - японцев не нужно было никуда сгонять, нужно было только найти главного и объяснить ему задачу.

    Я это к чему. Любые социальные эксперименты и идеи осуществляются людьми. Кризис создается людьми, экологическая катастрофа и ее преодоление. И весь фокус в том, что тут нет никакого "секретного приема кунг-фу". Нужно просто в@бывать, убирать за собой, содержать свой дом и город в порядке. И главное - не давать всяким и идиотам все это испортить.

    В Киото течет речка Камо-гава. В 60-е годы это была зловонная сточная канава, говорят. Сейчас там водятся утки и цапли, и в большом колличестве плавает рыба. Так что все зависит от готовности и желания людей организовать свою жизнь.

    А брал весь мир у будущих поколений, судя по всему. А что такое кредит, особенно долгосрочный. Мы как раз то поколение, которому придется принять участие в возвращении долга.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

    Исправлено пользователем cambrioleur (25.01.09 21:36)

  • В ответ на: В Киото течет речка Камо-гава. В 60-е годы это была зловонная сточная канава, говорят. Сейчас там водятся утки и цапли, и в большом колличестве плавает рыба.
    Интересно а до 60-хх её кто в Японии засирал эту речку? Выросло благосостояние народа и стало стремно ходить по берегу речки-ванючки! Так что и у нас все спереди..... :злорадство: поплывут еще мимо тещиного языка по речушке белые лебеди а по краям рыбачки форель ловить будут :secret:

  • Ну это просто. Там был бурный экономический рост. Не до того было, как бы.
    Но этот пример только подтверждает мой тезис. Никто не совершенен. Все могут совершать ошибки и делать тупиковый выбор. Вопрос лишь в том, чтобы вовремя понять ошибку и начать ее исправлять.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Истории, изложенные Вами, поучительны и достойны подражания, но Вы не указали первопричину такого поведения :dnknow: Данное "японское чудо" не есть проявление чудесных сил, а есть произведение воспитания на историческую культуру, часть которой безусловная дисциплина.
    В ответ на: Кризис создается людьми...тут нет никакого "секретного приема кунг-фу"
    Конечно нет - любой поступок имеет под собой весомую мотвацию, при чем у всех разную и каждый по разному взвешивает мотивы другого:миг:
    В ответ на: В Киото течет речка Камо-гава.
    elephant меня опередил :respect:
    В ответ на: А брал весь мир у будущих поколений, судя по всему.
    :nea.gif: Весь мир это кто? Я не брал - и отдавать нечего :eek:. А если кем-то взято, то скажите где лежит?:миг:
    В ответ на: А что такое кредит, особенно долгосрочный.
    Кабала. Не мне Вам объяснять почему. Если в смысле "аккумулятора средств" для больших достижений, то мне очевидно, что ссудный % себя изжил, как тот ювелир из сказки, не читали - тогда я коротко изложу суть этой поучительной притчи. В одной автономной деревне жил ювелир и однажды предложил всем жителям проект: дать каждому по 5 золотых монет (из запасов ювелира) для облегчения товарообмена. Но с одним условием: через год каждый вернет ювелиру взятые золотые и ещё +5%.... Дальше рассказывать? Очевидно, что за год физически монет в деревне не стало больше, а откуда же возьмутся искомые 5%? :dnknow: В итоге: за несколько оборотов (лет) все деньги собрались у ювелира и товары тоже... а дальше продолжите сами (ну если есть продолжение). По схематичным условиям социализма товарообмен продолжается и БЕЗ ссудного %. Топикстартер конечно лишка загнул "уничтожив" капитал вообще, но как первородный грех капитал и правда опасен.
    В ответ на: Мы как раз то поколение, которому придется принять участие в возвращении долга.
    Наша задача не возвращать долги, ибо найдется получатель сего и пожелает (навяжет) нам же взять опять в рост. Надо изменить саму систему функционирования так, что бы долги не образовывались и самый прямой радикальный путь - это отказ от сс.% И в этом деле первый помощник - кризис - всё одно: одумаемся сами или он нас "в угол поставит и плакать запретит", а результат один: изменение и очищение. За короткое время мы (ну я) успели попробовать и социализм и капитализм, и то и другое с человеческим лицом и без него... по мне так вывод простой: везде свои +, вот только соотношение (банкиры-олигархи-безработные) И (заводы-шахты-хрущебы) как сообщающиеся сосуды, увы.:хммм:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Вопрос лишь в том, чтобы вовремя понять ошибку и начать ее исправлять.
    Вот и я про то же, а кто не понял - в угол на горох! :злорадство:
    Тут ещё проблемка имеется... ну мы с вами всё хорошо понимаем... как поднять этот камень, а вот рычага бог не дал.... А у кого рычаг - тому вроде как наш камень по барабану... тут как быть? :dnknow:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: В одной автономной деревне жил ювелир и однажды предложил всем жителям проект: дать каждому по 5 золотых монет (из запасов ювелира) для облегчения товарообмена. Но с одним условием: через год каждый вернет ювелиру взятые золотые и ещё +5%.... Дальше рассказывать? Очевидно, что за год физически монет в деревне не стало больше, а откуда же возьмутся искомые 5%? :dnknow: В итоге: за несколько оборотов (лет) все деньги собрались у ювелира и товары тоже... а дальше продолжите сами (ну если есть продолжение). По схематичным условиям социализма товарообмен продолжается и БЕЗ ссудного %.
    Я натолкну Вас на размышление.Станок стоит пять золотых.Предприниматель нанимает рабочего. Рабочий работает на нем за один золотой в год.Продукции он производит на десять золотых в год. Вопрос.Откуда появились эти четыре золотых(10-(5+1))? А это так называемая предпринимательская прибыль.Вложив в производство шесть монет человек СГЕНЕРИРОВАЛ прибыль.
    С деньгами тот же принцип. Сумма займа и сумма "к отдаче" никогда не будут одинаковыми. На этом держится вся мировая экономика. Все попытки пустить ее по другому пути,проваливаются. Судный процент исчезнет только с исчезновением человека.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: то общество потребления виновато, то атеизм, то опять общество потребления, то в совокупности?... Нарисуйте свой "идеальный мир", а?
    Не думаю, что он будет сильно отличаться от Вашего:улыб:.
    Единственное, как мне кажется, отличие - имхо, хотелось бы, чтобы больше внимания уделялось вектору развития больших групп населения и несколько уменьшили бы накал вокруг желаний "отдельной личности". Потребительство - естественное свойство человека, поэтому оно не нуждается в искусственном стимулировании.

  • В ответ на: Я натолкну Вас на размышление.Станок стоит пять золотых.Предприниматель нанимает рабочего. Рабочий работает на нем за один золотой в год.Продукции он производит на десять золотых в год. Вопрос.Откуда появились эти четыре золотых(10-(5+1))? А это так называемая предпринимательская прибыль.Вложив в производство шесть монет человек СГЕНЕРИРОВАЛ прибыль.
    Спасибо за "наталкивание", мы конечно "академиев не кончали" и Вы мне просто -таки открыли глаза: "Ба! - сгенерировал прибыль! А позвольте уточнить: как именно это чудо произошло, а? Попробую угадать - то, что произвел станок+работяга=продукт, который (наверное) следует продать за 4 золотых, верно? Иначе дырка от бублика, а не прибыль предпринимателя :1: Обратите внимание на начало сказки: "деревня автономная т.е. изолированная и продавать некому. Дальше что? Интересная деталь - работяге Вы положили 1 золотой, а предпринимателю аж 4 Уверен этот расклад не случаен :миг:
    В ответ на: На этом держится вся мировая экономика. Все попытки пустить ее по другому пути,проваливаются.
    Да? А что ж за 15 лет капитализма в России продаются и перепродаются активы, созданные без сс%? И какими результатами может эта экономика похвастать на данный момент (ну или к весне)?
    В ответ на: Судный процент исчезнет только с исчезновением человека.
    Это точно - задушит один другого Есть аргументы против?

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Обратите внимание на начало сказки: "деревня автономная т.е. изолированная и продавать некому. Дальше что? Интересная деталь - работяге Вы положили 1 золотой, а предпринимателю аж 4 Уверен этот расклад не случаен
    А зачем деревне, в которой продавать некому, золотые? В практике там самогон рулит :ха-ха!:
    Деревня хоть и изолированной была, но боооольшой - не каждая деревушка собственным ювелиром похвастать может. Наверное и кузнец был, портной, ткачи искусные, поди и лекарь имелся...
    Опять вопрос - сам-то ювелир весь год лапку сосал или картошку окучивал, за коровами ходил, овец стриг, шерсть прял и т.д.
    Денежки-то за год небось ни один раз обернулись :злорадство: хотя, может быть кот-то их под подушку заныкал, тогда точно - отдавать нечего.
    А то что работяге один золотой положили, так его ведь за один золотой никто работать не заставлял - сам согласился. А может не зря согласился? может он без станка продукции едва на ползолотого нарабатывал?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: А зачем деревне, в которой продавать некому, золотые? В практике там самогон рулит :ха-ха!:
    Вот именно - спиваемся по тихоньку!
    В ответ на: Деревня хоть и изолированной была, но боооольшой
    А это не важно - сейчас весь мир - большая деревня, очень ограниченная (земным шариком) и сам ювелир работал и продавал результаты труда за те же золотые.
    В ответ на: Денежки-то за год небось ни один раз обернулись :злорадство:
    Вот именно: коллапс подойдет значительно раньше! :ха-ха!:
    В ответ на: то что работяге один золотой положили, так его ведь за один золотой никто работать не заставлял - сам согласился. А может не зря согласился? может он без станка продукции едва на ползолотого нарабатывал?
    Типичная позиция "инвестора": я тут не при чем - он сам пришел!!! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: Тока прошло ваше время (имхо) пора учиться "яму копать" :flowers:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • добавьте в условия задачи ещё несколько таких "ювелиров", задействуйте их в товарно-денежных отношениях и учтите рост производства и кол-ва произведённых товаров.

  • В ответ на: Очевидно, что за год физически монет в деревне не стало больше
    почему?

  • В ответ на: А это не важно - сейчас весь мир - большая деревня, очень ограниченная (земным шариком) и сам ювелир работал и продавал результаты труда за те же золотые.
    И что, живя в этой большой деревне, Вы ничего не покупаете? :миг:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

  • В ответ на: Ни один человек не хочет стрелять в другого или воровать.
    Вы очень заблуждаетесь:улыб:Рядом с Вами полно людей, которые именно этого и хотят. И будут делать при любых условиях.
    Поэтому подробнее читать не стал. Из неверных постулатов едва ли выйдут верные выводы. С пирамидой Маслоу знакомился на 3 курсе:улыб:

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: Попробую угадать - то, что произвел станок+работяга=продукт, который (наверное) следует продать за 4 золотых, верно? Иначе дырка от бублика, а не прибыль предпринимателя :1: Обратите внимание на начало сказки: "деревня автономная т.е. изолированная и продавать некому.
    Какая разница изолированная или не изолированная деревня? Изолированная от чего? От мира,от соседней деревни,от голодных медведей? Прибыль от этого не поменяется.Это разница между доходом(валовым) и издержками обращения. Что в горах, что в мегаполисе она считается ОДИНАКОВО. Если есть какие то сведения что где то она считается по другому, то расскажите .Очень интересно.
    В ответ на: Интересная деталь - работяге Вы положили 1 золотой, а предпринимателю аж 4 Уверен этот расклад не случаен :миг:
    Так и думал.Что начнется такое "цепляние" за мелкие детали.Вот Вам новый расклад. Станок-100 руб.Зарплата рабочего 500-руб. Продукции произведено на 800-руб. Предпринимателю соответственно 200-руб. Что дальше то? Откуда появилась это продукция. ФИЗИЧЕСКИ. Вложили то мы
    всего 600 руб. И следуя Вашей логике на "выходе" тоже должно быть 600 руб.Потому как никто не станет работать за нулевую норму прибыли. И банкиры в этом плане не пальцем деланные,тоже кушать хотят. Так что ссудный процент никуда и никогда не уйдет. Вот его размер регулировать надо,это точно.А совсем уничтожать....Ну попробуйте.:улыб:
    В ответ на: Да? А что ж за 15 лет капитализма в России продаются и перепродаются активы, созданные без сс%? И какими результатами может эта экономика похвастать на данный момент (ну или к весне)?
    Я в свое время играл в футбол и мечтал стать хорошим футболистом.Потом клуб наш разогнали,потом армия,потом личная жизнь и тд... В общем Рональдини я не стал.Однако я не считаю что футбол это нае.....он,лишь на том основании что я потерпел в этом деле поражение.
    В ответ на: Это точно - задушит один другого Есть аргументы против?
    Вы лучше своими словами.Мне так удобнее.Все теории не пересмотришь и не переслушаешь.Есть что то интересное поговорим.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: добавьте в условия задачи ещё несколько таких "ювелиров", задействуйте их в товарно-денежных отношениях и учтите рост производства и кол-ва произведённых товаров.
    Вот то-то и оно! Хотите поменять условия задачи, значит на стартовых условиях Вы решать не можете? Фокус теперешнего кризиса состоит как раз в том, что "добавить" не откуда! Всегда надо что-то "добавить" :tease: А именно этого "добавить" сейчас и нет - не ужели Вы не видите? :dnknow: Именно в этом и состоит тупик: как говориться - приехали! Шарик наш маловат оказался..... :ха-ха!: ребята, не хочу ни кого обидеть и тем более оскорбить, но при всём вашем интеллекте поймите (приподнимитесь) - сейчас Вы подстраиваете условия задачи под себя, а должно быть наоборот: решать именно то, что случилось, то что есть на самом деле. Так что: "деревня автономная" и ювелиров добавлять не будем. Решайте., плиззззз

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Всегда надо что-то "добавить" :tease: А именно этого "добавить" сейчас и нет - не ужели Вы не видите? :dnknow: Именно в этом и состоит тупик: как говориться - приехали!
    То есть фсе,приехали?Куда нести доллары?На какую помойку?
    Мир знал и более глобальные кризисы.И каждый из них был преодолен.С большим или меньшим успехом.
    Я кстати давно не читал Хазина.На какое число там назначен очередной армагеддон? :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Так что: "деревня автономная" и ювелиров добавлять не будем. Решайте., плиззззз
    Два вопроса: чем в течение года живет ювелир. и :secret: откуда он взял деньги?

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (26.01.09 17:45)

  • В ответ на: Какая разница изолированная или не изолированная деревня?
    Большая, я бы сказал - принципиальная.
    В ответ на: Это разница между доходом(валовым) и издержками обращения. Что в горах, что в мегаполисе она считается ОДИНАКОВО.
    Точно! - считается одинаково, но значения в формулу надо подставлять "не одинаковые", а сообразно условиям задачи (ИМХО)
    В ответ на: Так и думал.Что начнется такое "цепляние" за мелкие детали.
    Мелкие?????? Это не будет "цыплянием" если рабочим будете Вы. ;)Да и не цепляние это... и точно не мелкое....
    В ответ на: И банкиры в этом плане не пальцем деланные,тоже кушать хотят.
    Вот именно....уже теплее..:миг:
    В ответ на: Вот его размер регулировать надо,это точно.
    Согласен на все 100%.!!!
    В ответ на: А совсем уничтожать....Ну попробуйте.
    На это могу ответить: есть много способов " урегулировать" подобный конфликт - инфляция например. А уничтожить даже я браться не буду (ИМХО) это сделает за меня кризис - это его историческое предназначение :pivo:
    В ответ на: Я в свое время играл в футбол и мечтал стать хорошим футболистом.Потом клуб наш разогнали,потом армия,потом личная жизнь и тд... В общем Рональдини я не стал.Однако я не считаю что футбол это нае.....он,лишь на том основании что я потерпел в этом деле поражение.
    А я играл в хоккей, ну и что?
    В ответ на: Вы лучше своими словами.
    Своими словами.... спасибо за такую высокую оценку. Извольте:Ссудный % - дорога к скорому краху. Аргументы против????Без личной заинтересованности, плиззхззззз, а так, теоретически:миг: Видимо по ссылке возразить нечего, увы.

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: То есть фсе,приехали?
    Точно :live:
    В ответ на: Куда нести доллары?На какую помойку?
    Ближайшую, или на стены клейте вместо обоев....
    В ответ на: Мир знал и более глобальные кризисы.
    А откуда Вы это знаете, что были более глобальные - большинство говорят об обратном? :ха-ха!:
    В ответ на: Я кстати давно не читал Хазина.На какое число там назначен очередной армагеддон?
    А что мешает почтитать???

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Большая, я бы сказал - принципиальная.
    Ну и объясните в чем разница.Только без ссылок на мультики.Своими словами.
    В ответ на: Точно! - считается одинаково, но значения в формулу надо подставлять "не одинаковые", а сообразно условиям задачи (ИМХО)
    Расшифровывайте.Что меняется в формуле прибыльности? Что добавляется что сокращается?

    В ответ на: ] Мелкие?????? Это не будет "цыплянием" если рабочим будете Вы. ;)Да и не цепляние это... и точно не мелкое....
    Нет это конечно очень важно. В ГИПОТЕТИЧЕСКОМ примере Вам не понравилась цифра.Да подставляйте любые,расскажите только откуда взялась ПРИБЫЛЬ?
    В ответ на: А я играл в хоккей, ну и что?
    А то.Если мне кое-что мешает стать хорошим танцором,то это не значит что танцы- полое кидалово. Вы ведь спрашивали почему в России такая кака,вроде все по теориям делаем.Я Вам и ответил что делать и СДЕЛАТЬ это две разные вещи. .
    В ответ на: Своими словами.... Извольте:Ссудный % - дорога к скорому краху. Аргументы против????Без личной заинтересованности, плиззхззззз, а так, теоретически:миг: Видимо по ссылке возразить нечего, увы.
    Самую малость забыли,- доказательства. И самое главное когда наступит крах. Можно с точностью до двух месяцев. А то Солнце вон тоже скоро (через пару млрд лет) погаснет.Но меня это почему то волнует мало.Может и тут тоже рано "впадать в отчаяние". :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • А откуда Вы это знаете, что были более глобальные - большинство говорят об обратном? :ха-ха!:
    Кто все? Спросите у всех являлся ли азиатский кризис 1997 года (отголоски которого мы почувствовали через дефолт 1998 )глобальным?
    В ответ на: А что мешает почтитать???
    Стало скучно. Устал ждать конца доллара.Уж полночь близиться ,а кризиса все нет.

    Sooner or later we all gotta die

  • Деньги у него были, как стартовый капитал. Он мне не родственник:миг:Это всё условная задача, что Вы накинулись? На какаие? отвечать я нап, исал, а вот передергивать не надо, или сказать нечего, возразить на очевидное?

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на:
    В ответ на: добавьте в условия задачи ещё несколько таких "ювелиров", задействуйте их в товарно-денежных отношениях и учтите рост производства и кол-ва произведённых товаров.
    Вот то-то и оно! Хотите поменять условия задачи, значит на стартовых условиях Вы решать не можете? Фокус теперешнего кризиса состоит как раз в том, что "добавить" не откуда! Всегда надо что-то "добавить" :tease: А именно этого "добавить" сейчас и нет - не ужели Вы не видите? :dnknow: Именно в этом и состоит тупик: как говориться - приехали! Шарик наш маловат оказался..... :ха-ха!:
    ...
    сейчас Вы подстраиваете условия задачи под себя, а должно быть наоборот: решать именно то, что случилось, то что есть на самом деле. Так что: "деревня автономная" и ювелиров добавлять не будем. Решайте., плиззззз
    Не понял, что из корректировок не соответствует действительности?
    ИМХО, именно Вы рисуете модель, лишённую существенных характеристик действительности. Ваши стартовые условия - "сферический конь в вакууме".

  • В ответ на: Деньги у него были, как стартовый капитал. Он мне не родственник:миг:Это всё условная задача, что Вы накинулись? На какаие? отвечать я нап, исал, а вот передергивать не надо, или сказать нечего, возразить на очевидное?
    Видите ли в чем дело - ювелиру тоже придется что-то потреблять и, соответственно, тратить деньги, но это не главное, просто... "как бы стартовый капитал" у него в изолированной деревне, никогда не знавшей денег, взяться просто-напросто, "из ни от куда" не мог :knix:

    Кормили бы волка ноги, кабы не нюх!

    Исправлено пользователем Веринея (26.01.09 19:39)

  • В ответ на: Только без ссылок на мультики.Своими словами.
    А чем Вам мультик не угодил? :dnknow: Или Вы хотите то же самое услышать от меня? По мне так в этом мультике сказано всё очень доходчиво и не стоит перевирать его моими словами - суть от этого не поменяется.
    В ответ на: Что меняется в формуле прибыльности? Что добавляется что сокращается?
    Ничего. А сокращается до нуля выручка.
    В ответ на: В ГИПОТЕТИЧЕСКОМ примере Вам не понравилась цифра.Да подставляйте любые,расскажите только откуда взялась ПРИБЫЛЬ?
    Во первых не могу сказать что цифры мне "не понравились" , я обратил внимание аудитории на характерные пропорции, вот и всё. Про прибыль говорили Вы, в моём примере (сказке) именно совокупной прибыли всей деревне быть не может - продавать произведенное некому (полная автономия, помните?) Это и есть сильно упрощенная модель нашей ситуации в мире: капитал слишком велик для земного шарика :шок: Если не изменить правила игры, то просто наступит коллапс. Начало мы уже видим.
    В ответ на: Самую малость забыли,- доказательства. И самое главное когда наступит крах.
    Видимо всё же доказательства Вас интересуют в меньшей степени чем сроки :улыб:По тому что и мультик и публикации в СМИ достаточное доказательство. А сроки..., что ж: высказываются разные точки зрения от 4-6 месяцев, до двух лет. Выбрать более точно думаю невозможно т.к. кроме расчетов экономистов есть ещё "политическая воля" или нет её, что, согласитесь, не поддается прогнозам.:миг:В конце концов каждый сам выбирает - какому богу молиться и каждый сам пожинает результаты своей веры. :спок:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Не понял, что из корректировок не соответствует действительности?
    Наличие самих корректировок. Предложено решить задачу на ЭТИХ условиях, что тут непонятно? Известно же, что для решения задач используют модель - вот вам и была предложена "модель" мира сведенная до уровня автономной деревни. Всё.:смущ:И конём можно назвать деревню, пожалуйста! Хорошо что подметили главное: сферичность (замкнутость) и вакуум - автономность, изолированность. :live:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Видите ли в чем дело - ювелиру тоже придется что-то потреблять и, соответственно, тратить деньги, но это не главное, просто... "как бы стартовый капитал" у него в изолированной деревне, никогда не знавшей денег, взяться просто-напросто, "из ни от куда" не мог :knix:
    Ладно, уговорили. Начинаем от печки:
    1.В автономной деревне был прямой товарообмен в котором крутились все товары произведенные в деревне.
    2. Изделия ювелира тоже часть этого товарооборота - не хуже и не лучше всех прочих кафтанов-сандалей-хлеба и т.д.
    3.Это было не удобно и наш герой предложил свой (!) товар сделать всеобщим эквивалентом стоимости активов деревни - ну первый догадался, молодец!
    4.Все согласились,... добровольно!
    5.Практическая реализация: чеканка монет, материал и т.д. стоят чего-то? Да, вот ювелир и попросил через год свои 5% с каждого, кто получил золотые
    6.Прошел год. Монет ювелир больше не чеканил, а работал как и прежде как и все остальные.
    7.А вот сюда допишите Ваше решение - что будет через несколько лет, по вашему?:улыб:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: 6.Прошел год. Монет ювелир больше не чеканил, а работал как и прежде как и все остальные.
    7.А вот сюда допишите Ваше решение - что будет через несколько лет, по вашему?:улыб:
    Что-то обсуждающие зациклились на простейшей проблеме.:улыб:Вариант 1. Технологии не развиваются. Потребление и оборот товаров в деревне остается прежний, ювелиру заказывают монеты по мере истирания старых. Средние века в чистом виде.
    Вариант 2. В деревне все-таки есть несколько активных, которые постоянно придумывают что-то новое. За счет этого появляются (влспитываются:улыб:) новые потребности, новые технологии, увеличивается товарооборот, ювелиру вновь и вновь заказывают монеты и он получает свои 5%. Так строится современное общество потребления.
    А теперь ответьте мне, есть ли граница в увеличении потребления и сколько может выдержать капитала наш мир через 50 лет? Не в физическом, а в денежном смысле, это точнее отражает соотношение потребление-технологии-объем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А теперь ответьте мне, есть ли граница в увеличении потребления и сколько может выдержать капитала наш мир через 50 лет
    Граница увеличения материального потребления безусловно существует. Размер холодильника, гаража, дома на данный момент ограничен размером планеты Земля.
    Виртуальное потребление услуги - неограниченно.

  • Это не модель мира. Это фантазия. То же самое, что назвать черенок от лопаты моделью дерева.
    "смотрите, он не зацвёл, а сгнил! Следовательно, и дерево не зацветёт!"

    Исправлено пользователем Михаил_1 (27.01.09 10:04)

  • В ответ на: 6.Прошел год. Монет ювелир больше не чеканил
    Откуда такое допущение?

    PS. Собственно, gruss уже ответил.

    Исправлено пользователем Михаил_1 (27.01.09 10:08)

  • В ответ на: Что-то обсуждающие зациклились на простейшей проблеме.
    И не говорите :ха-ха!:
    В ответ на: Вариант 1. Технологии не развиваются. ... Средние века в чистом виде.
    Точно, добавлю только что со временем такого оборота все золотые соберутся у ювелира и наступит в деревне кризис неплатежей.
    В ответ на: Вариант 2....Так строится современное общество потребления.
    Совершенно верно :agree: , И всё бы ничего если сохраняется баланс между количеством монет и товаров, но... возникают другие соблазны - это уже будет другая сказка.
    В ответ на: А теперь ответьте мне, есть ли граница в увеличении потребления и сколько может выдержать капитала наш мир через 50 лет? Не в физическом, а в денежном смысле, это точнее отражает соотношение потребление-технологии-объем.
    Отвечаю: сколько угодно - потому что тут важно соотношение из второй половины вашего вопроса. Надо предложения из него переставить местами: с начала соотношение, а уж потом величина капитала. Тут капитал должен выполнять техническую функцию всеобщего эквивалента и только. А у нас сейчас капитал стал самовоспроизводящейся ценностью, что упирается уже в физическую ограниченность мира. Частично kosta уже ответил.

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: Это не модель мира. Это фантазия.
    Модель и есть фантазия, а это просто условия задачи :спок:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • Проблема в том, что условия задачи не соотносятся с реальным миром.
    Ладно, бесполезно, судя по всему... Можете считать, что "в задаче" Вы правы :ухмылка:

  • В ответ на: Виртуальное потребление услуги - неограниченно.
    Наверное, теоретический предел потребления виртуальных услуг все же существует. Полагаю, есть чисто физиологические ограничения.

  • Не виртуальных услуг, а виртуальное потребление услуги.
    В денежном эквиваленте оно неограниченно.

    Стрижка
    Стрижка под легкую музыку
    Стрижка под легкую музыку с мантрой парикмахера
    Стрижка под легкую музыку с мантрой парикмахера и аэратором, создающим атмосферу океана
    Стрижка под легкую музыку с мантрой парикмахера и аэратором создающим атмосферу океана, на 699 этаже отеля в Антарктиде
    И т.д. Список виртуального можно продолжать до бесконечности, каждый раз внося новые и новые нюансы.

  • В ответ на: Стрижка под легкую музыку с мантрой парикмахера
    Может быть, я отстал от жизни (с тех пор, как стрижка стала стоить дороже советских 69 копеек, меня стригут мать или жена), но что такое "стрижка с мантрой парикмахера", я не понимаю:

    "Мантра — священный гимн в индуизме и буддизме, требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих".

    Для не-индуистов или не-буддистов мантры точно не нужны, да и, по-видимому, представители этих религий предпосчитают слушать свои священные гимны в более подходящем, чем парикмахерская, месте.:улыб:

    Caveant consules!

  • Вы абсолютно правильно понимаете то, что я сказал.
    Представьте себе, что парикмахер имеет не только диплом парикмахера (что для него ожидаемо), но и почетную степень доктора буддологии :улыб:.

    Это Вам все равно, мне все равно, а то, что потребитель для такой виртуальной услуги найдется - я не сомневаюсь.
    "Хищные вещи века" уже давно не вещи.

  • Я не исключаю, что может найтись буддист, желающий при стрижке послушать мантру (или христианин - Псалтырь), но при этом "699 этаж в Антарктиде" - по-моему, уже перебор фантазии.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Может быть, я отстал от жизни (с тех пор, как стрижка стала стоить дороже советских 69 копеек, меня стригут мать или жена), но что такое "стрижка с мантрой парикмахера", я не понимаю:
    Можете смеяться, но такой парикмахер в городе есть!:улыб:Я услугами не пользовался, но говорят берет с женщин 800 руб, с мужчин 600, недорого в общем-то, по сравнению с гламурными мастерами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • У фантазии не бывает перебора по определению. В фантазиях возможно все.

  • В ответ на: Граница увеличения материального потребления безусловно существует. Размер холодильника, гаража, дома на данный момент ограничен размером планеты Земля.
    Виртуальное потребление услуги - неограниченно.
    Вы уверены про холодильник?:улыб:Знаете, чтобы как-то поярче дать пример, расскажу притчу.
    В 30-е годы итальянские конструкторы придумали самый передовой авто того времени - Испано-сюизу. В СССР даже песенка была "Вас баюкает в мягкой качели голубая Испано-сюиза". Потребители, увидев авто, тут же возвели его на пьедестал скромной фразой "ни убавить, ни прибавить". Т.е. это - вершина, большего уже никто никогда не захочет.
    Где теперь Испано-сюиза по сравнению с современными болидами?
    И это пример только в русле одного направления, ИЗВЕСТНОГО уже и тогда.
    А что мы можем предположить вообще о том, что будут потреблять после нас лет через 50? Холодильники, машины, тостеры? Не уверен.... Многое из конкретного и не виртуального современного еще лет 30-40 назад считалось чистой фантазией.
    Поэтому нет границ потребления, есть лишь границы саморегуляции механизма потребления. До сих пор этот механизм преодолевал все циклические и неожиданные кризисы. Что-то мне подсказывает, что и этот будет преодолен. Возможно, экономика получит обновленный механизм перетекания капиталов. Возможно, США перестанут играть сегодняшнюю роль, и наконец-то сбудутся прогнозы молящихся.:улыб:Но это не будет крахом системы. Она еще не настолько ушла в виртуал, чтобы рушиться от чиха президента Мумбо-Юмбо.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Уверен.
    Ваш пример в большей степени о виртуальном потреблении услуги. Можно говорить про развитие технологий и т.д., но есть определенные пределы материального потребления. А Испано-Сюиза с 200 сильным 9-илитровым движком принципиально не отличается от современных болидов. Разве что уровнем комфортности и экономичности. Первое - как раз следствие виртуального потребления. Которое границ не имеет в денежном эквиваленте.

    Уже где-то в начале прошлого века стало очевидным, что рост производительности труда при производстве материальных благ приведет к тому, что большАя часть населения окажется невостребованной как рабочая сила. Выход был найден в создании индустрии услуг.

  • В ответ на: У фантазии не бывает перебора по определению. В фантазиях возможно все.
    Анекдот.
    "Босс ищет через кадровое агенство секретаршу. Пишет в анкете свои требования:
    Возраст 20 лет
    Стаж работы по специальности 30 лет"

    Caveant consules!

  • Это смотря какая специальность и где работала. Может у нее год за пять идет. :улыб:

  • Тогда уж за 10: начать работу секретаршей в 14 маловероятно.:улыб:

    Caveant consules!

  • В анекдоте не сказано, что требуется стаж работы по специальности "секретарша". :улыб:

  • Большая часть идей, в том числе сугубо материальных, проходит несколько стадий:
    1. А что это?
    2. Этого не может быть
    3. Мне это никогда не понадобится.
    4. В этом что-то есть.
    5. Кто ж этого не знает?
    6. Как я без этого жил?
    7. Да кому этот раритет нужен?
    Вы уверены, что всё возможное к потреблению (не услуги) уже прошло первые 3 стадии? И вспомните в связи с вышеуказанным хотя бы совершенно материальные сотовые телефоны.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я уверен, что на данный момент существуют научные разработки, которые еще на первой стадии. Я это знаю не понаслышке. И что? Сути это не меняет.

    Оглянитесь на структуру ВВП развитых стран и посмотрите долю услуг в этой структуре. И это только явная доля, в которой на самом деле не учитываются "услуги" в виде кондиционера в автомобиле, прибамбасов в сотовом телефоне и т.д.

  • Вообще-то кондиционер и прочие прибамбасы - это не услуги, это совершенно материальные вещи.
    Вы путаете услугу по их установке с ними самими.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вообще-то кондиционер и прочие прибамбасы - это не услуги, это совершенно материальные вещи.
    Вы путаете услугу по их установке с ними самими.
    Вероятно имелось ввиду "довесок" - те опция не представляющая самостоятельной ценности, но прибавляющая основному устройству стоимость и дополнительный функционал.

    Врач - это национальность

  • Ну Вы ведь не глупый человек, кавычки видите, ну так попытайтесь же понять мою мысль, начавшуюся со стрижки. :улыб:У автомобиля есть основное предназначение - это средство передвижения, как говаривали классики. Базовыми измеряемыми параметрами для передвижения являются скорость и экономичность (или работа, или полезная работа, или КПД - так или иначе измеряемая физическая величина).

    И есть еще один немаловажный параметр, который не поддается полностью объективному измерению - это удобство. Виртуальный отчасти параметр, который каждый для себя определяет сам. Та самая "мантра", без которой вас постригут не менее качественно. :улыб:Так вот кондишн, СД-плэйр, ДВД, тонировка окон, электроподъемники - все это никаким боком не влияет ни на скорость ни на экономичность передвижения, являясь дополнительной опцией для создания виртуального удобства передвижения. И все подобные опции очень неплохо поднимают цену по сравнению с базовой комплектацией. :улыб:

    Собственно об этом я Вам и пытаюсь толковать, что уже примерно век началась массовая продажа "удобства" и "стиля". Подчеркиваю - массовая. А поскольку корректно измерить эти вещи нельзя, чтобы не утверждала эргономика, то в данной виртуальной области границ у потребления нет.

    Исправлено пользователем kosta (27.01.09 14:53)

  • В ответ на: Проблема в том, что условия задачи не соотносятся с реальным миром.
    Это не проблема, а неизбежное упрощение при создании модели.
    В ответ на: Ладно, бесполезно, судя по всему... Можете считать, что "в задаче" Вы правы
    Спасибо за одолжение, но не стоило напрягаться :agree:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • Лично Вашу мысль я четко понимаю.:улыб:Для Вас сейчас сам автомобиль - средство передвижения, а не очень лично Вам нужные прибамбасы - виртуал.
    Точно так же обывателю 100 лет назад казалось, что лошадь - это средство передвижения, а автомобиль - так, игрушка, услуга, виртуал.
    Дальше, думаю, сами поймете, что к чему, Вы тоже человек неглупый.
    Сейчас для Вас робот-домохозяйка - чистая полуфантастическая идея (лет 20 назад она была просто фантастической), затем это станет некоей виртуальной услугой, а затем превратиться в неотъемлемую и совершенно материальную часть быта, без которой многие не будут себе представлять жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Отличная посылка, ничуть не противоречащая моей мысли. Робот-домохозяйка полностью избавит живых домохозяек от материальной работы, я правильно довожу идею? Чем будет заниматься живая домохозяйка? :улыб:
    Ведь именно это и произошло в сфере материального производства - повышение производительности труда за счет автоматизации и т.д. привело к тому, что не стало необходимости занимать тот объем рабочей силы, который был в ней занят. Куда ушла эта рабочая сила?

  • Кстати, говорят, что работоспособный возраст лошади примерно 10-12 лет. Если это так, то это невыгодно отличает лошадь от автомобиля с точки зрения общества потребления. 9-илетки в Германии, например, уже принимают на лом за деньги. 2000 евро за машину. :улыб:

  • Варианта два: 1. Восстание лионских ткачей.(шутка) 2.Дальнейшее развитие творческих составляющих человека.
    По существу вы оба правы, вы говорите об одном и том же: экономическая система сегодняшнего образца безусловно рухнет, лежащие под сукном изобретения "всплывут" и будут активно воплощаться в жизнь тем самым снижая себестоимость прожиточного минимума и высвобождая кадры от рутины для творческих свершений (высокопарно выражаясь). Это будет новый виток циклического развития цивилизации. Закон "отрицания отрицания" ещё ни кто не опроверг. :agree:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • Таким образом, мы изначально говорили о разных вещах.:улыб:
    Я вообще-то доносил мысль о том, что потреблению нет границ и невозможно переполнить деревню (читай Землю) капиталом.
    Хотя теперь понимаю, что это нужно было писать не для Вас.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: высвобождая кадры от рутины для творческих свершений (высокопарно выражаясь). Это будет новый виток циклического развития цивилизации
    Это коммунизм будет.
    Только с чего Вы решили, что освобожденные кадры начнуть творчески свершать? В Штатах сейчас "освобожденных афроамериканских кадров" хоть залейся, но большей частью они предпочитают жить на пособие и нифига не делать.

  • Дык для них уже и построен коммунизм. "От каждого по способностям" - ну что взять с этих ребят в постиндустриальном обществе? "Каждому по потребностям" - видимо, пособия им хватает, иначе бы они искали бы работу.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Дык для них уже и построен коммунизм. "От каждого по способностям" - ну что взять с этих ребят в постиндустриальном обществе? "Каждому по потребностям" - видимо, пособия им хватает, иначе бы они искали бы работу.
    Они может и начнут искать, когда пособия урежут или будут безработных на дорожные работы направлять. Или в армию загребут, там работы много - демократия еще не везде.

    Врач - это национальность

  • В ответ на: Это коммунизм будет.
    Только с чего Вы решили, что освобожденные кадры начнуть творчески свершать? В Штатах сейчас "освобожденных афроамериканских кадров" хоть залейся, но большей частью они предпочитают жить на пособие и нифига не делать.
    Точно коммунизм. А про творчество и прочее - а рэп откуда? Вот и будут своё афроамериканское развивать, да и не хай - коммунизм же :ха-ха!:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: ]А чем Вам мультик не угодил? :dnknow: Или Вы хотите то же самое услышать от меня? По мне так в этом мультике сказано всё очень доходчиво и не стоит перевирать его моими словами - суть от этого не поменяется.
    Тем и не нравится,что сначала Вы говорили о ссудном проценте,а в этом мульте речь идет об ЭМИССИИ(в данном случае кредитной).Надеюсь Вы спорить не будете что это разные вещи? Вот поэтому и хочу узнать,зачем подсовывать мне то что не имеет отношения к теме разговора.

    В ответ на: Ничего. А сокращается до нуля выручка.
    Что? Вот это ход.Друг мой, если нет ВЫРУЧКИ(оборота) то о чем Вы вообще рассказываете? Какие могут быть "финансовые теории" если нет собственно объекта экономических отношений?Может я просто не понял чего?
    В ответ на: в моём примере (сказке) именно совокупной прибыли всей деревне быть не может - продавать произведенное некому (полная автономия, помните?)
    То есть как продавать некому? .Например пекарь за свои бублик что, ничего не берет? Или сапожник сапоги чинит задарма? А зачем эти "деревенские" вообще брали у ювелира эти "золотые"?.Блестели красиво? У них же коммунистические отношения практиковались.
    В ответ на: Видимо всё же доказательства Вас интересуют в меньшей степени чем сроки :улыб:По тому что и мультик и публикации в СМИ достаточное доказательство.
    Да где же?По мультику я Вам уже сказал. Эмиссия и ссудный процент это совершенно РАЗНЫЕ вещи. Первое-деньги.Второе так называемое I.O.Y. - обязательство.
    По СМИ.В серьезной периодике Вы точно не найдете таких "мультиков".А где нибудь в ЖЖ запросто.Там "экспертов" по "всему в мире" хватает.
    В ответ на: А сроки..., что ж: высказываются разные точки зрения от 4-6 месяцев, до двух лет.
    Это с какого числа считать? Кризис в юэсэй начался в 2006 году.Сейчас 2009 год.В 2007 на многих ресурсах только и слышно было о "закате доллара" и тоже говорилось о 1-2 годах.Сам товарищ Хазин еще с 2003 года(Закат империи доллара и конец Pax Americana) ждет этого "большого взрыва".Но воз и ныне там..
    В ответ на: В конце концов каждый сам выбирает - какому богу молиться и каждый сам пожинает результаты своей веры. :спок:
    Мне не надо никому молиться.Я сам по себе.А то что каждый пожнет плоды своей веры....Мое отношение к жизни,в моей подписи.
    P.S.Вы собеседник конечно же интересный Кок,но если Вы и дальше будете отсылать меня к каким то СМИ и "мультипликационным фильмам",то отвечать я не буду.Я захожу на форум что бы узнать мнение конкретных людей,а не новомодные теории. Мне и по работе такого хватает. :friends:

    Sooner or later we all gotta die

  • Бакунин хорошо сказал по теме -

    Свобода без социализма есть привилегия и несправедливость...
    Социализм без свободы есть рабство и скотство... (М.Бакунин)

  • В ответ на: сначала Вы говорили о ссудном проценте,а в этом мульте речь идет об ЭМИССИИ(в данном случае кредитной).
    А что же тогда толкает эту эмиссию? Доброта банкиров?
    В ответ на: Надеюсь Вы спорить не будете что это разные вещи?
    Как "вещи" действительно разные и разные на столько, что не могут быть друг без друга.
    В ответ на: зачем подсовывать мне то, что не имеет отношения к теме разговора.
    Вы просили доказательства предъявить (а не подсовывать) - что же делать если мои аргументы и не аргументы вовсе, извините - какие есть:смущ:
    В ответ на: Может я просто не понял чего?
    Наверное я плохо объяснил, ну как смог :umnik:
    В ответ на: Например пекарь за свои бублик что, ничего не берет? Или сапожник сапоги чинит задарма?
    Нет не задарма. Это обычный товарооборот, как до введения монет. Но несколько затруднен, вот тут ювелир и вылез... мысль в том, что количество товара одно и тоже, но с появлением золотых, точнее обязательств отдать 5% происходит перераспределение, ну дальше уже писал.
    В ответ на: А где нибудь в ЖЖ запросто.Там "экспертов" по "всему в мире" хватает.
    Вот именно - какие бы ни были серьезные СМИ это всё же однобокая инфа, а в ЖЖ, как Вы говорите, есть "всякая" информация.
    В ответ на: Это с какого числа считать?
    Да, это вопрос. Ну думаю, что с момента "всеобщего" падения - производства, финансов, оборотов и т.д.
    В ответ на: Сам товарищ Хазин еще с 2003 года(Закат империи доллара и конец Pax Americana) ждет этого "большого взрыва".Но воз и ныне там..
    Как понял я - этот товарищ не ждал падения, а рассчитывал его.
    В ответ на: Мне не надо никому молиться.Я сам по себе.
    Думаю, что это заблуждение - ни кто не может быть совсем "сам по себе", мы слишком перевязаны друг с другом: где-нибудь в Гондурасе чихнет кто-то, у трейдера в Штатах сдадут нервы, а у нас с вами бензин на заправке подорожает... :eek:
    В ответ на: P.S.
    Спасибо за комплимент. Про подбор аргументов я написал выше. :agree:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: мысль в том, что количество товара одно и тоже
    работают люди, работают, а товара не прибавляется... и качество (стоимость) его не увеличивается... хреново работают, наверное

  • Ладно, сдаюсь :help.gif: Видимо и правда говорят одесситы:" У каждого додика своя методика". Да и топикстартеру видимо наскучил наш боян, что-то не показывается.
    Останемся каждый при своих. В конце концов рассудит кризис и помятуя цикличность развития процессов нам не избежать социализма, или капитализма "с лицом". Всем большое спасибо.:улыб:

    Саркози: «Капитализм себя не оправдывает! Он будет и впредь приводить нас к кризису».

  • В ответ на: А что же тогда толкает эту эмиссию? Доброта банкиров?
    Каким боком тут "мотивы" этой эмиссии?Речь идет о том что Вы ПУТАЕТЕ два совершенно разных понятия. А причины эмиссии могут быть разными.Нарисуйте схематично пожалуйста как по Вашему происходит этот эмиссионный процесс.А то чувствую далеко мы не уйдем если каждый будет трактовать экономические понятия по своему.
    В ответ на: Как "вещи" действительно разные и разные на столько, что не могут быть друг без друга.
    Это преступление?
    В ответ на: Вы просили доказательства предъявить (а не подсовывать) - что же делать если мои аргументы и не аргументы вовсе, извините - какие есть:смущ:
    Речь зашла о страшном бедствии -ссудном проценте. Вы в ответ даете ссылку на фильмец в котором говорится об ЭМИССИИ.Еще раз обращаю Ваше внимание что это разные вещи.Ничего по ростовщичеству этот фильм не говорит.Он о том как из ста долларов делается 10000 долларов и какие гады эти банки..(насколько я понял)Можно конечно поговорить о том что это немного не так ,но это тема отдельная.


    В ответ на: Да, это вопрос. Ну думаю, что с момента "всеобщего" падения - производства, финансов, оборотов и т.д.
    Ну вот видите насколько все размыто.Ответов "как","сколько","когда" такие "прогнозы" не предполагают.Потому и не интересны.Чего воду в ступе толочь?
    В ответ на: Как понял я - этот товарищ не ждал падения, а рассчитывал его.
    Рассчитать кризис невозможно.
    В ответ на: Думаю, что это заблуждение - ни кто не может быть совсем "сам по себе", мы слишком перевязаны
    Речь о другом. У меня нет кумиров.Жизнь приучила никому не верить.Хотя я не циник.
    В ответ на: Спасибо за комплимент. Про подбор аргументов я написал выше. :agree:
    Это все не Ваше.Это шаблоны кочующие по интернету.Уж извините... :хммм: А мне интересны именно Ваши мысли.

    Sooner or later we all gotta die

  • В ответ на: Не виртуальных услуг, а виртуальное потребление услуги.
    В денежном эквиваленте оно неограниченно.
    Извиняюсь, не сразу понял о чем шла речь.
    Рискую удалиться от темы, но очень заинтересовал вопрос - а не является ли определенным ограничением тот факт, что деньги, получаенные за данные услуги, в конечном счете могут быть (и, скорее всего, будут) потрачены на материальные вещи?
    С моей точки зрения, развитие сферы услуг служит до определенного момента "противоперегрузочным клапаном", куда "вылетают" "лишние деньги". Однако, эта система нестабильна по определению (все-таки люди сначала хотят поесть и получить жилье, а уже потом будут думать про стрижку в Антарктиде).

  • В ответ на: все-таки люди сначала хотят поесть и получить жилье
    Сейчас не хочу искать, но практически все концепции "устойчивого развития" (сложившийся термин, поэтому я его беру в кавычки) сходятся на том, что имеющейся производственной базы достаточно для обеспечения всего населения земли основными потребностями с запасом.
    Проблема скорее в воспроизводимости ресурсов - но и она решается.

  • В ответ на: ... имеющейся производственной базы достаточно для обеспечения всего населения земли основными потребностями с запасом
    Это как раз не столь важно. Вопрос в рациональности использования этой базы. Рост "капиталоемкости" услуг не способствует эффективности материального обеспечения. И вообще вектор потребления не совпадает с целью всеобщего благоденствия.
    Буду признателен, если gruss тоже выскажет свое мнение по этому вопросу.

  • В ответ на:
    В ответ на: ... имеющейся производственной базы достаточно для обеспечения всего населения земли основными потребностями с запасом
    Это как раз не столь важно. Вопрос в рациональности использования этой базы. Рост "капиталоемкости" услуг не способствует эффективности материального обеспечения. И вообще вектор потребления не совпадает с целью всеобщего благоденствия.
    Буду признателен, если gruss тоже выскажет свое мнение по этому вопросу.
    Вектор всеобщего потребления не совпадает с индивидуальными личными представлениями о всеобщем благоденствии - видимо так Вы хотели выразиться?
    С такой трактовкой полностью соглашусь.
    И действительно неважно, что уровень современной производственной базы для чего-то достаточен. Потому что он достаточен именно для чего-то аморфного и неопределенного, называемого "основными потребностями". Если бы кто-то еще выложил эти самые основные потребности, которые я представляю, как среднюю температуру по Земле, определяемую разницей экваториальной и полюсной, т.е. полнейшая абстракция. В любом случае основные потребности будут СОВРЕМЕННЫМИ основными потребностями. Совершенно не совпадающими с теми, что были 100 лет назад и с теми, что будут через 100 лет. И скорее отражающие точку зрения конкретного kosta.
    То бишь о чем это я? А о том, что здесь проходит одна из главных линий противоречий между механистическим подходом структуралистов, желающих всё и вся сосчитать и спрогнозировать с точностью 100%, и никак не хотящих понять, что общественные процессы подчиняются совершенно иным законам, нежели физические.
    И еще насчет всеобщего благоденствия. Что под сием понимать? Если то, что понимается сейчас, в рамках общества потребления, в том числе сторонниками как капитализма, так и коммунизма - это безбедная жизнь, как я понимаю, в идеале "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Именно в этом векторе развивалось и развивается современное общество. В том числе и все тупиковые варианты, не сумевшие предложить ничего кардинально альтернативного.
    А что под всеобщим благоденствием понимаете Вы?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В любом случае основные потребности будут СОВРЕМЕННЫМИ основными потребностями. Совершенно не совпадающими с теми, что были 100 лет назад и с теми, что будут через 100 лет.
    Безусловно, несовпадение есть, хотя, на мой взгляд, "совершенно" - это перебор. Что, если немного переформулировать и подразумевать обеспечение основных физиологических потребностей? Имея при этом в виду создание условий, близких к оптимальным. В этом случае период в несколько сотен лет, наверное, не будет существенно менять условия задачи.
    В ответ на: А что под всеобщим благоденствием понимаете Вы?
    Извиняюсь за нечеткое изложение мыслей, ключевым у меня было слово "всеобщее". С моей точки зрения, общество потребления прежде всего ориентируется на индивидуальное "благоденствие". Что как раз и является причиной "нецелевого" расходования ресурсов по отношению к общим интересам. А в связи с тем, что на одни и те же деньги можно как получать разнообразные услуги, так и приобретать материальные вещи, теоретически должен быть какой-то баланс между капиталом, "поглощаемым" услугами и капиталом, обеспечивающим создание материальных ценностей. Нарушение этого баланса (имхо) довольно быстро приводит к негативным процессам в мировой экономике. Что мы, по всей видимости, сейчас и наблюдаем.

  • В ответ на: Что, если немного переформулировать и подразумевать обеспечение основных физиологических потребностей?
    Если бы это было так, мы бы до сих пор бегали за мамонтами.
    В ответ на: С моей точки зрения, общество потребления прежде всего ориентируется на индивидуальное "благоденствие". Что как раз и является причиной "нецелевого" расходования ресурсов по отношению к общим интересам. А в связи с тем, что на одни и те же деньги можно как получать разнообразные услуги, так и приобретать материальные вещи, теоретически должен быть какой-то баланс между капиталом, "поглощаемым" услугами и капиталом, обеспечивающим создание материальных ценностей. Нарушение этого баланса (имхо) довольно быстро приводит к негативным процессам в мировой экономике. Что мы, по всей видимости, сейчас и наблюдаем.
    Насчет баланса очень даже верно. Однако и баланс между индивидуальным и общественным тоже должен быть, и склоняется он ближе к индивидуальному, коли уж общество состоит из личностей. Мы хоть и стадные существа, но всё же не муравьи, не осознающие себя. Для любого нормального человека первичны собственные и семейные интересы, а уж потом общественные. Идейных, самоотверженных и пассионарных в счет не берем, речь о среднем обывателе.
    Нарушение этих балансов происходит регулярно, это, собственно, и есть кризисы. До сих пор система выходила из них, саморегулировалась. Пока нет никаких признаков, чтобы в очередной раз было как-то по-другому.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Еще раз - сложившейся материальной базы достаточно для обеспечения базовых потребностей всего человечества. Под базовыми я понимаю именно то, что сказали Вы, а не то, что полагает Грусс. И эти потребности за сотню лет принципиально не изменились.

    Именно поэтому принципиально изменилась за сотню лет структура ВВП развитых стран. Не замечать это может только недалекий. 80 % ВВП США формируется в сфере услуг. В текущей системе отношений, капитал неизбежно вынужден создавать виртуальные потребности в виде сферы услуг, по той простой причине, что сожрать два мешка сои за день невозможно. Невозможно до бесконечности развивать сферу материального потребления.

    А нынешний кризис - это скорее кризис не в сфере материального потребления, хотя оно и снизилось. Это скорее кризис виртуального потребления. Ипотека в США давно уже перестала быть базовой потребностью в жилье, но стала способом вложения капитала.

  • В ответ на: Если бы это было так, мы бы до сих пор бегали за мамонтами.
    Не уверен. Дело в том, что оптимальными условия, в которых жили охотники на мамонтов назвать нельзя.
    В ответ на: Для любого нормального человека первичны собственные и семейные интересы, а уж потом общественные. Идейных, самоотверженных и пассионарных в счет не берем, речь о среднем обывателе.
    Так и есть. Но глубина кризисов будет сильно зависеть от того, насколько сильно культивируется индивидуализм извне, на уровне общества. Другими словами, сильно зависит от того, какой "эталон" формируется пропагандой. Безусловно эталон "идеального потребителя" создается легче всего - он всем понятен и доступен на подсознательном уровне.

  • В ответ на:
    В ответ на: Если бы это было так, мы бы до сих пор бегали за мамонтами.
    Не уверен. Дело в том, что оптимальными условия, в которых жили охотники на мамонтов назвать нельзя.
    а нынешние условия - можно назвать оптимальными?

  • В ответ на: Не уверен. Дело в том, что оптимальными условия, в которых жили охотники на мамонтов назвать нельзя.
    И Вы, и kosta не хотите понять одну простую вещь: "оптимальное потребление", все эти "базовые потребности" (и прочие обозначения этого) сугубо субъективный и временной фактор. Нет оптимального потребления, как такового, без привязки к конкретному обществу. Человеку эпохи мамонта, к примеру, оптимальным казалось наличие пары шкур на теле и по одному мамонту на племя еженедельно. Ну и хорошие камни, чтоб было из чего копья и ножи делать.
    Если бы не было двух таких важнейших человеческих черт, как любопытство и лень - не было бы никакого развития и всё потребление осталось бы на пещерном уровне.
    Вы бы сами, конечно, наверняка приспособились к жизни, если бы попали на 100 лет назад. Но я глубоко сомневаюсь, что Вы бы считали жизнь оптимальной.
    Есть два понятия: "незнание" и "неведение". Знаете, чем они отличаются? "Незнание" означает, что человек знает, что он не знает, но занимается активным поиском знания. "Неведение" означает, что человек не ведает, что он не знает. Т.е. не знает и не может знать.
    Вы с kosta пытаетесь представить общество, как собрание невежд, нечто законченное и статичное.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • блин, расписал... :live:
    а я тут пытаюсь наводящими вопросами.... :umnik:

  • "Базовая потребность" в 2000 - 4000 ккал, к сожалению сугубо объективный и безвременный фактор. Увы, но такова биология человека. Почему Вы не хотите этого понять - неясно. :улыб:И пока не обеспечены условия безопасности и выживания - разговор о дальнейших потребностях любого плана не имеет смысла. На данный момент эти базовые потребности в развитых странах обеспечены. И что же делать дальше?
    Вот тут и начинают работать любопытство и лень и стадный инстинкт - третья важнейшая человеческая черта. Но вот ведь в чем проблема - работают они очень разновекторно. В частности любопытство и лень - либо одно либо другое.
    Капитал с успехом эксплуатирует "лень" и "стадный инстинкт". Активный поиск знаний ему нужен лишь как приложение к этим двум позициям. Вот собственно так и развиваемся. :улыб:
    А материальное потребление таки имеет границы - это собственно объективный факт, к которому пришло общество потребления. Или у Вас есть другие объяснения развитию сферы услуг?:улыб:

    Исправлено пользователем kosta (29.01.09 11:36)

  • В ответ на: "Базовая потребность" в 2000 - 4000 ккал, к сожалению сугубо объективный и безвременный фактор. Увы, но такова биология человека. Почему Вы не хотите этого понять - неясно. :улыб:А материальное потребление таки имеет границы - это собственно объективный факт, к которому пришло общество потребления. Или у Вас есть другие объяснения развитию сферы услуг?:улыб:
    Опять двадцать пять. Мамонт тоже был калорийным.:улыб:И точно могу сказать, что практически в любой период человеческой истории процентное соотношение сытых и голодных было одинаковым.
    Фраза "обеспечение базовых потребностей для всех" - фактически из старых советских учебников. Советское общество потребления представлялось именно таким. Как показал опыт - представление оказалось нежизнеспособным.
    Неужто Вы считаете, что базовыми являются исключительно физиологические потребности?
    О границах материального потребления ведут речь уже лет 200 минимум. И всегда находились люди, которые считали, что вот-вот наступит эта самая граница. А её всё нет и нет.:улыб:Открываются всё новые и новые горизонты. И, заметьте, далеко не только в сфере услуг.
    Хотя что это я, Вы же считаете услугами всё то, что лично Вам в данный момент не нужно. Прибамбасы в сотовый, например. А вот к примеру почему Вы нуждаетесь в компе как минимум с двухъядерным процессором, а не 286-м?:улыб:Да и вообще, еще лет 30 назад писишка была чистой услугой, развлекухой.
    Все эти рассуждения про границы материального потребления - примерно как в последние лет 7 с долларом: мантра "доллар вот-вот рухнет" читается с завидным постоянством. А он всё никак не хочет рушиться.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Неужто Вы считаете, что базовыми являются исключительно физиологические потребности?
    А почему нельзя рассмотреть именно такую модель? Просто для удобства. Добавив, конечно, существенный критерий - оптимальность.
    В ответ на: И точно могу сказать, что практически в любой период человеческой истории процентное соотношение сытых и голодных было одинаковым.
    Интересно, на чем основано Ваше утверждение.
    Давайте возьмем хотя бы такой грубый показатель, как средняя продолжительность жизни. Как Вы думаете, можно ли по нему судить о том, насколько были обеспечены базовые физиологические потребности?

  • В ответ на: И точно могу сказать, что практически в любой период человеческой истории процентное соотношение сытых и голодных было одинаковым.
    И точно ошибетесь. Только не надо считать страны Африки. Давайте рассматривать США, Великобританию, Германию - сто лет назад и сейчас. Или возьмите в качестве параметра продолжительность жизни, как предлагает Савчук.

    В ответ на: Неужто Вы считаете, что базовыми являются исключительно физиологические потребности?
    Это не я считаю, это Маслоу. К нему претензии есть?

    В ответ на: А вот к примеру почему Вы нуждаетесь в компе как минимум с двухъядерным процессором, а не 286-м?
    Потому что Виста или ХР не работает на 286. А теперь скажите мне - чем принципиально различаются Виста и Win3.1. Какие абсолютно новые функциональные возможности появились? Даже удобнее не стало. Пример как раз очень удачный - общество разгоняет уровень виртуальной услуги, нисколько не меняя функциональность. :улыб:
    А насчет границ материального потребления - Вы так и не ответили, почему кардинально изменилась структура ВВП.

    Или если хотите вопрос сформулируем так:
    Афганистан - 43 % (сельхоз) 26 % (промышленность) 43 % (услуги)
    Алжир - 8 % (сельхоз), 63 %(промышленность) 29 % (услуги)
    Бельгия - 2%(сельхоз), 25 (промпроизводство), 73 % (услуги)
    Дания - 2 % (сельхоз), 25 (индустрия), 73 % (услуги)

    Почему в Дании и Бельгии доля услуг в ВВП превышает 70 %, а в Афганистане и Алжире не более 40 с небольшим?
    Ответ "торговый баланс" неправильный. Можете глянуть заодно структуру датского экспорта-импорта. )))

    PS. У нас стоит на одной машинке 400 Селерон - великолепно работает под W-98, не уступая двухъядерному Пентиуму под ХР. И Ворд там работает, и Ексел и Ориджин, только в старых версиях.

    Исправлено пользователем kosta (29.01.09 13:27)

  • В ответ на: Давайте возьмем хотя бы такой грубый показатель, как средняя продолжительность жизни. Как Вы думаете, можно ли по нему судить о том, насколько были обеспечены базовые физиологические потребности?
    А сейчас?

    Во всяком случае есть мнения врачей-геронтологов:
    Потенциальный ресурс работы человеческих органов превышает привычные 60-80 лет раза в два. Но в человеческом теле они приходят в негодность значительно быстрее. Мозг человека может функционировать в течение 200-т лет, глаза, легкие и сердце могут служить 140 лет, печень - 120 лет, почки - 130 лет, мышцы - 150 лет.

  • В ответ на: А почему нельзя рассмотреть именно такую модель? Просто для удобства. Добавив, конечно, существенный критерий - оптимальность.
    Для удобства вообще лучше молчать.:улыб:Это ведь заметно проще?:миг:
    В ответ на: Интересно, на чем основано Ваше утверждение.
    Давайте возьмем хотя бы такой грубый показатель, как средняя продолжительность жизни. Как Вы думаете, можно ли по нему судить о том, насколько были обеспечены базовые физиологические потребности?
    Моё утверждение основано на учебных курсах в универе и дальнейшем опыте изучения литературы. Я не буду давать ссылок на Маслоу или еще кого-то, не привык доверять одному конкретному источнику.
    Скажу лишь еще раз, что средняя цифра голодающих относительно всего населения всегда была примерно равна.
    А что касаемо продолжительности жизни - она менялась в большей степени не по физиологическим, а как раз по более виртуальным причинам: развитие медицины и сокращение числа войн. Тоже, кстати, так нелюбимые kosta нематериальные ресурсы.:улыб:Вообще, мы продолжаем говорить, увы, на разных языках. Ваше и kosta упорство в экстраполяции сегодняшних субъективных критериев на прошлое, и, тем паче, будущее, просто удивляет. Неужели принципиально, или действительно не понимаете?
    Более того, это экстраполяция не просто современного человека, но еще и человека одного определенного типа общества, к которому принадлежит далеко не большинство населения планеты. Т.е. она недействительна не только для прошлого и будущего, но и для большей части современности.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Для удобства вообще лучше молчать.:улыб:
    Честно говоря, этим ответом Вы поставили меня в тупик...:улыб:
    Вам что-то мешает посмотреть на проблему с несколько иной точки зрения?
    В ответ на: А что касаемо продолжительности жизни - она менялась в большей степени не по физиологическим, а как раз по более виртуальным причинам: развитие медицины и сокращение числа войн.
    А снижение средней продолжительности жизни в СССР с середины 60-х годов - это деградация медицины или увеличение числа войн?
    В ответ на: Вообще, мы продолжаем говорить, увы, на разных языках. Ваше и kosta упорство в экстраполяции сегодняшних субъективных критериев на прошлое, и, тем паче, будущее, просто удивляет.
    Насчет разных языков Вас полностью поддерживаю! Однако никак не могу назвать субъективным показателем, например, оптимальную температуру, при которой осуществляется жизнедеятельность человека.
    Сдается мне, что Вам кажется, будто бы Вас не понимают. На самом деле, все поняли, о чем Вы хотели сказать, причем с первого раза. Но хотелось бы пообсуждать именно физиологические потребности, а не "все сразу".

  • В ответ на: А сейчас?
    Да тут даже и говорить не о чем - сейчас базовые физиологические потребности также обеспечены далеко не оптимальным образом. Как ни парадоксально, к физиологическим потребностям относится не только то, что человек "потребляет", но и довольно много обязательных требований к его образу жизни - потребность в физической нагрузке, например.

  • В ответ на: Еще раз - сложившейся материальной базы достаточно для обеспечения базовых потребностей всего человечества.
    С этим-то я не спорю. Но вот обеспечиваются ли в реальности базовые потребности? И если нет - то кто в этом виноват?
    В ответ на: В текущей системе отношений, капитал неизбежно вынужден создавать виртуальные потребности в виде сферы услуг, по той простой причине, что сожрать два мешка сои за день невозможно.
    Все правильно. Но вопрос остался - а можно ли безнаказанно развивать сферу услуг бесконечно? Мне кажется, если бы за услуги расплачивались бы деньгами, на которые можно было бы купить исключительно услуги, проблем было бы меньше. Но беда в том, что на эти же деньги покупаются материальные вещи.
    В ответ на: Ипотека в США давно уже перестала быть базовой потребностью в жилье, но стала способом вложения капитала.
    Полагаю, не все так однозначно. Вы же не будете отрицать, что жилье, соответствующее медицинским нормам, там имеет далеко не каждый?

  • В ответ на: Сдается мне, что Вам кажется, будто бы Вас не понимают. На самом деле, все поняли, о чем Вы хотели сказать, причем с первого раза. Но хотелось бы пообсуждать именно физиологические потребности, а не "все сразу".
    Когда кажется - крестятся. А я лютеранин, поэтому мне никогда ничего не кажется. Шутка.:улыб:Коли уж поняли - что тогда тупите?
    Я, конечно, понимаю, что обсуждение можно сузить до темы, как влияет объем испражнений по-малому на уровень жизни. Однако исключительно физиологические потребности вроде как не были в планах темы. Или "базовыми" являются только они?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • По большому счету, услуги ничуть не менее материальны, чем товары. Потому что они, как минимум, экономят ваше время (а это актив совершенно не воспроизводимый). То есть услуга может просто повышать эффективность. Вы можете ремонтировать машину самостоятельно - и потратить несколько дней. А можете привести ее в хороший автосервис и забрать через несколько часов.
    К тому же есть услуги, которые человек себе вообще не может оказать.

    В материальном мире ведь тоже есть масса вещей, прагматический смысл которых весьма спорен.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • Занимательная у нас получается дискуссия. )))
    Но только не стоит приписывать мне чужие мысли. Я одинаково отношусь как к материальным, так и к нематериальным услугам, не выделяя среди них любимых или нелюбимых. Я лишь констатирую, что доля нематериальных услуг неизбежно растет при технологическим и индустриальным развитии общества. Факт таков. Дальнейшая интерпретация исключительно Ваша. Факт будем дискутировать или как? Если не будем, то тогда и возникает вопрос - почему этот факт имеет место быть?

    А насчет экстраполяций - так это в общем задача историков, социологов и околообщественных наук. Я не берусь подменять таковые. Отмечу лишь, что экстраполяции бывают вполне успешными.

  • В ответ на: Но вот обеспечиваются ли в реальности базовые потребности? И если нет - то кто в этом виноват?
    В значительной степени "да". Потребностями низшего уровня - пища, жилье, одежда, достаточные для выживания, в развитых странах обеспечена бОльшая часть населения. "Виноват" - это из УК. :улыб:
    В ответ на: Но вопрос остался - а можно ли безнаказанно развивать сферу услуг бесконечно?
    Пока не видно какого-либо ограничителя.

  • В ответ на: Однако исключительно физиологические потребности вроде как не были в планах темы.
    Думаю, не будет ничего плохого, если их выделить в отдельную группу потребностей.
    В ответ на: Или "базовыми" являются только они?
    Все зависит от того, что каждый участник обсуждения будет конкретно иметь в виду под словом "базовый".
    Кстати, про "мамонтов" и Ваше предложение рассматривать "массовых потребителей-индивидуалистов". Интересно отметить следующее: как правило, роль массы "потребителей-индивидуалистов" в плане принципиально новых достижений (которые и позволили уйти от "каменного топора") весьма незначительна. Здесь первую скрипку играют те, кого Вы назвали "идейными" и им подобные. При этом в качестве силы, движущей этих людей, мотивы "потребительства" практически не играют роли.

  • В ответ на: Пока не видно какого-либо ограничителя.
    Попробуем пофантазировать. Как Вы считаете, возможна ситуация, когда совокупная стоимость отдельного вида услуг превышает стоимость всех продуктов питания на планете?

Записей на странице:

Перейти в форум