Черный список

Винигрет какой-то....
Петр I то чем Вам не угодил?
Да и сравнивать корректней скорей всего можно тех,кто были при нас. Своим так сказать взглядом.
1) Путин.
2) Эльцин.
3)Горбачев.

1. Джугашвилли И.В.
2. Ульянов В.И.
3. Романов Н.А.
4. Ельцин Б.Н.
5. Путин В.В.

В ответ на: Петр I то чем Вам не угодил?

Убил 10% населения

В ответ на: Убил 10% населения

Лично? Топором?

В ответ на: Лично? Топором?

Убийц русского народа у него было не сосчитать. Сталин- Джугашвили, стоит скромно в стороне ( бредни Солжа не берём во внимание)

В ответ на: Убийц русского народа у него было не сосчитать.

Из каких источников сия информация? Кто при нем в таких масштабах убивал русский народ?
Я вот и писал выше,что лучше список тех,кого сами помним-эльцин-геноцид русского народа,горбачев-предательство,измена и т.п.

Может Казанова опубликует и свой БЕЛЫЙ СПИСОК? Ну и главное в двух предложениях пояснит супротив каждого - за что он уважает того или иного лидера?

В ответ на: Из каких источников сия информация? К

Из достоверных, впрочем можете погуглить, и найдёте.

В ответ на: Я вот и писал выше,что лучше список тех,кого сами помним

Это не убийственный аргумент, так как я умею читать, считать и делать выводы.Хрущь безобразный причина всех наших бед, его последыши просто завершили геноцид русского народа, но, мы ещё живы.

В ответ на: Может Казанова опубликует и свой БЕЛЫЙ СПИСОК? Ну и главное в двух предложениях пояснит супротив каждого - за что он уважает того или иного лидера?

"Белого" не будет, так как у на не было "белого", "серые" типа
И. Сталина или Л. Брежнева были, а "белых" типа Рузвельта- нет.

Такбы и назвал топ - "Срач-список". Щас разведёте тут паров, что ваш паровоз напрямик в мусорку зарулит.

1)ельцин
2)горбачев
3)путин
4)медведев
5)николай ||
6)троцкий
7)черномырдин

В ответ на: Из достоверных, впрочем можете погуглить, и найдёте.

Гуглю,не нахожу.
Дайте ссылку,не сочтите за труд.

В ответ на: Такбы и назвал топ - "Срач-список". Щас разведёте тут паров, что ваш паровоз напрямик в мусорку зарулит.
l

Зря вы волнуетесь за мой "паровоз" он идёт как идёт и модераторы пока не губят мой паровозик.
А список я назвал так, как я назвал. хотите про срачь, откройте свой

В ответ на: 6)троцкий

Троцкий гадил, но не руководил

В ответ на: Дайте ссылку,не сочтите за труд.

Мля, ну ё-моё, поищите ещё. Я знаю, что это так, и искать мне влом

В ответ на: Гуглю,не нахожу.
Дайте ссылку,не сочтите за труд.

Был такой историк Милюков (он же лидер кадетов) http://imwerden.de/pdf/milukov_oherki_po_istorii_russkoj_kultury_tom1_1896.pdf
по ссылке его книжка в формате ОСТОРОЖНО 25 МЕГАБАЙТ!!! там на 26 странице он указывает даже цифру убыли НАСЕЛЕНИЯ ПЛАТИВШЕГО ПОДВОРНЫЕ НАЛОГИ в России в границах 1696 года аж 20%!!! В саму петровскую эпоху население не возрастало а уменьшалось в числе, благодаря побегам и рекрутским наборам. хотя конечно надо отметить ИМХО что уменьшение числа НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ это совсем не уменьшение численности всего населения. А вот Вольтер в свое время писал что только на строительстве ГрадаПетра угробили 200 тыс. населения. Ну учитывая 21 год непрерывных войн и бегств. вполне достоверная цифра

Ладно Казанова. давайте мириться

В ответ на: Мля, ну ё-моё, поищите ещё. Я знаю, что это так, и искать мне влом

а вот в этом Вы весь, я знаю значит это так если говорить как Вы любите, по простецки, это .....больство

В ответ на: Ну учитывая 21 год непрерывных войн и бегств. вполне достоверная цифра

Это я знаю. Согласен.
Но вот говорить,что это Петр убил в корне неправильно. Он делал Россию полноценной державой,с выходом к морям. Ситуация того времени видимо этого требовала. Не жил тогда-точнее не скажу.

В ответ на: Ладно Казанова. давайте мириться

Давай, но только не прислоняй мне то, что я не хотел "подразумевать"

мнения бывают разные:
1. Ленин
2. Сталин
3. Маленков
4. Брежнев
5. Горбачев

В ответ на: мнения бывают разные:
1. Ленин
2. Сталин
3. Маленков
4. Брежнев

Ха!, спасибо что повеселили.
Я знал, что вы такой, но не такой степени

В ответ на: Ха!, спасибо что повеселили.
Я знал, что вы такой, но не такой степени

хм. тут уже приводили цитатку из "законов паркинсона" ...

В ответ на: хм. тут уже приводили цитатку из "законов паркинсона" ...

Надеюсь вы знаете, что Паркинсонизм это- болезнь

ННП.
Вот более полный список всех "сливок" России. Правда там далеко не все первые руководители.

Путин лидирует с огромным отрывом.


Позор России

В порядке убывания:

1. Медведев
2. Путин
3. Ельцин
4. Горбачев

Остальных не застал.

Сейчас задумался, а кто бы попал в белый список, не вспомнил никого , ведь всю историю нами правили одни долб_ебы.

В ответ на: Но вот говорить,что это Петр убил в корне неправильно. Он делал Россию полноценной державой,с выходом к морям.

Да не вопрос, у нас всегда находились люди готовые оправдать великой идеей любые злодеяния да только ли Петр, помните из курса школьной литературы Прямо дороженька: насыпи узкие, Столбики, рельсы, мосты. А по бокам-то всё косточки русские... Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты? и ведь не про Петра! Одни строили окна и флот, другие железные дороги, третьи каналы и заводы. Только вот почему руками рабов?
Да и кто когда в России ценил человеческую жизнь.

В ответ на: Не жил тогда-точнее не скажу.

А вот Джироламович видать жил

З.Ы. Вот что интересно? Петра 1 автар топика однозначно пишет в черный список, а те кто включает в свой список Сталина его СМЕШАТ? Сталин якобы курит в сторонке, хотя если посмотреть в относительных показателях при нем то далеко не 10% от численности населения "убыло" и ведь тоже говорят чего то великого настроил? Только вот чего?

1.Ельцин Борис
2. Горбачёв Михаил
3.Романов Николай
4 Хрущ
5 Ульянов Владимир
6 Путин Владимир

Вообще то при сталине численность населения прибывало. Это сейчас оно убывает

"то при сталине численность населения прибывало." Ну скажем так, не все время прибывало. Правда статистиков, которые решились такой факт отметить быстро отправили другим заниматься.

В ответ на: Путин лидирует с огромным отрывом.

В "Позоре" не только руководители страны, это другое голосование, да и "электорат" не тот

В ответ на: Вообще то при сталине численность населения прибывало. Это сейчас оно убывает

Ага, почитайте что товарищ Джугашвилли сказал о результатах переписи 1937 года.

В ответ на: Сейчас задумался, а кто бы попал в белый список, не вспомнил никого , ведь всю историю нами правили одни долб_ебы.

Ога. А все умные сидят тут, на форуме.

В ответ на: Путин лидирует с огромным отрывом.

Было бы странно, если бы таким образом поставленное голосование показало иной результат.
Кто бы ни был, всегда был бы нынешний руководитель. Привлеченному такой постановкой типу электората пофигу все, кто был до.

Казанова, ты бы придал вопросу некоторую достоверность, хотя бы внешнюю. Это ж смотря с какой стороны смотреть на этих самых руками водителей. Например:
1. С точки зрения степени людоедскости (здесь и далее перечисление сугубо по времени и глубже 500 лет не лезем):
Иван IV Рюрикович
Петр I Романов
Владимир Ульянов-Ленин
Иосиф Джугашвили-Сталин
Однако если поставить вопрос, кто из руководителей более всего способствовал усилению мощи государства, как машины - второй и четвертый будут в числе первых.
2. С точки зрения разрушительства жизненных установок:
Петр I Романов
Владимир Ульянов-Ленин
Борис Ельцин
3. И наконец так, как поставил вопрос ты, сугубо субъективно. Ну не нравятся мне эти рожи, без объяснений. И тут уж точно далеко лезть не стоит:
Александр Керенский
Иосиф Джугашвили-Сталин
Георгий Маленков
Борис Ельцин
и к нынешнему приглядываюсь, исключительно по внешнему виду. Не нравятся мне наполеончики.

В ответ на: Кто бы ни был, всегда был бы нынешний руководитель

Ну так нынешний руководитель то вроде Медведев- у него пока 13е место.
Удивляют "невысокие" позиции в списке таких личностей как Березовский, Зурабов.
Зато публика отдает должное Сечину-хоть и серенькому кардиналу-чекисту.

В ответ на: Троцкий гадил, но не руководил

А как же РККА? А как же Крым, Бела Кун и Землячка-(Залкинд)? Чем не руководство?

В ответ на: Ну так нынешний руководитель то вроде Медведев- у него пока 13е место.

Сами-то в ето верите?Может и будет через пару лет. А пока вся нынешняя политика ассоциируется исключительно с Путиным.
Ну и остальные упоминаемые Вами, особенно Береза с Зурабовым - да кто про них помнит из обывателей?

Интересно,вот если провести подобный опрос в других странах,то у них будет таже картина-в первых рядах будут современные "личности"?

В ответ на: Интересно,вот если провести подобный опрос в других странах,то у них будет таже картина-в первых рядах будут современные "личности"?

Если его проводить так же грамотно, как это сделали авторы проекта - в любой стране будет точно так же. Привлечь протестный электорат достаточно просто, поместив материалы соответствующей направленности.
Есть лишь одно различие. В тех странах, где жизненные ориентиры большей части населения направлены на самореализацию и склонность винить в собственных проблемах в первую очередь себя, не придаётся столь важное значение личностям, стоящим у руководства страной, потому что они не играют настолько решающей роли в жизни обывателя, как с странах, где жизненные ориентиры большинства направлены на реализацию в рамках государства-матери, со склонностью винить в своих проблемах государство, соседа-богача, соседа-бомжа, в общем кого угодно, только не себя. Поэтому в странах первого типа собрать голоса будет труднее, но всё равно можно.
Однако замечу, что у нас не всё так плохо, я ожидал, что этот протестный сайт привлечет гораздо большее число голосов. 165000 - капля в море. Думаю, даже в штатах, с их психологией личной самореализации, можно набрать больше.
Интересно вообще, есть ли там подобные проекты?

В ответ на: 2. С точки зрения разрушительства жизненных установок:
Петр I Романов
Владимир Ульянов-Ленин
Борис Ельцин

Великая вещь - демократия и "коллективная ответственность"!

Никто не назвал ни одного деятеля Временного правительства (включая Керенского), хотя с точки зрения разрушительства жизненных установок ВП, пожалуй, переплюнет Ельцина, и может вполне потягаться с СНК (досточно вспомнить, что республикой Россию объявили при Керенском 1 сентября 1917, не референдумом или даже думским законом, а простыми постановлением ВП).

1. рабибич Владимир
2. мэйсон Петрила 1
3. Николай 2 Кровавый
4. Ульянов-Бланк Лэнин
5. Горбачёв
6. Эльцин
7. Путин&Мендель

В ответ на: Никто не назвал ни одного деятеля Временного правительства (включая Керенского), хотя с точки зрения разрушительства жизненных установок ВП, пожалуй, переплюнет Ельцина, и может вполне потягаться с СНК (досточно вспомнить, что республикой Россию объявили при Керенском 1 сентября 1917, не референдумом или даже думским законом, а простыми постановлением ВП).

Вы разве не заметили, что я упомянул его в своем списке субъективно неприятных мне личностей?
А реально - он просто не успел ничего совершить, кроме бла-бла-бла, явившись переходным мостиком к дальнейшему кошмару, вторичной фигурой.
В общем - ничего не значащая личность, по большому счету.

Ну, конечно, роль в Февральской революции Керенского не столь уж велика. Тогда, видимо, стоит ввести понятие некоего "коллективного Милюкова":
Милюков, Гучков, Родзянко, Пуришкевич, ген.Алексеев, ген.Рузский...

Вся эта шушера - статисты, не было у них лидера настоящего, поэтому страну так быстро прибрали к рукам террористы. Они же сами испугались содеянного в феврале.

Что значит испугались? Они не испугались, просто думали что формально власти будет достаточно, но оказалось что народ пойдёт только за тем кто предлагает осязаемую идею. Они идеологически слили. Но это не значит "испугались". Просто не справились с управлением. Мудаки потому что. Витали в иллюзиях. А вот В.И. Ульянов не был иллюзионистом. Он прекрасно понимал что нужно делать и умел организовать всё таким образом чтобы его поддержала подавляющая часть народа.

В ответ на: А вот В.И. Ульянов не был иллюзионистом. Он прекрасно понимал что нужно делать

Особенно в экономическом плане, экономическая политика СНК в первые годы советской власти, просто образец мудрости и прозорливости......

который на 1-м месте - это Владимир Красно Солнышко что ли?

А что, у большевиков было много вариантов?
Кстати, экономическую политику правительства какой страны после Первой Мировой войны Вы считаете мудрой?

В ответ на: В тех странах, где жизненные ориентиры большей части населения направлены на самореализацию и склонность винить в собственных проблемах в первую очередь себя, не придаётся столь важное значение личностям, стоящим у руководства страной

Есть две тенденции, одна направленная на индивидуальный успех (борьба всех против каждого, и каждого против всех), другая "социаллистическая" на правлена на внутригрупповой альтруизм (это хорошо показал ещё Эфроимсон в прошлом веке, анализируя поведение групп животных и человеческих коллективов). В первом варианте, группа не стабильна (под группой может пониматься хоть коллектив фирмы, хоть клан или тейп, хоть страна), так как вызывает и укрепляет разрушительные тенденции внутри группы. Казалось бы добивайся всего сам, нет работы в градообразующем предприятии, возьми кредит и построй своё , пенсия маленькая-займись надомным творчеством, уволили-учись новой специальности. Но, всё это малоосуществимо, как вы понимаете.
Второй вариант, связанный с внутригрупповым альтруизмом и межгрупповым эгоизмом более жизнеспособен, так как способствует сохранению групп разного уровня, и оставляет конкурентные отношения их между собой.
Соответственно постулат, что, есть страны где основным для ВСЕГО населения является самореализация, весьма сомнителен, особенно если побываешь в этих странах и увидишь, что большинство людей просто работают, а не самореализуются. Активного населенияя 5-10 %, остальные -"болото" и аутсайдеры.

В ответ на: Особенно в экономическом плане, экономическая политика СНК в первые годы советской власти, просто образец мудрости и прозорливости......

Это случайно не в вашей медкарте написано "птологий не обнаружено - просто дурак..." ?
Или может быть вы не в курсе что продразвёрстку - допустим придумали царские чиновники ещё в ноябре 1916 года?
Да и вообще вам экономическая политика ВП вероятно нравится куда как больше - ведь именно они начали продавать коллекции Эрмитажа, спецхранов за бугор.

В ответ на:

В ответ на: А вот В.И. Ульянов не был иллюзионистом. Он прекрасно понимал что нужно делать

Особенно в экономическом плане, экономическая политика СНК в первые годы советской власти, просто образец мудрости и прозорливости......

Вся политика большевиков была на порядок последовательнее, чем у временщиков. Примерно то же самое было в Германии в 30-х, когда невнятность и разброд Веймара был заменен жесткой последовательностью нацистов.
Оценка деятельности большевиков и нацистов в с различных точек зрения - это уже другая тема. Временное правительство имело все возможности проводить жесткую политику вывода страны из кризиса и задавить в зародыше большевиков и прочих желающих поруководить из террористической среды. Правильная работа с советами, содействие расколу в рядах оппонентов (это было элементарно), военная экономика на переходный период, участие в определении судьбы побежденных Германии и Австро-Венгрии - и всё бы получилось.
Не сделали - получили по заслугам.
Я понимаю, что со стороны через 100 лет можно порассуждать, сегодня все умные. Но самое главное всё-таки ясно было и тогда: не было у них харизматичных лидеров типа Ульянова и Бронштейна, за что и поплатились.
Не породила тогдашняя Россия своего Рузвельта....

В ответ на: Я знаю, что это так, и искать мне влом

И все таки я склонен верить другим источникам-Михайле Ломоносову например. Светило науки той эпохи вряд ли с его то принципиальным характером, безосновательно так приукрашивал правление Петра I,да и у Карамзина ничего подобного нет. Петр почти во всех военных кампаниях был во главе их, да и умер после болезни, которую схватил при известных обстоятельствах.
Да и выходы его в народ носили не показушный характер.
У нас только Горбачев вышел в "народ" более менее импровизировано и тут же наполучал по репе.
А уж если бы Медведев(вроде бы главнокомандующий) лично бы возглавил последнюю кампанию в Абхазии....

Выход лидера "в народ" - вовсе не признак демократичности и прочих положительных качеств. Есть пара основных причин:
1. Попытка слома системы, ликвидации противников из управленческой среды, используя личную харизму (местами переходящую в наглость чистой воды). Характерные примеры - Грозный, Петр, Ульянов, Джугашвили, Ельцин.
2. Следующее из первого. Поскольку старая система была сломлена не путем кропотливой работы, а новая (обычно романтично-утопическая) работала плохо (иного и быть не может ибо идеи одиночек некому было развивать, вокруг собирались обычно тупые прихвостни) - выходы в народ были способом поддержки шаткого равновесия и регулярной смены неугодных и не справившихся с поставленными лидером задачами (чаще всего невыполнимыми), а также борьбы с "шибко умными", которые предлагали иные пути выхода и, таким образом, становились опасными соперниками. Характерные примеры практически те же. Можно прибавить зарубежных коммунистических, фашистских и множество других лидеров, в том числе современных типа Чавеса, Моралеса или африканских царьков.

В ответ на: Но самое главное всё-таки ясно было и тогда: не было у них харизматичных лидеров типа Ульянова и Бронштейна

Керенского в период его правления рассматривали как типичного харизматиика (выражаясь современным языком). Да и тем же Гучкову с Милюковым харизмы было не занимать.

Кстати, Гучков вообще в молодости был авантюристом вроде Камо или молодого Сталина (правда, без криминального оттенка):
"В 1895 вместе с братом Фёдором совершил путешествие по населённым армянами территориям Османской империи, в которых тогда проходили антиармянские выступления. Собрал материалы, которые затем были использованы при составлении сборника о положении армян в Турции. В 1898 уехал на Дальний Восток, где поступил на службу офицером охраны на строительстве Китайско-Восточной железной дороги (КВЖД)...В 1899 в качестве добровольца (вместе с братом Ф. И. Гучковым) отправился в Трансвааль, где участвовал в англо-бурской войне на стороне буров, был ранен и попал в плен. По воспоминаниям современников, в ходе тяжёлых боёв отличался находчивостью и внешним спокойствием, несмотря на опасность.

В 1903 совершил путешествие в Македонию для того, чтобы участвовать в восстании местного населения против Османской империи. В 1904—1905 во время русско-японской войны был помощником главноуполномоченного Красного Креста при Маньчжурской армии, уполномоченный города Москвы и Комитета великой княгини Елизаветы Фёдоровны. Весной 1905 попал в плен к японцам, так как не пожелал покинуть Мукден вместе с отступающими русскими войсками и оставить находившихся в госпитале раненых."

Но для удержания власти "харизмы" мало - надо иметь внятную политическую программу которую поддержат достаточно широкие слои населения.

В ответ на: Это случайно не в вашей медкарте написано "птологий не обнаружено - просто дурак..." ?

Нет Вовик, это Вы свою медкарту читаете и пожалуйста не перекладывайте с больной головы на здоровую

В ответ на: Или может быть вы не в курсе что продразвёрстку - допустим придумали царские чиновники ещё в ноябре 1916 года?
Да и вообще вам экономическая политика ВП вероятно нравится куда как больше - ведь именно они начали продавать коллекции Эрмитажа, спецхранов за бугор.

Вот я и говорю, ВЫ идиот Владимир Ив и это факт, вы же сами до этого писали, что в отличие от ВП Ленин знал что делать, и тут же приводите примеры что он де, продолжал делать чужие ошибки и глупости! Так Вы определитесь
Если бы он был нормальным руководителем, не было бы ни террора ни голода 21-22 годов. А у Вас получается ВП продавали коллекции за бугор - уроды, Ленин продавал коллекции за бугор - умный руководитель

Принято считать, что сердцевиной нэпа стал переход от продразверстки к продналогу и что автором этой идеи был Ленин, однако это не так. В действительности еще в феврале 1920 года Троцкий подал в ЦК записку, в которой предлагал заменить продразверстку налогом, но Ленин выступил против, и это предложение было отклонено. И на X съезде партии Ленин первоначально был против введения налога. Но когда пришли новые сообщения о крестьянских волнениях, а затем о восстании в Кронштадте, он счел, что отмена продразверстки может послу- жить самым легким началом задуманного им отступления к капитализму. С докладом по этому вопросу он выступил в предпоследний день работы съезда.
На съезде Ленин называл нэп временным отступлением, съезд решил, что элементы капитализма будут допущены «только в пределах местного оборота» — волости, уезда... А после съезда Ленин стал убеждать партию, что нэп — это «всерьез и надолго», и главное в нем — сдача природных ресурсов России в концессию западному капиталу. А ведь сам он в своем докладе на VIII Всероссийском съезде Советов еще 22 декабря 1920 года, то есть за три месяца до X съезда партии, зачитал строки из наказа крестьянина из глубинки, в котором говорилось: «Товарищи, мы вас посылаем на Всероссийский съезд и заявляем, что мы, крестьяне, готовы еще три года голодать, холодать, нести повинности, только Россию-матушку на концессии не продавайте». Такая тактика была для Ленина обычной.

Для самого Ленина переход к нэпу стал во многом сменой самих основ социализма. Чтобы почувствовать это, достаточно сравнить два документа — его выступление на III съезде комсомола 2 октября 1920 года и написанный им проект постановления ЦК РКП (б) о роли и задачах профсоюзов в условиях новой экономической политики от 12 января 1922 года.
Вот как Ленин поучал коммунистическую молодежь:
«Если крестьянин сидит на отдельном участке земли и присваивает себе лишний хлеб, т.е. хлеб, который не нужен ни ему, ни его скотине, а все остальные остаются без хлеба, то крестьянин превращается уже в эксплуататора. Чем больше он оставит себе хлеба, тем ему выгоднее, а другие пусть голодают: «чем больше они голодают, тем дороже я продам этот хлеб». Надо, чтобы все работали по одному общему плану на общей земле, на общих фабриках и заводах и по общему распорядку...
Земля у нас считается общей собственностью. Ну, а если из этой общей собственности я беру себе известный кусок, возделываю на нем вдвое больше хлеба, чем нужно мне, и излишком хлеба спекулирую?.. И чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно торгашества не допустить...»
Саму суть коммунистического воспитания Ленин тогда видел в борьбе «против эгоистов и мелких собственников, против той психологии и тех привычек, которые говорят: я добиваюсь своей прибыли, а до остального мне нет никакого дела».
А с наступлением нэпа Ленину приходится учить партию совершенно другому. В упомянутом постановлении ЦК говорится:
«... Теперь допущены и развиваются свободная торговля и капитализм, которые подлежат государственному регулированию, а, с другой стороны, государственные предприятия переводятся на так называемый хозяйственный расчет, т.е. на коммерческие и капиталистические начала... чтобы добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия...»

Литературная газета 1989 год

И как эти метания расценивать? Как очередную гениальную мудрость вождя? В результате страна пришла к НЭПу - и получилась очередная пародия на нормальную экономику

В ответ на: Но для удержания власти "харизмы" мало - надо иметь внятную политическую программу которую поддержат достаточно широкие слои населения.

Я Вас умоляю, Вы серьезно считаете, что у большевиков была ВНЯТНАЯ политическая программа?Популистская - это точно. Ульянову и Бронштейну, кроме харизмы, помогли природное отсутствие совести, невероятная нахрапистость и везение. Это были, пожалуй, первые настоящие политики нового типа, пышным цветом расцветшего в 20 веке.
Внятной политической, и, тем более, экономической программы не было ни у кого. А все эти "харизматики" Гучков, Керенский и компания - хорошие вояки, исполнители и лидеры второго эшелона. Но никак не вожди. Ни Рузвельт, ни Аденауэр из таких не получаются. А именно такого плана лидер нужен был России того времени.
Возможно, Столыпин и сгодился бы на такую роль, но увы....

В ответ на: И как эти метания расценивать? Как очередную гениальную мудрость вождя? В результате страна пришла к НЭПу - и получилась очередная пародия на нормальную экономику

Это не метания, это вполне целенаправленная политика. Главное - понять цель, это всё объяснит.
Если отмести популистские заявления насчет народной власти, народной собственности, лозунгов о земле и проследить ход мыслей и действий Ульянова и затем Джугашвили - получаем достаточно стандартный вариант, реализованный затем много раз. Советская историческая наука, правда, этот случай называла "социалистическая революция", а большинство прочих почему-то хунтами.
В чем суть хунты? Нет, они не враги себе, они думают о будущем и не занимаются простым разграблением страны, как это делали и любят делать некоторые африканские деятели. Они кропотливо сооружают вокруг себя крепость, создают военную экономику, действуют по принципу "разделяй и властвуй", ограждают себя от потенциальных конкурентов, и не гнушаются ничем в достижении этих целей. Временные подачки, обещания раздаются с такой же легкостью, с какой не выполняются. И во внешней политике в том числе.
В итоге иногда достигается необходимый результат - мощное военное государство с мобилизационной экономикой. Результат, правда, временный, но на век пары поколений диктаторов хватает
Так что всё, что делалось большевиками, делалось последовательно. и в направлении одной цели, независимо от кажущихся метаний.

1. Александр I
2. Николай II
3. Горбачев
4. Ленин
5. А вот к Сталину у меня двойственное отношение - с одной стороны я его крайне не люблю, с другой... не могу не уважать.

В ответ на: А вот к Сталину у меня двойственное отношение - с одной стороны я его крайне не люблю, с другой... не могу не уважать.

А ЕБНа уважаете?

Я бы к списку добавил "буревестников кризиса" Кудрина и Грефа (правда они не являются формальными руководителями государства), очень уж они не хотят кризис отпускать (имхо) и
http://www.lenta.ru/news/2009/04/14/kudrin1/
Что вам выгоднее жить ещё 50 лет в условиях кризиса или привлечь тех специалистов, что смогут его преодолеть?

а Греф-то причём? он уже давно никакой не министр.

Чем, интересно, Александр I не угодил?Вроде совершенно нейтральная личность, если опустить, что отцеубийца. Ну трусоват был, ну с реформами не вышло. Но ничего такого сверхсерьезного. Уж тогда братца его в список, бездействием своим довел страну до поражения в крымской кампании.

В ответ на: Чем, интересно, Александр I не угодил?Вроде совершенно нейтральная личность, если опустить, что отцеубийца. Ну трусоват был, ну с реформами не вышло. Но ничего такого сверхсерьезного. Уж тогда братца его в список, бездействием своим довел страну до поражения в крымской кампании.

Конечно... он же хороший, славный, его бабушка благородным и добрым воспитала... это Аракчеев плохой. Но ведь Аракчеев верный слуг и друг, а благородные люди защищают и поддерживают своих друзей. Да меня от Александра I тошнит больше чем от четырех последующих вместе взятых.
Да и вроде это список о "не уважаемых" политиках? А не о самых добрых, злых, полезных, вредных.
А вот Николай Первы мне симпатичен ИМХО.

В ответ на: А ЕБНа уважаете?

А что? Хааароший мужик - так поздравления на Новый год говорил

М-да, парадоксально.
Но мнение есть мнение.....

В ответ на: Надеюсь вы знаете, что Паркинсонизм это- болезнь

недоученый хуже неученого милейший, речь шла не о болезни паркинсона, а о законах паркинсона

Ну, может, это был "каламбур-с".

В ответ на: Ну, может, это был "каламбур-с".

спишем на тонкое "чуйство" юмора

А Иосифа Вассарионовича за что уважаете?

В ответ на: В итоге иногда достигается необходимый результат - мощное военное государство с мобилизационной экономикой.

Ну тут Вы конечно не про СССР довоенной поры говорите?

В ответ на: а Греф-то причём? он уже давно никакой не министр.

Тем не менее СМИ вовсю тиражируют его установки на продолжение и углубление кризиса

В ответ на: милейший, речь шла не о болезни паркинсона, а о законах паркинсона

Вот я и имел в виду, что чрезмерная вера "законам Паркинсона" приводит к психическому "паркинсонизму" (т.е. не к заболеваниям нервной системы, сопровождающимся тремором, к девиантному мышлению и поведению).

В ответ на: Ну тут Вы конечно не про СССР довоенной поры говорите?

Еще разок поинтересуюсь - Вы с каким государством сравниваете?

В ответ на: В итоге иногда достигается необходимый результат - мощное военное государство с мобилизационной экономикой. Результат, правда, временный, но на век пары поколений диктаторов хватает

Все-таки некоторые моменты в Ваших рассуждениях мне непонятны. Каким образом в эту схему укладывается поддерживаемое на государственном уровне развитие "массовой культуры" (которая, как легко заметить, далеко не всегда служила чисто пропагандистским целям) и направленность на социальную поддержку и повышение уровня жизни населения?
Имхо, в свете современного кризиса ценность экономической автономности государства, в противовес "бытовым достижениям", выглядит немного иначе.

Здоровый, сытый и довольный работает лучше, чем больной, голодный и несчастный. Это справедливо для любой экономики.

В ответ на: Каким образом в эту схему укладывается поддерживаемое на государственном уровне развитие "массовой культуры" (которая, как легко заметить, далеко не всегда служила чисто пропагандистским целям) и направленность на социальную поддержку и повышение уровня жизни населения?

Очень даже хорошо укладывается. Человек всё-таки не животное, ему, кроме еды, нужны еще и зрелища. Для того, чтобы держать стадо в узде, нужны подачки. Но подчеркиваю, в современном мире это действует недолго. Либо бунт, либо переворот, либо постепенное скатывание к господствующему типу.
ЗЫ: От темы мы ушли окончательно. Тем не менее, чтобы не уйти еще дальше, хочу напомнить, что я ни в коем случае не защищаю обязательно индивидуалистический тип общественного сознания и современную так называемую "демократию". Просто я констатирую факт, чтоэтот тип в современном обществе позволяет достичь гораздо бОльших результатов. Этот факт оспаривать трудно. Можно, конечно, поступить, как марсианин в споре с землянином в рассказе "Примирение на Ганимеде" (к сожалению, в инете текста не нашел). Почитайте, очень похоже на споры на этом форуме.

В ответ на: Имхо, в свете современного кризиса ценность экономической автономности государства, в противовес "бытовым достижениям", выглядит немного иначе.

И как, интересно, это выглядит?
Впрочем, спор о протекционизме идет в том числе на уровне двадцатки. Всё это, конечно, неоднозначно. И спор этот вечен, как противостояние глобалистов и антиглобалистов. Не думаю, что массе обычных обывателей понравится возврат к изоляционизму. Нет, они конечно поддержат идею, если преподнести её соответственно (а на то умельцев достаточно). Но вот когда пойдут результаты.........

В ответ на: Человек всё-таки не животное, ему, кроме еды, нужны еще и зрелища. Для того, чтобы держать стадо в узде, нужны подачки.

Тогда почему не секс и водка? Дешево и сердито. На практике же уйма государственных средств было вложено в "культуру".

В ответ на: Просто я констатирую факт, чтоэтот тип в современном обществе позволяет достичь гораздо бОльших результатов.

Точнее будет сказать, что "индивидуалистический тип" общественного сознаия - всего лишь одна из составляющих "успешных результатов", скорее всего, не самая важная. Проблемы современной российской экономики в значительной степени связаны с тем, что за последние 30 лет "советский запас прочности", созданный "военной экономикой" попросту "проели". А Вы говорите - хватает всего на 2 поколения диктаторов.

В ответ на: Но вот когда пойдут результаты.........

Есть у меня подозрение, что результаты Великой Депрессии были ничуть не лучше, чем жизнь советских граждан в 80-х годах прошлого столетия.

Мы совсем уходим от темы.
Да и обсуждали это всё много раз.
Мы не сходимся в принципиальном - в подходе к разграничению между личностью и государством. Причем, похоже, настолько сильно, что договориться невозможно.

В ответ на: Здоровый, сытый и довольный работает лучше, чем больной, голодный и несчастный. Это справедливо для любой экономики.

Все верно, однако далеко не во всех странах такую уйму государственных денег тратят на подрастающее поколение. Многие предпочитают, чтобы о детях заботились собственные родители в меру своих возможностей.

В ответ на: Если бы он был нормальным руководителем, не было бы ни террора ни голода 21-22 годов. А у Вас получается ВП продавали коллекции за бугор - уроды, Ленин продавал коллекции за бугор - умный руководитель.

Это вы такой кудесник что способны прокормить Питер и прочие города без продразвёрстки, но вот ни царисты, ни большивеки не умели материализовывать жратву из воздуха и потому вынуждены были идти на эти непопулярные меры. Лучше было оставить зерно и пр. мужикам и заморить голодом города? Ошибались ли они с продразвёрсткой? Нет. Но просто почему-то царю продразвёрстка прощается, Керенскому прощается, а вот Ленин негодяй. То же и с другими примерами - с коллекциями и пр.
И не пытайтесь манипулировать фактами, утверждая что я когда-то идеализировал политику большевиков. Я просто говорю о том, что эта политика была политикой вытекающей из реального положения дел и уровня морали проводивших её людей. Поэтому ваши слова лишь домыслы сходные домыслам членам кабинета ВП Керенского. Такие же импотентные. Туман в голове и в речах.

В ответ на: Если бы он был нормальным руководителем, не было бы ни террора ни голода 21-22 годов.

Вы хоть представляете что такое Гражданская война и что такое террор и каких видов он бывает? Часто террор осуществляется с совершенно разных уровней и логика войны отлична от логики мира. Если в мирное время люди в целом рассматриваются как сограждане и сначала есть шанс попробовать тех, кто не укладывается в общественные стандарты перевоспитать, то во время войны логика простая - кого считаешь врагом - того и убей.
И белый и красные и зелёные и петлюровцы и просто бандиты придерживались этой логики.
Ку-клукс-клан забыли, млять? Логика войны уходит очень медленно и часто вместе с её носителями. И Ленин и прочие реальные политики, в отличии от тебя Слонятко, прекрасно это понимали.

В ответ на: Лучше было оставить зерно и пр. мужикам и заморить голодом города? Ошибались ли они с продразвёрсткой? Нет. Но просто почему-то царю продразвёрстка прощается, Керенскому прощается, а вот Ленин негодяй. То же и с другими примерами - с коллекциями и пр.

Какая продразверстка царю прощается? Не просветите?
"Ошиблись ли они с продразверсткой?"- спрашиваете вы, и тот час отвечаете "Нет!". И в самом деле, не дело гегемону революции голодать, оставив зерно жирующему собственику-крестьянину.
А сколько бы продержался этот гегемон, если бы не купил крестьян извечной крестьянской мечтой о земле? Да поведай Ленин, о том. что его лозунг "Земля крестьянам" на самом деле звучит как "Вся земля будет отобрана у крестьян" вместе с коровами, лошадьми и заготовленное в приданое юбками, свершилась бы Великая Социалистическая? Ведь солдатня со штыками имела в большинстве своем крестьянские корни.
"Лучше обречь на голод мужика, но спасти города от голода!" - лозунг истинного горожанина.

Чего сказать-то хотели? Что не в курсе что продразвёрстка была начата царским правительством в ноябре 1916 года. Меня не удивляет ваша неосведомлённость.
Вы сторонница Керенского и "Войны до победного конца?" Или сторнница царизма который был сметён буржуями в феврале 1917?
Или вы тут представляете нам точку зрения мужиков - "нехай они там в городах передохнут с голоду лишь бы газ (т.е. керосин) давали".
В.И. Ульянов был реальным политиком и доказал это тем что одолел всех. Он опирался на чаяния народа, и в итоге чего бы вы там не говорили про землю и пр. мои предки до Великой Отечественной не батрачили ни на кого а жили свободно получали образование и работали на земле в отличии от их родителей которые гнули хребет за копейки и жили реально при лучине.
Да план ГоЭлРо был разработан до революций, но я думаю, что никто кроме Ленина не стал бы его воплощать в жизнь так широко и всеохватно с таким подъёмом промышленности. Керенский с его оравой просто были импотенты и словоблуды, а монархисты не видели другого выхода как жиреть самим, но ни в коем случае не давать развиваться черни.
Так что чего бы современные моськи не тявкали на политиков прошлого прошлое от этого не изменится. А вот мифов они натявкают на целый вагон.

Надо будет поискать что-нибудь про продразверстку 1916 года. Восполнить пробел в образовании. Может ссылочку подкинете?
Просто мне про царскую продразверстку никаких ужасов не рассказывали, но если я не встречала очевидцев пострадавших от неё, это не значит, что её не могло быть...

В ответ на: Просто мне про царскую продразверстку никаких ужасов не рассказывали, но если я не встречала очевидцев пострадавших от неё, это не значит, что её не могло быть...

А очевидцев пострадавших от монголо-татарской продразвёрстки встречали?

В ответ на: Про продразверстку 1916 г.

Да уж... весьма и весьма немногословно.

Ну а что Вы хотите?

Ввели продразверстку в декабре 1916, а в феврале 1917 Самодержавие уже было свергнуто. Планы разверстки были 772 млн.пудов хлеба.

В ответ на: Про продразверстку 1916 г.

Не очень интересна мне эта тема, и забыл уже о цифрах большевистской продразверстки. Но заинтересовала фраза в Вашей ссылке. "Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога".
Интересно было бы вспомнить, как в этом отношении было у большевиков.

У большевиков в Гражданскую это было бесплатно.

В ответ на: А что? Хааароший мужик - так поздравления на Новый год говорил

Видимо вашу семью не "зацепил реформами"..
Еще забыл добавить в список Столыпина- одного из основных "черносписочников" подготовивших своими вредительскими действиями революцию

Ну и как можно сравнивать эти две "продразверстки"?

Стоп!

Процитированная Вами фраза "Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога" относилась не к продразверстке, а к более мягкой (действовавшей в 1914-1915 гг.) системе назначавшихся "указных цен" на продукцию. Цены же продразверстки были значительно ниже рыночных.

В ответ на:

В ответ на: Ну тут Вы конечно не про СССР довоенной поры говорите?

Еще разок поинтересуюсь - Вы с каким государством сравниваете?

А зачем с кем-то сравнивать?
Ну хотя бы с той же Германией.

А, ну может быть. Я же говорю, что суть поздабыл. Действительно - продразверстка - это ж фактически конфискация.

В ответ на: А зачем с кем-то сравнивать?

Все познается в сравнении.

В ответ на: Ну хотя бы с той же Германией.

Вот именно с Германией сравнивать некорректно.

В ответ на: Вот именно с Германией сравнивать некорректно.

Почему же? С САСШ тоже скажите некорректно ведь.
Хотя ИМХО все же сравнивать не стоит, стоит просто посмотреть на результат. Как говориться, мы строили, строили и наконец построили. И что советская власть построила за 20 лет "правильной" деятельности к 1940 (последнему предвоенному году)?

Не знаю к чему там что относилось, но прочитав:
"принудительная продажа хлеба государству по фиксированным ценам для нужд армии. В 1914-1915 была введена так называемая система назначавшихся "указных цен" на продукцию, закупавшуюся государством. Оставшаяся часть продукции должна была продаваться по свободным ценам. Фактически указные цены отличались от рыночных на величину налога, ставки которого при этом не увеличивались. Эти меры в целом оправдали себя, но в дополнение в 1915 для предотвращения роста потребительских цен Думой были установлены так называемые "твердые цены" на хлебные злаки. В результате розничной продажи хлеба населению по низким ценам сокращалась рыночная торговля, у крестьян накапливались излишки зерна, сократились посевы. В этих условиях в декабре 1916 по инициативе министра земледелия и землеустройства А.А. Риттиха в нескольких губерниях была введена продразверстка, подкрепленная пропагандистской кампанией."
Поняла почему очевидцы ПЕРЕЖИВШИЕ это время не рассказывали про ЭТУ продразверстку ужастиков.

В ответ на: А, ну может быть. Я же говорю, что суть поздабыл. Действительно - продразверстка - это ж фактически конфискация.

Естественно конфискация... но ведь, для того, чтоб даром накормить одних. надо даром отобрать у других А если отобрать даром, а кормить за денюшки

А чем Вам Столыпин не угодил?
Что же касается "реформы" она зацепила всех, хотя... вы конкретно какую реформу ввиду имеете?

В ответ на: И что советская власть построила за 20 лет "правильной" деятельности к 1940 (последнему предвоенному году)?

Тут всего лишь надо учесть, какие были стартовые условия. И в годы перед Первой мировой способность России к массовому производству высокотехнологичных (по меркам того времени) промышленных изделий сильно уступала большинству стран Европы. То, что произошло потом, никак не могло добавить стране промышленного потенциала. Тем не менее, к началу 40-х годов промышленность была в состоянии с запасом удовлетворять потребности огромной армии по вооружению и боеприпасам.
САСШ, кстати, в то время в плане вооружения сухопутных войск выглядели достаточно слабо.

К весне 17 года русская армия тоже была обеспечена и вооружением и боеприпасами и снаряжением. До еще в таком количестве, что на всю гражданскую хватило.

Военные действия в Гражданскую (по сравнению с полномасштабными войнами между государствами) - практически локальные стычки. Разница с требуемыми объемами высокотехнологичной продукции в Великую Отечественную была на порядки.

И все равно в 41 повторилась ситуация 1916, когда на одну винтовку было два бойца.

Во-первых, ситуация была принципиально другая - вспомните, сколько оружия было оставлено в первый месяц войны.
Во-вторых, подсчет "два бойца на одну винтовку" лукавый - "бойцами" в РККА считались также и те, кто входил в службы обеспечения. Само собой, такие "бойцы" в 1941 попадали в "котлы" вместе с "активными штыками" и вынуждены были воевать, но это - нештатная ситуация по определению.

В ответ на: Тут всего лишь надо учесть, какие были стартовые условия. И в годы перед Первой мировой способность России к массовому производству высокотехнологичных (по меркам того времени) промышленных изделий сильно уступала большинству стран Европы.

А Япония в начале двадцатого века какие имела "стартовые условия"? Гляньте http://www.webpark.ru/comment/24327 Не сильно отличаются от "лапотной России" которую по сказочным преданиям передающимся из поколения в поколение получил Виссарионыч от Романовых?
Как же так ? По какому такому полному праву сейчас Япония претендует на звание третьей экономики мира?
Может дело не только(и не столько) в "стартовых условиях". А в традициях(которые в советской России выкорчевали с мясом), и в (прости Господи) элементарном трудолюбии жителей этого острова ?

P.S. Ленин,Сталин и Ко избрали Экстенсивный путь развития(щедро удобренный сказками про мировой парадайз). Это тупик. Через семьдесят лет мы в него уперлись. Шарик лопнул. Странно что кто-то удивлен........

В ответ на: А Япония в начале двадцатого века какие имела "стартовые условия"?

Если судить по результатам русско-японской войны, условия были как минимум не хуже.

В ответ на: Не сильно отличаются от "лапотной России" которую по сказочным преданиям передающимся из поколения в поколение получил Виссарионыч от Романовых?

Если сравнивать по фотографиям голодающих в Поволжье, то отличия очень серьезные.

В ответ на: Может дело не только(и не столько) в "стартовых условиях". А в традициях(которые в советской России выкорчевали с мясом), и в (прости Господи) элементарном трудолюбии жителей этого острова ?

Каким интересно образом могли России помочь "общинные" традиции создать сильную экономику?
Безусловно, трудолюбие - вещь важная, но и "стартовые условия" имеют большое значение.
Кстати сказать, японская сухопутная армия в 1945 году боеготовностью тоже не впечатлила.

В ответ на: Ленин,Сталин и Ко избрали Экстенсивный путь развития(щедро удобренный сказками про мировой парадайз). Это тупик.

Хотелось бы, чтобы Вы немного подробнее об этом рассказали. Насчет тупика - сразу приходят мысли о глобальном экономическом кризисе. И о том, что мы до сих пор эксплуатируем, например, модели электровозов, созданные в конце 50-х годов.

В ответ на: Если судить по результатам русско-японской войны, условия были как минимум не хуже.

Не намного лучше.Прошло сто лет. Кому отдаем "пальму первенства?

В ответ на: Если сравнивать по фотографиям голодающих в Поволжье, то отличия очень серьезные.

Поволжье это ВСЯ Россия? Глупо отрицать что в РИ каждые 8 лет случался неурожай. Только его последствия даже рядом не валялись с голодом советского периода. Однако СССР -весь "в белом".

В ответ на: Каким интересно образом могли России помочь "общинные" традиции создать сильную экономику?

Ага.А в Японии в это время уже вовсю цветет кооперация? Да там до середины 50-х годов существовали помещики- арендодатели и крестьяне- арендаторы. Встречалась мне инфа,что по количеству лошадиных сил на одно крестьянское подворье Япония уступала США более чем в 150 раз.Цифры по России я уже приводил, у нас по моему этот разрыв был не настолько велик.

В ответ на: Хотелось бы, чтобы Вы немного подробнее об этом рассказали. Насчет тупика - сразу приходят мысли о глобальном экономическом кризисе.

Докопаться хотите? Ладно.
Тот путь развития который был навязан России и который она прошла в течение последних (уже) восьмидесяти лет является ТУПИКОВЫМ.
С каждым годом мы отстаем в развитии от остальных стран все более и более. Отставание в развитии началось не вчера,однако именно период "социалистического развития" России отбросил ее в развитии далеко назад.
Мнение свое никому не навязываю.

В ответ на: И о том, что мы до сих пор эксплуатируем, например, модели электровозов, созданные в конце 50-х годов.

Хотите посмеяться? В одной из школ повышения квалификации железнодорожников в Сибирском регионе,обучение машинистов проводят на оборудовании выпущенном в нацистской Германии (трофей). Рассказано со слов одного "машиниста".
Значит ли это что "та" Германия образец правильного государственного устройства?

В ответ на: Тем не менее, к началу 40-х годов промышленность была в состоянии с запасом удовлетворять потребности огромной армии по вооружению и боеприпасам.

А то! Еще с каким запасом и меня в свое время от гордости распирало от цифр количественных показателей успехов первых пятилеток. Но кроме количественных показателей есть еще и качественные. Но когда читаешь, что советский истребитель имел моторесурс в 50-100 часов, в отличие от немецкого имевшего моторесурс в 400 часов, и свечи на нашем истребителе приходилось менять через каждые 1,5 - 3 часа работы двигателя, начинаешь понимать что Сталин строил колосса на глиняных ногах. И когда я думаю о причине этого, то вспоминаю такую историю: Лет 5 назад мне довелось сотрудничать с одним исправительным учреждением расположенным в глухой тайге, ну соответственно основное производство это лес и все что с ним связано, но вот основной продукцией непосредственно колонии с давних пор были в основном кругляк да доска не обрезная, и вот где-то в конце 90-хх бывший зек этой же зоны в соседнем поселке открыл деревообрабатывающее предприятие, ну основными поставщиками леса у него были непосредственно эта и соседняя колонии да леспромхоз из соседнего поселка. И дела у этого предприятия всегда шли вполне хорошо. И вот смотрел на это "безобразие" начальник колонии смотрел, выбил бюджетных денег сумму кстати немаленькую несколько миллионов руб, купил несколько навороченных станков (что кстати до поры до времени служило предметом баальшой гордости и на каждой пьянке он заявлял владельцу фабрики, что скоро оставит его без штанов, а тот спокойно кивал головой да в шашлык улыбался :)). И вот в очередной мой приезд застал я их на очередной попойке по случаю удачно не свершившегося визита начальства. Производство новое в колонии к тому моменту уже 3 год работало, только вот как-то все не очень, и продукция ниже среднего по качеству оказалась и оборудование НОВОЕ!! постоянно выходило из строя в общем говорят так зачахло все к нынешним временам. А вот заводик как работал так и работает и даже вполне успешно растет! Как вы думаете в чем причина?

В ответ на: о когда читаешь, что советский истребитель имел моторесурс в 50-100 часов, в отличие от немецкого имевшего моторесурс в 400 часов, и свечи на нашем истребителе приходилось менять через каждые 1,5 - 3 часа работы двигателя, начинаешь понимать что Сталин строил колосса на глиняных ногах.

Знакомые песни "демократической оппозиции" про то, как Советская Армия, терпя одно поражение за другим, имея плохую технику, и сдаваясь в плен миллионами по "недоразумению" очутилась в Берлине.
Вот на прошлой неделе в инете были опубликованы мнения одного высокопоставленного чиновника из США (свидетеля событий "холодной войны". Он прямо сказал, что СССР проиграл в "холодной войне" по двум причинам:
1. Против в СССР были практически все развитые страны, и экономика СССР не выдержала борьбы против всех
2. Правящая элита слишком состарилась и уже не могла эффективно противодействовать
И ничего, заметьте, по поводу "плохой" общественно-экономической формации.
Если бы после ВОВ любая страна очутилась в условиях изоляции, постоянных угроз ядерных ударов, необходимости кормить "братьев", то она бы проиграла (включая США, которые не были разрушены войной)

А вы не задавали вопрос себе почему "Против в СССР были практически все развитые страны"?

В ответ на: Не намного лучше.Прошло сто лет. Кому отдаем "пальму первенства?

Безусловно, КитаюВы сами понимаете, чтобы "отдать пальму", сначала нужно определить критерии оценки.

В ответ на: Поволжье это ВСЯ Россия?

А на Ваших фотографиях представлена ВСЯ Япония?

В ответ на: Глупо отрицать что в РИ каждые 8 лет случался неурожай. Только его последствия даже рядом не валялись с голодом советского периода. Однако СССР -весь "в белом".

С моей точки зрения, "весь в белом" - потому, что именно при большевиках удалось изменить ситуацию, когда население регулярно голодало.

В ответ на: А в Японии в это время уже вовсю цветет кооперация? Да там до середины 50-х годов существовали помещики- арендодатели и крестьяне- арендаторы.

Вы утверждаете, что японская экономика - лидер по производству сельхозпродукции?

В ответ на: Тот путь развития который был навязан России и который она прошла в течение последних (уже) восьмидесяти лет является ТУПИКОВЫМ.
С каждым годом мы отстаем в развитии от остальных стран все более и более. Отставание в развитии началось не вчера,однако именно период "социалистического развития" России отбросил ее в развитии далеко назад.

Не хотелось бы заниматься угадыванием того логического пути, который привел Вас к такому странному выводу. В любом случае, необходимо указать показатели, по которым мы "отбросились далеко назад". И тут странная ситуация - большинство таких показателей во время СССР были на более высоком уровне, чем сейчас - после "перестройки" и "демократии".

В ответ на: Значит ли это что "та" Германия образец правильного государственного устройства?

Это означает то, что Германие в то время выпускало неплохое железнодорожное оборудование. Это нисколько не противоречит тому, что электровозы в середине прошлого века в СССР были вполне сносными. А тот факт, что сейчас парк электровозов (и не только) изношен почти на 90% свидетельствует о том, что обвинения СССР в том, что промышленность выпускала только "никому не нужные" продукты тяжелого машиностроения в ущерб бытовой технике, не слишком обоснованы.

В ответ на: Но кроме количественных показателей есть еще и качественные.

Как это странно, большевики не обладали магическими свойствами. Напомню, что в 1910 году в России более 60% населения были попросту неграмотны. При этом обстановка вплоть до конца 20-х никак не располагала к целенаправленной подготовке массы квалифицированных кадров, не говоря уже о том, что по меркам того времени СССР был достаточно бедной страной и многое попросту не мог себе позволить.
В Германии же все было в порядке и с кадрами и, как это ни странно, с ресурсами. Американцы с большим удовольствием вкладывались в экономику Германии в силу уникальной ситуации - наличия рабочей силы высочайшей квалификации и достаточно низкой ее стоимости.
А теперь посмотрите на ситуацию немного под другим углом. Что для СССР во время войны было лучше - иметь сотню-другую самолетов высокого качества (полагаю, на такую серию ресурсов бы хватило), либо реально обеспечивать количественные потребности армии в самолетах?
Между прочим, к началу контрнаступления под Москвой, темпы пополнения авиасоединений у нас стали заметно выше немецких, что позволило добиться практически двукратного превосходства в количестве самолетов.

В ответ на: почему "Против в СССР были практически все развитые страны"?

А когда с Россией было по-другому?
По-моему, можно считать доказанным, что стратегия "делай, что говорят и все будут с тобой дружить" в отношениях между государствами не работает.

В ответ на: А вы не задавали вопрос себе почему "Против в СССР были практически все развитые страны"?

Уже многократно писал об этом. Если убрать все инсинуации, то остается одно борьба старого (капитализм). против нового (социализм). Система, основанная на эксплуатации, элитарности и резкому расслоению по доходам, после победы СССР в ВОВ начали мимикрировать под "социализм", но события. связанные с ипотечниками в США показали какой у них "социализм" . "Старое победило новое, но победа не окончательна (имхо). В мире очень сильны социаллистические тенденции

А может из-за очень большой агрессивности нового?

В ответ на: А может из-за очень большой агрессивности нового?

Шутить изволите?В этом случае уместно повторить: "...чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума оборотиться". Капитализм проявил с момента своего появления столько агрессивности (одной Англией было завоевано полмира, не буду уж А. Гитлера особо упоминать), что "агрессивность" "нового", по сравнению со "стариканами" просто "белая и пушистая".
Учитывая сипатии в мире к СССР (даже многие шпионы наних работали бесплатно) и распространение идей социализма, "старый пёс -капитализм" собрал все силы, чтобы растерзать молодого и "лопоухого щенка". Получилось вроде как, но вот незадача кризис старой системы случился и воевать в нынешних условиях не резон ПОКА.

В ответ на: А может из-за очень большой агрессивности нового?

Интересно, какие "агрессивные новации" несли миру Государи Александр Павлович и Николай Павлович в 1812 и 1855 году, когда Россия оказывалась одна против практически всей Европы?

Речь кажется шла о СССР, а не о России, которая если и попадала в изоляцию, то на очень краткий срок.

На краткий, говорите? Возьмем еще одну ситуацию, спустя почти четверть века после Крымской войны. Россия разбила Турцию и подписала сначала Сан-Стефанский мирный договор, а потом - Берлинский, куда менее выгодный. При этом турки уже никакого сопротивления не оказывали, так что под давлением европейской "своры", угрожавшей новым конфликтом, Россия пошла на очень существенные уступки.

Или возьмем более ранний период - начало 1830-х годов. Пушкин, "Клеветникам России":
"...Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...
За что ж? ответствуйте; за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?....

Вы грозны на словах - попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык!
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русской от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?...
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России
Среди нечуждых им гробов. "

Как видно, Пушкин говорит об угрозе России со стороны всей Европы, а не только Франции.
.

В ответ на: Среди нечуждых им гробов.

Комментируя это стихотворение, Гоблин написал так:
Вот такие у нас были поэты. Практически скинхеды.

В ответ на: Вы сами понимаете, чтобы "отдать пальму", сначала нужно определить критерии оценки.

Уровень жизни.Какие могут быть еще критерии? Количество добычи марганца на душу населения меня особо не впечатлит.

В ответ на: А на Ваших фотографиях представлена ВСЯ Япония?

Естественно нет. Однако общее впечатление о состоянии дел в Японии они дают хорошо.Четко видна ОТСТАЛОСТЬ империи микадо по отношению к тогдашним развитым странам.Как и Российской империи того времени.

В ответ на: С моей точки зрения, "весь в белом" - потому, что именно при большевиках удалось изменить ситуацию, когда население регулярно голодало.

А так это большевики победили голод?А не развитие с/х технологий и повсеместное внедрение тракторов?
Умоляю не рассказывайте про то что первые массовые производства с/х машин начались при Советах.Так как в Японии они начались еще позже,что совершенно не повлияло на ее дальнейшее развитие. Без помощи коммунистической партии ее направляющей и организующей роли эти самураи смогли создать собственную промышленность.Ну не чудо ли?

В ответ на: Вы утверждаете, что японская экономика - лидер по производству сельхозпродукции?

Причем тут это?
Вы сказали что России ничего не светило в будущем, из-за ее "общинных" традиций в с/х. Я Вам привел в пример Японию.Которой ее, скажем так полуфеодальные порядки в с/х совершенно не помешали В ДАЛЬНЕЙШЕМ сделать рывок в развитии. Неужели это нужно еще более детально расписывать?
Если страна (Россия,Япония,Китай) на ДАННЫЙ момент развиты более слабо чем их конкуренты, это совсем не говорит о том что такое положение вещей ЗАКРЕПЛЕНО НАВЕЧНО.

В ответ на: В любом случае, необходимо указать показатели, по которым мы "отбросились далеко назад". И тут странная ситуация - большинство таких показателей во время СССР были на более высоком уровне, чем сейчас - после "перестройки" и "демократии".

То что в период СССР какие то показатели были лучше чем на данный момент,говорит лишь об одном. Сегодняшние правители ХУЖЕ вчерашних.
В СССР было много чего хорошего,но не было главного(на мой взгляд). Равноправных отношений государства и гражданина.
Вы можете сколь угодно долго говорить о том что в СССР было все "зашибись",но самый простой показатель - эмиграция ставит под сомнение все выкладки Госкомстата СССР(и Ваши в том числе).

В ответ на: А тот факт, что сейчас парк электровозов (и не только) изношен почти на 90% свидетельствует о том, что обвинения СССР в том, что промышленность выпускала только "никому не нужные" продукты тяжелого машиностроения в ущерб бытовой технике, не слишком обоснованы.

Ну да. Точно. Электровозы были просто необходимы в "быту".Без электровоза как без рук."Железа" наклепали действительно много. А чего еще было клепать? Не холодильники же?
Почему нельзя было совмещать машиностроение и сферу быта? Люди то не "электровозы". Им кроме "отстойника" еще много чего надо.....

В ответ на: Ну да. Точно. Электровозы были просто необходимы в "быту".Без электровоза как без рук.
"Железа" наклепали действительно много. А чего еще было клепать? Не холодильники же?
Почему нельзя было совмещать машиностроение и сферу быта? Люди то не "электровозы". Им кроме "отстойника" еще много чего надо.....

У кого-то в Советском Союзе были проблемы с холодильником или другой бытовой техникой???
Люди имели то что им нужно в быту, не более того. Лишнего не было - это правда. Мало кто приобретал домой ноздрековырялки всех сортов, превращая свою квартиру в филиал Эльдорадо.
Не потому что их не было - в них не было повседневной необходимости.
Люди книги покупали, марки, рыбок аквариумных, гири пудовые...

Вот у нас сейчас есть бесконечный выбор бытовой техники и продуктов всех сортов. Теперь нас ждет счастье?

В ответ на: Почему нельзя было совмещать машиностроение и сферу быта?

Ну почему же, можно! Только в нормальной экономике. Помните такую штуку, КОНВЕРСИЯ называлась, когда предприятия до этого выпускавшие танки и ракеты, частично переводились на выпуск бытовой техники, что у них получалось всем кто застал те времена известно!

В ответ на: У кого-то в Советском Союзе были проблемы с холодильником или другой бытовой техникой???

Были у многих, и с холодильниками и с мебелью и с телевизорами..

В ответ на: Люди имели то что им нужно в быту, не более того. Лишнего не было - это правда. Мало кто приобретал домой ноздрековырялки всех сортов, превращая свою квартиру в филиал Эльдорадо.
Не потому что их не было - в них не было повседневной необходимости.
Люди книги покупали, марки, рыбок аквариумных, гири пудовые...
Вот у нас сейчас есть бесконечный выбор бытовой техники и продуктов всех сортов. Теперь нас ждет счастье?

Знаете почему СССР развалился? Потому что ВВП на половину состоял из танков и ракет, на вторую половину из нефти и гирь. Вы не задумывались над тем что легенькая промышленность со сферой услуг и т.п. это рабочие места, это технологии, это инфраструктура и снова рабочие места и зарплаты не связанные с оборонкой, бюджетом и сырьевой сферой а значится меньшая зависимость от мировой коньюнктуры цен на ту же нефть. Сейчас все страны мира бьются над тем чтобы обеспечить внутренний спрос на продукцию своей же промышленности, а в СССР эб этом даже не задумывались. Вам не кажется что с теми же автодорогами мы сейчас маемся потому, что в СССР дороги не строили просто потому, что в них не было особенной нужды, вот Ж/Д строили потому что надо было перегонять эшелоны, составы с углем и нефтью. А по дорогам то чего было возить? Раз в полгода по разнарядке вагон холодильников в ОРС можно было привезти да раз в десять лет вагон гирь на область. И вот когда наступило время товарного изобилия, оказалось что под него надо создавать отдельную инфраструктуру, которую до сих пор создать не могут, потому что это дело не одного года.
Ну и скажите мне вы ведь пади не на ВАЗовской пятерке ездите?

В ответ на: У кого-то в Советском Союзе были проблемы с холодильником или другой бытовой техникой???

У всех.
Хотя нет,вру.У "особо приближенных" наверное не было. Мои родители к сожалению(или наоборот , к счастью) блата нет имели. Однако это не имеет ни малейшего отношения к вопросу о том что в СССР очень мало уделялось проблемам "маленького человека". И огромное значение придавалось "масштабным стройкам", ВПК,помощи папуасам и прочим прихлебателям.
Так что дальше спорить на тему что люди - не электровозы, буду только с цифрами. Если Вы говорите что в СССР все было "нормуль" с бытовой техникой- приводите данные Госкомстата.
Говорите о том что среднему советскому человеку не нужны были все эти кухонные комбайны,стиральные машины, аудио,видео аппаратура и прочие "ноздрековырялки" давайте ссылку на источник информации.
Я конечно понимаю что все тут собрались такие возвышенные и эстетичные и "мирские блага" их не прельщают. Но может у жены сначала спросите. Не согласна ли она променять китайскую стиралку самсунг, на прекрасную отечественную стиральную доску. О результатах доложите. Когда из больницы выйдете.

В ответ на: Вот у нас сейчас есть бесконечный выбор бытовой техники и продуктов всех сортов. Теперь нас ждет счастье?

Такое ощущение что Вы сначала перевели мой пост бесплатным интернет переводчиком на китайский,а затем обратно на русский.
Где я написал, что набор бытовой техники в доме это- СЧАСТЬЕ?

В ответ на: Знаете почему СССР развалился?

Подавайте на "Нобеля"

В ответ на: Ну и скажите мне вы ведь пади не на ВАЗовской пятерке ездите?

Ну я ездил (правда на "семёрке") когда мне 23 г. было. Нормальная машинка, где хошь пройдёт, не пройдёт , можно подтолкнуть, а вот когда электроника у тяжелой япомашинки вылетит, да в 200 км. от жилья вот тут-то и вспомнишь про "семёрочку". По асфальту "рассекать" это одно, а вот когда надо реально, то это- другое.

В ответ на: Уровень жизни.Какие могут быть еще критерии?

Ну, навскидку - качество жизни. Почему именно уровень?

В ответ на: видна ОТСТАЛОСТЬ империи микадо по отношению к тогдашним развитым странам.

А вот интересно - в Японии в XIX - начале XX века случалось что-нибудь хоть отдаленно похожее на голод, который регулярно был России и раннем СССР? Чисто для сравнения.

В ответ на: А так это большевики победили голод?

Вы сможете доказать, что кто-то другой?

В ответ на: Вы сказали что России ничего не светило в будущем, из-за ее "общинных" традиций в с/х. Я Вам привел в пример Японию.Которой ее, скажем так полуфеодальные порядки в с/х совершенно не помешали В ДАЛЬНЕЙШЕМ сделать рывок в развитии.

Если я правильно Вас понял, Вы хотите сказать, что ключ к столь стремительному развитию японской промышленности - всего лишь следование традициям? Может быть, приведете еще какие-нибудь аналогичные успешные примеры? Или другие страны, типа Бразилии и Аргентины, традициям не следовали?

В ответ на: То что в период СССР какие то показатели были лучше чем на данный момент,говорит лишь об одном. Сегодняшние правители ХУЖЕ вчерашних.

И отчего так, как Вы думаете? От недостаточного развития "демократии"?
Есть подозрение, что и "позавчерашние" правители были ХУЖЕ вчерашних.

В ответ на: Почему нельзя было совмещать машиностроение и сферу быта?

А вот мне тоже интересно. Как только "наладили быт" - вдруг встала проблема отсутствия денег на машиностроение. Может быть, то что было при Советах, было не таким уж неправильным?

В ответ на: По асфальту "рассекать" это одно, а вот когда надо реально, то это- другое.

В таком случае самое надежное "транспортное средство" это - конь.Заправлять не надо, электроники в нем немного.
И чего это люди пересели с них на авто?

В ответ на: Были у многих, и с холодильниками и с мебелью и с телевизорами..

Вот ведь интересно - получается, мы жили в разных странах! Не видел в детстве ни одной квартиры, где бы не было холодильника, мебели или телевизора.

В ответ на: Вы не задумывались над тем что легенькая промышленность со сферой услуг и т.п. это рабочие места, это технологии, это инфраструктура ...

В США местная "легенькая" промышленность, если не ошибаюсь, благополучно скончалась. Как и у нас в начале 90-х.

В ответ на: Вам не кажется что с теми же автодорогами мы сейчас маемся потому, что в СССР дороги не строили просто потому, что в них не было особенной нужды ...

Если память мне не изменяет, автотранспорт - один из самых дорогих способов грузоперевозок. Себестоимость перевозок по железной дороге в несколько раз дешевле.

В ответ на: И вот когда наступило время товарного изобилия, оказалось что под него надо создавать отдельную инфраструктуру, которую до сих пор создать не могут, потому что это дело не одного года.

А от большевиков требуете чуть ли не за 10 лет и создать инфраструктуру, и подготовить квалифицированные кадры, и наладить качественное производство высокотехнологичной продукции, и поднять сельское хозяйство. Откуда такая несправедливость?

В ответ на: В таком случае самое надежное "транспортное средство" это - конь

Для каждого случая свой казус. Коняга, незаменим в горной местности, где ни одна машина не пройдёт. Т.е. не надо хаять отечественный автопром, он для наших дорог в самый раз, и для семей с небольшим достатком вполне. Надо только ограничивать аппетиты чиновных хорьков, которые занимаются протекционизмом и задирают цены. Ну не стОят столько "Тазы", даже если вычесть расходы на "кормление".
Реальная им цена от 100 до 150 тыр. Тогда и брали бы их люди.

Ну так какого хрена вы сейчас на лексусе ездите и хвастаетесь этим на все стороны? Почему изменили семерке?

В ответ на: Ну, навскидку - качество жизни. Почему именно уровень?

"Уровень"- типа градиент.По которому измеряются показатели.
Например.Средняя продолжительность японца 70 лет.Россиянина 60.Зимбабвийца 30.
Что можно сказать о "качестве жизни"? Что россияне живут намного лучше африканца? Или что россиянам еще топать и топать до японцев?
По мне так берем наивысшие показатели и сравниваем со своими.Потому я и назвал это "уровнем". Можете назвать "шкалой".

В ответ на: А вот интересно - в Японии в XIX - начале XX века случалось что-нибудь хоть отдаленно похожее на голод, который регулярно был России и раннем СССР? Чисто для сравнения.

А вот интересно случалось ли в Поволжье так же часто цунами и землетрясения как и в Японии на всем протяжении ее существования? Чисто для сравнения?

Ну вот умный же человек.А аргументы приводите из учебника четвертого класса.
Кто бы спорил что в РИ случался голод. НУ И ЧТО? Кем доказано,что он должен был повторятся вечно. Вами? Кто сказал что Россия так никогда и не увидела бы тракторов на своих землях,без того чтобы вырезать под корень духовенство? Что без большевиков Путиловский завод до сих пор производил бы паровозы? Что только раскатав крестьянство под корень можно было жить счастливо?
Николай 2 был явно не "спаситель земли Руcской",но те кто был за ним еще хуже. Авантюристы.

В ответ на: Вы сможете доказать, что кто-то другой?

Извините ,а кто тогда победил голод в Европе и Америке?
Я ведь говорил не о том что в период действия советской власти ничего не делалось для развития с/х. А о том что голод был побежден везде где с ним боролись. Только в период "борьбы с голодом" в СССР от него умерло почему то больше чем в "страшнЫе" годы царизма.

В ответ на: Если я правильно Вас понял, Вы хотите сказать, что ключ к столь стремительному развитию японской промышленности - всего лишь следование традициям? Может быть, приведете еще какие-нибудь аналогичные успешные примеры? Или другие страны, типа Бразилии и Аргентины, традициям не следовали?

Ваш стиль ведения спора я понял. Буду оппонировать так же.
Скажите я Вас правильно понял, что только закопав в землю несколько миллионов человек можно было победить голод в СССР?

В ответ на: И отчего так, как Вы думаете? От недостаточного развития "демократии"?

Фамилии "демократов" огласите пожалуйста.

В ответ на: А вот мне тоже интересно. Как только "наладили быт" - вдруг встала проблема отсутствия денег на машиностроение. Может быть, то что было при Советах, было не таким уж неправильным?

Это где это в РИ(СССР,современной России) наладили быт? Ну и фантазия у Вас.

В ответ на: Надо только ограничивать аппетиты чиновных хорьков, которые занимаются протекционизмом и задирают цены. Ну не стОят столько "Тазы", даже если вычесть расходы на "кормление".
Реальная им цена от 100 до 150 тыр. Тогда и брали бы их люди.

Ну вот. Я об этом твержу уже целый год.Надо не пошлины задирать ,а цены на свои(машины,продукты,товары) снижать.
Тогда. И только тогда наша российская промышленность будет иметь шансы на развитие.

В ответ на: В США местная "легенькая" промышленность, если не ошибаюсь, благополучно скончалась.

И давно она "скончалась" по Вашему?
Спасибо,повеселили.

В ответ на: А от большевиков требуете чуть ли не за 10 лет и создать инфраструктуру, и подготовить квалифицированные кадры, и наладить качественное производство высокотехнологичной продукции, и поднять сельское хозяйство. Откуда такая несправедливость?

Почему за 10 лет. А 70 лет кто правил Россией? Марсиане?

В ответ на: "Уровень"- типа градиент.По которому измеряются показатели.

Честно говоря, теперь совсем не понимаю, что Вы подразумеваете под "уровнем жизни". Если Вы не видели, я тут на эту тему как-то топик заводил Там в одной из статей, на которую ссылались участники, неплохо (на мой взгляд) сформулировано отличие "уровня жизни" от "качества жизни":
Качество жизни нетождественно уровню жизни, включая и наиболее изощренные виды его определения, например, жизненные стандарты (living standarts), поскольку различные экономические показатели дохода выступают только одним из многих (как правило, не менее 5-ти), критериев качества жизни. Показательным с этой точки зрения является ситуация в СССР 60 - 70-х гг., когда качество жизни советского населения в целом было не ниже качества жизни населения ведущих западных стран, при том что уровень жизни в СССР был примерно в 2 раза ниже. Наглядны также следующие примеры. Когда в бытность СССР эскимосов переселили из чумов в комфортабельные квартиры, уровень их жизни повысился, но уровень смертности резко повысился и, как сформулировал один из социологов, «они стали вымирать от тоски». В ГДР после присоединения к ФРГ материальные условия улучшились в 3-5 раз, однако, уровни самоубийств, преступности и смертности резко выросли
Таким образом, есть предложение сверить терминологию.

В ответ на: Кто бы спорил что в РИ случался голод. НУ И ЧТО? Кем доказано,что он должен был повторятся вечно. Вами?

В данном вопросе Ваша аргументация напоминает что-то вроде:
"Не люблю большевиков, поэтому все достижения во время их власти - по умолчанию не их заслуга". Надеюсь, все-таки у Вас найдутся более убедительные аргументы.

В ответ на: Только в период "борьбы с голодом" в СССР от него умерло почему то больше чем в "страшнЫе" годы царизма.

Смотря как считать. Достоверных данных, как следует из дискуссий по этому поводу, никто никогда не узнает.

В ответ на: Скажите я Вас правильно понял, что только закопав в землю несколько миллионов человек можно было победить голод в СССР?

Если я ничего не путаю, почти каждая "прогрессивная" страна прошла через "закапывание в землю нескольких миллионов человек".

В ответ на: Фамилии "демократов" огласите пожалуйста.

По-моему, "демократами" можно назвать всех, кто голосовал за Ельцина в 1996 году.

В ответ на: Это где это в РИ(СССР,современной России) наладили быт?

Ну если для Вас жизнь с 2001 по 2008 год в России - это жизнь в государстве с "неналаженным бытом", то я удивлен.

В ответ на: Почему за 10 лет. А 70 лет кто правил Россией? Марсиане?

Да вот elephant высказывал претензии - почему, дескать не сделали к 1941 году качественные военные самолеты, танки и прочую технику. А в реальности для этого у большевиков 10 лет и было.

Уже вышел из больницы

Кто в СССР не мог себе купить холодильник - тот и сейчас не может.
Стиральных машин-автоматов было конечно не достатьНо в благополучной америке почему-то так-же существовали общественные прачечные где белые рубашки с розовыми труселями стирали. Жена моя прекрасно обходилась с/м "Сибирь-5", пока та не померла. Доска - это уже чересрур анахронично.
Данные Госкомстата вещь наверное исчерпывающая... У меня есть смутное сомнение, что в современной России бытовой техники и прочих прелестей жизни производится еще меньше чем в СССР.
Все таки качество жизни не определяется количеством бытовых приборов и наворотов в автомобиле. Счастье в детях, то есть в удовлетворении основного инстинкта. Не тупого разножения и траха, а именно в продолжени рода. Другой цели в жизни я не знаю. В СССР эта цель достигалась гораздо проще, чем в любой другой стране.

В ответ на: Честно говоря, теперь совсем не понимаю, что Вы подразумеваете под "уровнем жизни".

Да пусть будет "качество жизни" ,что КОНКРЕТНО поменялось в таком случае?
Вопрос то был, как определить различия условий жизни среднего японца и россиянина?
Нет началось цепляние к методологии.
Тогда я решил восполнить пробел в образовании(ну дремуч я, что тут делать?).
Написано что отличие "кж" от "уж" доступности вероисповедания, душевное и психическое здоровье тоже стоят не на последнем месте, уверенность в завтрашнем дне, демографическое благополучие,продолжительность жизни, социальная удовлетворенность положением дел в государстве (справедливость власти, доступность образования и здравоохранения, безопасность существования, экологическое благополучие и тд.......

Ну давайте теперь определяться по каким из этих параметров будем сравнивать Японию и СССР?

В ответ на: Таким образом, есть предложение сверить терминологию.

Все что я "намазюкал" выше взято с того же сайта с которого Вы привели ссылку. Так что "часы сверены". Я взял определения оттуда же откуда и Вы.
Так что предлагаю начать уже сравнивать по "качеству жизни".

В ответ на: "Не люблю большевиков, поэтому все достижения во время их власти - по умолчанию не их заслуга".

Да. Не люблю. Но аргумент был не в этом.
Мне не сложно,повторить его еще раз.Даже более упрощенно.
Германия 30-х это руины империи. Наци настроили дорог и накормили каждого немца сосисками и супом. Произвели прорыв в экономике и науке(особенно с тем что связано с военными разработками ).
Вопрос. Это отменяет тот факт что они все это сделали "на костях"? Правда в данном случае в основном чужих (неарийцев).Большевики далеко ходить не стали. Бей своих ,что бы чужие боялись.......

В ответ на: Смотря как считать. Достоверных данных, как следует из дискуссий по этому поводу, никто никогда не узнает.

Удобный подход.
"Либералам" мы не верим,а свои данные не скажем.

В ответ на: Если я ничего не путаю, почти каждая "прогрессивная" страна прошла через "закапывание в землю нескольких миллионов человек".

Ну за язык никто не тянул. Пример страны закопавшей несколько миллионов СВОИХ граждан?
Только без "тумана" ,на вроде "Американского голодомора".

В ответ на: По-моему, "демократами" можно назвать всех, кто голосовал за Ельцина в 1996 году.

Серьезно? Ну тады у нас 60% населения "демократы" на тот момент.

В ответ на: Ну если для Вас жизнь с 2001 по 2008 год в России - это жизнь в государстве с "неналаженным бытом", то я удивлен.

Это суррогат. Продажа образно говоря "фамильного наследства" за "пожрать". Потуги жить как во всем "цивилизованном мире".
Быт-это (по крайней мере для меня), не новая плазма.
Это свой дом. Не "коробка" 35 квадратов с высотой потолков 2,5 м на трех человек,экология на нормальном уровне в месте проживания, доступность мед. и обр. учреждений и тд... Короче душевный комфорт,а он (если что) измеряется не только диагональю телевизора.
А с этим в России всегда было "кисловато".

В ответ на: Да вот elephant высказывал претензии - почему, дескать не сделали к 1941 году качественные военные самолеты, танки и прочую технику. А в реальности для этого у большевиков 10 лет и было.

Понял. Затупил. Вопрос снимаю.

В ответ на: Уже вышел из больницы :)

Слава Богу! А то я уж стал беспокоиться.

В ответ на: Кто в СССР не мог себе купить холодильник - тот и сейчас не может.

Перестаньте принимать вещества!!! Мне за Вас страшно.

В ответ на: Но в благополучной америке почему-то так-же существовали общественные прачечные где белые рубашки с розовыми труселями стирали.

Вы думаете что это от того что в пендосии нельзя купить (ну разве что из под полы у пуэрто-риканцев) стиральную машину?

В ответ на: У меня есть смутное сомнение, что в современной России бытовой техники и прочих прелестей жизни производится еще меньше чем в СССР.

Заводите топик про производство бытовой техники в СССР, здесь речь о ПОТРЕБЛЕНИИ.

В ответ на: Все таки качество жизни не определяется количеством бытовых приборов и наворотов в автомобиле.

Спасибо друг. До нашего разговора я полагал смысл моей жизни в покупке кондиционера и замене задней левой фары моего авто. Но после общения с ВАМИ,разум мой прояснился и я узрил Истину.
Аллии...Нет. Аллах Ак .. . Опять не то. Короче,- Харе Dogus.

В ответ на: Счастье в детях, то есть в удовлетворении основного инстинкта. Не тупого разножения и траха, а именно в продолжени рода. Другой цели в жизни я не знаю.

Полностью согласен.

В ответ на: В СССР эта цель достигалась гораздо проще, чем в любой другой стране.

А население уменьшалось.....

В ответ на: Ну так какого хрена вы сейчас на лексусе ездите и хвастаетесь этим на все стороны? Почему изменили семерке?

Не хвастаюсь, а всего один раз упомянул, и он у меня уже состарился, хотя хороший, почти по прежнему.

В ответ на: Например.Средняя продолжительность японца 70 лет

83-и

В ответ на: Россиянина 60

58
Или что россиянам еще топать и топать до японцев?
До кубинцев, у которых - 80-т

В ответ на: Я ведь говорил не о том что в период действия советской власти ничего не делалось для развития с/х

Ложь!

В ответ на: Кто сказал что Россия так никогда и не увидела бы тракторов на своих землях,без того чтобы вырезать под корень духовенство

Сопоставление тёплого с мягким

В ответ на: Что только раскатав крестьянство под корень можно было жить счастливо?

Это сейчас "раскатали" под корень.

В ответ на: Николай 2 был явно не "спаситель земли Руcской",но те кто был за ним еще хуже. Авантюристы.

Ник- второй позорно проиграл Японии, с которой Сталинская Гвардия играючи расправилась. Если бы его не "ушли" России бы не было (имхо), так как против чудовищной германской, военной машины, старорежимная Россия никак бы не устояла, и дешевые рассуждения о том, что если бы был царизм , то войны бы и не было стОят не больше копейки, потому, что война с Германией была при царизме (первая мировая)

В ответ на: 83-и

Там впереди стоит слово "например". Оно типа подразумевает что это не совсем статистические данные.А используются для упрощения дальнейших рассуждений.

В ответ на: 58

См. выше.

В ответ на: Я ведь говорил не о том что в период действия советской власти ничего не делалось для развития с/х

Ложь! Внимательно вчитываемся во фразу, на которую отвечаем. Находим логическую ошибку в своем ответе.

В ответ на: Сопоставление тёплого с мягким

Там нет сопоставлений. Там есть продолжение моего разговора с savwchuk ом. Сопоставление это немного другое.....

В ответ на: Это сейчас "раскатали" под корень.

Доказательств у Вас как обычно нет. Обычные "ищите сами"- надоели.

В ответ на: Ник- второй позорно проиграл Японии, с которой Сталинская Гвардия играючи расправилась.

Мда. А немецкая армия капитулировала в 1918 году Франции ,США и Англии. И чего? прошло двадцать лет и немцы дали прикурить всему миру.
Вы лучше оставьте военную аналитику. Не Ваше это.

В ответ на: Если бы его не "ушли" России бы не было (имхо), так как против чудовищной германской, военной машины, старорежимная Россия никак бы не устояла,

Тебе бы книжки писать начальник(с).
Ты смотри сотни лет стояла Россия,а тут все п..ц. Похоронил ее Казанова.

В ответ на: и дешевые рассуждения о том, что если бы был царизм , то войны бы и не было стОят не больше копейки, потому, что война с Германией была при царизме (первая мировая)
Конечно сэр. Все рассуждения которые не Ваши,не стоят ни копейки. Более того я вообще вступаю за то что бы на форуме имели право писать только Вы.
А мы будем смиренно внимать Вам, пытаясь понять (скорее всего безуспешно,из-за своей ничтожности ) всю глубину Вашего сознания.


P.S. Отвечать совсем не обязательно. Отвечать все равно не буду. Тема надоела.

В ответ на: Вы лучше оставьте военную аналитику. Не Ваше это.

Оставьте себе, это "не ваше это", ваша "аналитика", это "анализы мочи", ничего более. Согласен, что по ним что-то можно сказать, но если моча прошлого века, то уже бесполезно "анализировать"

В ответ на: Ты смотри сотни лет стояла Россия,а тут все п..ц. Похоронил ее Казанова.

Речь идёт не о сотнях лет, надеюсь, что всё же понимаете о чем речь, а о России Ника-второго, которая, несмотря на все "успехи" 1914-го года обделалась по полной, не только в военном плане, но и в экономическом. Открытие "вольеры" для иностранных хищников, привело к тому, что у России, не осталось почти ничего своего.

В ответ на: олее того я вообще вступаю за то что бы на форуме имели право писать только Вы.
А мы будем смиренно внимать Вам, пытаясь понять (скорее всего безуспешно,из-за своей ничтожности ) всю глубину Вашего сознания

Да, ладно уж, я понимаю, что вам ничего другого не осталось, кроме как флудить, но постарайтесь всё же осознать суть происходящего и того, что было в прошлом.

В ответ на: Счастье в детях, то есть в удовлетворении основного инстинкта.

Вы доктор фильмаков пересмотрелись. Основной инстинкт это инстинкт самосохранения - чего бы там нам ГолыйВуд не вешал на уши.

люди ради детей умереть готовы.
какой инстинкт сильнее?

Базовым или основным инстинктом у всех животных и людей в том числе является инстинкт самосохраниния. Если бы было не так, то очень многие виды уже перестали бы существовать, поскольку при гибели родителей потомство практически всегда гибнет тоже.
У человека несмотря ни на что основным инстинктом является инстинкт самосохранения, однако в большей части случев мы действуем не исходя из инстинктов, а из более высоких побуждений.
Ни у одного самца в условиях угрозы жизни член не встанет - руководствуйтесь этим.
Ну и кроме того готовность умереть за своих птенцов тоже можно рассматривать как часть инстинкта самосохранения.

"автотранспорт - один из самых дорогих способов грузоперевозок. Себестоимость перевозок по железной дороге в несколько раз дешевле." - С чего это вы взяли? На расстояние до 3000 км автотранспорт дешевле жд. так как доставляет нужный груз сразу до места. без перегрузок.

Ну почему же 10? В два раза больше? Столько же сколько в германии. Только не надо было, разрывать до основания старый мир, чтобы потом строить новый, опять же периодически его прореживая!

В ответ на: Если память мне не изменяет, автотранспорт - один из самых дорогих способов грузоперевозок. Себестоимость перевозок по железной дороге в несколько раз дешевле.

Скажу Вам по секрету на водном транспорте себестоимость еще дешевле чем на ж/д. Оно конечно может вагонами из пункта А в пункт Б и выгоднее перевезти, чем фурой. Да только опять же если у вас груза от нескольких тысяч тонн, свой подвижной состав, свои подъездные пути, ну и не по РЖД.

В ответ на: Базовым или основным инстинктом у людей в том числе является инстинкт самосохраниния.

Ошибаетесь и количество больных триппером и прочей пакостью это доказывает...

В ответ на:

В ответ на: Петр I то чем Вам не угодил?

Убил 10% населения

Петр, конечно, первый и главный из наших "западников"-антихристов, но
большевики убили больше, однако, в соседнем топике Вы их хвалите

В ответ на: Ошибаетесь и количество больных триппером и прочей пакостью это доказывает...

Это говорит лишь, что инстинкт самовоспроизведения не менее важен

В ответ на: но большевики убили больше, однако, в соседнем топике Вы их хвалите

Распространённое заблуждение, больше всех русских убил царь Пётр (статистику смотрите сами, я её уже посмотрел), по кровавости, Сталин, как обычно говорят, нервно курит от деяний Петра, не достиг, не смог. Хотя у Сталина были основания (уничтожал врагов), А Петруха-то почему столько поубивал?

Кстати, тот самый город Верный ("минус" Хрущёва) заложен при Петре 1.
Только как Хрущёв его "отдать" мог?

В ответ на: Кстати, тот самый город Верный ("минус" Хрущёва) заложен при Петре 1.

И что? Я не отрицаю роль Петра как умножителя Земли Русской, но вот то, что он поубивал 10% населения этого не отнять.

А успели вы всё таки исправить. Хрущ отдал северо-восточный "Казахстан", ежели чего.

А есть такие, кто и государство расширял, и народ не "гнобил"?

В ответ на: А есть такие, кто и государство расширял, и народ не "гнобил"?

Я, лично против экспансии, лучше у себя жизнь налаживать, а не приобретать всё новые территории. Вы, сейчас, конечно, по примитивной "логике", начнёте про Сибирь, начните, а я продолжу .
Только не забудьте, что 14 республик, когда-то присоединенных мы уже потеряли. Нафига было присоединять?

В ответ на: Вы, сейчас, конечно, по примитивной "логике", начнёте...

это такой способ спора с оппонентом - домыслить за него, а потом "с блеском опровергнуть"?

В ответ на: это такой способ спора с оппонентом - домыслить за него, а потом "с блеском опровергнуть"?

Это, не способ, а - опыт

А... Ну тогда - удачи! Продолжайте опровергать. На чём там остановились... - на Сибири?

В ответ на: у Сталина были основания (уничтожал врагов), А Петруха-то почему столько поубивал?

Ну да. А врагами были и дворяне, и попы, и интеллигенты, и крестьяне... только лакеи, пожалуй, свои...
По осторожным оценкам число прямых жертв Сталина (вполне укладывающихся в общий большевистский геноцид) - 10-12 млн.
Число жертв Петра - порядка 5 млн... больше и быть не могло при населении порядка 15-17 млн
Так что палачи достойны друг друга.
А Петька - что ж... "передовыми иностранцами" воспитывался, вот и усвоил с детства "культурно-европейское" отношение к России

В ответ на: Кстати, тот самый город Верный ("минус" Хрущёва) заложен при Петре 1.
Только как Хрущёв его "отдать" мог?

В соседнм топике я уже привёл справочку -
в позднее Средневековье в этом районе существовала стоянка тюркских и монгольских кочевников — Алмату, 1854 — на месте казахского поселения Алматы заложено военное укрепление Заилийское, затем Верное , 1867 — Алматинское, 1867—1921 — Верный, с 1921 — Алма-Ата...

В ответ на: Так что палачи достойны друг друга.

Сравните население страны при Петре и Сталине и увидите, что Пётр убил в разы больше.

В ответ на: Ну давайте теперь определяться по каким из этих параметров будем сравнивать Японию и СССР?

По-хорошему надо сравнивать по всем критериям, Вами перечисленным. Вы хорошо знаете, как там обстоят дела в Японии? Я пока имею приблизительное представление о том, чем Япония отличалась от России на "старте" и за счет каких механизмов японцы добились временного экономического процветания. Упоминаемые Вами традиции в этом процессе не являются единственным фактором. Не говоря о том, что в России таких традиций не было.
Впрочем, подозреваю, что сложнее всего будет выяснить, как же на самом деле было в СССР.

В ответ на: Германия 30-х это руины империи. Наци настроили дорог и накормили каждого немца сосисками и супом. Произвели прорыв в экономике и науке(особенно с тем что связано с военными разработками ).
Вопрос. Это отменяет тот факт что они все это сделали "на костях"?

Подробнее, пожалуйста, про "кости". Я почему-то считал, что основных экономических успехов Германия добилось ДО того, как всерьез занялась военной агрессией.

В ответ на: "Либералам" мы не верим,а свои данные не скажем.

Собственно, в прошлом обсуждении в теме про "Американский голодомор" как раз именно "либералы" на предложение серьезно относится к данным явно не сторонника коммунистов Земскова сказали, что относительно реального количества жертв никогда ничего не будет известно.

В ответ на: Пример страны закопавшей несколько миллионов СВОИХ граждан?

Умершие от голода, болезней и антисанитарии считаются? Кстати, в "Американском голодоморе" тумана вижу не больше, чем в "советском".

В ответ на: Серьезно? Ну тады у нас 60% населения "демократы" на тот момент.

Про это я Вам и толкую.

В ответ на: Это суррогат ... Это свой дом. Не "коробка" 35 квадратов с высотой потолков 2,5 м на трех человек,экология на нормальном уровне в месте проживания, доступность мед. и обр. учреждений и тд... Короче душевный комфорт ...

Тогда относительно быта я вообще пока Вас не понял. В какой это стране у каждого "среднего" гражданина свой дом, доступность мед. и обр. учреждений и душевный комфорт? Такое ощущение складывается, что в Ваших представлениях каким-то образом умудряются сочетаться несовместимые вещи - с одной стороны, Вы утверждаете, что всем надо вкалывать, как заведенным, и в то же время хотите, чтобы у всех был душевный комфорт. Для меня такое сочетание - это загадка.

В ответ на: На расстояние до 3000 км автотранспорт дешевле жд. так как доставляет нужный груз сразу до места. без перегрузок.

Собственно, перегрузки учитывать здесь не очень правильно. Эффективности ж/д транспорта я оценивал примитивным способом - усредненная стоимость перевозки тонны на км. Если начать учитывать расстояния, то выяснится, что в некоторых диапазонах эффективнее всего использовать электромобили.

В ответ на: Ну почему же 10? В два раза больше? Столько же сколько в германии. Только не надо было, разрывать до основания старый мир, чтобы потом строить новый, опять же периодически его прореживая!

Очередное некорректное сравнение. В Германии на начало XX века - практически поголовная грамотность, высококвалифицированные кадры, огромный промышленный потенциал. Россия там и рядом не стояла.
Насчет 10 лет - я думаю, что о начале реальной работы по развитию промышленности СССР можно говорить, начиная с первой "пятилетки".

В ответ на: Вы хорошо знаете, как там обстоят дела в Японии?

Был там два раза.Хотя уверен что мой жалкий опыт Вы отметете сразу. У Вас ведь есть более надежные источники знаний?Типа Гоблина...

В ответ на: Упоминаемые Вами традиции в этом процессе не являются единственным фактором.

Смело тыкайте в то место , где я говорил об ЕДИНСТВЕННОМ факторе.

В ответ на: Не говоря о том, что в России таких традиций не было.

Японских феодальных? Естественно не было.

В ответ на: Впрочем, подозреваю, что сложнее всего будет выяснить, как же на самом деле было в СССР.

Согласен. Точек зрения очень много.И "Рай на земле" и
"Ад на Земле" это все СССР. Мне например в нем жилось не так уж и плохо. Но когда я узнал за счет кого все эти социалистические блага доходили до меня, мне стало нехорошо......

В ответ на: Подробнее, пожалуйста, про "кости". Я почему-то считал, что основных экономических успехов Германия добилось ДО того, как всерьез занялась военной агрессией.

До того.Это когда? В период между 1933 и 1937 годами?
Да, целая эпоха прошла....

В ответ на: Собственно, в прошлом обсуждении в теме про "Американский голодомор" как раз именно "либералы" на предложение серьезно относится к данным явно не сторонника коммунистов Земскова сказали, что относительно реального количества жертв никогда ничего не будет известно.

Как "прогнивший либерал" прошу подтверждения Вашим словам.
Тот форум помню. То о чем говорите Вы, не помню.Хотя у нас,у "либералов" это сплошь и рядом.( В прочем , как и у патриотов)

В ответ на: Умершие от голода, болезней и антисанитарии считаются?

Вы еще жертвы "бубонной чумы" в Средние века сюда добавьте. Еще смешнее будет.Типа, в СССР оасстрелено 1000 "кулаков". Во Франции 1000 человек умерло от "туберкулеза". Количество смертей совпадает, "качественный " показатель мы игнорируем . В результате получаем равнозначные показатели. Отсюда вывод. Франция и Россия живут одинаковыми "понятиями".
Этот принцип работает до первой поездки индивидуума за рубеж.

В ответ на: Про это я Вам и толкую.

Про 60 % "демократов"?
Да стоит зайти на наш форум и сразу ясно,демократы правят бал или нет.

В ответ на: Тогда относительно быта я вообще пока Вас не понял. В какой это стране у каждого "среднего" гражданина свой дом, доступность мед. и обр. учреждений и душевный комфорт?

Ну не хочется мне вступать в споры о ом что небо голубое ,а солнце желтое.
Поэтому я буду говорить о том о чем знаю немного больше . О Финляндии.
Там у всех СВОЙ дом. У кого нет своего дома, тому он значит и не нужен. Не ищете в моих словах двойной смысл. Безработица в Финляндии это совсем не то что в России. У нас люди не имеют работу ,потому что (типа) экономическая ситуация очень серьезная. У финнов потому что люди не имеют ни малейшего желания работать за копейки.Местный "собес" им помогает. наш только бабло стрижет\.......

В ответ на: Вроде как и там и там - безработица,но своих работников мне жаль больше.....
Такое ощущение складывается, что в Ваших представлениях каким-то образом умудряются сочетаться несовместимые вещи - с одной стороны, Вы утверждаете, что всем надо вкалывать, как заведенным, и в то же время хотите, чтобы у всех был душевный комфорт. Для меня такое сочетание - это загадка.

Извините,а как одно другому мешает?
Не верю что Вы ничего не слышали о протестантах....

В ответ на: Хотя у Сталина были основания (уничтожал врагов)

угу.
как и у гитлера ...

В ответ на:

В ответ на: Ну почему же 10? В два раза больше? Столько же сколько в германии. Только не надо было, разрывать до основания старый мир, чтобы потом строить новый, опять же периодически его прореживая!

Очередное некорректное сравнение. В Германии на начало XX века - практически поголовная грамотность, высококвалифицированные кадры, огромный промышленный потенциал. Россия там и рядом не стояла.

Ну почему же не стояла? На счет поголовной грамотности это Вы конечно загнули ну да 60% населения думаю вполне реальная цифра а вот перепись населения Российской империи показала что грамотных у нас было 27% получается за одного читающего бюргера мы давали полуграмотного крестьянина
Вот за что я люблю относительные показатели..
а теперь давайте в абсолютных цифрах. 60% от 65 млн. человек это где-то 40 млн. грамотеев а 30% от 150 млн. человек это сколько? Как считаете сопоставимые показатели? Или опять некорректные?

1) Путин
2) Ельцин
3) Супруги Горбачевы
4) Ульянов

В ответ на: ну да 60% населения думаю вполне реальная цифра

Из первого попавшегося на 1913 год:
В Бельгии грамотных (без учёта детей дошкольного возраста) было 998 грамотных на 1000 человек, в Германии – 980, в Англии – 816, во Франции – 930, лишь Португалия отставала – 214 человек).

источник
Можно, конечно сказать, что автор - "коммунист". Вот что пишет другой автор:
Остановлюсь теперь на вопросе о грамотности населения. Выяснение этого вопроса важно не только для характеристики уровня жизни населения, но и для представления об интеллектуальном ресурсе модернизации, так необходимой для тогдашней России. Опять же приходится констатировать, что и здесь положение дел было малоутешительным по сравнению с развитыми странами. Там уже к началу 1900-х годов население почти сплошь было грамотным. В России же, согласно переписи 1897 г., грамотность равнялась 21,1% (29,3 для мужчин и 13,1% для женщин)[28]. К 1914 г. она достигла 27%, т.е. почти за два десятилетия рост составил всего лишь около 6%. Более двух третей населения оставалось неграмотным. Перспектива же в этом вопросе омрачалась тем, что в России значительно меньшим, чем в развитых странах, был охват школьным образованием подрастающего поколения. В 1914 г. на каждые 1000 человек населения учащихся в начальных и средних общеобразовательных школах приходилось: в России 59, в Австрии — 143, в Великобритании — 152, в Германии — 175, в США — 213, во Франции — 148, в Японии — 146 человек[29]. Кроме того, мизерными по сравнению с развитыми странами были расходы на образование на душу населения. В Англии они составляли 2 р. 84 к., во Франции — 2 р. 11 к., в Германии — 1 р. 89 к., а в России — 21 копейку[30]. /67/

источник
Кстати, по автобилям тоже показательно:
По числу автомобилей, новому виду транспорта, появившемуся в начале XX в., Россия превосходила лишь Японию. В 1913 г. на 1000 человек населения автомобилей приходилось: в России — 0,06, в Австрии — 0,4, в Великобритании — 4,5, во Франции — 2,3, в Германии — 1, 1, в США — 13, в Японии — 0, 01
Может, все-таки корректнее будет сравнивать потенциал России с потенциалом Японии?

В ответ на: Может, все-таки корректнее будет сравнивать потенциал России с потенциалом Японии?

А теперь попробуйте представить себе, если бы россияне всей кучей жили на Японских островах, а японцы на территории современной России. Благо, количество теперь почти сопоставимо. При этом история политических и экономических систем у японцев и россиян остаются такими, какими были по факту.Моё предположение: Япония стала бы мировым гегемоном, значительно обогнав США. Россия представлла бы из себя нечто вроде Кубы.
Обоснование идеи - суть современных экономик России и Японии. Где мы были и будем без нефти? И где бы большевики взяли столько всего, чтобы соорудить свою военную экономику?
Если не так - предложите свой вариант.

В ответ на: И где бы большевики взяли столько всего, чтобы соорудить свою военную экономику?

У Сталина нефти и газа было много меньше, чем сейчас.

В ответ на: Смело тыкайте в то место , где я говорил об ЕДИНСТВЕННОМ факторе.

Привожу Вашу фразу целиком:
Может дело не только(и не столько) в "стартовых условиях". А в традициях(которые в советской России выкорчевали с мясом), и в (прости Господи) элементарном трудолюбии жителей этого острова ?

Если считать, что японцы "трудолюбивы" примерно также как "русские", то основное отличие - в "традициях". Если "русские" более ленивы, значит Россия бы отставала независимо от того большевики бы были у власти или кто-нибудь еще.

В ответ на: Но когда я узнал за счет кого все эти социалистические блага доходили до меня, мне стало нехорошо......

Поделитесь своим знанием - за счет кого же все-таки доходили?

В ответ на: До того.Это когда? В период между 1933 и 1937 годами?
Да, целая эпоха прошла....

Я имел в виду последовательность действий - сначала - промышленное развитие, потом "кости". А не наоборот, как утверждаете Вы.

В ответ на: Как "прогнивший либерал" прошу подтверждения Вашим словам.

Да, маленьк попутал топики. Я говорил про эту фразу:
Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.

В ответ на: Типа, в СССР оасстрелено 1000 "кулаков". Во Франции 1000 человек умерло от "туберкулеза". Количество смертей совпадает, "качественный " показатель мы игнорируем .

Не совсем понял про "качественный" показатель. Что Вы имеете в виду?

В ответ на: Да стоит зайти на наш форум и сразу ясно,демократы правят бал или нет.

Причина "ясности" очевидна всем - нерепрезентативная выборка.

В ответ на: Поэтому я буду говорить о том о чем знаю немного больше . О Финляндии.
Там у всех СВОЙ дом. У кого нет своего дома, тому он значит и не нужен.

Тут для меня сразу два интересных момента. Любопытно, что Вы "ставите в пример" разные страны, причем каждую по своему показателю.
И второе - фраза "у кого в России нет своего дома, значит он тому не нужен" - точно также (для меня) справедлива в самом буквальном смысле.

В ответ на: Извините,а как одно другому мешает?

Ну, например, интересна статистика психических расстройств в США.

В ответ на:

В ответ на: И где бы большевики взяли столько всего, чтобы соорудить свою военную экономику?

У Сталина нефти и газа было много меньше, чем сейчас.

Зато была масса сельскохозяйственной земли, с которой экстенсивно снимали достаточно хлеба, чтобы продавать за пределы страны.
И не очень что-то помогла нефть и ресурсы впоследствии, когда нашли.

В ответ на: Если считать, что японцы "трудолюбивы" примерно также как "русские", то основное отличие - в "традициях". Если "русские" более ленивы, значит Россия бы отставала независимо от того большевики бы были у власти или кто-нибудь еще.

Вы считаете что разрушение того самого "традиционного российского уклада" в угоду "великим свершениям" было просто необходимо?
Почему тогда японцы не стали ничего ломать?Реформы Мэйдзи не имели ничего общего с "октябрьскими тезисами", однако пользы принесли больше в разы(имхо).
Поэтому я и говорил про "традиции". Япония постепенно выходила на уровень "цивилизованных стран"(хотя и у них все получалось не с первого раза), Россия пошла по пути "прорывов". А то что в процессе этих прорывов и были уничтожены те самые общинные традиции России, Вы думаю отрицать не станете? Это видно сейчас очень отчетливо.Последние пару десятков лет этот процесс ускорился,но запущен этот механизм ликвидации был намного раньше.

В ответ на: Поделитесь своим знанием - за счет кого же все-таки доходили?

Во многом за счет все тех же колхозников.

В ответ на: Я имел в виду последовательность действий - сначала - промышленное развитие, потом "кости". А не наоборот, как утверждаете Вы.

Не понял? Это разве был не ОДНОВРЕМЕННЫЙ процесс? Когда там началось раскулачивание?

В ответ на: Неверие в 60 и 6 млн - Ваша личная проблема. Я уже говорил, что точных цифр (даже порядка) пока не знает никто.
[/цвет]

Точных цифр погибших во ВОВ тоже никто не знает. Выводы относительно СС делать уже можно?

В ответ на: Не совсем понял про "качественный" показатель. Что Вы имеете в виду?

Имелось ввиду что когда начинают сравнивать умерших от голода(по вине властей) и умерших от чумы (по вине крыс и антисанитарии) то такое сравнение очень странно.Не сказать бы больше.
Вам дай волю ,Вы эпидемию 14в актом геноцида назовете?

В ответ на: Тут для меня сразу два интересных момента. Любопытно, что Вы "ставите в пример" разные страны, причем каждую по своему показателю.

Ну тут я совсем не виноват. Мои оппоненты вон вообще приводят цитаты из мемуаров и свои детские воспоминания.Чем я хуже?
А если серьезно.Всего раз была у меня ,хотя тоже не очень внятная попытка проанализировать "жизнь там и тут" с точки зрения france.Это ветка про финов которую ВладимирИв открывал.
На большее меня не хватает. Тем кто там был это не интересно. Тех кто не был все равно не переубедишь.
Хорошая была практика у Петра 1,посылать на учебу за границу. Потому что по другому вбитые с детства стереотипы не развеешь.....

В ответ на: Ну, например, интересна статистика психических расстройств в США.

Лады.Давайте Вашу статистику. Будем сравнивать.

В ответ на: Зато была масса сельскохозяйственной земли, с которой экстенсивно снимали достаточно хлеба, чтобы продавать за пределы страны

Землёй во время войны бензобак не заправишь.
И земли не многим стало меньше, чем тогда, а- результат?