Погода: -12°C
  • "Внутрисистемный кризис будет держать Россию на коленях до тех пор, пока добыча сырья рассоединена с его максимальной и высокотехнологичной промышленной переработкой в готовые изделия с высокой добавленной стоимостью. Соединить же оба сектора отечественной индустрии, запрячь их в единую упряжку и сделать движущей силой подъема всего народного хозяйства может только общая для них, интегрированная собственность. В свою очередь, обеспечить их согласованную и скоординированную работу на конечный результат в состоянии только планово-экономическая система, приведенная в соответствие с законом вертикальной интеграции и принципом консенсус-планирования.

    Всякий системный кризис разрешается не иначе, как устранением старой экономической системы, реакционной, и установлением новой, исторически прогрессивной. Иного выхода из него не бывает.

    Россия так или иначе обречена на новое решение вопроса о собственности и своей политико-экономической системе. "

    источник-
    Проф. Губанов о рецессии в России

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • Оказывается, о том же самом и Хазин предупреждает
    ---------------------
    Хазин: Предпосылки повторения 93 года налицо -

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • Собственность это техническая деталь, включая её тип.

    Всё дело в людях.
    Всё сдвинется с места, когда будет системообразующий слой из русских людей.
    Он постепенно формируется. (Как сказано - технически вооружённые кадры решают всё).

    А пока смотрите комедию масок. Постановка басни - а вы друзьякак ни садитесь, всё в музыканты не годитесь...

    То есть - политические задачи впереди экономических.

  • звучит как Тезис-утверждение:
    В ответ на: Всякий системный кризис разрешается не иначе, как устранением старой экономической системы, реакционной, и установлением новой, исторически прогрессивной. Иного выхода из него не бывает.

    Россия так или иначе обречена на новое решение вопроса о собственности и своей политико-экономической системе.
    Если мы признаем, что кризис системный, то нужно понимать кто является актором данной системы..а акторы это участники глобальной экономики , в которой мы играем роль уже давно не на уровне диалектики "догоняющих" или "отсталых", а играем по принципу кооперации. А это титановые лонжероны для боингов, ракетный двигатель РД-180 для ракетСША, продувка моделей гражданских самолетов для мировых производителей самолетов в нашем ЦАГИ, это российский атомный реактор типа ВВЭР-1000 признанный как самый надежный на который так же разобраны контракты.. итд

    То что есть у других, нам уже никогда не догнать, но и США нас не догнать в области постройки атомных реактров (свой последний они построили 20 лет назад!!).. Не догнать и китайцам нас в области проектирования планеров самолетов, Индии нас не догнать в ракетосроении. Вопрос не в том уже как догонять и что для этого менять, а ЗАЧЕМ? Глобальная кооперация совершенно изменила подход к пониманию суверенных экономических достижений.

    В России уже несколько лет прогрессивное научное сообщество, пытаются донести мысль до современного российского предпринимателя, что пытаться "отвоевать" рынки у мировых корпораций бессмысленно - эта погоня может быть бесконечной. От того что мы сделаем "как у них" развития не получишь - это просто репринтинг технологических процессов! И "они" всегда будут идти на десятки шагов впереди, потому что начали свои разработки на десятилетие раньше нас.

    Нам нужно перепрыгнуть парадигму ущербности и оставить позицию догоняющих - нужно пытаться развивать парадигму новаторства.. Открывать новые сферы, в которых нет еще тотального засилья других участников, где конкуренция измеряется способностью страны к внедрению новых технологичесих решений в принципе.

    "Перерабатывать нефть у себя" - это не выход на новый уровень, это лишь один из элементов достижения экономической эффективности - организация рабочих мест, снижение себестоимости, повышение сбора налогов, рост экспортной выручки итд. Это вопорос эффективности и самодостаточности.

    Мы НЕ НА КОЛЕНЯХ!! мы просто заняли свою нишу в системе глобальной экономической кооперации. И именно в этой "системе" сейчас кризис, а не у России исключительно. Нам нужно предлагать миру именно идеи и продукт, которого у них нет. НПример репринтинговое мышление у китайцев - что толку что они заполучили технологии 1 или 2ого поколения? Они не способны развить 3 и 4ое поколение этих идей - потому что нет у них культуры научной и технологической. Китай просто огромная производственная площадка.

    Ну запустили они человека в космос 50 лет спустя, а смысл.. одни они космическую программу того же полета на Марс или на Луну не потянут (а именно такие цели ставит человечество потому что реализоывая такие проекты открываются новые технологические решения) Ну начнем мы варить у себя кремнивые микросхемы под техпроцесс 60Нм и что? мы всего лишь догоняющие.. Можно вложить триллионы рублей в разработку собственной технологии процесса 40Нм и все равно мы будем догонять, потому что американцы анонсировали уже 20Нм.. а можно радикально изменить подход и заняться плотно кубитовыми процессорами. Уйти от совершенстования "древней технологии" трафаретной фотолитографии в микроэлектронике к рентгеновской.. итд..

    Нужен скачок сознания через тотальное насаждение высокоинтеллектуального образования. Все эти ИТЕРРЫ и Сколково изначально как добрая идея должны были собрать как раз такие прорывные технологии - собрать головастиков с идеями..об этом власть кричала.. другой вопрос что все погрязло в распилах и откатах..но ведь пытались и пытаются!!!

    Когда поняли что это дело тухлое, взялись за реформу самой системы генерации идей - за РАН (Российскую Академию Наук) - потому что в этих обветшалых институтах рождается новое исключительное. Но и там, как видим, свой гадюшник с откатами, распилами.. Я вижу что в России есть некий стержень и логика дейсвий и направлена эта логика пока грубо но в верном направлении.

  • Вы правы. Именно так. Не обязательно за кем-то гнаться. Достаточно реализовать практически коммерциализацию идей, которых в России всегда было много.
    Проф. Губанов в сущности тоже самое сказал, только другими словами -

    "Внутрисистемный кризис будет держать Россию на коленях до тех пор, пока добыча сырья рассоединена с его максимальной и высокотехнологичной промышленной переработкой в готовые изделия с высокой добавленной стоимостью"

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • максимальной и высокотехнологичной промышленной переработкой в готовые изделия с высокой добавленной стоимостью
    ___________________________

    Получается, или мы это всё-таки сделаем, или нас "сделает" кризис.
    Лучше бы всё-таки первое.

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • В ответ на: Нам нужно перепрыгнуть парадигму ущербности и оставить позицию догоняющих - нужно пытаться развивать парадигму новаторства.. Открывать новые сферы, в которых нет еще тотального засилья других участников, где конкуренция измеряется способностью страны к внедрению новых технологичесих решений в принципе.
    Я думаю ,что это направление самое верное. Чем не цель для российского государства .Как элемент национальной идеи даже можно использовать,здесь в соседней ветке на политическом обсуждают.Звучит.
    Однако меня терзают смутные сомнения насчёт выполнимости оных свершений нашим государством. Нема потенции знаете ли. Одна надежда на научные роты -одно из последних наших know how .Авось попрёт:хехе:

    /п.9/

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (27.09.13 04:01)

  • В ответ на: Я вижу что в России есть некий стержень и логика дейсвий и направлена эта логика пока грубо но в верном направлении.
    нет никакого стержня. Плывем по течению вместе с остальным миром, с некоторым отставанием

  • В ответ на: Я думаю ,что это направление самое верное. Чем не цель для российского государства .Как элемент национальной идеи даже можно использовать,здесь в соседней ветке на политическом обсуждают.Звучит.
    Однако меня терзают смутные сомнения насчёт выполнимости оных свершений нашим государством.
    Не зря терзают.
    Лозунг уже был: "Россия вперед!" - назывался...
    Но оказался фалш-стартом.
    Ибо нельзя кинуться вперед, не сменив лапти на удобные и технологичные красовки :dry:
    Да, я согласен, что мы должны опираться на банк идей, научиться их продавать.
    Понять, что строить нефтеперерабатывающие заводы выгоднее, чем просто гнать нефть по трубопроводу.
    И про искать свою нишу в мировой экономической системе - тоже верно...

    Осталось дело за малым - разработать эконономическую политику государства лет на 30 вперед.
    Не только на уровне финансирования, когда неизвестно что финансируется: типа выделелили до 2030 года N миллиардов на развитие отрасли - осваивайте господа... И господа осваивает, кто как может :dry: .
    Финансирование должно быть адресным не на уровне отрасли, а на уровне конкретных научных и инженерных разработок

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ибо нельзя кинуться вперед, не сменив лапти на удобные и технологичные красовки :dry:
    ...мы должны опираться на банк идей, научиться их продавать.
    Понять, что строить нефтеперерабатывающие заводы выгоднее, чем просто гнать нефть по трубопроводу.
    И про искать свою нишу в мировой экономической системе - тоже верно...
    Согласен,в красовках удобнее.
    Скажи,а вот те откровения-открытия,что ты выше напостил,они твои,авторские или заимстованные?

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: Финансирование должно быть адресным не на уровне отрасли, а на уровне конкретных научных и инженерных разработок
    Вот именно это и есть ключевая ошибка.
    Чтобы понять, что конкретная разработка имеет перспективу, нужно создавать механизм её экспертной оценки. И соответствующие экспертные структуры.
    Результаты деятельности таких структур, уже существующих, однозначно говорят о том, что они -
    а) коррумпированы
    б) некомпетентны адекватно оценивать проекты, так как априори не могут быть специалистами во всех областях
    в) финансируют лишь малую часть того, что должно быть профинансировано (так называемый "конкурс"), что по сути является медленным геноцидом, издевательством над остальными проектантами.

    У России нет больше времени ждать, когда проектанты пробьют себе дорогу сквозь многолетние баррикады чинуш. России нужен бурный поток проектов, а не жалкий ручеек. Создавая преграды проектантам, чиновники играют на руку врагам нашего государства.

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • В ответ на: И про искать свою нишу в мировой экономической системе - тоже верно...
    А нужно ли? Она сегодня найдена - продажа сырья. И соседи сделают всё от них зависящее, чтобы она такой оставалась. Нужно помнить, что Россия государство самодостаточное, и в первую очередь нужно беспокоиться о работе на внутренний рынок, тогда и сырья потребуется продавать меньше.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Россия то самодостаточное государство? Ой ли? Что значит внутренний рынок в первую очередь?
    Репу сеем,водку пьём,щи хлебаем?

  • В ответ на: Россия то самодостаточное государство? Ой ли? Что значит внутренний рынок в первую очередь?
    Репу сеем,водку пьём,щи хлебаем?
    Да, Россия самодостаточное государство. У России всё есть для функционирования вообще без закупки импорта. Есть достаточно сырья, есть достаточно площадей для производства продовольствия, есть достаточно трудовых ресурсов, чтобы обеспечить производство товаров потребления и средств производства. Россия, при большом желании, может существовать автономно от всего мира, чего нельзя сказать про большинство европейских государств. Вопрос в другом: а нужно ли? Просто нужны другие люди во главе государства, только и всего.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • эксперимент был поставлен.
    Результат - отрицательный.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • В ответ на: Всё сдвинется с места, когда будет системообразующий слой из русских людей.
    А из кого он создастся? Я вот, как это не смешно, последние несколько недель смотрю по ТВ фильмы на криминальную тему "Дельта", "Ментовские войны", Карпов" и др. просто удивляясь тому насколько там дискредитируется вся система МВД, какая криминальная сверху до низу, где любого, кто хоть как-то воспротивился беспределу растерзают и распнут. Конечно, те супергерои- борцы с коррупцией в органах МВД, что показаны в этих фильмах, в действительности , просто не могут быть. Но в кино должен быть свой Бэтмен или Роман Георгиевич Шилов, или бывший мент- беспредельщик Карпов, или инспектор рыбнадзора Бекетов (Российские варианты Бэтмена ), которые в одиночку или с парой друзей рушат целые криминальные картели в МВД. Но в супергероев нет основания верить, а криминальную систему- запросто ,(очень убедительно показана), тем более что некоторые "отголоски расследований" проходят в прессе насчет полициейских чинов (там украл, там убил, там сделал рейдерский захват) и мы их видим. Странное впечатление создаётся от просмотра этих фильмов. Но, посмотрю ещё.
    Какой в этих условиях "системообразующий слой из русских людей"? Застрелят сразу же, причём всех.

  • В ответ на: Да, Россия самодостаточное государство. У России всё есть для функционирования вообще без закупки импорта. Есть достаточно сырья, есть достаточно площадей для производства продовольствия, есть достаточно трудовых ресурсов, чтобы обеспечить производство товаров потребления и средств производства. Россия, при большом желании, может существовать автономно от всего мира, чего нельзя сказать про большинство европейских государств. Вопрос в другом: а нужно ли? Просто нужны другие люди во главе государства, только и всего.
    ИнтЕджер! Вы внешне вроде всё правильно и обтекаемо говорите (как наше правительство), но такое ощущение, что не задумываетесь о том, что рассуждаете штампами:
    1) самодостаточность конечно хорошо. но в рамках открытости рынка РФ - это просто неосуществимо. и это хорошо видно на рынке автомашин: выпускать мы их можем, но не конкурентоспособны. и любое развитие нашего внутреннего производства упрется в эту самую конкурентоспособность
    2) Нужно ли нам это? - Нужна взвешенная политика, чего развивать у себя, а чего не надо... Сельское хоз-во заведомо надо, например, по различным причинам... Поэтому другие люди во главе гос-ва - да нужны.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: - нужно пытаться развивать парадигму новаторства..
    А "новаторы" это те, кто с купленными дипломами, и амёбу от бактерии не отличает?

  • В ответ на: Я вот, как это не смешно, последние несколько недель смотрю по ТВ фильмы на криминальную тему "Дельта", "Ментовские войны", Карпов" и др. просто удивляясь тому насколько там дискредитируется вся система МВД
    Советую еще посмотреть сериал "Тайная стража", 2 сезон особенно, там четыре ФСБ-ка спасают всю Россию и противостоят всем зарубежным спецслужбам... :biggrin:
    В этом сезоне кстати идет борьба с кавказской мафией, где ясно дают понять (фильм, как говорят в таких случаях основан на реальных событиях, под редакцией генерала ФСБ), что Запад успешно натравливает кавказцев на нас, а нас на кавказцев.
    Не смотря на некоторую притензиозность хорошо раскрыты основные механизмы нападения "кавказа" на нас

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Вот именно это и есть ключевая ошибка.
    Результаты деятельности таких структур, уже существующих, однозначно говорят о том, что они -
    а) коррумпированы...
    России нужен бурный поток проектов, а не жалкий ручеек. Создавая преграды проектантам, чиновники играют на руку врагам нашего государства.
    Не, мастер, тут вы противоречите сам себе.
    Либо мы создаем нормальные экспертные советы и делаем адресное финансирование.
    Либо не делаем и финансируем только чиновников (даже не от науки) - что и есть коррупция в данном случае.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вы шутите что ли? Да эти "супергерои" отличаются от преступников только тем, что носят погоны или иногда в репликах вяло проскакивает неубедительное - "надо же по закону". Больше отличий от преступников не имеется.

  • В ответ на: 1)ИнтЕджер! Вы внешне вроде всё правильно и обтекаемо говорите (как наше правительство), но такое ощущение, что не задумываетесь о том, что рассуждаете штампами:


    2)...Нужна взвешенная политика, чего развивать у себя, а чего не надо... Сельское хоз-во заведомо надо, например, по различным причинам... Поэтому другие люди во главе гос-ва - да нужны.
    Сильно смеялся :biggrin: Ведь и красное и синее написано в одном посте.

    В своём глазу(=постУ) "обтекаемое" бревно и не приметил...

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: НПример репринтинговое мышление у китайцев - что толку что они заполучили технологии 1 или 2ого поколения?
    Это временный эффект, да и неверная оценка. Вот ближайшие кадры:
    "Китай наступает
    - В 52-й математической олимпиаде, прошедшей нынешним летом в Амстердаме, принимали участие 564 участника из 101-й страны. Победителем в этом году, как и на протяжении последних нескольких лет, стал Китай. Второе место заняла сборная США (едва ли не наполовину состоящая из китайцев). Третье место - у Сингапура, четвертое - у России. Затем Таиланд, Турция, КНДР, Тайвань. В десятку входит Иран".
    - На международной олимпиаде по физике-2011 Россия заняла примерно 10-11 место, рассказал РИА Новости Валерий Слободянин, доцент кафедры физики МФТИ, заместитель руководителя команды России на международной олимпиаде по физике. Более чем скромный результат объясняется, по мнению Валерия Слободянина, невниманием к работе с одаренными детьми: "У нас даже время проведения тренировочных сборов определяют бухгалтеры.
    - Уже лет 10 безоговорочный лидер в олимпиадной физике - Китай. В этом году его обошел Тайвань, где есть государственная программа по работе с одаренными детьми. За Китаем следуют Таиланд, Индонезия, Индия; в десятке - Иран, Япония, США (в американской команде из пяти человек, как правило, есть три китайца и один индиец)
    Выводы сами можете сделать?

  • В ответ на: там четыре ФСБ-ка спасают всю Россию и противостоят всем зарубежным спецслужбам.
    Да я не про мифических героев, а про то, в каком виде представлены силовые службы. Это - главное, а не
    бэтмены. В принципе становится понятно почему полиционеры стараются ни в чем не участвовать (непонятно на кого нарвутся, и не закончится ли их служебное рвение нарами в камере с уголовниками).

  • В ответ на: Либо мы создаем нормальные экспертные советы и делаем адресное финансирование.
    Либо не делаем и финансируем только чиновников (даже не от науки) - что и есть коррупция в данном случае.
    Всегда забавляло то,что авторов подобных схем никогда не волнует откуда эти самые "финансы" брать.
    Как бэ само собой разумеется,что они должны быть! и хоть трава не расти!

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: ...самодостаточность конечно хорошо. но в рамках открытости рынка РФ...
    Если бы Вы внимательно прочли мой пост, то наверняка заметили бы поставленный мной вопрос: "...а нужно ли?" :ухмылка:
    В ответ на: ...Поэтому другие люди во главе гос-ва - да нужны.
    Люди во главе государства не должны долго засиживаться - таков мировой опыт.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: противоречите ...
    Либо мы создаем нормальные экспертные советы и делаем адресное финансирование.
    Либо не делаем и финансируем только чиновников (даже не от науки) - что и есть коррупция в данном случае.
    Никаких противоречий тут нет.

    Яркий пример "нормального" экспертного совета - программа Старт. Населенная, как известно, яркими представителями РАН:улыб:
    Результат известен. Гранты получает лишь процентов 10-20 от числа заявителей. Даже не будем анализировать, кто получает и почему. Сейчас важнее вопрос - а остальные? Все ущербные, тупые, бестолковые, бесперспективные? Нет, конечно.
    В цифры вдумайтесь.
    70-80% (т.е. тысячи проектов!) остаются за бортом. Вообще вне экономического пространства. И при этом экономисты (см.выше) сетуют, что такие проекты России очень нужны, причем срочно. Ибо кризис не ждет и отсрочки не даёт.
    Вывод понятен?
    Ваше "либо/либо" не годится. И то, и другое испробовано. Значит нужен третий вариант. Он существует.

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • В ответ на: 1) Если бы Вы внимательно прочли мой пост, то наверняка заметили бы поставленный мной вопрос: "...а нужно ли?"
    2) Люди во главе государства не должны долго засиживаться - таков мировой опыт.
    1) А если бы вы внимательно прочли мой, то увидели, что совсем рядом пунктом 2 идет ответ на ваш вопрос "а нужно ли". /п.7/
    2) Угу, не должны засиживаться - а как надолго? На вхождение во все дела президенту необходимо год как минимум только вникать во все тонкости... Да и думаю никто бы особо не был бы против, если бы у нас хоть 20 лет подряд правил бы разумный и честный малый. Так что дело не в сроке, а в том, какой малый этот срок занимает :dry:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (27.09.13 11:46)

  • В ответ на: Угу, не должны засиживаться - а как надолго?
    Я думаю, что американцы нашли оптимальный вариант - два срока.
    В ответ на: ...если бы у нас хоть 20 лет подряд...
    Вряд ли он смог вносить в течении этих 20 лет какие-либо новые идеи.
    В ответ на: Так что дело не в сроке, а в том, какой малый этот срок занимает...
    На всех не угодишь. Вам, похоже по душе нечто сталиноподобное, я предпочёл бы кого-нибудь типа Столыпина.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: я предпочёл бы кого-нибудь типа Столы-пИна.
    Вам нравятся революции? А ведь Лысто-пИн явный Буревестник оной , народ озверел от такой власти и сделал всё, чтобы сломать, Лысто-пиновскую власть.

  • Когда началась первая революция и когда стал министром внутренних дел и далее премьером Столыпин? Что врать то?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: На вхождение во все дела президенту необходимо год как минимум только вникать во все тонкости...
    ну если он до этого занимался исключительно бизнес-кансалтингом, то и парой лет не обойтись :not_i:
    1 год с потолка взял? Или для солидности? Одного не пойму, зачем мимоходом трогать серьёзные темы.в которых совсем не разбираешься и направо-налево рассыпать советы и рекомендации как сеятель Остапа Бендера?

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: Когда началась первая революция и когда стал министром внутренних дел и далее премьером Столыпин? Что врать то?
    А как жить тогда:хммм:?

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: Что врать то?
    Есть люди, которые искренне верят в те ложные истины, которые им вложили в голову авторитетные для них люди. В данном случае, скорее всего, наблюдается именно это явление.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Значит нужен третий вариант. Он существует.
    И это, конечно же, назначить лавочников разного калибра порулить РАН?

  • В ответ на: Когда началась первая революция и когда стал министром внутренних дел и далее премьером Столыпин?
    Не передёргивайте, про это у меня нет ни слова. Я обзначил вышеуказанного г-на "Буревестником революции", той которая смела царизм.

  • В ответ на: /п.9/
    И это, конечно же, назначить лавочников разного калибра порулить РАН?
    Нет.
    У РАН своих дел хватает.

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (27.09.13 14:20)

  • И что Столыпин, убитый в 1911, году, ответственен за 1 Мировую войну и большевиков продавшихся за немецкое золото?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Есть люди, которые искренне верят в те ложные истины, которые им вложили в голову авторитетные для них люди.
    Я наблюдаю другое явление, причем носящее характер массового умопомешательства. Человекоподобные существа цепляются за очевидные нелепости, считая их "серьёзным материалом". которому надо верить и которого придерживаться. На предложение снять розовые очки и поглядеть вокруг себя, сопоставив с тем, что вдолбили, не реагируют, а предлагают прочитать книги каких-то остолопов , аж в 500 страниц. Г-да, наслаждайтесь этим сами, считайте вешателя, рождённого в Германии великим реформатором, но только вот не выдумывайте в своих закостеневших мозгах, что "вложили " другим, а "вложили", аж до самого затылка и крестцовой части спинного мозга именно вам.

  • В ответ на: Я обозначил вышеуказанного г-на "Буревестником революции", той которая смела царизм.
    Правда есть маленький нюанс, а именно, на момент начала революции этого господина уже не было среди живых. Учитывая его опыт подавления революции 1905 года можно сделать вывод, что революция произошла как раз потому, что не было этого господина в те годы у власти, и не нашлось величины ему равной. Наряду с царизмом эта революция смела великое государство и миллионы людей.
    Правда выводы могут делать только люди способные самостоятельно мыслить.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: ...предлагают прочитать книги каких-то остолопов , аж в 500 страниц.
    Вся беда в том, что люди, которые не способны прочитать и понять серьезную книгу, предпочитают авторов называть остолопами. :ха-ха!:
    В ответ на: ...считайте вешателя, рождённого в Германии...
    Ещё один шаблон вбитый в голову советскими "историками". Но тявкнуть в адрес великого человека не трудно - трудно обосновать своё тявканье. Напишите кого и в каком количестве повесили за время правления Столыпина...
    В ответ на: ...аж до самого затылка и крестцовой части спинного мозга именно вам.
    Ну, это просто злобное рыканье от того, что аргументированно возразить нет возможности.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: И что Столыпин, убитый в 1911, году, ответственен за 1 Мировую войну и большевиков продавшихся за немецкое золото?
    Повторяю. не выдумывай то, что я не постил. То, что этого г-на, (после убийства которого) даже кондовые монархисты объявили : "Собаке -собачья смерть" говорит о многом. Это был чуждый Русскому обществу, и не удивлюсь, если "засланный казачок", которого слишком поздно обезвредили.
    Причем тут большевики, которые немецкое золото взяли, а потом их (немцев) "кинули" я не понимаю. Зачем приплели "Буревестника", который много убивал русских крестьян, но очень мало гнобил, всяческого рода "революционеров" известной национальности. Потому что слабО ему было, русских крестьян-то проще вешать, не так ли?

  • Вроде бы недавно мы с вами в очередной раз с цифрами обсуждали этот вопрос сколько усадеб сожгли "мирные русские крестьяне" вместе с их обитателями (гораздо больше чем повесили) , сколько мирных обывателей погибло при терактов и сколько банков было ограблено революционерами во время первой революции. И вы снова начинаете провозглашать лозунги из советского школьного учебника истории о "столыпинской реакции" ?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: То, что этого г-на, (после убийства которого) даже кондовые монархисты объявили : "Собаке -собачья смерть" говорит о многом.
    Если учесть, что человек занимаясь аграрной реформой затрагивал материальные интересы этих людей, то что же было от них ожидать? У Вас кроме слепой ненависти основанной на шаблонах вложенных в голову советскими историками нет никаких мыслей, никаких аргументов в пользу своего ложного взгляда.
    В ответ на: ...который много убивал русских крестьян...
    А подробнее, со ссылками на документы можно?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Правда есть маленький нюанс, а именно, на момент начала революции этого господина уже не было среди живых.
    Ну это-то здесь при чем? Карла Маркса не стало вообще в конце 19-го века (скорее всего не ошибаюсь), но ДЕЛО-то жило, многие десятилетия, и сейчас живёт. Столыпин зародил мощнейший механизм для разрушения России (имхо), который и воплотился в яви, несмотря на его отсутствие.
    В ответ на: Правда выводы могут делать только люди способные самостоятельно мыслить.
    Вот тут посмеюсь вдоволь.:улыб:
    Ну просто подумайте, ну хотя бы попытайтесь: КАКИМ ОБРАЗОМ он "подавил революцию 1905 г"? Ведь теракты продолжались, революционные ячейки множились, а он всё русских крестьян вешал. Ну и чего добился? Только того, что через 6-ть лет после "подавления революции" грохнули его самого, вот так он "подавил". Давил-то он не тех, неужели непонятно? Ну да ладно, надоело.

  • В ответ на: Вас кроме слепой ненависти основанной на шаблонах вложенных в голову советскими историками нет никаких мыслей, никаких аргументов в пользу своего ложного взгляда.
    О как?:улыб: Ну пусть так будет. Мне всё равно, кто хочет тот поймёт крайне отрицательную роль для России Столыпина и почему его сейчас опять возвеличивают, ну а остальные - "тренируйте кость".:улыб:

  • В ответ на: Столыпин зародил мощнейший механизм для разрушения России (имхо), который и воплотился в яви, несмотря на его отсутствие.
    А подробнее описать этот механизм можете? Или очередное враньё?
    В ответ на: ...а он всё русских крестьян вешал.
    Я уже много раз задавал вопрос: "Кого и в каком количестве, а также за какие преступления при Столыпине повесили?" А кое-кто, как известный литературный персонаж, который кричал "Пиастры, пиастры, пиастры!" продолжает писать, что Столыпин вешал крестьян. По Вашему если человек крестьянин, то ни за какое преступление он не должен нести ответственность?
    В ответ на: Только того, что через 6-ть лет после "подавления революции" грохнули его самого...
    На пустышку никто покушаться не будет.
    В ответ на: Давил-то он не тех, неужели непонятно?
    Т.е. убийц, поджигателей, разбойников наказывать не нужно было?
    В ответ на: Ну да ладно, надоело.
    Да сказать то нечего! Одни шаблоны в голове при полном отсутствии мыслей.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ну пусть так будет.
    А так и есть: кроме шаблонов и лозунгов Вы ничего сказать не можете. Нет у Вас аргументов! Результат был таков, что экономика Российской Империи накануне первой мировой войны занимала пятое место в мире.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Интересно получается, тема "Перспективы России", а не прошло и пол страницы, как скатились к 1905 году)))
    Так никаой модели будущего не построишь. Я понимаю: "экскурс в прошлое..в историю.. что бы понять будущее надо понять свое прошлое.." итд. Но общих взглядов мы точно ни по одной теме не добъемся пока будем в таком ключе рассуждать..

    со столыпина к революции, потом на царя..потом в СССР..погрязнем в грязи 90-х.. а на выходе будет лишь срач..кстати, как раз на 500 страниц!! Читать нам лень, а писать - сил хоть отбавляй)))

    Мне понравилась мысль о том, что нужна профессиональная группа экспертов-аналитиков, которые могут просчитать динамику развития сегодняшней модели российской экономики.

    Есть некая система (Россия) с исходными параметрами, вот ее и надо препарировать на предмет возможностей и потенциала.

  • Не поняв пройденного пути трудно построить что то новое.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ну вам с интегиром только дай, вы будете "понимать" свои "пути пройденные" ещё лет 50.
    Хватит уж пургу нести, а?
    Достали уже со своими "путями" ...
    Заведите тему и хоть всех Столыпиных мира там хоть заобсуждайтесь. Окей?

    Нам в прошлом делать нечего. Мы там уже пожили.
    Нас будущее интересует. Там мы ещё не были.
    Эта мысль не очень сложна для вашего понимания?

    Сначала был хаос. Потом из хаоса был создан мир.
    Кажется события развиваются в обратном порядке.

  • Ну, я то отвечал уже на заданный вопрос.
    А по теме. В приведенной вами цитате выведенной как заглавный пост звучит "Соединить же оба сектора отечественной индустрии, запрячь их в единую упряжку и сделать движущей силой подъема всего народного хозяйства может только общая для них, интегрированная собственность. " - а разве сейчас не так? Разве не нефтяные компании владеют большинством нефтеперерабатывающих заводов?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: ..снять розовые очки и поглядеть вокруг себя, сопоставив с тем, что вдолбили, не реагируют, а предлагают прочитать книги каких-то остолопов , аж в 500 страниц.
    Т.е Вы "остолопизм" меряете количеством страниц или толщини книги Вас ав принципе пугает,как факт?

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: ...Российские варианты Бэтмена , которые [в кинофильмах] водиночку или с парой друзей рушат целые криминальные картели в МВД. Но в супергероев нет основания верить, а криминальную систему- запросто ,(очень убедительно показана), тем более что некоторые "отголоски расследований" проходят в прессе насчет полициейских чинов (там украл, там убил, там сделал рейдерский захват) и мы их видим. Странное впечатление создаётся от просмотра этих фильмов. Но, посмотрю ещё.
    Какой в этих условиях "системообразующий слой из русских людей"? Застрелят сразу же, причём всех.
    Очевидно, что организованной силе может противостоять только организованная сила.

    Не надо только играть на их поле и по их правилам.
    Слабое место (в определённом смысле) коррумпированных систем, что они действуют как элементы государства. без государства они ещё нелепее, чем нынешняя несистемная оппозиция. Уволить, и всё превращается в пыль.

    Вот после Второй мировой войны генерал Макартур в Японии трижды разгонял почти всю полицию и набирал новую. Заработало.

    Ну, наверное в России столь радикальные методы не потребуются.

    В общем, необходима политическая координирующая сила.
    В России есть кого координировать, вполне компетентных и сытых по горло политическими реалиями.

  • В ответ на: Ну вам с интегиром только дай, вы будете "понимать" свои "пути пройденные" ещё лет 50.
    Хватит уж пургу нести, а?
    Достали уже со своими "путями" ...
    Умный человек прекрасно понял бы, что речь идёт о заимствовании опыта прошлого, ибо новое - это хорошо забытое старое. Только вот беда: открыть топик может каждый а глубоко мыслить - нет. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вроде бы недавно мы с вами в очередной раз с цифрами обсуждали этот вопрос сколько усадеб сожгли "мирные русские крестьяне" вместе с их обитателями (гораздо больше чем повесили)
    Никто не захотел обсуждать ПОЧЕМУ жгли? С чего вдруг? А в Советских учебниках практически нет внутренних противоречий, всё логично, в отличие от современных. И в исследованиях того времени гораздо меньше политики и лжи, чем в нынешних.

  • В ответ на: Результат был таков, что экономика Российской Империи накануне первой мировой войны занимала пятое место в мире.
    А перед войной иностранный капитал собрал вещички и русская экономика осталась со рваными носками, да "трёхлинейками" (условно говоря), так как остальное всё чужое было.

  • В ответ на: А перед войной иностранный капитал собрал вещички и русская экономика осталась со рваными носками, да "трёхлинейками" (условно говоря), так как остальное всё чужое было.
    Здания фабрик и заводов, технологическое оборудование - тоже забрал? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Мне понравилась мысль о том, что нужна профессиональная группа экспертов-аналитиков, которые могут просчитать динамику развития сегодняшней модели российской экономики.
    Посчитали, и однозначно доказали, что сегодняшний уровень потребления населения России не по силам. Выход практически один - "затянуть пояса" и забыть про таиланды с турциями, про неплохие, хоть и старые, импортные машины (почти всем пересаживаться в общественный транспорт) , ликвидация всяческих непонятных контор, непонятно чем занимающихся, переход на кирзовые сапоги (длительная носка), одежду военного покроя и организация собственной экономики, а не прожирание сырьевых ресурсов страны. Понятно, что олигархи пославшие нашу власть с ОИ и ЧМ надёжно спрятались за "бугром" вместе с капиталами. Что делать власти? Придумывать анекдотичные налоги, как недавний "налог на развод), где брать деньги?
    Много чего интересного "посчитали", в том числе варианты когда живые будут завидовать умершим, орудуя лопатой на "стройке века".

  • В ответ на: Никто не захотел обсуждать ПОЧЕМУ жгли?
    Какая разница почему? Важно, что жгли и убивали. За убийства и поджоги судили. Нормальное явление.
    В ответ на: А в Советских учебниках практически нет внутренних противоречий, всё логично, в отличие от современных.
    Рассчитано на людей не способных мыслить.
    В ответ на: И в исследованиях того времени гораздо меньше политики и лжи, чем в нынешних.
    Да там всё политика!

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • "А перед войной иностранный капитал собрал вещички " - статистику пожалуйста, можно даже в изложение В.И. Ленина

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Теперь понятно от куда Градус цитирует "На стр. 190 книги о Столыпине С. Г. Кара–Мурза рассказывает о ситуации с финансами в России в 1906 году, хотя опять без ссылки на источник. Он пишет. "Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было очень тяжелым". "Но какое отношение 1906 год имел к периоду российского экономического бума 1910-1913 года остается неясным. Между тем данный факт ложится в ряд аргументов, которые С. Г. Кара–Мурза использует для доказательства, что революция 1917 года была закономерной в том числе и из-за дестабилизации финансовой системы."
    Г. Кара-Мурза еще тот сказочник :улыб:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Про иностранные займы "За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 133 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 1,32 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений web-страница
    " .....общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14% от всех инвестиций в нее, т.е. не больше, чем в основных западноевропейских странах."
    И еще цифры "По данным Г. Вернадского, в 1913 году было собрано 92 млн тонн зерна, показатель, который был повторен в СССР только в 1937 году [60]. Сходная цифра дается в учебнике Сахарова [61] - в 1913 году было собрано 90,2 млн т зерна. "

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • «… работая простым слесарем (в Российской Империи), зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» – 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место» - Н.С. Хрущёв.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: А перед войной иностранный капитал собрал вещички и русская экономика осталась со рваными носками, да "трёхлинейками" (условно говоря), так как остальное всё чужое было.
    К 1917 г. в России было построено 81 тыс. км железных дорог, за последние 37 лет с 1880 г. строилось в год свыше 1,5 тыс. км. Даже в годы войны промышленность России продолжала расти (теперь в основном за счет военного произ-водства). После небольшого спада в 1914 г. – 1,3 %, в 1915 г. прирост составил 10,8 %, а в 1916 г. 10,2 %. Только в 1917 г. после начала революции происходит глубокий спад в промышленности – 20,2 %.
    В результате только в годы правления Николая II русская промышленность учетверила свою производительность.
    web-страница

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Теперь понятно от куда Градус цитирует "На стр. 190 книги о Столыпине С. Г. Кара–Мурза рассказывает о ситуации с финансами в России в 1906 году, хотя опять без ссылки на источник.
    Я весьма поверхностно знаю кто такой Кара-Мурза и не читал ничего из написанного им . Если он случайно чего-то узнал, что было на самом деле , то это не значит, что я его цитирую (кстати поинтересуйтесь, что означает слово "цитировать").

  • В ответ на: работая простым слесарем (в Российской Империи), зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп.
    "Я был слесарь шестого разряда,
    Я получку на ветер кидал.
    А получал я всегда сколько надо
    И плюс премию в каждый квартал.

    Если пьешь,понимаете сами,
    Должен что-то и есть человек.
    И кроме невесты в Рязани,
    У меня две шалавы в Москве."
    ......(цит)

  • "По уровню промышленного развития Россия сильно отставала от других капиталистических стран. В ней преобладали старые фабрики и заводы с изношенным оборудованием, которые не могли служить прочной материально-технической основой для ведения большой и тем более продолжительной войны. По таким важнейшим показателям, как выработка электроэнергии, добыча каменного угля, выплавка чугуна и стали, выплавка меди и выпуск машин, Россия занимала в мировом производстве в 1913 г. соответственно 15-е, 6-е, 5-е, 7-е и 4-е места [5]. Что же касается производства важнейших видов промышленной продукции на душу населения, то здесь положение было еще хуже, поскольку по количеству населения Россия намного превосходила передовые капиталистические страны, а абсолютные размеры ее промышленного производства намного отставали. Например, по общим размерам выплавки чугуна Россия занимала 5-е место в мировом производстве, а по норме, приходившейся на душу населения, — 8-е. То же самое можно сказать и о производстве стали, которой приходилось в России в 1913 г. на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Франции. Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз меньше, чем во Франции [6]. Намного отставала Россия от передовых капиталистических стран и по переработке хлопка. В 1911 г. его приходилось на душу населения всего лишь 5,6 фунта, или в 8 1/2 раз меньше, чем в Германии и Франции, и почти в 2 раза меньше, чем в Австро-Венгрии [7]." (цит)

  • В ответ на: Какая разница почему? Важно, что жгли и убивали. За убийства и поджоги судили. Нормальное явление.
    Да жгли и убивали представителей тех кто их разорил - нормальное явление.

  • В ответ на: Да жгли и убивали представителей тех кто их разорил...
    Жгли и убивали завистливые люмпены не желавшие работать.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: "По уровню промышленного развития Россия сильно отставала от других капиталистических стран.
    К началу XX в. Россия входила в 5 крупнейших по уровню экономического развития государств мира: США, Германия, Англия, Франция, Россия. По данным американского исследователя Р. Кеннеди к 1900 г. Россия занимала 4 место в мире по уровню мирового промышленного производства, ее доля составляла 9 %. При этом темпы роста российской экономики на протяжении длительного периода 1890 – 1914 гг. являлись самыми высокими среди всех 5 ведущих промышленных государств мира.

    К 1917 г. в России было построено 81 тыс. км железных дорог, за последние 37 лет с 1880 г. строилось в год свыше 1,5 тыс. км. Даже в годы войны промышленность России продолжала расти (теперь в основном за счет военного произ-водства). После небольшого спада в 1914 г. – 1,3 %, в 1915 г. прирост составил 10,8 %, а в 1916 г. 10,2 %. Только в 1917 г. после начала революции происходит глубокий спад в промышленности – 20,2 %. В результате только в годы правления Николая II русская промышленность учетверила свою производительность.

    Ускоренное развитие происходило не только в промышленности, но и в сельском хозяйстве. Традиционно Россия являлась крупнейшей сельскохозяйственной страной мира и своими продуктами снабжала государства Европы. За 20 лет правления Николая II 1894 – 1914 гг. сбор урожая хлебов удвоился, вырос с 2 млрд. до 4 млрд. пудов. В 1913 г. урожай хлебов был на 1/3 выше, чем трёх других крупнейших сельскохозяйственных стран у Аргентины, Канады и США вместе взятых. Россия давала 1/4 мирового производства хлебов и занимала 1 место в мире по общему объему сельскохозяй-ственной продукции.

    В царствование императора Николая II быстро росло благосостояние населения. Показателем этого стал демографический рост. За 20 лет население увеличилось на 50 млн. чел. (на 40%). Потребление основных продуктов выросло более чем в 2 раза. Вклады в сберегательных кассах выросли с 300 млн. в 1894 до 2,200 млрд. в 1913 г. Английский писатель М. Беринг, пробывший в России несколько лет, писал: «Широкие массы, крестьянство, в лучшем экономическом положении, чем когда-либо».

    В 1913 один из самых крупных экономистов мира Эдмон Тэри по заданию французского правительства изучил состояние русской экономики и сделал вывод: «если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г. идти также, как они шли с 1900 г. по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой, как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении».
    web-страница

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Да хватит тут агитпроп разводить, ну не смешно даже. Если всё так было замечательно, то почему три войны проиграли? Опять кто-то виноват, но только не неэффективный царизм?

  • В ответ на: >>Какая разница почему? Важно, что жгли и убивали. За убийства и поджоги судили. Нормальное явление.
    Да жгли и убивали представителей тех кто их разорил - нормальное явление.
    Ну так и вы(крестьяне) разорите в ответ или изымите награбленное,осудите,накажите по закону и прочее и подобное..
    А для тебя значит "норма" = это убивать в ответ.

    /п.7,9/

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (28.09.13 05:55)

  • В ответ на: ..то почему три войны проиграли?
    Какие три войны? Проиграна была одна русско-японская, и то не без помощи революционеров, которые во время войны устроили внутреннюю революцию. А агитпроп устраиваете именно Вы, пытаясь врать про прогнивший царизм, при котором и производство росло, и народонаселение увеличивалось. Вот именно в те годы и было впервые применено информационное оружие, к которому никто был не готов. А кричать про проигрыш информационной войны в 90-е годы просто глупо, хотя бы потому что в 90-е годы информационные войны были хорошо известны, как их вести советское руководство прекрасно знало. Так что крах СССР это как раз результат неправильной экономической политики проводимой КПСС под руководством её главаря в 70-е годы.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Если всё так было замечательно, то почему три войны проиграли?
    Если в СССР было всё "чики-пуки", то почему его экономика рухнула?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • "Если он случайно чего-то узнал, что было на самом деле , то это не значит, что я его цитирую " - ну понятно, вы очевидец, все знаете как было на самом деле:улыб:. А цифр вы так и не привели на счет "убегания иностранного капитала из России перед войной" .

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Да хватит тут агитпроп разводить...
    А что? Правда, которую опровергнуть не можете не нравится? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Проиграна была одна русско-японская, и то не без помощи революционеров, которые во время войны устроили внутреннюю революцию
    Плохому танцору (царизму в данном случае) всегда что-то мешает. Да.. вы "забыли" ещё войну с турками, и войну с немцами (ну там опять "что-то помешало"). Проиграли три войны, это очевидно. ВЫ как-то постили, что надо побольше "мозговать" , вот и "помозгуйте"

  • С турками это какую? Когда против России вся Европа практически воевала?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Да.. вы "забыли" ещё войну с турками...
    Вы бы ещё войну со Шведами под Полтавой вспомнили. :ухмылка: И откуда столько ненависти к русской истории? Но самое главное заключается в другом, а именно, в том, что Россия получла выходы и к Балтийскому, и к Чёрному морям, благодаря победам, а не поражениям. Из маленького Московского княжества выросла в Империю от океана до океана. И её экономика была пятой в мире - против этого возразить нечего, можно только врать...

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: И откуда столько ненависти к русской истории?
    Вам какая-то "ненависть" мерещится и ярлыками разбрасываетесь почём зря в ответ на моё мнение, что царизм был вреден для развития России.

  • В ответ на: // моё мнение, что царизм был вреден для развития России.
    Позвольте поинтересоватца? А где, в каких в сопредельных государствах того времени народы процветали и развивался в режиме НЕцаризма?
    Заранее признателен за подробный ответ.

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: ... моё мнение, что царизм был вреден для развития России.
    Конечно вреден! Ведь если бы не "гнилой царизм" то Россия осталась бы в границах Московского княжества! А то, понимаешь ли, разрослась от океана до океана, отвоевала себе выходы в Чёрное и Балтийское моря! Вот какие нехорошие цари - чего добились! Нет, чтобы Сибирь оставить китайцам, Псковскую и Новгородскую области отдать шведам, и никакого Петербурга не строить! А самое главное, чтобы были сохранены Казанское и Астраханское ханства! Чтобы не было никакого выхода в Чёрное море, а в Крыму бы правил крымский хан! Ведь выходы в Балтийское и Чёрное моря, освоение сибири и Дальнего востока всё это вредно! И уж точно незачем было строить Транссиб! Ах какой нехороший царь был, взял и принял решение о строительстве магистрали, это ведь вредно. Это очень вредно... для врагов России, и для тех, кто её ненавидит.
    "А. С. Пушкин, обладавший глубоким умом и хорошо знавший русскую деревню, отмечал: «Фонвизин в конце XVIII в. путешествовавший по Франции, говорит, что, по чистой совести, судьба русского крестьянина показалась ему счастливее судьбы французского земледельца. Верю… Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев)… Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак бедности» - вот как при царизме людям жилось! А это страшный вред, когда русский крестьянин живёт лучше крестьянина французского!
    "Капитан английского флота Кокрейн, путешествовавший по России 4 года писал в 1824 г. «положение здешнего крестьянства куда лучше состояния этого класса в Ирландии». Кокрейн отмечал в России «изобилие продуктов, они хороши и дешевы», а также «огромные стада» в обычных деревнях. Другой английский путешественник в 1839 г. писал, что русские мужики живут намного лучше, чем низшие классы не только в Ирландии, но также в Англии и в Шотландии" - вот "проклятый царизм" какие условия создал! Как всё это было вредно!
    Сказав, что что-либо вредно, нужно ещё и объяснить почему вредно. Сколько ни задавал я Вам этого вопроса - никакого ответа... Создаётся впечатление, что Вас просто умело прозомбировали на слепую ненависть к такой форме правления, как монархия. Только вот незадача: практически все европейские государства прошли через эту форму правления, а многие и сохранили.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (28.09.13 12:57)

  • В ответ на: Конечно вреден! Ведь если бы не "гнилой царизм" то Россия осталась бы в границах Московского княжества!
    Это кто такую ересь выдумал?
    В ответ на: Создаётся впечатление, что Вас просто умело прозомбировали на слепую ненависть к такой форме правления, как монархия.
    У кого создаётся, адрес не сообщите, чтобы вызвать этому несчастному бригаду психиатров?

  • Воевали Англия и Франция.
    А Австро-Венгрия и Пруссия - нет.

    В этом всё дело.

    А вот когда Россия встала на сторону Антанты - вот тогда и началисб все эти события 20 века.

  • В ответ на: Это кто такую ересь выдумал?
    А разве не под управлением русских монархов была построена Российская Империя с выходом в Балтийское и Чёрное моря? Разве не костерите вы почём зря оскорбляя память Петра Великого, который обеспечил выход в Балтийское море?
    В ответ на: У кого создаётся, адрес не сообщите, чтобы вызвать этому несчастному бригаду психиатров?
    А может быть самому обратиться к этим специалистам?
    Я когда-нибудь дождусь объяснения чем же был вреден царизм для развития России? :ухмылка: Или как всегда сказать нечего?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Если бы Новгородская республика не была столь беспечна в оборонном плане и не позволила бы Ивану Грозному себя уничтожить, то не было бы никакго царизма и развитие шло бы с опережением лет на 100 , если не больше.

    без всего этого восточного деспотизма.

  • В ответ на: Если бы Новгородская республика не была столь беспечна в оборонном плане и не позволила бы Ивану Грозному себя уничтожить, то не было бы никакго царизма и развитие шло бы с опережением лет на 100 , если не больше.
    А объяснить сие заявление можете? :ухмылка: Или так: бла-бла-бла? Или доказать, что вместо русского царя Новгородом не стал бы править шведский король можете? :ухмылка: Не так всё просто... Да и в чём заключался восточный деспотизм?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (28.09.13 13:42)

  • Читайте соответствующую историческую литературу. Что за манеры? Я же могу спросить в таком же духе - а можете обосновать возможность шведского варианта?

    Новгород успешно отражал экспансию некоторых европейских структур. Например - Тевтонского ордена. И с шведами - разбирался. Александра помните Невского? Так его так прозвали за победу над Шведами, после чего они сидели тихо.

    Новгород был очень сильным государством. Он уже осваивл Сибирь - с Севера. Были опорные пункты типа Мангазеи. Находились свои люди. Строгановы это же новгородцы.

    Войну Ивана инспирировали англичане, по сравнению с новгородскими купцами они были неконкурентоспособны. ну вот Грозному и помогли создать армию. Чтобы он очистил от новгорода Север для Англичан, а также гарантировал бы безопасный проход по Волге для англичан в Персию. На море у Англии были проблемы с Испанией и Португалией. Отсюда и взятие Казани. Кстати, спроектировал подкоп и взорвал стены Казани английский инженер Бутлер, от которого произошёл знаменитый русский химик Бутлеров.

    :улыб:

    Между прочим, я не шучу.
    В войске Грозного было полно англичан.
    Англичане, кстати, признали его императором - это обязывало. Иван даже подумывал жениться на королеве-девственниуе. Мечты остались мечтами.

    Вот так вот. Надо больше заботится о безопасности.
    Если бы Новгород победил, то сейчас Россия была бы величайшей Западной державой. Без этого дурацкого царизма.

  • В ответ на: Александра помните Невского?
    Это был уроженец Новгорода? И он не имел никакого отношения к Москве? Получается, что и с тевтонцами, и со шведами новгородцы справлялись при помощи московских князей.
    В ответ на: а можете обосновать возможность шведского варианта?
    А разве шведский король не претендовал? Хотя, возможно, и не претендовал, зная, что за спиной Новгорода Москва.
    Кстати Вы увернулись от ответа на некоторые вопросы, придётся повторить их:
    Почему Вы утверждаете, что без царизма развитие пошло бы быстрее на 100 лет?
    В чём заключался восточный деспотизм?
    Только не отсылайте меня к литературе: Вы написали - Вы и объясняйте, иначе бла-бла-бла получится.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (28.09.13 14:03)

  • В ответ на: Если бы Новгород победил, то сейчас Россия была бы величайшей Западной державой. Без этого дурацкого царизма.
    А западные державы развивались без царизма, ой, там царизм по другому назывался, ну немного поправлюсь: без королизма? :ха-ха!:
    В ответ на: Если бы Новгород победил, то сейчас Россия была бы величайшей Западной державой.
    Типа Польши? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Типа США.
    Новгород это республика. Похожая на Венецию.

    А шведские короли на много чего претендовали. Вот Карл 12 по каким-то там схемам тоже претендовал. И этого опасались.

    Но Карл был СЛИШКОМ крут.
    В конце концов его застрелили свои же.
    А Швеция перестала быть великой державой и стала мирной страной. В дальнейшем изобрела "шведскую семью"...

    :улыб:

  • В ответ на: Если бы Новгородская республика не была столь беспечна в оборонном плане и не позволила бы Ивану Грозному себя уничтожить, то не было бы никакго царизма и развитие шло бы с опережением лет на 100 , если не больше.

    без всего этого восточного деспотизма.
    Всё так,всё так мой друг,только полностью и окончательно присоединил Новгородскую республику к Московскому княжеству дед Ивана Грозного, Иван Васильевич Великий №3.

    Плюс ко всему Новгородская республика - это та ещё республика,ей правили 300 лучших(олигархических чтоб понятней было) семей и ни в малейшей степени она не была альтернативой развития Московии, ну кроме как трудах Янова, известного либерального, "историка"-маниловца.

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: Читайте соответствующую историческую литературу.
    Какую простите?
    В ответ на: Новгород успешно отражал экспансию некоторых европейских структур. Например - Тевтонского ордена. И с шведами - разбирался. Александра помните Невского? Так его так прозвали за победу над Шведами, после чего они сидели тихо.

    Новгород был очень сильным государством.
    Битва Невского с некими шведами до сих пор не доказана.Новгород никогда не был государством
    В ответ на: [цвет:rgb(156, 49, 17)]Он уже осваивл Сибирь - с Севера. Были опорные пункты типа Мангазеи.

    Войну Ивана инспирировали англичане, по сравнению с новгородскими купцами они были неконкурентоспособны[/цвет].
    Про англичан - Это просто бред..+Новгород не осваивал Сибирь,были вылазки на Парму пограбить, ватагами максимум 30-50 человек.
    В ответ на: ну вот Грозному и помогли создать армию. Чтобы он очистил от новгорода Север для Англичан, а также гарантировал бы безопасный проход по Волге для англичан в Персию. На море у Англии были проблемы с Испанией и Португалией. Отсюда и взятие Казани. Кстати, спроектировал подкоп и взорвал стены Казани английский инженер Бутлер, от которого произошёл знаменитый русский химик Бутлеров.
    Помогли создать что? Дворянскую конницу? свежо,свежо...


    И связь можно подробней проследить между взрывником Бутлером и всем остальным? Вам же сия мелочь труда не составит,верно?
    Особенно проблемами Англии в Испанией и Португалией

    /п.9/

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (28.09.13 20:26)

  • В ответ на: Типа США.
    Для того, чтобы США стали американской державой, колонизаторам пришлось крепко пригнобить месное население. И каким же образом Новгородская республика стала бы противостоять другим западным державам? Или они с радостью пошли бы в подчинение к Новгороду Великому? :ха-ха!:
    В ответ на: Новгород это республика. Похожая на Венецию.
    Венеция это великая западная держава? :ха-ха!:
    В ответ на: А Швеция перестала быть великой державой и стала мирной страной.
    Это во времена Ивана Грозного? Или несколько позже? :ухмылка:
    На вопросы мои отвечать не желаете? Или ответить нечего?
    Вот эти вопросы:
    Почему Вы утверждаете, что без царизма развитие пошло бы быстрее на 100 лет?
    В чём заключался восточный деспотизм?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

    Исправлено пользователем Intejer (28.09.13 14:46)

  • В ответ на: А Швеция перестала быть великой державой и стала мирной страной.
    Это во времена Ивана Грозного? Или несколько позже?
    /п.7/

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

    Исправлено пользователем Клара_Цапкина (28.09.13 20:26)

  • В ответ на: ..На море у Англии были проблемы с Испанией и Португалией. Отсюда и взятие Казани...
    Вот этот прорыв в исторической науке меня сильно впечатлил,можно сказать размазал по дивану..
    Эх,как же я был бы вам признателен,если бы вы не скромничали и письменно артикулировали эту,несомненно гениальную догадку,которой ,нет сомнений! не одиноко,но однозначно тесно в вашем сознании.

    «В свои государства Жидом никак ездити не велети, занеже в своих государствах лиха никакого видети не хотим.. И ты бы, брат наш, вперёд о Жидех к нам не писал»
    Из письма Иоанна IV Сигизмунду-Августу

  • В ответ на: царизм был вреден для развития России.
    Конечно! Вождь - он ведь куда полезнее, чем Царь!

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Строгановы это же новгородцы.
    Строгановы - опричники Ивана Грозного, если что.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Ну так в древнегреческих демократических полисах демос тоже был не весь народ. А в Венеции демократические процедуры осуществляли только те, кто был записан в "Золотую книгу", причём по странным схемам ... Во Флоренции были то республика, то коммуна, то монархия, то диктатура...

    Речь о том, что альтернатива самодержавию всегда была, и не менее эффективная.

    Что касается описание той эпохи, то она тотально отредактирована. Редактировал и Грозный. А уж как редактировали Романовы ... А кое-гда и просто фальсифицирована.

    Политически оптимальна та версия, которую я изложил.
    Альтернатива ей - классика, то есть - Иван Грозный был сумасшедший, минимум - тяжёлый псхопат. И всё делал с позиций не прагматических интересов, а из-за извращённой эстетики.

    Моя же версия объясняет факты без идеологической мишуры.
    Впрочем, я не настаиваю. Придерживайтесь другой версии.

  • В ответ на: Строгановы - опричники Ивана Грозного, если что.
    Путин, Медведев, Ельцин - члены КПСС если что.

    Ну, сделали предложение, от которого было трудно отказаться...

  • В ответ на: Во Флоренции были то республика, то коммуна, то монархия, то диктатура...

    Речь о том, что альтернатива самодержавию всегда была, и не менее эффективная.
    Эффективная в рамках Флоренции?
    Тогда почему там появлялись "то республика, то коммуна"?

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: Речь о том, что альтернатива самодержавию всегда была, и не менее эффективная.
    Ну, относительно эффективности этой альтернативы можно судить по влиянию этих альтернативных государств на международном уровне. Ну разве были эти альтернативные государства сравнимы по влиянию с государствами-монархиями? То, что может себе позволить третьестепенное маленькое государство в те годы было неприемлимо для того, чтобы быть государством могущественным и влиятельным.
    Опять же напомню про поставленные мной вопросы и попрошу либо ответить, либо признать, что напостили ерунду.
    Вот эти вопросы:
    Почему Вы утверждаете, что без царизма развитие пошло бы быстрее на 100 лет?
    В чём заключался восточный деспотизм?

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ну венеция была очень влиятельна в свое время.

  • Увы, это свойства всего имеющего форму во взаимообусловленном мире - временность её существования! Не исключением является и тип государственного устройства....

    :улыб:

  • Другими словами, рассуждения об эффективности/неэффективности не имеют смысла.
    Тем более с точки зрения анархиста, которому всё по ... эээ ... барабану...

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • Западная цивилизация и возникла в Древнй Греции в республиканских полисах.

    Эстафету принял Республиканский Рим. Впрочем, даже император в Риме это был скорее диктатор, чем монарх.

    Государства Северной Италии в эпоху Возрождения часто принимали республиканскую форму правления. А Венеция так вообще считалась великой державой. И даже захватила Константинополь и управляла там лет 70. Венецию завоевал Наполеон, провозгласивший себя императором французов и создавший Франции множество проблем в итоге. Но к этому моменту уже развивались США. То есть - Запад имеет сквозную историческую республиканскую традицию

    Реально в Европе абсолютизм существовал недолго в системах, определяюх лицо Запада.
    Во Франции абсолютизм сформировался при кардинале Ришелье и просуществовал до 1893 года.

    В Англии монархию подпирал парламент.

    Первая мировая война показала - время абсолютизма безвозвратно ушло.

    И одно из главных феноменов Запада - это автономия университетов и интеллектуальной жизни. Ну, до некоторых реальных пределов, разумеется. Как и реальный абсолютизм монархий.

    Восточный деспотизм - это абсолютная монархия, опирающаяся на шариат для масс и родо-племенной строй. Вот , к примеру, гаремы. Вроде бы - смешно. Тем не менее - это важный политический орган. Каждый род и племя командировали в гарем женщину, которая рожала от султана детей - и это были представители рода в, так сказать, верхах. Через них и жён имели доступ к монарху. Никаких правовых гарантий от действий верховной власти не существовало.

  • Рассуждения, в том числе об эффективности, имеют ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ смысл. Относительный во времени, пространстве, экономически и т.д.

    То есть, надо сравнивать периоды существования феномена, уровень достижений, средства достижения успехов. И сравнивать

  • В ответ на: Во Франции абсолютизм сформировался при кардинале Ришелье и просуществовал до 1893 года.
    Филипп VI Валуа не был абсолютным монархом?
    В ответ на: В Англии монархию подпирал парламент.
    Россия после 1905 года пошла по этому же пути.
    В ответ на: Восточный деспотизм - это абсолютная монархия, опирающаяся на шариат для масс и родо-племенной строй.
    И какое это отношение имеет к Российской Империи? Где там был шариат и родоплеменной строй? :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Кстати, про 100 лет.

    Результатом силовых реформ Ивана Грозного стало Смутное время, отбросившее развитие системы на много лет назад и поставившая её на грань катастрофы.
    Россия только к Петру восстановила условия для развития.

    Два слабых царя - Михаил и Алексей Михайлович - не помешали процессу восстановления. Алексей вообще имел прозвище - "Тишайший" - сидел тихо. Могли убить. Сочинял стихи и музыку.

    Но вот третье поколение (классика!) монархов уже сформировало аппарат для того, чтобы отформатировать власть под самодержавие. Петру путём диктаторских приёмов удалось построить пирамиду (поначалу, правда, на троне сидели 2 (два!!) царя - ещё и его брат). Не в последнюю очередь в результате гениального открытия - табели о рангах и опоре на дворянство против аристократических республиканских замашек.

    Реально, однако, самодержавие кончилось со смертью Петра, а дальше до Николая 1 Россией в основном правили кланы. Кланы были заинтересованы в европеизации. Это помогло развитию.

  • Во Франции до Ришелье был иммунитет провинциальных правителей и свои Генеральные штаты, через которые и начал интриговать Ришелье. То есть - убеждать местных олигархов и дворян, что им быдет выгоднее центральное правительство, чем местный царёк. Это, кстати, было правда - интересы и технологии уже требовали более широких связей, чем местные условия. В конце концов даже срыли укрепления у замков аристократов.

    В России монархия политически потеряла время. Царю надо было самому создавать две парламентские партии "консервативную" и "либеральную", самому, разумеется, оставаясь в стороне. Плюс разрешить всякие мелкие партии. И сидели бы Романовы до сих пор. Классика же - не можешь затоптать тенденцию, надо возглавить.
    Нет - самодержавие! Ну вот тебе и нет....

    В России, разумеется, восточного деспотизма не было, но не было и , так сказать, закона. Помните - в России нет закона, есть столб, и на столбе - корона. Что позволяли проводить параллели.

    :улыб:

    Ну, русские же - европейский народ.

  • В ответ на: Два слабых царя - Михаил и Алексей Михайлович - не помешали процессу восстановления. Алексей вообще имел прозвище - "Тишайший" - сидел тихо. Могли убить.
    И при этом государство не развалилось, никто его не оккупировал - почему? Да потому что государственный аппарат функционировал! И не важно, что царь был Тишайший, важно, что государственный аппарат функционировал, а иначе государство или развалилось бы, или было бы захвачено. Просто стиль управления в то время был такой. И никаких 100 лет потерь здесь не просматривается - это чьи-то домыслы.
    В ответ на: Реально, однако, самодержавие кончилось со смертью Петра, а дальше до Николая 1 Россией в основном правили кланы.
    Не кланы, а команды единомышленников монарха, у Петра тоже была такая команда.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Т.е., пускаясь в рассуждения об ОТНОСИТЕЛЬНОМ смысле, вы, как всегда, уходите в тину.
    Спасибо. Примерно этого я и ожидал.

    В вашем исполнении это традиционно выглядит примерно так, - "я говорю правду (в некотором смысле)", "это истина (в относительном смысле)" и т.п....

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • Об этом и речь.
    Республиканскими методами можно сформировать аппарат управления. Который, кстати, нейтрализовал патриарха Никона, хотевшего превратить в Россиию в теократическое государство, а самому стать кем-то вроде Римским (Московским) Папой. Он даже начал строить Новый Иерусалим под Москвой, что-то вроде Ватикана.
    Но тут его "съела" бюрократия.

    А при Петре патриарщество вовсе - ликвидировали. Церковь возглавил - чиновник. Английская технология.

    Команды единомышленников...
    Хорошее название! Можно согласиться!

    :улыб:

  • Ну, критерий же - практика!

    Во многом даже - практичность.

  • В ответ на: ...но не было и , так сказать, закона.
    web-страница

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • ага...
    Причём, не только будущая, но и прошлая, которая частенько показывает бредовость ваших философских и исторических конструкций.

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • В ответ на: Ведь если бы не "гнилой царизм" то Россия осталась бы в границах Московского княжества! А то, понимаешь ли, разрослась от океана до океана, отвоевала себе выходы в Чёрное и Балтийское моря!
    А что в том хорошего, коли на этих просторах сплошь разруха.

    В ответ на: Вот какие нехорошие цари - чего добились!
    Ну да, нехорошие, и закончили плохо. Да и не добились ничего. Всё на крови и костях простого человека.

    В ответ на: Нет, чтобы Сибирь оставить китайцам
    А она им надо?

    В ответ на: Другой английский путешественник в 1839 г. писал, что русские мужики живут намного лучше, чем низшие классы не только в Ирландии, но также в Англии и в Шотландии"
    Всё это очень спорно и отражает не более чем субъективную оценку отдельного человека. Очень сильно отставала Россия от Европы в 19 и 20 в.в. по уровню жизни "намного лучше живших низших классов" в том числе.

  • Вы понимаете иронию?
    Смысл сказанного не в том, что не были напечатаны законы, а в практике их применения.

    Из тех времён в настоящее время перекочевала и другая поговорка - свирепость Российских законов компенсируется необезательностью их исполнения.

    Сейчас можно было бы сказать - либеральность российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

    Причём это характерно для всех времён. Вот если бы исполнялась сталинская конституция, то Запад со своей демократией оказался бы далеко позади на пути прогресса...

  • В ответ на: А что в том хорошего, коли на этих просторах сплошь разруха.
    Разруха то у Вас в голове.
    В ответ на: Да и не добились ничего.
    Кроме пустяка, а именно государства с экономикой занимавшей на тот момент пятое место в мире.
    В ответ на: Всё на крови и костях простого человека.
    "Сегодня трудно в это поверить, но в 1912-1917гг русские рабочие (по крайней мере на крупных предприятиях) зарабатывали не менее европейских, а цены в России на все основные продукты были гораздо меньше! На фабриках, имеющих более 100 рабочих, еще с 1898г вводилась бесплатная медицинская помощь, охватившая 70 процентов общего числа фабричных рабочих. С июня 1903 года предпринимателей обязали выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66 процентов содержания потерпевшего. В 1906 году в стране создаются рабочие профсоюзы. Законом от 23 июня 1912 года в России вводилось обязательное страхование рабочих от болезней и от несчастных случаев. Социальное (страховое) законодательство уже к 1912 году было одним из лучших в мире (и это публично признал президент США Тафт).
    Непрерывно улучшались и жилищные условия рабочих: к 1913 году более половины рабочих семей в городах арендовали отдельные квартиры, причем на оплату аренды тратилось не более 20% семейного бюджета (меньше, чем в Европе и США), и работал как правило один глава семьи. Выбор квартир был большой. Быстрый рост жилищного строительства (строительный бум) в Москве начался с 1880-х годов и продолжался без перерывов почти 35 лет, вплоть до начала ПМВ - но и в ходе ПМВ, хотя темпы строительства жилья упали, но не до нуля, жилье все же строилось даже в ПМВ. При этом темпы строительства жилья постоянно превышали темпы рождаемости (и прироста населения), хотя по темпам прироста населения (3.5% в год, включая рождаемость) Москва и Петербург занимали 3-4 места в мире (!).
    Очевидно, это значит, что жилищные условия в Москве и Петербурге непрерывно улучшались - вплоть до 1916гг. Кстати, не все знают, что Россия в ПМВ была единственной воюющей страной, где не вводились продуктовые карточки (кроме как на сахар). Конечно, в начале XX века положение рабочих во всех даже развитых странах все же оставляло желать лучшего, но в России после 1917 года оно стало много хуже чем при Николае II (уровень жизни рабочих и крестьян восстановился к концу НЭПа (к 1927г), но затем вновь стал падать и достиг минимума в 1940 году (у рабочих - в два раза хуже 1913 года, у крестьян - и еще гораздо ниже и ужаснее). Жилищные условия рабочих в СССР были хуже чем в царской России вплоть до начала массового жилищного строительства при Хрущеве (в конце 1950-х годов).
    В ответ на: Очень сильно отставала Россия от Европы в 19 и 20 в.в. по уровню жизни "намного лучше живших низших классов" в том числе.
    "А. С. Пушкин, обладавший глубоким умом и хорошо знавший русскую деревню, отмечал: «Фонвизин в конце XVIII в. путешествовавший по Франции, говорит, что, по чистой совести, судьба русского крестьянина показалась ему счастливее судьбы французского земледельца. Верю… Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев)… Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак бедности».

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • То есть небредовая версия состоит в том, что Иван Грозный был сумасшедший садист-эстет? Которому противостояли алчные бояре... Именно это утверждает официальная история, кстати.

    Версия, которой я придерживаюсь по меньшей мере объясняет политические тенденции того времени.

    Кстати, назовите наиболее бредовый момент в ней, и что было на самом деле?

    :улыб:

  • В ответ на: Смысл сказанного не в том, что не были напечатаны законы, а в практике их применения.
    Ну, это уже Ваши фантазии. :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Реально низшие классы в Европе жили достаточно плохо. Там перманентно случались революции. В середине 40-х 19 века в Ирландии погиб урожай картофеля (основной продукт питания) от фитофторы. Погибло чуть ли ни миллион человек, а ирландцы разбежались по всему миру - была гигантская эмиграция.

    Поэтому европейские социал-демократы и набрали такую гигантскую силу в Европе к концу 19 века, что имелось реальное обнищание низших классов и реальная классовая борьба.

  • В ответ на: Путин, Медведев, Ельцин - члены КПСС если что.
    А я думал, нет ее уже...

    В ответ на: Ну, сделали предложение, от которого было трудно отказаться...
    Это я к тому, что Строгановым, вероятно, было пофиг. Им был интересен Сольвычегодск, Сибирь, коммерция. А к политике они относились, как и большинство русских людей того времени: чем меньше ко мне лезут всякие, тем лучше. ПОэтому они и стали опричниками, и нафиг бы им независимый Новгород со всеми вытекающими.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • Цирк уехал...
    Продолжение известно.

    Строгановы вели себя как царьки. Войско Ермака - они организовали.
    У них даже было нечто вроде замка.

    В итоге им дали титул - бароны, затем и графы. Для купцов - это большая редкость.
    То есть - политику (партии) они понимали правильно, как когда-то говорилось...

  • В ответ на: "А. С. Пушкин, обладавший глубоким умом и хорошо знавший русскую деревню..."
    А это кто с казал: "И дернул меня черт родиться в России с умом и талантом!"?
    А это кто?: "На одной территории образовалось две совершенно разных по духу и культуре нации, хотя и те и другие - русские и говорят на одном языке. Одна часть народа живет в провинции - многомиллионная, нищая, необразованная, спивающаяся, оставшаяся в средневековье. Другая сосредоточена в двух русских столицах – образованная, с достатком, объездившая весь мир и с европейскими представлениями о демократическом устройстве общества. Для одних порядок в России может навести только Царь-отец железной рукой. Для других вся русская история – кровавое болото:улыб:

  • В ответ на: А это кто?: "На одной территории образовалось две совершенно разных по духу и культуре нации...
    Просто Вы не поняли высказывание поэта. Он говорил о людях, о их восприятии России. И его слова сегодня живы. Для одних Россия - славное государство прошедшее через века, для других всё, что до СССР - "кровавое болото". Одни воспринимают Россию, как государство с более чем тысячелетней историей - другие обгаживают всё досоветское время. Почему обгаживают? Да в следствии своей говнистости.

    Сравните то, что Вы пишете про Петра, с тем, что пишет Пушкин:

    "То академик, то герой,
    То мореплаватель, то плотник,
    Он всеобъемлющей душой
    На троне вечный был работник".

    "В гражданстве северной державы,
    В её воинственной судьбе,
    Лишь ты воздвиг, герой Полтавы,
    Огромный памятник себе".

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • Ха!
    По уровне кровавости история Западной Европы даст фору любой другой истории.

    Европеец создан мечом и голодом. В качестве одного из стратегических аргументов, разумеется.
    Есть ещё и культура.

    Но всё находится в диалектическом единстве!

    :улыб:

    Дарвинизм, естественный отбор.

    В России-то как раз такого отбора не было. Поэтому много людей слабо влазят в западноевропейские ниши.

    Впрочем, и Запад неоднороден. Романский, германский, кельтские, греческие миры... США...

  • В ответ на: с экономикой занимавшей на тот момент пятое место...русские рабочие зарабатывали...судьба русского крестьянина показалась ему счастливее
    Ну тогда можно только пожелать, что бы вы так жили в этом "сказочном благополучии".

  • В ответ на: "В гражданстве северной державы,
    В её воинственной судьбе,
    Лишь ты воздвиг, герой Полтавы,
    Огромный памятник себе".
    Вы сами ничего не поняли :ха-ха!: Попробовал бы Пушкин, что иное написать, как тут же бы "хвост бы ему прижали". А при его-то долгах, куче детишек и вечно беременной жене это было бы крахом.

  • В ответ на: Ну тогда можно только пожелать, что бы вы так жили в этом "сказочном благополучии".
    Вместо пустопорожней болтовни было бы неплохо привести аргументы, ежели такие имеются...
    А вот один партийный работник, так тот честно признал, что при царе жил лучше, нежели тогда, когда занимался партийной работой в Москве.
    «… работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 копейки, фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» – 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место». web-страница

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: А вот один партийный работник... при царе жил лучше,
    Все оценки субъективны. Обезьяна, спустившаяся в зоопарк на полный пансион чувствует себя хуже голодной на воле. Безграмотный инородец приехавший в депрессивный город на доход в 10 т.р. и живущий вдвацатипятером на 30 м.кв. мнит, что получил улыбку судьбы.

    А местный гражданин, живущий с женой и 2-мя детьми на 15 т.руб. в месяц чувствует себя неважно.

    Исправлено пользователем Grieg (30.09.13 10:28)

  • И другое высказывание :
    "А.Н. Косыгин, признавая успехи в развитии СССР, все-таки не верил сообщениям ЦСУ СССР о баснословном росте жизненного уровня советских людей. Он говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Обезьяна, спустившаяся в зоопарк на полный пансион чувствует себя хуже голодной на воле. Безграмотный инородец приехавший в депрессивный город на доход в 10 т.р. и живущий вдвацатипятером на 30 м.кв. мнит, что получил улыбку судьбы.
    Как я понял аргументов против приведённой мной информации не имеется? Умные люди в таком случае предпочитают промолчать. Кстати имя того партийного работника, который написал про то, как он работал слесарем в Царской России - Н.С. Хрущёв.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: аргументов против приведённой мной информации не имеется
    Имеете ввиду ваши цитаты из художественных книжек?


    В ответ на: имя того партийного работника - Н.С. Хрущёв.
    Здорово.

  • В ответ на: Имеете ввиду ваши цитаты из художественных книжек?
    Вообще-то это не художественные книжки, а публицистика, к тому же у Вас вообще голословные заявления ничем не подкреплённые... Более подробно можно ознакомиться с экономическими показателями в научной работе французского экономиста Э. Тери "Экономическое_преобразование_России".
    Да и откровения господина Хрущёва немало значат.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Вообще-то это не художественные книжки, а публицистика,
    Я бы не делал выводы по публицистике. Есть немало экономических трудов и статистических сборников по тому периоду. Очень немало. А г-н Струмилин "что-то нескладное придумал" утверждая о сверхдоходах русских рабочих. Это из серии как нынче, про среднюю зарплату по больнице. У директора 1 млн., у работяги 10 т., средняя по 505 т.

  • В ответ на: А вот один партийный работник, так тот честно признал, что при царе жил лучше, нежели тогда, когда занимался партийной работой в Москве.
    Повезло парню, если не соврал, как обычно. НО есть и другие мнения:
    -"С.Ю. Витте на совещании министров 17 марта 1899 г., проходившем под председательством Николая II и обсуждавшем вопрос об основаниях действующей в России торгово-промышленной политики, говорил: «Если сравнивать потребление у нас и в Европе, то средний размер его на душу составит в России четвертую или пятую часть того, что в других странах признается необходимым для обычного существования".
    -"ннение самого императора Николая II высказанное им накануне Первой мировой войны. В конце января 1914 г. с поста председателя Совета министров и министра финансов был уволен В.Н. Коковцов.....царь говорил, в частности, о том, что во время поездки по России в ушедшем году, связанной с торжествами по случаю 300-летия пребывания на престоле династии, он рядом со «светлыми явлениями» народной жизни, видел также «печальную картину народной немощи, семейной нищеты и заброшенности хозяйств".
    -

  • В ответ на: Он говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью"
    Наверное из за таких "успехов", средняя продолжительность жизни в царской России не достигала 40-ка лет. :спок:

  • Большая детская смертность.
    Но вот чем объяснить спад средней продолжительности жизни у мужчин в так любимые вами благополучные 60-70 годы с 65 (1965) до 61 (1980) :dnknow:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Есть немало экономических трудов и статистических сборников по тому периоду.
    Приведите примеры.
    В ответ на: А г-н Струмилин "что-то нескладное придумал"...
    Нескладное потому что Вам не нравится? Опровергните конкретными примерами.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Нескладное потому что Вам не нравится? Опровергните конкретными примерами.
    Странно, почему юзеры вот на такие простейшие разводы ловятся, вместо того, чтобы указать вам, что вы не в праве задавать им то что делать, а то, что нет. То, что вы приведя пример какого-то там перца, которого наладили под задницу в Советах, вдруг "вспомнил" как он замечательно и за "большие деньги" работал, почти по 12 час в день, получил хоть какую-то грамотёшку (70% населения РИ было неграмотными). Пока он слесарил на ШАХТЕ (а там зарплаты всегда были выше), ему стало так хорошо от жизни такой, что как шахтёр, избежавший отправки на фронт в 1914 г., и воспылавший благодарностью к царскому режиму, вступил в партию большевиков в 1918 г. и полновесно "дарил" своим бышим царским кормителям пули, расстрелы, истязания, да так кроваво, что Сталин ему сказал: "уймись дурак!". КАзнив без суда и следствия Берию, хрущь ожидал, что с ним поступят также, но Лёня не был тираном и отправил его на дачу растить помидоры с огурцами, где он и напакостил свои "мемуары", превознося своё благоуханное , слесарное бытиё при царизме в шахте. Враньё это, как и его мемуары в большей степени.

    Исправлено пользователем Градус (30.09.13 16:23)

  • В ответ на: web-страница
    Ой как хитро! Дал сылку на огромный объём информации, причём ни одного примера из этой книги не привёл. Серьезные люди так не поступают. Серьезные люди поступают иначе, они приводят конкретную информацию и указывают источник информации. Вот давайте посмотрим средние цены на продукты и зарплаты рабочих, а также среднее ежегодное потребление продуктов. :ухмылка: Вот так приводят доказательства! А за ссылку спасибо - буду изучать, и не сомневаюсь, что там много интересного найду. :ухмылка:
    Собственно говоря перспективы России нужно искать в её прошлом, как в советском, так и в досоветском.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Странно, почему юзеры вот на такие простейшие разводы ловятся...
    А где развод? Есть информация - пожалуйста предоставьте, только не так, как это сделал Grieg, дав ссылку на огромный массив информации, не показав ничего конкретного. Нет информации, так лучше промолчать.

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Строгановы вели себя как царьки. Войско Ермака - они организовали.
    У них даже было нечто вроде замка.

    В итоге им дали титул - бароны, затем и графы. Для купцов - это большая редкость.
    То есть - политику (партии) они понимали правильно, как когда-то говорилось...
    Изначально, при Иване IV, они были купцами, которые поддерживали его власть. Грубо говоря, они "рулили" восточной частью страны и представляли царские интересы в Сибири. Кстати, Аникею даже было позволено именоваться с отчеством - очень престижно на тот момент, ведь он не был боярином.

    Они помогали Ивану во всех его войнах, как бойцами, так и финансово. А он, в свою очередь, не особо лез в их бухгалтерию. Короче, крайне лояльны они были действующему монарху и вряд ли бы им была интересна перспектива суверенного Новгорода.

    Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.

  • В ответ на: Ой как хитро! Дал сылку на огромный объём информации, причём ни одного примера из этой книги не привёл.
    Никакой хитрости. Я вам дал ссылку на статистический источник, который вы самостоятельно найти не смогли. Читайте, анализируйте и делайте выводы. Я понимаю, что вам значительно интереснее выдергивать из контекста отдельные цитаты, возводя их в ранг истины. Но это не есть истина. И даже та статистика, на которую вы получили ссылку, не дает объективной картины реальности, равно как и нынешняя статистика о нынешнем состоянии дел в России её не дает.

    Исправлено пользователем Grieg (01.10.13 04:24)

  • В ответ на: Никакой хитрости. Я вам дал ссылку на статистический источник, который вы самостоятельно найти не смогли.
    Я нашёл достаточно источников и натыкал носом таких, как Вы, и Вас в том числе. Я потребовал только подтверждений Ваших голословных заявлений об отсталости России, вместо подтверждений получил ссылку на огромный массив информации, которую Вы и сами вряд ли читали.
    В ответ на: Но это не есть истина. И даже та статистика, на которую вы получили ссылку, не дает объективной картины реальности...
    А вот Ваши голословные заявления об отставании России - это истина, дающая реальную картину! :ха-ха!:
    В ответ на: Читайте, анализируйте и делайте выводы.
    Что я и сделаю между делом, и Вас же натыкаю носом в результат! :ухмылка:

    Ушёл туда, где нет цензуры...

  • В ответ на: Ваших голословных заявлений об отсталости России... Ваши голословные заявления об отставании России
    Разве они были?

  • Строгановы понимали, что не справятся с набирающей силу южной экспансией.

    Ну и когда Новгорода не стало как политической реальности, пошли на сотрудничество с Москвой. Так сказать - "презентовали Сибирь".

    Взамен из купцов перешли в политический слой. Очень большая редкость.

  • Коль скоро у нас зашла речь о том, как на Руси раньше жилось хорошо, нельзя не упомянуть о свидетельствах гос.чиновников на уровне министров.
    " В иностранных государствах промышленность не развивается так быстро, как в России, потому что она уже достигла там уровня, гораздо более высокого, чем у нас.... В соответствии с меньшим производством наблюдается у нас и меньшее потребление. И в промышленном, и в торговом отношении Россия очень отстала от главнейших иностранных государств. ...благосостояние населения продолжает зиждиться преимущественно на земледельческом промысле. ..При таких обстоятельствах благосостояние населения не может быть ни высоким, ни устойчивым...Россия и по настоящее время остается страной по преимуществу земледельческой, а при сложившемся ныне строе политических и экономических международных отношений земледельческая страна, не имеющая своей собственной промышленности, достаточно развитой, чтобы удовлетворять главным потребностям населения продуктами отечественного труда, не может почитать свою мощь непоколебимой; без своей собственной промышленности она не может достигнуть настоящей экономической независимости, а опыт всех народов наглядно показывает, что только хозяйственно самостоятельные народы оказываются в силе проявлять в полной мере и свое политическое могущество. Международное соперничество не ждет. Если ныне же не будет принято энергичных и решительных мер к тому, чтобы в течение ближайших десятилетий наша промышленность оказалась в состоянии своими продуктами покрывать потребности России и Азиатских стран, которые находятся или должны находиться под нашим влиянием, то быстро растущая иноземная промышленность сумеет прорваться через наши таможенные преграды и водвориться как в нашем отечестве, так и в сказанных Азиатских странах, а, укоренившись в глубинах народного потребления, она может постепенно расчистить пути и для более тревожных иноземных политических влияний. Ведь владычество метрополий над колониями укрепляется ныне всего более силою не оружия, а торговли."
    С.Ю. Витте
    Докладная Записка (Всеподданнейший Доклад) Министра Финансов С.Ю. Витте Николаю II
    1900 Г.

    Исправлено пользователем Grieg (04.10.13 12:43)

  • И еще.

    «Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны так и во время войны...Процветают спекуляция хлебом, хищничество, взяточничество; комиссионеры, поставляющие зерно, наживают состояние, не отходя от телефона. И на фоне полной нищеты одних - безумная роскошь других. В двух шагах от конвульсий голодной смерти - оргии пресыщения. Вокруг усадеб власть имущих вымирают селения. Они же тем временем заняты постройкой новых вилл и дворцов.» Министр земледелия 1915–1916 гг. А. Н. Наумов

Записей на странице:

Перейти в форум