огласите весь список, пжалста ...

В ответ на: огласите весь список, пжалста ...

Все оприходуют Ваши социально близкие.

Завидно, что Вам не досталось?

Как всегда, досталось неудачникам!

Непреклонный кондуктор

Вам не кажется, что за Дерипаской пришли? Что срок действия проездного билета алюминиевого короля закончился? Что прошлогодний лидер списка российских миллиардеров постепенно превращается в изгоя?

Нет? Тогда смотрите, как его обложили.

КАЛЕЙДОСКОП

Любопытно проследить метаморфозу изменения отношения власти к своему недавнему кумиру хотя бы за последние три месяца.

25 декабря прошлого года на официальном сайте Правительства России появляется «Перечень системообразующих организаций, утвержденный Правительственной комиссией по повышению устойчивости развития российской экономики». В перечне — множество активов, контролируемых опальным ныне олигархом: ОАО «ОК «Русал», УК «Союзметаллресурс», холдинг «Русские машины», включая ОАО «ГАЗ», ОАО «Главстрой», ОАО «Международный аэропорт «Сочи» и другие. Правительством декларируется оказание избранным счастливчикам всесторонней помощи в формах прямой финансовой поддержки, предоставления государственных гарантий, субсидирования процентных ставок, реструктуризации налоговой задолженности, государственного заказа, мер таможенно-тарифной политики. Также Правительство обещает «при необходимости» минимизировать «негативные социально-экономические последствия от прекращения деятельности таких предприятий», иными словами, снизить социальное напряжение, вызванное банкротством.

Прошло почти три месяца, но никаких мер поддержки в отношении избранных предприятий не предпринимается. Более того, через два месяца после обнародования перечня помощник Президента Дворкович заявляет на Красноярском экономическом форуме, что бизнесу «власть помощи не окажет, никого спасать не будет. За свое будущее бизнес должен взять ответственность на себя». И далее добавляет, что главной, по его мнению, ошибкой правительства стало то, что государство слишком активно помогает частным компаниям.

Смачный удар под дых президентской ветвью власти, предшествовало которому февральское заседание Госсовета в Иркутске. На том заседании Дерипаска пожаловался Президенту Медведеву: «Есть коммерческие банки, выжимающие все из компаний, с которыми были партнерами на протяжении восьми лет».

Кто это как не треклятая «Альфа групп», утроившая форменный кредитный террор и не согласившаяся в отличие от 70 иностранных, а также крупнейших российских банков на двухмесячный мораторий по выплате долга «Русала»?

Медведев Дерипаску поддержал: «Когда кризис сопровождается сведением счетов, не должно быть такой ситуации, когда в результате соперничества между разными структурами может наступить коллапс целой группы компаний».

Но это была, скорее, моральная поддержка, да к тому же закамуфлированная одобрением предложений Дерипаски по изменению некоторых законодательных норм в сфере банкротства.

После окончания Госсовета первый вице-премьер Сечин публично напомнил олигарху и про «ответственность акционеров» (намек на то, что Дерипаска как контролирующий акционер «Русала» и «Базэла» никакой личной ответственности за выполнение кредитных обязательств своих структур не несет). И про то, что «Русалу» уже оказаны «беспрецедентные формы поддержки» (очевидно, речь шла о кредите ВЭБа в $4,5 млрд. под залог блокпакета акций «Норильского никеля»). И про то, что в кризисных условиях необходимо применить «смекалку, изобретательность и активность» (похоже на банальное издевательство). И вообще, подытожил Сечин, акционеры «Русала» — «очень грамотные люди».

Так или иначе, тень банкротства нависла над олигархическими активами. Но без государства решить вопрос о банкротстве что группы ГАЗ, что «Русала», что «Союзметаллресурса» было нельзя. А государство все не могло решиться — с одной стороны, команды банкротить не поступало, с другой — господдержка также тормозилась. Вот несколько примеров.

3 февраля на заседании правительственной антикризисной комиссии во главе с первым вице-премьером Шуваловым рассматривалась ситуация вокруг группы ГАЗ. С начала активной фазы кризиса выручка ГАЗа упала в три раза, производство снизилось на 30%, под грозой сокращения оказалось около четверти работников. Представители компании и областной администрации для поддержки предприятия просили $1,6 млрд. государственной помощи. Тогда же Шувалов заявил, что заниматься шантажом ни ГАЗу, ни другим страждущим не стоит — «десятки тысяч сотрудников» аргументом для государства не являются. Никаких конкретных решений тогда принято не было. Хотя нет — чиновники решили, что ГАЗ может обойтись всего 10 млрд. рублей государственных гарантий.

В середине февраля стало известно, что началось судебное преследование «Союзметаллресурса»: Альфа-банк подал против компании иск на сумму 15 млн. рублей. Впрочем, это был не единственный иск «Альфы» к данной структуре. В залоге у банка и оборудование, и акции, так что конечная цель просматривается четко — переход права собственности на активы к компаниям «Альфа групп». Отметим, что иск подан о взыскании долга, но не о банкротстве компании. Понятно, что это первый шаг, за которым последует и второй. Но для осуществления дальнейших действий нужно получить одобрение государства, а его пока нет.

Наконец, на днях появилась информация, что «Главстрой», основной строительный актив Дерипаски (всего у «Базэла» 55 строительных и девелоперских компаний), просит государство выступить гарантом по кредитам на общую сумму 20,6 млрд. рублей. В конце марта у «Главстроя» истекает срок погашения кредита Сбербанка на сумму 25 млрд. рублей (48,9% всего кредитного портфеля общим объемом в 51,1 млрд. рублей), залогом по которому выступает около 50% акций ОАО «Главмосстрой».

ВРЕЗ

«Главстрой» — не единственная строительная компания, входящая в перечень системообразующих предприятий, обратившаяся к государству за помощью.

Практически одновременно заявку в Минэкономразвития, осуществляющее мониторинг ситуации на приоритетных предприятиях, подало ЗАО «Интеко». Причем, объем государственной помощи, испрашиваемой структурой, подконтрольной супруге московского мэра, в 2,5 раза больше по сравнению с «Главстроем». Собственно, расчет и «Главстроя», и «Интеко» понятен — не сегодня-завтра будут приняты поправки в федеральный бюджет на 2009 год, в котором на поддержку системообразующих предприятий зарезервировано 625 млрд. рублей (300 млрд. рублей на госгарантии по кредитам и 325 млрд. рублей в качестве прямой финансовой помощи). Суетиться надо сейчас — как бы потом не было поздно.

В связи с просьбой «Интеко» на память приходит цитата из статьи Ю.Лужкова, опубликованной в «Российской газете» 11 февраля этого года, ровно за месяц то подачи заявки «Интеко»: «Государству необходимо национализировать не убытки, давая обанкротившимся собственникам и управленцам деньги на покрытие долгов, но национализировать — хотя бы временно, для наведения порядка — сами бизнесы, предприятия и корпорации». Заметим, что в случае предоставления большая часть помощи «Интеко» пойдет как раз на рефинансирование долговых обязательств.

Также вспоминаются данные Росстата, проливающие свет на корень проблем российских застройщиков, а именно, задранные цены на жилую недвижимость: в последние годы из 100% москвичей в состоянии купить квартиру было менее 0,3%, а с помощью ипотеки — не более 2%. В настоящее время в Москве цена типовой однокомнатной квартиры в панельном доме площадью 45-50 «квадратов» составляла порядка $192 тыс. За эту сумму можно приобрести 68 кв.м жилья в Нью-Йорке, 72 кв.м — в Берлине, 78 кв.м — в Праге, 100 кв.м — в Нидерландах, 147 кв.м — в Риге.

Рассмотрение заявок «Главстроя» и «Интеко» обещает быть нервным. Вот что, например, заявил в прошедшую пятницу тот же Шувалов: «Около 100 млрд рублей мы были готовы потратить на приобретение жилья в высокой степени готовности. Рассчитывали на адекватный ответ (в плане снижения цен в условиях кризиса — ИФ) со стороны строительных компаний. Но мы этого не увидели… Строительные компании — в том числе часто под давлением регионального руководства — не снижали цены на жилье… Мы должны ориентироваться на цену в пределах 30 тыс. рублей за метр жилья эконом-класса. Те компании, которые не хотят с нами взаимодействовать — это их дело». Уточним: «цена в пределах 30 тыс. рублей за метр жилья эконом-класса» — средняя по стране. О более чем четырехкратном разрыве между себестоимостью строительства и ценой реализации жилья свидетельствуют данные Росстроя по Москве: так, в 2007 г. средняя стоимость строительства 1 кв. м жилья в столице составляла 34 692 рубля ($1357,6), а средняя цена продажи — 161 784 рубля ($6327,1). Разница — 4,7 раза.

ВПЕРЕД

Вернемся к главному герою.

Судя по последним действиям кредиторов компаний Дерипаски, команда «фас» если уже не поступила, то придет в ближайшее время, а вновь обретенные властные союзники олигарха его стремительно сдают. Так, только «Альфой» в арбитраж поданы уже десятки исков на общую сумму 2,5 млрд. рублей, общая же сумма долгов компаний «Базэла» перед «Альфой» — около $1 млрд.

Наступление пошло по всем фронтам, включая оффшорный — голландская «дочка» Альфа-банка Amsterdam Trade Bank подала иск в суды Джерси и Кипра к En+Group (владеющей 25% акций «Русала» и принадлежащей Дерипаске) с требованием заморозить $19 млн. на счетах компании.

Кроме того, по иску «Альфы» к «Главмосстрою» на сумму 1 млрд. рублей уже заморожены денежные средства строительной компании в размере 510 млн. рублей. В последнее время атаке кредиторов подвергаются предприятия самого «Русала» — неделю назад в Московский арбитражный суд подан иск на 11,9 млн. рублей к Саяногорскому и Красноярскому алюминиевым заводам.

К участию в «судьбе» олигарха были подключены металлурги, у которых есть претензии к «Русским машинам». Например, Новолипецкий металлургический комбинат устами основного собственника Лисина пригрозил, что НЛМК пойдет на крайние меры, вплоть до банкротства, дабы вернуть хотя бы часть из 1 млрд. рублей, что комбинату задолжал ГАЗ. Есть иски и от Челябинского металлургического комбината.

Металлурги — это уже серьезно. Всем известна пылкая любовь отдельных членов кабинета министров к металлургической отрасли и отдельным ее представителям: Абрамовичу («Евраз групп»), Усманову («Металлоинвест») или Потанину («Норильский никель»). Свои претензии к ГАЗу также высказывают два основных кредитора компании — Сбербанк (контрольный пакет акцией ГАЗа у банка в залоге), а также ВТБ.

Но главное — это не «Базэл», «Букберри», «Главстрой» или ГАЗ. Главное — это «Русал».

Для спасения главного актива Дерипаски требуется огромная по нынешним меркам сумма в $8,1 млрд., которую «Русалу» нужно вернуть в этом году. Сумма эта складывается из задолженности «Русала» перед ВЭБом ($4,5 млрд. основного долга и $300 млн. процентов), западными банками SMBC, ING Bank, Calyon, BNP Paribas, Societe Generale, UniCredit Group, Natixis, RBS ($1,6 млрд. основного долга и $200 млн. процентов) и несколькими российскими банками ($1,3 млрд. основного долга и $200 млн. процентов).

Плюс к этим долгам Дерипаска должен $2,8 млрд. президенту ОНЭКСИМа Прохорову, который может в любой момент предъявить пут-опцион на обратную продажу 14% акций «Русала» на $7,3 млрд. До недавнего времени Прохоров воздерживался от активных действий. Но в недалеком будущем, по мере приближения угрозы подачи исков о банкротстве со стороны западных кредиторов «Русала», велика вероятность изменения линии прохоровского поведения, которое позволит ему взять под контроль до 60% акций «Русала». Причем, без поддержки государства.

Чтобы «Русал» мог обслуживать долг и финансировать новые проекты, стоимость алюминия должна достигать $1700 за тонну. Но в январе котировки алюминия на Лондонской бирже металлов снизились до $1350 за тонну, а по оценкам самого Дерипаски «средняя стоимость алюминия в ближайшие семь лет может составить $1600 за тонну». К тому же сейчас предложение алюминия значительно превышает спрос, который в 2009 г. может дополнительно сократиться на четверть. После этих слов «великого алюминиевого комбинатора» становится понятным, что все текущие движения Дерипаски по отсрочке долга, выспрашиванию государственной помощи или достижению неформальных договоренностей с кредиторами — не более чем попытка отсрочить неминуемое уже в этом году банкротство.

Но больше всего поражают другие члены олигархической стаи. Они надеются, что, разменяв Дерипаску, огородят себя от будущих наездов и обеспечат себе спокойную жизнь.

Наивные заблудшие души. Им уже пора определять следующего на выход.

Н. Кричевский

http://www.apn.ru/publications/article21444.htm

В ответ на: На том заседании Дерипаска пожаловался Президенту Медведеву: «Есть коммерческие банки, выжимающие все из компаний, с которыми были партнерами на протяжении восьми лет».

"Я на прошлой неделе встретился с одним очень крупным экономистом. Он в свое время работал в правительстве. Он совершенно не анти, он не из оппозиции. Такой, очень взвешенный, грамотный человек. И он мне рассказал историю, которая меня просто потрясла. Значит, суть вот в чем. Значит, когда начался кризис, правительство стало давать бюджетные деньги банкам, ну, для того чтобы кредитовать экономику. Как стало потом известно, значит банки все эти деньги перевели в валюту, и деньги до экономики не дошли. Премьер вызвал к себе, как он мне рассказывал, руководителей этих банков основных, через которые ушли деньги, и сказал: «Ребята, дело не пойдет». Значит, те сказали: «Все-все-все, больше не будем». Значит, деньги из бюджета продолжают поступать в крупные банки, для того чтобы они дальше шли на экономику, на стимулирование спроса, там, прочего. Что делают эти банки, значит, эти и передавая дальше другим банкам? Вызывается доверенный клиент и говорят: «Кредит хочешь?» – «Конечно, хочу». «Класс. Получишь кредит. 2 условия. Первое. Как только ты получаешь кредит, ты его переводишь в валюту. И второе условие. Валютный счет держишь в нашем банке. Доход пополам». То есть кредиты пошли. Но до экономики, до реальной экономики так и не дошли." Барщевский

Итак, Васька (жирные коты) слушает, да ест.

В ответ на: Доход пополам

задача и коммерческого банка, и его клиента - получать прибыль а тут правительство дает в руки (за красивые глаза ?) неплохой инструмент ...
грех не воспользоваться

В ответ на: [грех не воспользоваться

Дык правительство дает эти деньги как целевые кредиты, на определнных условиях. А банки их используют не туда. А УК РФ Статья 285.1. Нецелевое расходование бюджетных средств действует до сих пор. Жалко только по ней привлекают глав администраций сельских районов которые себе дачи за счет бюджета строят. А главы банков всегда находят отмазки, точно так же как и бизнесмены которым выдают такие кредиты.

В ответ на: А главы банков всегда находят отмазки, точно так же как и бизнесмены которым выдают такие кредиты.

незнание закона не освобождает от ответственности, а вот знание - запросто

Все дело в диффиренцированости подхода судебной системы РФ. Глава администрации сельского района не имея никаких связей, никому не представляет угрозы и отлично дополняет статистику в плане борьбы с коррупцией. А глава крупного банка (мелким не давали) имеет огромные связи и может кого надо подкупить или пригрозить.
Только в России есть поговорка: "Закон что дышло, как повернешь, так и вышло" .

В ответ на: Только в России есть поговорка: "Закон что дышло, как повернешь, так и вышло" .

"Если вы стащите булку, вас засадят в тюрьму. Если вы украдете железную дорогу, вас сделают сенатором" (с) Марк Твен

Специалисты по американской литературе и не подозревали, что Твен писал это про Россию.

Ну не исключаю такого положения дел в США средины позапрошлого столетия, а в данный момент там судебная система куда как более эффективная чем в России. Хотя 100% эффективности видимо дрбиться нельзя априори в любом государстве.

В ответ на: а тут правительство дает в руки (за красивые глаза ?) неплохой инструмент ...
грех не воспользоваться

Так вот, все дело не в форме собственности, наличии-отсутствии конкуренции, монополизме-немонополизме, а в деградации человеческой морали. Носитель мразотной морали, подобный appraiser'у, найдет лазейки для паразитизма в любом общественном укладе, и при массовом распространении шкурническо-индивидуалистских наклонностей общество будет разрушено.

Кажется "западное" общество уже давно и отличается массовом распространении шкурническо-индивидуалистских наклонностей, но все ни как не разрушается. А наоборот рушатся общества с декларируемым "коллективизмом"

В ответ на: Носитель мразотной морали, подобный appraiser'у, найдет лазейки для паразитизма в любом общественном укладе

вопрос терминологииappraiser сталь же искренне не уважает люмпенов, не способных отстаивать свои интересы и только и ждущих раскулачивания и дележа "по чеснаму"
вот только стоит ли развешивать ярлыки ?

В ответ на: Кажется "западное" общество уже давно и отличается массовом распространении шкурническо-индивидуалистских наклонностей, но все ни как не разрушается.

Чушь. Оно жило и развивалось, пока стояло на традиционных христианских ценностях. И приплыло с отказом от них. Вырождается в разных отношениях. Но достаточно лишь одного - демографического. Только слепой этого не видит.

В ответ на: А наоборот рушатся общества с декларируемым "коллективизмом"

Можете не быть ни кем, но тогда зачем лезти в спор? Даже троечник по истории знает, что Римская империя, греческая демократия с их индивидуализмом не погибли в героических сражениях с "варварами", а просто захирели, рассыпались, выродились.

В ответ на: вопрос терминологии

Релятивизм не прокатит, малоуважаемый адвокат жулья.

Вы индивидуализм выносите за рамки "традиционных христианских ценностей"?

В ответ на: Вы индивидуализм выносите за рамки "традиционных христианских ценностей"?

Скорее всего под христианством он понимает исключительно православие. Ну, может, с большой натяжкой еще католицизм.

В ответ на: Даже троечник по истории знает, что Римская империя, греческая демократия с их индивидуализмом не погибли в героических сражениях с "варварами", а просто захирели, рассыпались, выродились.

что, собс-но, сейчас и происходит с "третьим римом" - хиреет, рассыпается, вырождается, спивается ...
а все, кто не вписывается в общие тенденции, подлежат остракизь-ьму

В ответ на:

В ответ на: Вы индивидуализм выносите за рамки "традиционных христианских ценностей"?

Скорее всего под христианством он понимает исключительно православие. Ну, может, с большой натяжкой еще католицизм.

С другой стороны к протестантизму, принципиально отвергающему Священное Предание, слово "традиция" приложимо с трудом.

Вы будете отрицать, что протестансткая этика, одной из черт которой является индивидуализм, стала основой современной господствующей цивилизации?
На днях где-то прочитал обсуждение различий в подходе обывателей-американцев и россиян к причинам личных экономических проблем. Один из участников высказал мнение, что американцы в проблемах гораздо чаще склонны винить самих себя, индивидуально. И решать их стараются также самостоятельно. В России есть привычка винить чаще всего государство, а себя считать белым и пушистым, пострадавшим ни за что.
Подумав, я согласился, так оно и есть.

В ответ на: . В России есть привычка винить чаще всего государство, а себя считать белым и пушистым, пострадавшим ни за что.
Подумав, я согласился, так оно и есть.

Согласен! Все дело в паттерналистическом отношении которое в России культивировалось веками. Сначало виноваты были чиновники (просто царь-батюшка об этом не знал) потом правительство и тп. А вот заокеанские гос-ва США и другие строились достаточно легкими на подъем людми, (в основном протестантами) сами посудите например в 18 веке что бы перехать за океан в неизвестность да еще с семьей требовалось не малая смелость. А в таком далеком путешествии оставалось надеяться только на себя и бога, а никак не на государство от которого они по сути бежали. Этот менталитет там и прижился, поэтому любое событие более-менее значимое вызывает там огромный общественный резонаннс. Народ выходит на митинги особо никогда не полагаясь на решение гос. мужей. Правда долгие годы безбедной (относительно нас) и безвоенной жизни тоже наложили отпечаток лени и на них.

>В России есть привычка винить чаще всего государство, а себя считать белым и пушистым, пострадавшим ни за что.

Знаете, как раньше говорили
- Без царя народ сирота

Народ российский веками живёт в условиях абсалютного авторитаризма. Царь, вождь,отец народов. На них вся надёжа. Народ думает, а царь ведает. Отсюда имхо врождённое иждевенчество российского народа.И кого винить после этого?Конечно ,власть во всём виновата.

В ответ на: Вы будете отрицать, что протестансткая этика, одной из черт которой является индивидуализм, стала основой современной господствующей цивилизации?

Разумеется, нет.

Но традиционной (в рамках исторического христианства) эту этику назвать все же трудно, ососбенно ее кальвинстский вариант, означающий практически полный разрыв с традицией.

Не буду спорить, потому что сам подвержен влиянию протестантской этики. Не смогу быть объективным.

В ответ на: С другой стороны к протестантизму, принципиально отвергающему Священное Предание, слово "традиция" приложимо с трудом.

Ревизионизм Лютера был началом конца христианства на Западе. Если говорить о главном, то в религиозных терминах, обуяла гордыня - самый страшный грех.

Ну вот, смотрите на пост выше. Я как в воду глядел.
А потом говорят еще, мол, снобизм тут развожу, ярлыки навешиваю.
Всё совершенно прозрачно.

В ответ на: Ревизионизм Лютера был началом конца христианства на Западе. Если говорить о главном, то в религиозных терминах, обуяла гордыня - самый страшный грех.

Может он и был началом конца ортодоксального христианства. Но он же был и началом всего того, что сейчас имеет мир.
Да, в мире масса несправедливости. Да, спорно, что общество потребления - это хорошо (я лично считаю, что очень даже нехорошо), но факт, что без протестантской этики и нового мировоззрения мир оставался бы на уровне средневековья во всех отношениях, и прежде всего технологически и психологически.
ЗЫ: далеко ушли от темы, пора выделять эту в отдельную.

В ответ на: > Ревизионизм Лютера был началом конца христианства на Западе.
Может он и был началом конца ортодоксального христианства. Но он же был и началом всего того, что сейчас имеет мир.

Так-таки и всего?
Неужто православные, католики и представители нехристианских религий не внесли никакого вклада в развитие человеческой цивилизации (или, по крайней мере, их историческая миссия исчерпалась в 16 веке)?

Нет конечно.Ну утрировал я слегоньца. Я ж говорил, что в этом вопросе субъективность у меня, не скрывал.
Но всё-таки локомотивом развития последние пару-тройку столетий были протестанты, не так ли? Необязательно в религиозном смысле, как Вы понимаете. По воспитанию, по мировоззрению.

В ответ на: Но всё-таки локомотивом развития последние пару-тройку столетий были протестанты, не так ли?

Спасибо за подтверждение вышеприведенного тезиса о гордыне, как источнике протестантизма.
ХОтя, это , действительно, далеко за рамками темы.

А не является ли гордыней Ваша мысль о том, что причиной падения нравов является исключительно отступление от христианской морали?
Или мысли о том, что все богатые сволочи.
Или о том, что у власти тоже сволочи, подразумевая этим, что Вы лично ходите тут в белых одеждах.
Я по крайней мере признаюсь в своем субъективизме в некоторых вопросах и объясняю причину этого.
Так что еще вопрос, у кого тут гордыня.

В ответ на: ... мысль о том, что причиной падения нравов является исключительно отступление от христианской морали?

На мой взгляд, весьма показательно, что Вы тоже при случае с легкостью читаете то, что Ваш оппонент не писал.Исходная мысль была выражена следующим образом:
Оно ("западное" общество) жило и развивалось, пока стояло на традиционных христианских ценностях. И приплыло с отказом от них.
Ни про падение нравов , ни про исключительность речи не было.

В ответ на: На мой взгляд, весьма показательно, что Вы тоже при случае с легкостью читаете то, что Ваш оппонент не писал.Исходная мысль была выражена следующим образом:
Оно ("западное" общество) жило и развивалось, пока стояло на традиционных христианских ценностях. И приплыло с отказом от них.
Ни про падение нравов , ни про исключительность речи не было.

Любите точность формулировок? Хорошо, тогда и я начну ловить на неточностях.
Во-первых, доводите цитату до завершения: "Вырождается в разных отношениях. Но достаточно лишь одного - демографического. Только слепой этого не видит." Уже интересно - разные отношения.
И далее, поднимитесь повыше и почитайте, что писал автор: "Так вот, все дело не в форме собственности, наличии-отсутствии конкуренции, монополизме-немонополизме, а в деградации человеческой морали."
Будем продолжать цепляться за фразы, сознательно уводя от сути? Или мораль и нравы - это по-вашему разные вещи?
Я очень хорошо умею читать, и своей формулировкой уточнил, о чем речь, поскольку посыл был расплывчатый.
Когда я (очень редко) выцепляю фразы и характерные ошибки, если Вы еще этого не заметили, то тут же выстраиваю логическую цепочку причины, почему я это сделал.
У Вас я вижу исключительно попытку вырвать мысль из контекста и ловить на неточностях ради самой ловли, а не результата.

В ответ на: Любите точность формулировок? Хорошо, тогда и я начну ловить на неточностях.

Вы напрасно упорствуете в безвыходной ситуации Вас поймали на подлоге - приписывании оппоненту про исключительность отступничества и " все богатые сволочи ". И юлить здесь бесполезно.

Внимательно поизучайте собственную же писанину. Большая часть Ваших топиков посвящена именно охаиванию богатых и властей. Не юлите сами. Прочитайте первый же Ваш ответ в этой теме и попробуйте отрицать, что не любите богатых, "социально неблизких".Умеющий читать поймет.
А насчет исключительности - прошу в таком случае пояснить, что еще, кроме отступления от христианских ценностей, является в Вашем понимании причиной порочности в западном обществе. Ибо кроме как это, Вы ничего не упоминали.
Отсутствие ответа, как это обычно принято, будет означать знак согласия.

В ответ на: но факт, что без протестантской этики и нового мировоззрения мир оставался бы на уровне средневековья во всех отношениях, и прежде всего технологически и психологически.

Если рассуждать с точки зрения протестантской этики.

В ответ на: Умеющий читать поймет.

Вот и попробуйте оспорить факт, что в Ваших постах содержится ссылка на интерпретацию "умеющего читать"

Кстати сказать, титаны мысли, с которыми связывается преодоление средневековья в Искусстве (Микельанджело, Леонардо), науке (Коперник, Галилей), технологиях (Гутенберг) были сплошь католиками.

Да ё-моё, ну сказал же уже, что перегнул.Признаю свою ошибку, посыпаю голову пеплом, каюсь и становлюсь в угол на колени с горохом.

В ответ на:

В ответ на: Умеющий читать поймет.

Вот и попробуйте оспорить факт, что в Ваших постах содержится ссылка на интерпретацию "умеющего читать"

Вы вообще о чем?
Мне казалось, что в паре своих предыдущих постов я всё разжевал и положил в рот вопрощающим.
Нужно еще пропихнуть по пищеводам и перемешать, чтоб варилось активнее?

Так в тех странах и в то время, в которое перечисленные титаны жили, никого кроме католиков то, почитай, и не было....

Это примерно, как если сказать, что все выдающиеся люди в СССР были коммунистами. То есть это правда, но она ни о чем не говорит

В ответ на: Прочитайте первый же Ваш ответ в этой теме и попробуйте отрицать, что не любите богатых, "социально неблизких".

Кот скребет на свой хребет. Воля Ваша, получайте: Порядочный человек в своих утверждениях о мыслях оппонента, что все богатые сволочи , подкрепил бы цитатой, откуда это следует, а подличающий приводит собственную наглую вольную интерпретацию "социально неблизких", при том, что в ответе appraiser’у я явно говорю о жулье. Кроме того, избегая конкретики, подличающий изъясняется намеками-экивоками: "умеющий читать поймет" и столь же огульно характеризует остальную "писанину" .

В ответ на: А насчет исключительности - прошу в таком случае пояснить, что еще, кроме отступления от христианских ценностей, является в Вашем понимании причиной порочности в западном обществе. ...
Отсутствие ответа, как это обычно принято, будет означать знак согласия.

Будучи не в состоянии доказать свое утверждение, обвинитель требует доказательств невиновности. Отсутствие же ответа считает знаком согласия с обвиненим. Это прелестно! Почтенным читателям ничего не напоминает?
Поэтому на такой запрос не следовало бы отвечать, но в данном случае сделаю исключение. По-моему, другие причины причины пороков популярно изложены у К. Лоренца
Правда не исключаю, что опытный богослов может свести любые пороки к грехам, описанным в его религии, но тогда вопрос об исключительности просто отпадает.

>что опытный богослов может свести любые пороки к грехам

Имхо,пороки по умолчанию не могут быть добродетелями.

В ответ на: были сплошь католиками.

еретиков сжигали на кострах - это был хороший стимул не настаивать на несогласии с католицизь-ьмоманалогичная картинка была в ссср, и все верили в коммунизь-ьм - жить хотелось ...

Напомните, пожалуйста, кто сжег М.Сервета (открывшего 2 круга кровообращения)?

В ответ на: Напомните, пожалуйста, кто сжег М.Сервета (открывшего 2 круга кровообращения)?

http://dictionaries.rin.ru/cgi-bin/see?word=%F1%E5%F0%E2%E5%F2&sel=word
http://www.ozdorovis.ru/infusions/terms/terms.php?op=view&id=6
Знаю, знаю,— сказал Остап,— я сам старый католик и латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер,
мизер, аспер, тенер. (С)

кстати, о списке:
"Ну а дорогим россиянам остаётся лишь мрачно смотреть на всё это – одновременно читая о том, как 23 членам правления Сбербанка, получающего огромную помощь государства, выписывают премии в среднем по 41 млн. рублей (1.25 млн. долларов) на каждого..."
ссылка

В ответ на: [Порядочный человек в своих утверждениях о мыслях оппонента, что все богатые сволочи , подкрепил бы цитатой, откуда это следует, а подличающий приводит собственную наглую вольную интерпретацию "социально неблизких", при том, что в ответе appraiser’у я явно говорю о жулье.

Другой порядочный человек при описании чего-либо делает пояснение, что он имеет в виду, а после не вьется, как уж на сковородке, пытаясь выдать черное за белое.
Теперь неплохо было бы выяснить, что есть "жульё" (высняется, что это и есть "социально близкие" Вашему оппоненту), а что "порядочные предприниматели". Я уж не говорю об элементарном хамстве в отношении appraiserа.
Пока что, проанализировав немного Ваши высказывания на последнее время, я прихожу к выводу, что я всё-таки прав, у Вас эти понятия идентичны.
В качестве доказательства можно почитать просто несколько последних страниц Ваших писаний. Практически подряд, не нужно даже ссылок. http://forum.ngs.ru/dosearch.php?Cat=0&Forum=All_Forums&Words=sshu&Match=Username&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts и сверху до низу, страниц 5 - будет достаточно, чтобы составить представление.
Привычка заглядывать в чужой карман у Вас неистребима.

В ответ на: в ответе appraiser’у я явно говорю о жулье

Вы хорошо знаете предмет ?

В ответ на: 23 членам правления Сбербанка, получающего огромную помощь государства, выписывают премии в среднем по 41 млн. рублей (1.25 млн. долларов) на каждого..."

очень похоже на зависть ...

В ответ на: Я уж не говорю об элементарном хамстве в отношении appraiserа.

есть категория людей, на которых appraiser, следуя народной мудрости, не обижается

В ответ на: очень похоже на зависть ...

Да ну. Вот бы не подумал.
Просто в данном контексте странным выглядит вознаграждение бездарным топам тухлого банка, получившего немалые средства у государства. Или Вы считаете менеджеров Сбербанка недооцененными "талантами"?

В ответ на: Или Вы считаете менеджеров Сбербанка недооцененными "талантами"?

я полагаю, что у всех работников сбера, в том числе у топов, есть трудовой договор, который сбер обязан выполнять ... а зарплаты в сбере белые и тут "не откосишь"

"талантов" Греф ещё летом прошлого года разогнал
наберите в поисковике "Алла Алёшкина" и поинтересуйтесь судьбой Связь-Банка, который она возглавила после ухода из Сбера

В ответ на: очень похоже на зависть ...

Это свидетельствует о том, что интуиция заменяет Вам информацию. Такой стиль спора - "Спор без фактов. Спор на темпераменте" на всю катушку используется "демократической" общественностью. Вот и сейчас gruss пытается ошельмовать мои аргументы, иллюстрирующие жульническую деятельность в банковских кругах, путем голословного приписывания мне ненависти к богатым, где вместо конкретных доказательств читатель отсылается в даль светлую , а вместо анализа цитат используется заносчивое: "Умеющий читать поймет", и бессодержательно-нахрапистое: "я всё-таки прав".

В ответ на: я полагаю, что у всех работников сбера, в том числе у топов, есть трудовой договор, который сбер обязан выполнять ... а зарплаты в сбере белые и тут "не откосишь"

Адвокат жулья понемногу раскрывается, а ведь за язык никто не тянул.
Итак, кроме сочувствия к присвоению того, что предназначено для других, но плохо лежит ("а тут правительство дает в руки (за красивые глаза ?) неплохой инструмент ... грех не воспользоваться(appraiser)) , добавляется защита выплаты гигантских премий фактически из государственных резервов. Ведь, происходит выплата управляющей верхушке, которая параллельно сокращает сотрудников - только в Москве и Питере 6,5 тыс. человек, и которая, получив 500 млрд. р из госрезерва, рисует банку прибыль по итогам 2008г ссылка
Скорее всего, никакой юрист или аудитор носа не подточат к этой дикости. Но получается формально правильно, а по сути - издевательство над здравым смыслом. Имя этому издевательству - правовой фетишизм .
Парадоксально, что в России с ее, как бы, правовым нигилизмом, законнические отмазки сходят с рук паразитам, а в США, где отношение к формальным контрактам сверхсерьезное, возмущение общественности было таково, что бонусоприобретатели побежали "добровольно" возвращать незаработанное.

[цитата. Вот и сейчас gruss пытается ошельмовать мои аргументы, иллюстрирующие жульническую деятельность в банковских кругах, путем голословного приписывания мне ненависти к богатым, где вместо конкретных доказательств читатель отсылается в даль светлую
Ваши аргументы носят гипотетический характер, основанный на 2 вещах:
1. Пресса
2. Личный негатив.
Не нужно выставлять себя эдаким крутым борцом за справедливость, памятуя, опять же, ту самую "даль светлую", в которую я отправляю умеющих читать совершенно не зря. Суть взглядов определяется не сиюминутным "аргументом".
Кроме того, поосторожнее с ярлыками. Когда Вам говорят, что не поддерживают мнение о чем-то (в частности о "жульничестве" в банке) - это вовсе не означает, как бы Вам хотелось представить, что оппонент поддерживает сам факт выдачи денег.
Ваше определение "жулья" - Ваше личное мнение, в природе это называется "по понятиям", "кто не с нами, тот против нас", по-научному "правовой нигилизм".
Я был бы категорически "за", чтобы с выдачей денег в банке разобрались, во-первых, с правовой точки зрения, во-вторых, после этого уже, с моральной.
Морализировать, как это Вы привычно делаете, с помощью журналюг и шельмования - сильно похоже на "методику" Ротшильда энд Ко. Как в показательном примере с РАО ЕЭС. Много писанины на тему "Чубайс козел" и ничего конкретного.
ЗЫ: Чубайса, если что, я не сторонник, как не сторонник методов всей этой компании мальчиков-одуванчиков, напортачивших в 90-е.
Впрочем, 2 источника их действий просты и ясны для того, кто думает не эмоциональной частью разума: святая вера в рынок, выросшая на фоне стандартного совково-большевистского воспитания, суть которого - воспитать в человеке способность верить (неважно во что, хоть в Маркса, хоть в черта, главное постоянная готовность) свято и непоколебимо.

После того, как Вы даете ссылку на какой-то сайт о здоровом образе жизни, где сказано, что Сервет был соожен по приговору Инквизиции, в то время как общеизвестно, что на деле он был узнан в Женеве Кальвином и по приговору женевской консистории сожжен на костре (об этом говорится и в другой Вашей ссылке), то вопрос от Вас

"Вы хорошо знаете предмет ? "

звучит весьма забавно.

В ответ на: После того, как Вы даете ссылку на какой-то сайт о здоровом образе жизни, где сказано, что Сервет был соожен по приговору Инквизиции

"Вы хорошо знаете предмет ? "

звучит весьма забавно.

предмет не знаю совсем, никогда не слышал о Сервете поэтому залез в инет и поглядел несколько ссылок, пару из них привел, никак не выказывая своего отношения ни к одной из них

В ответ на: никакой юрист или аудитор носа не подточат

предлагаете заменить закон революционным правосознанием ?

В ответ на: Когда Вам говорят, что не поддерживают мнение о чем-то (в частности о "жульничестве" в банке) - это вовсе не означает, как бы Вам хотелось представить, что оппонент поддерживает сам факт выдачи денег.

Витая в облаках собственных измышлений, Вы коснулись почвы факта, и тут же разоблачились.
Не поддерживая мнение о жульничестве в описанной Барщевским схеме попила бюджетных денег, оппонент appriser не только поддержал факт получения прибыли от махинации, но более того, считает, что "грех не воспользоваться". Таким образом, Вы выдали черное за белое. А с учетом этого и Ваших голословных упреков в выдаче черного за белое, являетесь тем вором, который кричит: "держи вора".

В ответ на: предлагаете заменить закон революционным правосознанием ?

Для достигшего "высокого стиля" спора обычно характерна триггерная логика. Однобитный вычислитель имеет ввиду 2 варианта - либо неукоснительно исполнять закон, либо закон по боку, а руководствоваться только "революционным правосознанием. Или: если оппонент неправ, значит я прав. Под лозунгом "третьего не дано" совершено множество злодеяний.

В ответ на: Витая в облаках собственных измышлений, Вы коснулись почвы факта, и тут же разоблачились.
Не поддерживая мнение о жульничестве в описанной Барщевским схеме попила бюджетных денег, оппонент appriser не только поддержал факт получения прибыли от махинации, но более того, считает, что "грех не воспользоваться". Таким образом, Вы выдали черное за белое. А с учетом этого и Ваших голословных упреков в выдаче черного за белое, являетесь тем вором, который кричит: "держи вора".

У Вас еще и проблемы с восприятием нюансов русского языка?
Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что сказал Ваш оппонент и подумайте, к чему там смайлики.
Воистину, ненависть весь свет застит.

В ответ на: триггерная логика.

опа ...
курс логики сдавал, курс математической логики сдавал ... а что такое триггерная логика ?

В ответ на: Однобитный вычислитель имеет ввиду 2 варианта - либо неукоснительно исполнять закон, либо закон по боку, а руководствоваться только "революционным правосознанием. Или:

закон или исполняется или не исполняется а революционное правосознание мало связано с законом - иногда оно может совпасть, а может и не совпасть, если рррреволюционерам так будет удобнее

В ответ на: если оппонент неправ, значит я прав.

а вот это уже Ваши домыслы, милейший

В ответ на: Под лозунгом "третьего не дано" совершено множество злодеяний.

класс !
а у меня отложилось в памяти, что закон исключённого третьего — закон классической логикии, кстати, мне кажется, что под лозунгом революционного правосознания преступлений было куда больше ...

В ответ на: что закон исключённого третьего — закон классической логики

Просто семантика естественных языков богаче классической логики.

"Ты перестала пить коньяк по утрам?" (с) Карлсон

В ответ на: Просто семантика естественных языков богаче классической логики.

что затрудняет как разработку текстов законов, так и их применение ...
зато иногда позволяет найти выход в непростой ситуации

В ответ на: У Вас еще и проблемы с восприятием нюансов русского языка?
Еще раз ВНИМАТЕЛЬНО почитайте, что сказал Ваш оппонент и подумайте, к чему там смайлики.

Тщетно изворачиваться, господин Соврамши. Смайлики не из русского, а из "падонковского" языка. Сказал же он гадость, которую подкрепил далее утверждением, что знание закона освобождает от ответственности.

В ответ на:

В ответ на: если оппонент неправ, значит я прав. (sshu)

а вот это уже Ваши домыслы, милейший

Дражайший, я не приписываю оппонентам того, чего они не говорили. Это был один из примеров триггерного мышления.

+На флеймы не ведусь.

В ответ на: Дражайший, я не приписываю оппонентам того, чего они не говорили.

откровенное вранье.
такого не говорил

В ответ на: Это был один из примеров триггерного мышления.

угу.
вместо триггерной логики теперь появляется триггерное мышление ...
так и будем уходить от ответа ?

В ответ на: Смайлики не из русского, а из "падонковского" языка.

справка: смайлики появились ЗАДОЛГО до "падонковского" языка

Уважаемый сковородный уж, Ваша суть мне ясна была задолго до этого перепирательства.
Медицина говорит, что злоба и зависть укорачивают жизнь больше, чем алкоголь. А врать, и даже слегка привирать просто нехорошо, это Вам любой детсадовец скажет. Даже ради выплеска съедающего Вас изнутри негатива наружу. Смайлики появились в 70-е годы, это для справки.
Причем в вербальном общении про враньё еще можно было бы забыть и как-то замять, а тут всё долго сохраняется. И Ваша "даль светлая" еще длительное время будет весьма и весьма показательным примером.
Долгих Вам лет.Флеймы я тоже не люблю.

Кстати, тут у смайликов недавно появился правообладатель
Так что поаккуратнее с ними.

В ответ на: Так что поаккуратнее с ними.

в каком смысле ?

В ответ на: откровенное вранье.
такого не говорил

Вы то ли по собственной бестолковке, то ли из злого умысла пытаетесь представить, будто я приписывал Вам выражение "если оппонент неправ, значит я прав".
После подсовывания Вами альтернативы выплате премий топ-менеджерам из Сбербанка, в виде замены закона революционным правосознанием, я квалифицировал данный ход, как триггерное мышление, и характеризуя его, дополнил распространенными в дискуссиях примерами в порядке расшифровки термина. Так что, Ваши якобы непонятки в терминологии и поза оскорбленной невинности здесь неуместны.

В ответ на: Ваша суть мне ясна была задолго до этого перепирательства.

Все познается в сравнении. Сравнение наших резюме, надеюсь, будет полезно для публики.

Конкретные примеры использования государственных финансовых резервов , направляемых для стабилизации экономики, в личных целях встретили отзывы а) "закон – что дышло" (AcliptikA), б) голословное приписывание приводящему примеры мысли, что "все богатые сволочи", привычки заглядывать в чужой карман (gruss), подозрение: "очень похоже на зависть ..." (appraiser), г) изложение апологетики оприходования резервов: "правительство дает в руки (за красивые глаза ?) неплохой инструмент ... грех не воспользоваться" (appraiser), "незнание закона не освобождает от ответственности, а вот знание – запросто" (appraiser) "есть трудовой договор, который сбер обязан выполнять ... а зарплаты в сбере белые и тут "не откосишь"(appraiser).

Осуждение направления дышла закона на очевидное злоупотребление государственными средствами вызвало инсинуацию в виде подсовывания ложной альтернативы: "предлагаете заменить закон революционным правосознанием" (appraiser).

Чтобы в ситуации перекрестных обвинений определить, кто же тот вор, который кричит "держи вора", необходимо исследовать аргументы сторон. Как правило, у честного человека и у жулика противоположная последовательность действий. Первый приводит факты, и на их основе дает рациональную квалификацию. Второй же выдвигает обвинения, и, не приводя конкретных обоснований, посылает подальше, надменно заключая "Умеющий читать поймет"(gruss) "я всё разжевал и положил в рот вопрощающим"(gruss). Недобросовестный спорщик пытается закрепиться в роли инспектора, который оценивает, допрашивает оппонента, который ставится в роль испытуемого. Да и других нечистоплотных приемов здесь было в избытке.

В ответ на: Вы то ли по собственной бестолковке, то ли из злого умысла пытаетесь представить, будто я приписывал Вам выражение "если оппонент неправ, значит я прав".

повторяю - откровенное вранье.
такого не говорил
или цитату, или уж признавайтесь, что следуете методу недостойного упокоения в земле г-на ульянова (ленина) - если аргументов нет, то производится переход на ругань ...

В ответ на: Первый приводит факты, и на их основе дает рациональную квалификацию. Второй же выдвигает обвинения, и, не приводя конкретных обоснований, посылает подальше, надменно заключая "Умеющий читать поймет"(gruss) "я всё разжевал и положил в рот вопрощающим"(gruss). Недобросовестный спорщик пытается закрепиться в роли инспектора, который оценивает, допрашивает оппонента, который ставится в роль испытуемого. Да и других нечистоплотных приемов здесь было в избытке.

Внимательно еще раз прочитал весь топик. Не нашел ничего, подтверждающего первое предложение цитаты. Есть только ссылка на Барщевского и туманное и неконкретное нечто про кота Ваську. Классический пример провокации, замечу.
Как дотошный человек, пытаюсь определить суть взглядов автора, чтобы понять, что же он хотел всем этим сказать. Иду, как он сам впоследствии выразился, "в даль светлую", а именно читаю, что и где он писал ранее на форуме. Прочитанное на нескольких последних страницах дает ясную и четкую картину.
Всё.Умеющий читать прочитает всё в "дали светлой".

Поскольку тема окончательно свелась к выяснению того, кто что имел в виду, позволю себе нейтральный комментарий.

В ответ на: Умеющий читать прочитает всё в "дали светлой".

Автор, похоже, тонко намекает, что тот, кто не сможет "увидеть" нужный вывод, тот попросту "не умеет читать".
Очень удобно.

Ничего я не намекаю.
Видите ли, есть некоторая разница, как подавать цитаты.
Тут любят цитировать, хлебом не корми. А этими цитатами некоторым очень удобно прикрываться. Мол, если что, я тут ни при чем.
Чтобы показать истинную суть взглядов много цитирующего, необходимо достаточно кропотливо проследить, что и как он высказывал, по крупицам находя реальное отношение к предмету, не завуалированное умными ссылками и туманными фразами.
Я бы мог, конечно, просто набрать его цитат и преподнести это, как последнюю истину, или хотя бы как свой взгляд. Однако это будет мой набор цитат.
Я не хочу уподобляться тем, кто таким методом постоянно пользуется - вырвать что-то из контекста для подтверждения заранее готового вывода.
Я предпочитаю сам работать кропотливо и предлагаю это тем, кто в этом заинтересован. А там уже самостоятельно делать выводы.
Если у прочитавшего нашу перепалку возникнет хоть чуточку интереса выяснить, кто же тут прав, он последует по моей ссылке и сделает свой вывод сам. А тому, у кого интереса не будет, безполезно предлагать не только самому подумать, но и готовый анализ. Эмоциональное восприятие не требует доказательств и не воспринимает опровержений.
Поэтому, извините, Ваш пассаж насчет "нужного" вывода - в пустоту.
Я был бы вовсе не против, если бы мои выводы были достоверно опровергнуты.

В ответ на: Поэтому, извините, Ваш пассаж насчет "нужного" вывода - в пустоту.

sshu прав по всем пунктам, что и заметили некоторые

Ну хорошо, заметили, так заметили. Я ж разве против?
Список скорее всего именно это заметивших у меня имеется. Ты первый сознался. И, кстати, в списке ты первый и есть.

В ответ на: И, кстати, в списке ты первый и есть.

Иначе и быть не могло, ведь я тут самый честный и непосредственный

В ответ на: Иначе и быть не могло, ведь я тут самый честный и непосредственный

и самый умный ?

В ответ на: ведь я тут самый честный и непосредственный

И скромный.....

В ответ на: И скромный...

Ога..А если серьёзно, то Грус, делает тут то же самое, что и я, только с "другого шестка"

В ответ на: Я был бы вовсе не против, если бы мои выводы были достоверно опровергнуты.

Слабое место в приведенных рассуждениях - то, что "достоверное" опровержение, выполненное по предлагаемой Вами методике будет выглядеть неубедительно - та же "даль светлая" и чья-то субъективная интерпретация "прочитанного". Собственно, Kazanova Вам это уже продемонстрировал.

В ответ на: "достоверное" опровержение

"Палата общин устроена так, что отдельный ее член вынужден принять ту или иную сторону, еще не зная доводов или даже не зная, в чем дело. Он приучен с младенчества играть за своих, что и спасает его от излишних умственных усилий. Тихо пробравшись на свое место к концу какой-нибудь речи, он знает доподлинно, как надо подыграть. Если выступающий из его команды, он выкрикнет «Слушайте, слушайте!», если из чужой, он смело воскликнет «Позор!» или просто «О!». Попозже, улучив момент, он может спросить у соседа, о чем речь. Но строго говоря, это не нужно. Те, кто сидит по ту сторону, абсолютно не правы, и все их доводы – чистый вздор. Те же, кто сидит с ним, преисполнены государственной мудрости, и речи их блещут убедительностью, умеренностью и красотой."
Законы Паркинсона
Сирил Н. ПАРКИНСОН