Распад СССР (часть 2)

Толстопуз писал:
Про КГЧП - его легитимность уже на момент провозглашения была непонятна, поэтому народ его и НЕ поддержал. И не только народ. Уж слишком сильно было желание устранить "ум честь и совесть" в том виде .. это вот помню очень хорошо.
_____________________
Не помню такого.
Желание что-то улучшить и изменить было. Собственно именно это желание и навязывалось народу всей мощью современных технологий того времени.
Мало кто сомневался в самой идее социализма, вопросы были к ее реализации и к людям, которые стояли у руля.

"Не нужно с водой выкидывать ребенка!"

Развал СССР произошел естественным путем...

Уважаемый Толстопуз, Ваш вывод это заблуждение. Элита СССР нахапавшая так, что уже боялась за нахапанное, поэтому и развалила СССР, дабы сохранить наворованное.

Верно и то и другое. Оба-два утверждения. Поэтому он и развалился, и даже совсем мирно: ни верхам он был уже не нужен - тут Вы верно пишете, ни низам он был не нужен - поэтому и голосовали за "обновленный СССР" ..

Но, как-бы Виктору не было неприятственно, но голосовали по сути ПРОТИВ руководящей роли КПСС, которая и была теми самыми "нахапавшими верхами" .. это было видно и понятно не только лишь "всем", но даже и каждому. Вот против этого - засилья старых пердунов и голосовали. И именно поэтому никто и не поддержал ГКЧП.

Собственно сейчас наблюдается такое же "дежавю" .. "вертикаль власти" - отстроилась и не только "до конца", но и "от самого верха" и теперь снова "диктует свои правила" (хапничество). Решение? .. а просто: открываем собрание сочинений .. не, теперь уже Сталина и читаем, где-то там "посередке", томик уже не помню. Но он, этот эффект "вертикалей" - понимал лучше всех.

дело не в вертикали или горизонтали.
дело в отсутствии ответственности власти перед народом.
пока это есть, неважно как выстроена система управления, она всегда будет работать на саму себя...

Дело как раз в "вертикалях". Чем выше вертикаль - тем дальше правитель от того самого народу и тем крепче цементируется пирамида власти и тем меньше ей дел как до народа, так до правителя. Это хорошо разобрано в теории управления предприятиями, напр. у Паркинсона в юморном виде.

Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами.. не, некоторым баранам можно разрешать помечтать и даже поддерживать их хотелки, особенно если ты не главный волк в стае, но очень не против занять место вожака..

Система управления всегда работает "на себя" .. и если Вам кажется обратное, то Вы просто не с той стороны стоите. Перейдите на другую сторону. Что, там место вожака занято? Вот пичалька..

В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..

Вы потише на поворотах, это же эталонная либерастия. Щас договоритесь до того, что антипод "вертикали" и есть самый народно-ориентированный способ управления государством.

А как это "антипод вертикали"? "вертикаль наоборот" .. м-м-м..

тут два варианта:
1) антипод вертикали - горизонталь
2) антипод вертикали - вертикаль, которая управляется снизу, т.е. весь народ управляет в конечном счете президентом

В ответ на: Система управления всегда работает "на себя"

вы жеж в курсе, что в теории систем управления это не так - управление должно обеспечить оптимальное функционирование всех элементов системы, с учетом всех связей между ними.

В ответ на: Ответственность у власти перед народом .. извините, но это "нонсенс", все равно как ответственность волка перед овцами

верно для кап.строя, для социализма - возможны варианты

В ответ на: В общем, читайте Иосифа Виссарионовича с его тезисом о "росте врагов народа по мере продвижения к коммунизму" .. или как там оно ..

ну это и без него ясно - чем дальше в лес, тем больше дров

...дело в отсутствии ответственности власти перед народом.

А зачем отвественность власти? Ей и так хорошо. Пилят нефтяные бабки по карманам и в ус не дуют. А народ в их представлении быдло, рабочий скот, ну что пеоед ним отчитываться.
У нас, у народа нет механизьма воздействия на нанатую нами на работу власть, парадокс получается. А как хочется взять их за отворот пиджака приподнять, потрести, и задать интересующие нас вопросы, что так плохо мы живем, и почему власть жирует.

Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми", коих много разных партий.. то что одному хорошо - иному плохо.

Кстати, вспомнилась какая-то детская фантастика, где мужик прилетел на далекую планету и никак не мог там освоиться .. внезапно там был предложен вариант ответственности бюрократа перед народом:

Каждому облеченному властью вешался ошейник, который нельзя было снять (а соответственно уволиться - пожизненная работа). Ошейник не простой, а со взрывчаткой, которая подрывалась в случае, если текущее количество голосующего народа "против" (в любой момент каждый мог нажать свою кнопку) превышало "за" хотя бы на 1 голос.


P.S. нашел. Шекли "Билет на планету Транай" 1955

Не такая уж и детская ...
И работа была не пожизненная. У Президента был срок полномочий, но при этом он был готов в любой момент уступить президентский пост вместе со всеми льготами и хорошей зарплатой любому желающему. Только желающих не нашлось. ))

желающий нашелся... "...медальон, и начал снимать его с шеи. внезапно медальон взорвался..." (р. шекли, "билет на планету транай", пер. а. вавилова, ю. логинова) кто помнит - видит - пример дернут из контекста, и, как всегда в таких случаях - смысл с ног на голову.

В ответ на: не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме. Ну никак не может отвечать скажем "один" перед "всеми"

Тут Вы путаете понятия "народ" и "население". Ответственность именно перед народом, штука вполне обычная и регулярно встречающаяся.

Разницу промеж "население" и "народы страны" прояснить сможете?

А то вот из толкового словаря Ожегова:
"Народ: Население государства, жители страны. Российский н."

В ответ на: Виктор! Ну не бывает "ответственности у власти перед народом" в принципе. Ни при социализме ни при капитализме.

Не, Владимир! Бывает. Такие органы власти назывались Советы... Помню, как некоторые чиновники в СССР только так лишались своих постов за "отрыв от народа и линии партии". Были конечно и неприкасаемые - "номенклатура", но в значительно меньшем количестве, чем сейчас.
И главное в том, что при капитализме в принципе такого (ответственности) быть не может, а социализм оставляет возможность для этого.

Что касается Шекли, то да неплохой вариант, только надо быть гуманнее - не убивать, а гнать в три шеи, если больше половины проголосуют за это.

Наро́д: историческая общность людей. Общепринятого определения не имеет.(С) Значение слова "народ" есть 6 или 7 более-мение формализованных. Но во всех вариантах это общность, отмобилизованная по какому то признаку.
1) основная масса трудящегося населения. 2) этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и др.) 3) все люди, присутствующие на христианском богослужении., и.т.д.
Население может быть народом, а может быть и несколькими народами.
Суть в том, что народ это общность, с интересами общности. И ответственность власти перед этой общностью (не отдельными людьми), вполне нормальное явление.
Это как Ваше тело. Вы же не действуете в интересах отдельных клеток. Некоторые из клеток вообще уничтожаете.. А вот в интересах совокупности действуете регулярно и плотно.
.

Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками. В чьих интересах и как действовали т.н. "Советы", я хорошо знаю по жизни своих предков. Они туда "входили" в какое-то время.

Я Вам привел цитату из Ожегова .. оспорите? То есть МОЖЕТЕ доказать, что словарь - так сказать "врет"? ну-ну..

Вы не гаишник? Еще раз: Общепринятого определения не имеет.. Нафига мне утверждать что одно из определений не верно?

В ответ на: Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока (наивность), но не стоит считать и всех остальных наивными простачками.

ну, я никого не считаю наивными...
ну и есть масса других эпитетов, характеризующих отсутствие у человека знаний и заинтересованность в избирательном восприятии реальности

понимаю, проклятые коммуняки притесняли ваших предков - и вы имеете право их ненавидеть.
но ненависть очень серьезно влияет на восприятие объективной реальности.
я, кстати, тоже неоднократно писал вам, что я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм. Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения.

Да нет никакой разницы между вашим: "я не за коммунизм, который реализовывался нашей партократией в СССР и даже не за социализм" и "Я за социально ориентированное общество, учитывающее по максимуму интересы всех основных социальных групп населения."

В вашем изложении.

в абсурд впадать не будем - мне виднее, что я хотел сказать
и эти два утверждения для меня очень сильно отличаются...
однако, ненависть не менее вредна, чем зависть... они обе туманят разум.

и не имеет смысла сейчас искать виновных в том, что первоначальные идеи коммунизма М. и Э. остались не реализованными.... виновные конечно же есть, но пора перевернуть страничку и создать социальный строй более адекватный не только современному состоянию общества, но и его стремлению к социальному развитию и прогрессу.

ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал

--парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик. - -
Хочешь сделать хорошо-сделай все сам.

>>>>>> Виктор, много раз уже писал, что ваша вера в сказки - безусловно высока .... Советы", я хорошо знаю по жизни своих предков.

значит Вам не повезло. Ниоткуда не следует, что ваш опыт можно обобщить на все.

Хотя есть подозрение, что сколько ни тусуй, меняется только форма, а в ощущениях жизнь человека остаётся прежней. Есть самая коварная сказка: что мы можем сделать нашу жизнь лучше. На этом пути совершено самое большое количество зла

>>>>>>>>>> ваша парадигма, что управление всегда дерьмовое и другого не дано - тупик.
в этом случае надо просто лапки сложить и молиться на любого "царя-батюшку", что нам бог послал

да нет, почему тупик.
Управление - это не ось бытия, будет дерьмовое - ну и хрен с ним. Хорошее или дерьмовое, людям от этого мало разницы. Качество жизни вообще существенно не меняется, что ни делай, вы понаблюдайте. А зачастую, чем больше делаешь, тем хуже всем только становится. Поэтому желание осчастливить мир и вера, что это возможно - пожалуй, самое вредное заблуждение

Чушь. От качества управления зависит эффективность совместных действий. А как следствие и результат к разделу.

Ну, зависит. Я не спорю.

А вот субъективное переживание этого результата от самого результата, по большому счёту, не зависит. Мы же видим, что жизнь людей из года в год, из века в век лучше не становится. История народных восстаний говорит о том же: ведь люди выходят на улицы не раньше, чем стало уже край, т.е. когда опять достигли дна в субъективно переживаемом качестве жизни.

Поэтому увлечения разного рода утопическими теориями это, скорее, форма помешательства. Одержимость. Неадекватное поведение. Потому что ничего, кроме идеи-фикс, засевшей в мозг, и ни чем не обоснованной, у одержимого человека нет. И конец таких параноиков, как правило, незавиден. Как одержимые красотой коммунистической идеи, так и трудоголизмом протестантской этики, вплоть до одержимых идеями справедливости наших теперяшних навальнят - ничего за этим нет.

В ответ на: Поэтому желание осчастливить мир и вера, что это возможно - пожалуй, самое вредное заблуждение

Золотые слова, которых Виктор принять и понять не в состоянии.

В ответ на: А вот субъективное переживание этого результата от самого результата, по большому счёту, не зависит. Мы же видим, что жизнь людей из года в год, из века в век лучше не становится.

Тут не соглашусь. Объективно, из года в год, из века в век, но жизнь становится лучше: растет средняя продолжительность жизни как ни крути, растет благосостояние, новые "гад-же-ты" и т.д.

А вот с "ощущением улучшений" .. увы - проблема. И она в т.ч. объективная, ибо как когда-то давно сказал Кембел (капитан "Катти-Сарк"):

-"Раньше корабли были деревянные, зато люди - железные. А теперь, корабли - железные, а вот люди - увы, картонные".

Скорость ухудшения качества "человеческого материала" (2-е начало верно и тут!) растет быстрее чем скорость улучшения "качества" .. отсюда и визуальное "а ничего не поменялось" .. представьте себе какого-нибудь "Дартаньяна" или "Илью Муромца" да в современное время .. как думает, что они бы сказали?

В ответ на: От качества управления зависит эффективность совместных действий.

Верно. И, между прочим, это ГЛАВНОЕ отличие Человека от Обезьяны - способность к коллективному труду, и как следствие "управление". Второе отличие - способность ДЕЛИТЬСЯ в коллективе результатами коллективного труда. Всё, иных отличий нет.

Но .. зависеть-то она зависит .. только "с чем сравнивать"? История сослагательного наклонения не имеет, а вариантов "чистого" сравнения привести нельзя .. сравнивать с тем что получилось с мифическим "а могли во как!"? Увольте.

В ответ на: Мы же видим, что жизнь людей из года в год, из века в век лучше не становится.

Мы это кто? Племя засекреченного бобоубежища? Жизнь людей становится лучше и намного. Восприятие? Недовольство? Да, это остается, и является естественным фактором развития человечества. Но объективно, жизнь человека становится проще, богаче, качество потребления растет.

В ответ на: Поэтому увлечения разного рода утопическими теориями это, скорее, форма помешательства. Одержимость. Неадекватное поведение. Потому что ничего, кроме идеи-фикс, засевшей в мозг, и ни чем не обоснованной, у одержимого человека нет.

А вот с этим я совершенно согласен.За отсутствием реального решения, или нежеланием принять трудности реального решения, человек склонен замещать реальность мечтами. А на этом паразитируют разные утописты.

>>>>>>>>> ... представьте себе какого-нибудь "Дартаньяна" или "Илью Муромца" да в современное время .. как думает, что они бы сказали?

Не знаю.
Тесно, душно, бани нет, русской печи нет, коней держать негде, оружие носить заперщено, продуктов нормальных не сыщешь, - думаю, Муромец свалил бы в каквю-нибудь деревню подальше от города, и его жизнь мало бы изменилась в итоге. Так не получится сравнить.

Жизнь людей становится лучше и намного. Восприятие? Недовольство? Да, это остается, и является естественным фактором развития человечества. Но объективно, жизнь человека становится проще, богаче, качество потребления растет.

Вполне объективный показатель субъективно переживаемого качества жизни - состояние здоровья организма. В наше время здоровый человек после 40 - исключение. А молодым - да, чего бы не жить. До 25-ти не только здоровье и все горизонты, там тебе и масса ощущений, свежее восприятие, любовь, самовыражение, мечты о будущем, - на этом участке, безусловно, жизнь современного человека выглядит более насыщенной и привлекательной. Например, лет до 20 я тоже не мог назвать себя ни несчастным, ни счастливым. И мне выше головы хватало всего, чтобы мысль как-то себя оценивать не приходила в голову: успеть бы всё взять!
А потом..
Да.. потом я увидел, как по-дурацки всё устроено. Окончательно меня добило, что люди сами защищают вот это своё дурацкое, корявое устройство жизни. А мне, чтобы состояться в этой жизни, нужно научиться думать и строить как они - коряво и по-дурацки, а иначе это будет бесконечная битва с людьми за их счастье, которого они не хотят. Может это издержки позднего ссср - ведь не один я считал, что всё устроено по-дурацки, только мы обращали внимание на его разные аспекты.

Вы бредите. В эпоху Шекспира 40-летний человек считался глубоким старцем. Продолжительность жизни в середине 19 века составляла для Англии 33 года, для Бельгии — 32 года, для Голландии — 34 года. Во Франции в 1861 — 1865 гг. она была равна 39,8 года. В позднем СССР продолжительность жизни достигла 71 года. Мир озадачивается проблемами перенаселения земли и старением человечества, а Вы самозабвенно несете ахинею про плохое состояние здоровья в 40 лет.

В ответ на: Вы бредите. В эпоху Шекспира 40-летний человек считался глубоким старцем. Продолжительность жизни в середине 19 века составляла для Англии 33 года, для Бельгии — 32 года, для Голландии — 34 года.

Низкая продолжительность жизни была только благодаря высокой детской смертности.
Сроки жизни в средние века....
Да Винчи - 67 лет
Шекспир - 52
Микеланджело - 88 лет
И еще много опровержений гона про стариков в 30 лет.

Ну, всё-равно продолжительность жизни растёт даже для взрослого населения.
Но, конечно, детская смертность вносит очень большой вклад.
Но это никоим образом не подтверждает, что уровень жизни не меняется - с чего бы вдруг уменьшение детской смертности не являлось показателем повышения уровня жизни?

В ответ на: только благодаря

Тоже чушь эталонная. В принципе низкий уровень развития медицины, при высоком уровне предрассудков, на фоне антисанитарии и отсутствия организованной работы по охране жизни и здоровья. Мёрли все возраста и очень много. Эпидемии косили целые поселения под корень.

>>>>>>> чего бы вдруг уменьшение детской смертности не являлось показателем повышения уровня жизни?

Показатель уровня жизни - наши ощущения от проживания этой жизни.
Обычно сложно объективно измерить качество переживаний. Но состояние здоровья, пожалуй, единственное исключение. Объективные показатели здоровья доступны к инструментальному измерению, в то же время качество жизни прямо корректирует с состоянием здоровья человека.

Однако я ни разу не слышал, чтобы медики утверждали, что современный человек здоровее наших предков даже из прошлого века. Зато все говорят о плохой экологии, низком иммунитете, огромной распространённости самых разных хронический заболеваний и дисфункций.

Ещё один вполне измеримый объективно показатель - ориентировочный рефлекс. Интерес. Здоровый организм всегда живо откликается на изменение обстановки. Напротив, апатичная, вялая реакция вполне однозначно говорит о серьёзных паталогиях организма. Посмотрите, например, как ведёт себя больной голубь - ото всех в стороне, ничто ему не интересно, не движется, не убегает, безразличен к своей судьбе. Посмотрите заявления ВОЗ - они рапортуют о повальной распространённости таких синдромов, как хроническая усталость, апатия, депрессия, вялый иммунитет и т.д.. Объективно всё это признаки слабого здоровья.

Сейчас ведь массово ведётся селекция на линии с патологиями: детская медицина, нормы морали - всё нацелено на сохрание физически неполноценных, повреждённых, болезненных особей. В результате их и рождается больше. Рождается, потом вот так же мается 80 лет, пока таблетки не перестанут помогать. За это время ещё какую химию придумает, что следующие будут уже 100 лет маяться...

В ответ на: >>>>>>> чего бы вдруг уменьшение детской смертности не являлось показателем повышения уровня жизни?

Показатель уровня жизни - наши ощущения от проживания этой жизни.

Ну да, ощущения родителя от смерти половины детей - это, по-вашему, нифига не показатель... Допустим, отношение к этому частично обусловлено "степенью обыденности", но утверждать, что это не показатель - смело.

В ответ на: ни разу не слышал, чтобы медики утверждали, что современный человек здоровее наших предков даже из прошлого века

что значит "здоровее"? Мерли от инфекций - "только в путь". Это сейчас "низкий иммунитет", а раньше просто закопали бы.

В ответ на: В результате их и рождается больше.

вывод спорный.

В ответ на: Сейчас ведь массово ведётся селекция на линии с патологиями: детская медицина, нормы морали - всё нацелено на сохрание физически неполноценных, повреждённых, болезненных особей. В результате их и рождается больше. Рождается, потом вот так же мается 80 лет, пока таблетки не перестанут помогать. За это время ещё какую химию придумает, что следующие будут уже 100 лет маяться...

И? Вывод?

В ответ на: Ну да, ощущения

Вся эта попытка перевести аргументацию к субъективным ощущением, не более чем дешевая манипуляция. Сравнить ощущение может только субъект их получивший. Если Дункан Маклауд перелогинится, можно будет его слушать, а иначе чистейшая профанация.

В ответ на: - Поэтому желание осчастливить мир и вера, что это возможно - пожалуй, самое вредное заблуждение
- Золотые слова, которых Виктор принять и понять не в состоянии.

кто-то выше тоже писал, что люди замещают серые будни своими мечтами, отсюда и вера в утопии...
однако, мечта это лишь инструмент прогнозирования будущего! (с)
и одни люди умеют пользоваться этим инструментом, другие - нет.

Осчастливить всех и каждого нельзя, ибо слишком разные интересы. Вначале потребуется всех привести к единому шаблонуИ некоторые ошибочно полагают, что это и есть цель коммунизма - сделать всех равными.
Это обычное непонимание законов развития социума.
Каждый человек должен получить возможность проявить все свои способности на благо себя и общества.
И каждый в этом случае должен получить адекватную оценку своей работы, включая деньги и народное признание...
Но не все способности конкретного человека и не все его цели совпадают с современным вектором развития общества и никогда не совпадут... И в этом случае нужны иные оценки и правила.

Поддержу. Гон это всё. И высокая детская смертность с лихвой компенсировалась высокой рождаемостью. 10 детей - это "мелочи" .. 15-20 а то и поболее.

В ответ на: Показатель уровня жизни - наши ощущения от проживания этой жизни.

Это субъективно. Пользуясь этим критерием, некоторые люди считают, что самые счастливые люди обитают в желтых домах...
Объективные показатели уровня жизни:
1) Уровень зависимости человека от способов добывания пищи. Грубо говоря - насколько проще ему становится добывать пищу.
2) Качество этой самой пищи;
3) Степень сложности продолжения человеческого рода. Т.е., материальные и иные трудности воспроизведения рода, включая детскую смертность, проблемы воспитания; а также продолжительность активной жизни и пр.
4) Абсолютный рост (или падение) материального и духовного благосостояния человека, включая накопленные знания, технологии и навыки...

Полагаю это основные критерии, всё остальное второстепенно.

Ну ... тут тоже, смотря в какой системе измерять ваши "объективные" критерии ..
1. Способность добывать пищу. Понятно, что важный критерий, только вот что назвать "пищей" и как скорректировать способность добывать НАТУРАЛЬНУЮ пищу в прошлом с современной "пластмассой", которая как-бы и не совсем в достатке тоже (про натуральную с учетом ГМ можно забыть даже среди тех, кто её выращивает)..

То есть, если вопрос за натуральную пищу, то мы живем НЕСОПОСТАВИМО хуже древних. А если за "хоть чем-то набить желудок" - то лучше и также несопоставимо.(* недаром Омар Хайям писал: -"Ты лучше голодай, что что попало есть .. " *)

2. Со сложностью продолжения рода .. ну так тоже двойственно: 10-30 детей в прошлом - нормальный разброс этой возможности .. сравните с современным РЕАЛИЗУЕМЫМ на практике показателем в 1-10 ..

3. Материальное и духовное благо .. очень сильно также зависит от критериев оценки ..

Но, тем не менее, мне кажется очевидным (даже на коротком отрезке собственной жизни) что качество жизни непрерывно улучшается "в среднем". Вот смотришь на то, что имеют современные дети и .. облизываешься.

Про пищу: поэтому я и поставил вторым критерием качество пищи.
Про остальное: да, критерии можно детализировать, но на уровне общего понимания и так ясно, о чем речь.

и да, по количеству доступной пищи есть явный прогресс, а по количеству качественной (натуральной) пищи - регресс. Материальный мир роботов и гаджетов - да, очевидно прогресс. Накопленный объем знаний - однозначно прогресс. Количество детей в семье - регресс (во всех развитых странах). Детская смертность - прогресс.
Средняя продолжительность активной жизни - полагаю, небольшой но прогресс есть (пока новая мировая не началась)...

Ну где-то так.

Ну .. я собственно к тому, что вменяемый критерий - один: возможность выращивать потомство и качество его (детей!) жизни. Вот с возможностями .. *опа, что и отражается на среднем количестве детей на семью, а вот с качеством детской жизни - прогресс просто гигансткий, что отражается на том самом "перенаселении".

Итого "то на то и выходит"? Нет! Население планеты в целом растет, а значит прогресс - на лице (ея поверхности).

В ответ на: возможность выращивать потомство и качество его (детей!) жизни.
Население планеты в целом растет, а значит прогресс - на лице (ея поверхности)

да, один из важных критериев. но, если экспансия человека приведет к неконтролируемому размножению дебилов, то будет сложно говорить о прогрессе. Хотя эти дебилы вполне себе могут жить лучше, чем их родители

Люди давно заняли экологическую нишу, на которую никто больше пока не претендует и не мешает, поэтому и такой рост, который может остановить только конечность земных ресурсов...

В ответ на: Итого "то на то и выходит"?

чтобы понять так ли это, надо понять каковы приоритеты у развития человечества как популяции... и размножение пока не представляет для него проблему (хотя и здесь есть сложности относительно здорового потомства, а не просто потомства).

>>>>>>> Каждый человек должен получить возможность проявить все свои способности на благо себя и общества.


Допустим вдруг стало так.
Но вы ведь не будете отрицать, что в концеиконцов некоторая сила, мотивированная узурпировать власть, добьётся своей цели, потому что у остальной части населения такой цели нет?
И как только это произойдёт, всё снова встанет на рельсы традиционного мироустройства.

Менять мир - дело единиц, тех, у кого призвание к такой работе. Найти своё призвание - вот что главное в жизни. Потому что тогда все остальные вопросы решаются сами собой. А вот почему не все находят своё место в жизни, и можно ли вообще выстроить систему, где каждый занят саоим делом - вот в чём главный вопрос.

>>>>>>>>>>>>>>> Показатель уровня жизни -наши ощущения от проживания этой жизни.
>>>>>>>> Это субъективно.

Ваши формальные показатели это критерии разводчика мясного скота. Мне в таком ключе обсуждение качества жизни не интересно.

В ответ на: Но вы ведь не будете отрицать, что в концеиконцов некоторая сила, мотивированная узурпировать власть, добьётся своей цели, потому что у остальной части населения такой цели нет?

Нет, если в начале госаппарат перевернуть с головы на ноги:
гос.управление на любом уровне - это просто администрация, нанятая народом! Она не управляет народом, она управляет от имени народа хозяйственными, культурными и иными процессами в стране. Осуществляет взаимодействие с другими странами в интересах народа нашего государства.
Народ должен иметь все законные права снять эту администрацию всю или конкретных людей быстро, без проволочек.

Народ должен иметь все законные права снять эту администрацию всю или конкретных людей быстро, без проволочек.

Красиво написано. Виктор, где Вы видели, я имею в виду какой стране, этот принцип работает?

Познор заявил, кто повинен в развале СССР. Всю ответственность он возложил на Ельцина. Жажда власти, основная причина развала Страны.
Я не пойму, для чего это заявление, давно и младенцу понятно роль Ельцина. По мне так будь он поумней, можно было стать президентом СССР, но он по трупам рвался к власти со словами: " Россия большая", и сделал то, что не могли сделать: ни Речь посполитая, ни Наполеон, ни Гитлер.

ну познОр - он всегда такой!
ЕБН обычный пьяница - ему бы не удалось, не то что ссср развалить, а дойти до кремля в одиночку из борвихи...
Ему помогли те, кто готовили этот развал годами на Западе и просто воспользовались слабостями горбОчева и ЕБН...

Нет, Виктор. Вы просто нифига не помните. ЕБН был разным на разных стадиях своей жизни. И в конце-концов он нашел в себе мужество уйти самостоятельно и ещё и извиниться за всё что произошло.
Это может сделать только сильный духом Человек. (Вам это не понять .. возможно "пока")

Ему помогли те, кто готовили этот развал годами на Западе и просто воспользовались слабостями горбОчева и ЕБН...

Тут я с Вами не соглашусь. Горбачеву американцы доносили, примите меры у вас в стране готовится заговор против вас. И указывали на конкретные персоны. Горбачев же плюнул на это. Сказав, да что они могут сделать?

В ответ на: Это может сделать только сильный духом Человек. (Вам это не понять .. возможно "пока")

Его дух (духан) здесь вообще ни при чём. После шунтирования сердца, он по состоянию здоровья был не способен работать - "на ладан дышал" и после отставки долго не протянул.
И посидел бы он ещё 2-3 месяца, случился бы новый переворот. У народа уже просто не было возможности терпеть "кошмар" в стране, который этот "пьяный красавец" устроил.

И он не сам ушёл, а его "направили к выходу" серые кардиналы с Запада через всяких там "близких к телу" Березовских.

В ответ на: ЕБН был разным на разных стадиях своей жизни.
Это может сделать только сильный духом Человек.

Люди меняются, но очень редко.
ЕБН - просто тупой карьерист, которого использовали и выкинули...
Он не сделал в своей жалкой жизни ни одного по настоящему ценного поступка.
Ценного для Родины.

Промолчу, ибо это сильно недавняя История и она ещё далеко не закончена .. пусть потомки сами разбираются.

Да ладно Вам про историю. Все вполне нормально вырисовывается. Нужно только принимать эту историю как она есть, а не как удобно. И учить ее, а не выдумывать.

Ну почему же? Одно доброе дело он всё-таки сделал.
Главное, что он сделал - это сковырнул Горбачева с его камарильей.
Но и только.
Вот после этого ему надо было сразу уходить (или его надо было уходить). Вот тогда бы ему по всей стране памятники ставили при жизни и поминали добрым словом.
Но разрушать - это не созидать. А созидать он катастрофически не умел, что время и показало.

Сковырнуть? горбачев его мог придавить одной лапой, однако не стал, поскольку его хозяева сказали фуу, а не фас.

Запад к тому времени просто наблюдал, как Горбачёв с Ельциным за власть дрались. Запад в то время просто действовал в отношении СССР по принципу, - "чем хуже - тем лучше".

В ответ на: ... давно и младенцу понятно роль Ельцина.

Что это за страна такая была, которую развалил один запойный алкоголик...
И никто ничего не смог противопоставить.

Реально - СССР был предельно больной системой...

Дык он еще и развалил всего за полгода, не будучи даже руководителем страны.

А разваливать страны могут исключительно их руководители?
Если так, то Ельцин по всем критериям подходит.
А так-то Ельцин был крупнейшим партийным функционером. Т. е., одним из партийных руководителей страны с огромными полномочиями и возможностями. Он был самым что ни на есть партийным карьеристом, дошедшим до самых верхов партийной власти.
Можно сказать так, что Ельцин и есть порождение КПСС. Партия сама вырастила своего могильщика.

В 1985 году, после избрания М. С. Горбачёва Генеральным секретарём ЦК КПСС, был переведён на работу в Москву (по рекомендации Е. К. Лигачёва), в апреле возглавил отдел строительства ЦК КПСС, а в июне 1985 года избран секретарём ЦК КПСС по вопросам строительства.
В декабре 1985 года был рекомендован Политбюро ЦК КПСС на должность первого секретаря Московского городского комитета (МГК) КПСС.

Запад к тому времени просто наблюдал, как Горбачёв с Ельциным за власть дрались.

К сожалению запад и америка не наблюдал, а активно вмешивался, так америка Ельцину обещала кредит в случае если разделят страну на части, и ведь дала. Т. е. кредит как взятка. Лопух Ельцин.

И никто ничего не смог противопоставить.

Эта мысль у меня все девяностые не выходила из головы. У меня сложилось впечатление что страна была как будто под гипнозом.

Вы сами то понимаете что написано в цитируемом Вами отрывке? В 85-г ЕБН был назначен на должность аналогичную председателю мосгордумы. Честно признайтесь, вы про Шапошникова Алексея Валерьевича что нибудь слышали? Крупнейший функционер...
В 1989г. ЕБН был избран нардепом.
Проблема в том, что при развале СССР разбежалась и палата №6, с наполеонами, сектой свидетелей заговора и прочими "ЕБН развалил СССР". Им все факты побоку.
ЕБН получил реальную власть 29 мая 1990 года.И то, только в РСФСР. К примеру Литва провозгласила суверенитет 26 мая 1989. За год до вступления ЕБН в должность. За год, Карл!!! Эстония вообще в 1988г.

В ответ на: Партия сама вырастила своего могильщика.

В попытке очернить ЕБН Вы шпарите пропагандисткими штампами, даже не задумываясь о том как это глупо выглядит. Могильщики закапывают уже труп! Называя ЕБН могильщиком СССР Вы признаете что СССР уже был трупом.

Ну и как Вам размах "версий Истории"? А ведь это практически даже не "вчера", а "вот .. мгновение взад" по ея меркам.

В ответ на: Вы сами то понимаете что написано в цитируемом Вами отрывке?

Цитируемый мной отрывок - это выдержка из википедии. В нём только о том, кем был Ельцин к моменту развала СССР. Был крупным ПАРТИЙНЫМ функционером. Вам-то самому понятно, что такое партийный функционер времён заката социализма?!

В ответ на: В 85-г ЕБН был назначен на должность аналогичную председателю мосгордумы.

Мдяяя! Я просто в недоумении!!!
Вы не понимаете, что значит быть членом ЦК КПСС - членом Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза?! Это было всё-равно, что войти в клуб небожителей страны! И случайные люди туда не попадали! Это были люди сплошь закалённые борьбой за партийные должности, проверенные, так сказать, партийцы.

В ответ на: Честно признайтесь, вы про Шапошникова Алексея Валерьевича что нибудь слышали? Крупнейший функционер...

Ну, прочитала год его рождения - 1973. И что?! Он что-то может знать о партии и Ельцине, чего я не знаю?! Судя по фотографии - ботаник обыкновенный, не имеющий никакого жизненного опыта. Мальчонка в коротких штанишках.

В ответ на: В 1989г. ЕБН был избран нардепом.

Ой! Фсёёё!

В ответ на: Честно признайтесь, вы про Шапошникова Алексея Валерьевича что нибудь слышали? Крупнейший функционер...

Честно признаюсь! Понятия не имею, кто это. Ничего "полезного" для страны, видимо, ещё не успел сделать.
Хорошо, если этот ботаник не входил в группу товарищей, сочинивших пенсионную реформу.

В ответ на: Честно признайтесь, вы про Шапошникова Алексея Валерьевича что нибудь слышали? Крупнейший функционер...
Ну, прочитала год его рождения - 1973. И что?! Он что-то может знать о партии и Ельцине, чего я не знаю?! Судя по фотографии - ботаник обыкновенный, не имеющий никакого жизненного опыта. Мальчонка в коротких штанишках.

Вы прикололись про Шаиошникова или всерьёз?
Здесь речь идет не о мальчике в штанишках.

В ответ на: Вам-то самому понятно, что такое партийный функционер времён заката социализма?!

Более чем. В СССР была система с гораздо более жесткой субординацией и разделением полномочий. Самая серьезная должность ЕБН, государственного, а не муниципального уровня, это аналог министра строительства.
В государственного уровня орган с реальным влиянием, политбюро ЦК КПСС, ЕБН так и не попал.

В ответ на: Вы не понимаете, что значит быть членом ЦК КПСС

ЦК КПСС, во-первых,был коллегиальным органом, во-вторых высшим партийным органом, руководившим политической работой ЦК между его Пленумами было политбюро. Рассказывать что член ЦК, будучи в жесткой оппозиции к партии обладал серьезной властью, да еще такой что бы развалить страну может либо невежда, либо больной на голову человек.

В ответ на: Честно признаюсь! Понятия не имею, кто это.

Как? Это же человек занимающий должность, аналог должности ЕБН, и по Вашим словам: Т. е., одним из ... руководителей страны с огромными полномочиями и возможностями. (с) И Вы о нем впервые слышите?

В ответ на: ЦК КПСС, во-первых,был коллегиальным органом, во-вторых высшим партийным органом

Вооот! А дальше в википедии написано:
политбюро ЦК КПСС было высшим партийным органом, руководившим политической работой ЦК между его Пленумами. Как постоянный орган действовало после VII съезда РКП(б). Решало наиболее важные политические, хозяйственные и внутрипартийные вопросы.
А это был тот орган куда душой и телом стремился ЕБН.

В ответ на: Рассказывать что член ЦК, будучи в жесткой оппозиции к партии обладал серьезной властью

Обладал большими возможностями, у него и сторонники внутри партии к тому времени были. Горбачёв с этим уже ничего не мог сделать. Он об этом потом в своих "мемуарах" жалел и сокрушался о том, что помог Ельцину из Свердловска в Москву перебраться.

В ответ на: , да еще такой что бы развалить страну может либо невежда, либо больной на голову человек.

Ну так, не знать (пусть недавнюю), но историю своей страны, действительно может полный невежда.
Беловежское соглашение 8 декабря 1991 года о создании Содружества Независимых Государств подписали: Борис Ельцин от Российской Федерации, Станислав Шушкевич от Республики Беларусь, Леонид Кравчук от Украины.

В ответ на: Как? Это же человек занимающий должность, аналог должности ЕБН

Да никаких аналогий в этом случае быть не может, потому что системы управления слишком разные.

В ответ на: А это был тот орган куда душой и телом стремился ЕБН.

Вот именно, что только стремился. А Ваши заявления про ", одним из ... руководителей страны с огромными полномочиями и возможностями." (с) обычное пропагандисткое фуфло.

В ответ на: у него и сторонники внутри партии к тому времени были.

О!, сторонники такие мощные, что в политбюро ЕБН так и не попал.
Вы уже не знаете чего еще придумать. Завязывайте. Реальную власть в РСФСР, ЕБН получил в 1990г. А до этого не имел полномочий серьезно повлиять на государственное устройство и развал СССР. Это мифы палаты №6, а не история.

В ответ на: Беловежское соглашение 8 декабря 1991 года о создании Содружества Независимых Государств подписали: Борис Ельцин от Российской Федерации, Станислав Шушкевич от Республики Беларусь, Леонид Кравчук от Украины.

А вот это уже исторический факт. Ну, теперь Вам осталось открыть Вашу любимую википедию, и посмотреть даты провозглашения суверенитета республиками СССР. Это 1990г. Т.е. к тому времени СССР по факту развалился, и ЕБН просто пытался сделать процесс развала управляемым, отчасти.
И тут еще нужно вспомнить главных действующих лиц, устроивших паралич центральной власти СССР, во главе с Янаевым. Именно путч прервал переговоры по ССГ, и запустил систему неконтролируемого развала. ЕБН впопыхах впихнул соглашение по СНГ.
Но Вы же долдоните про ЕБН развалил, факты и история Вам не интересны.

В ответ на: А Ваши заявления про ", одним из ... руководителей страны с огромными полномочиями и возможностями." (с) обычное пропагандисткое фуфло.

Вы долго будете сам с собой спорить, приписывая оппоненту то, что он не говорил и даже не думал?
Даже когда Ельцин был первым секретарём Свердловского обкома КПСС (фактическим руководителем Свердловской области), он был огромной номенклатурной величиной.

В ответ на: О!, сторонники такие мощные, что в политбюро ЕБН так и не попал.

Это вовсе не потому, что ему не хватило карьерного пыла, а потому что в стране начинался полный бардак и стала рушиться сама партийная система.
Сокурсники Ельцина говорили, что он властолюбив, амбициозен, что ради карьеры готов переступить даже через родную мать.

В ответ на: Вы уже не знаете чего еще придумать. Завязывайте.

Вежливость здесь не в моде и всё же хамства себе не позволяйте!

В ответ на: Реальную власть в РСФСР, ЕБН получил в 1990г.

Первый президент РФ с 1991 года.

В ответ на: А до этого не имел полномочий серьезно повлиять на государственное устройство и развал СССР.

Ельцин стал разваливать не СССР, а партийную систему.
Это вы приписали мне ваши измышления о том, что Ельцин в одиночку развалил СССР. Я несколько лет назад уже писала о том, что это был сложный процесс развала страны. Начал всё продажный Горбачёв, ему в этом помогал Запад.

В ответ на: Ну, теперь Вам осталось открыть Вашу любимую википедию, и посмотреть даты провозглашения суверенитета республиками СССР. Это 1990г. Т.е. к тому времени СССР по факту развалился, и ЕБН просто пытался сделать процесс развала управляемым, отчасти.

Есть факты, а есть международное право. Юридически Союз развалился только после подписания Беловежского соглашения. ЕБН, как истинный карьерист, стремился стать президентом страны. Как показала история, он разбазарил страну и её территории с огромной лёгкостью. Отдал "не за понюшку табака" то, что цари завоёвывали, осваивали, открывали, присоединяли. Он и Шеварднадзе отдали кучу Российских территорий.

В ответ на: фактическим руководителем Свердловской области), он был огромной номенклатурной величиной.

Это не огромная номенклатурная величина, а мелочь пузатая. В СССР было полсотни областей, со своими руководителями. Я Вам сразу сказал, что заявлять "руководитель одной из областей развалил СССР" может либо полный невежда, либо вообще больной человек. Небыло полномочий влиять на структуру страны, от слова совсем.

В ответ на: Это вовсе не потому,

Переходя к вопросу "почему?" Вы автоматически признаете сам факт, руководящих полномочий небыло.

В ответ на: Первый президент РФ с 1991 года.

Первый президент РСФСР. РФ тогда еще не существовало, федеративный договор был подписан в 1992. Но нас это для сути дискуссии не интересует. Реальную власть и полномочия влиять на структуру СССР, ЕБН получил в 1990м. Дальше конечно больше.

В ответ на: Ельцин стал разваливать не СССР, а партийную систему.

Ваше? "А разваливать страны могут исключительно их руководители? Если так, то Ельцин по всем критериям подходит."(с) кажется речь шла о стране, а теперь Вы пытаетесь съехать на партию. Значит со страной все понятно, ЕБН СССР не разваливал.
Теперь про партию. Вас же не затруднит дать 2-3 примера решений до 1991г, которыми ЕБН развалил партию?

В ответ на: Юридически Союз развалился только после подписания Беловежского соглашения.

Это достаточно дешевая отмазка. Этак мы придем к тому, что в разводе всегда виноват судья или работник ЗАГСа. Юридическое оформление состоявшегося события не более чем формальность.

В ответ на: Как показала история, он разбазарил страну и её территории с огромной лёгкостью.

И тут Вы снова встали на рельсы штампов и лозунгов. ЕБН получил фактически территорию, без государства. Кризис, и огромные потери были обусловлены развалом СССР. А все руководители республик могли только постараться минимизировать потери. На сколько это удалось ЕБН можно судить сравнивая с другими республиками СССР. А Вы пытаетесь обвинить ЕБН во всех последствиях развала СССР, к которому он не шибко причастен.

В ответ на: Начал всё продажный Горбачёв, ему в этом помогал Запад.

По здравому размышлению, вообще-то "начал всё" ещё Хрущев, выступлением на знаменитом 20-м съезде КПСС. Это по сути и был реальный отказ от "строительства коммунизма" в СССР. Перечитайте Ильича, Сталина и сопоставьте с ходом Истории его выступление.

Партийная система начала рушиться практически сразу после 20-го съезда. Отстранение Хрущева от власти (кулуарное), межвластие перед Брежневым и весь его срок "царствия" .. все это и есть процесс загнивания СССР под бодрые крики и лозунги. Покушение на Андропова - просто вершина загнивания, когда наворованное бабло пересилило разум окончательно.
К моменту прихода Горбачева к власти - гнить уже было нечему, и его роль только в демонтаже показушной настройки, что было абсолютно ясно ещё в 1984 (о чем тогда и говорил, помнится).
Все эти процессы "гдлянов", если Вы их помните .. только показывали насколько показушно то, что надо демонтировать.

Хотел ли сам Горбачев демонтировать все именно так как получилось или он действительно верил что перестройка получится .. думаю он сейчас даже и сам не вспомнит или будет фантазировать как очевидец. Но, та самая "номенклатура", что уже тогда владела несметными богатствами, выводила их за рубеж, распродавала нефть и прочее достояние (к вопросу когда страна стала "бензоколонкой"?) и довела СССР до нищеты и практически реального голода .. никогда бы не пошла на перестройку в сторону "построения коммунизма" по Ильичу.

Собственно что и случилось. ЕБН был просто наиболее агрессивен в выражении истинных интересов этой самой номенклатуры.
Да, смел и мужественен. У него хватило мужества как на подписание соглашения, так и на просьбу "простить его". Это большое мужество.

...
и стоит тупо сравнить процессы "гдлянов" с теми что идут сейчас .. дежавю да и только. Да, История не повторяется дважды, и уж тем более трижды (сравните с посадками 1933-1939гг), но аналогия просматривается недвусмысленная.

Надеюсь Вы понимаете, что дело тут не в "продажности" очередной номенклатуры или лишности, "стоящей у руля"? Что дело в некоем "червячке" общей ментальности, раз на протяжении почти 100 лет История "повторяется" .. этакий "день Сурка".

...(сравните с посадками 1933-1939гг), но аналогия просматривается недвусмысленная.

Тоесть по Вашему в настоящее время это аналог 33÷39 года прошлого века?
А где гулаги, где посадки или растрелы, где снижение цен, где головокружение от успехов?
Нет, по моему сейчас идет дело начатое в 90-е, передел собственности, только втихую подкаверно. Знать дербанит богатства России растаскивая их в заграничнве банки. О стране никто не думает, основная цель наворовать, отобрать и свалить за бугор в благополучную цивилизованную страну. А в России хоть пропади все пропадом. Вот основнач цель элиты и власти.

В ответ на: где снижение цен,

Из каждого утюга летит "победили инфляцию". Форма того же самого.

В ответ на: где головокружение от успехов

Откройте ветку " поговорим о хорошем" и посмотрите как духарились урапатриоты еще каких то пару лет назад. (или думаете это головокружение от препаратов? )

В ответ на: сейчас идет дело начатое в 90-е. Знать дербанит богатства России....

Это дело, в том виде как идет сейчас, начато не в 90-е, а в 50-е. И при Брежневе набрало максимальные обороты. Сейчас только жалкое подобие. Но еще не вечер.

Если вдуматься, так СССР был обречён с момента своего создания по многим причинам.
Основная причина в том, что идея коммунизма была сразу опошлена и искажена. Большевички оказались не бессеребренниками. Они не отличались бескорыстием, нестяжательством. Сейчас можно многое прочитать из жития (рассекреченных) различных Свердловых, Кировых и прочих ленинцах, да и сам вождь не токма идеи ради власть в православной России захватил.
Как выяснилось, новый строй принесённый на большевистских штыках потребовал системного управления, иного, чем было прежде. А управленцев середь пролетариев, пришедших к власти, не оказалось. Тут же стал ощущаться "кадровый" голод. Оказалось, что "кухарка и даже дети её" управлять страной не способны. Те, кто мог управлять страной нещадно "к стенке ставились". Оказалось, что управлению страной люди должны обучаться в нескольких поколениях, мало того, нужна элита, которая ничего другого не может, кроме как служить на благо государства.
А взять такую элиту было уже негде.
Пролетарии способны были только отнимать и несправедливо делить, и революционные песни петь. Про это у Булгакова всё сказано. Он описал, как из пролетариев может вырасти только класс Шариковых.

Как всё уже запущено стало...
Теперь оказывается и горбачев с ЕБН - патриоты...
И скоро подвиги наших солдат освободителей забудем и будем думать, что нас амеры освободили от гитлера и сталина...
Лишь бы помазать единой черной краской времена ссср и кпсс.
Не всё было так однозначно, как пытаются нас уверить вран с владимиром.

Соц. строй, даже в том виде, что был в СССР, заведомо лучше того, что сейчас. А гайки всё затягивают, МВФ и ТНК подгребают нашу страну под себя - а мы с пеной у рта хаем наше прошлое им в угоду.

Сразу после развала СССР, что сделали по подсказке запада? - Сменили гимн, сменили флаги, герб, переназвали милицию, и органы власти... - ну, чтобы советскому народу НИЧЕГО больше не напоминало про страну, которую у них отобрали. А дальше пошло откровенное разграбление! Чуть позже пришел к власти путин и разграбление ушло в тень - большие деньги любят тишину и интим!

А мы с вами продолжаем спорить, кто был виноват и обсуждать историю, не видя того, как и кем она творится сейчас.

О, очередной пациент знаток истории " переназвали милицию... Чуть позже пришел к власти путин"(с)

Особенно "руки опускаются", когда тебе "втирают", про то, чего в помине не было, или было совершенно не так, когда ты можешь вспомнить последовательность всех событий, которые, как "К-700" проехали по твоей судьбе. Некоторые несут полную околесицу людям, которые были не зрителями, а непосредственными участниками тех событий, и проживали все последствия предательства, идиотизма со стороны Горбачёва и ЕБН.

Из каждого утюга летит...

Т. е. Вы согласны, что сейчас подобие 1937 года?

Оказалось, что "кухарка и даже дети её" управлять страной не способны.

Вы ошибаетесь, кухарка не повор но всё равно в СССР повор, а внук стал президентом, такое при капитализме невозможно.

При капитализме всё, что угодно, возможно, - и Буш младший возможен, и Обама, и Трамп возможен.
Вот Горбачёв и Ельцин "от сохи", да в президенты. Результат на лицо!

Сразу после развала СССР, что сделали по подсказке запада? - Сменили гимн, сменили флаги, герб, переназвали милицию, и органы власти... - ну, чтобы советскому народу НИЧЕГО больше не напоминало про страну, которую у них отобрали...

Ещё бы добавил, отобрали все завоеваня революции которые потом и кровью завоёвывались. Речь идет о льготах.
Для молодежи будет понятно если написать сменили матрицу, что было белым стало черным, а то что плохо сейчас, так при советах было ещё хуже, и все, поверти на слово.

Нет, не согласен. Это частичное сходство, по отдельно взятым параметрам, которое не характеризует всю ситуацию.
Однако в отдельных аспектах действительно прослеживается сходство, и это не удивительно, поскольку применяются схожие методы, дающие закономерный результат.
Толстопуз написал оговорку, в стиле "в одну воду дважды не войти". Полной копии ситуации уже не будет.
Но если искать хоть какие-то аналоги в истории, то мы скорее проживаем горбачевскую эпоху наоборот.

В ответ на: О, очередной пациент знаток истории " переназвали милицию... Чуть позже пришел к власти путин"(с)

А что Путин и Медведев, вмести с Ельцыным разная власть?

В ответ на: Вот Горбачёв и Ельцин "от сохи", да в президенты. Результат на лицо!

Хрущев "от сохи", Брежнев "от сохи" вот только сталин из духовенства.

В ответ на: При капитализме всё, что угодно, возможно, - и Буш младший возможен, и Обама, и Трамп возможен.

Видите ли в америке есть некоторые сдерживающие факторы деятельности президента, ну что то подобие защиты от дурока. В России, как и в СССР такого фактора нет и не было. В результате слюнтяй Горби и алкаш ЕБН.

"Защита от дурака" у них - это теневое правительство, которое определяет политику, а "кто будет кривляться очередной срок на арене" не суть важно.

Но если искать хоть какие-то аналоги в истории, то мы скорее проживаем горбачевскую эпоху наоборот.

С каждым новым постом аналоги современной ситуации становятся разнообразнее. Ну с Толстопузом я несовсем согласен, но горбачевское наоборот вообще не понятно. Тоесть Горбасев разрушал, а Путин созидает, так получается?

вот только сталин из духовенства.

И.В.Сталин из пролетариев, он от сапожника.

В ответ на: "Защита от дурака" у них - это теневое правительство, которое определяет политику, а "кто будет кривляться очередной срок на арене" не суть важно.

Соглашусь с Вами, допустим, но у нас подобного нет.

Потому что большевики не смогли искоренить традиции самодержавия.

В ответ на: но горбачевское наоборот вообще не понятно. Тоесть Горбасев разрушал, а Путин созидает, так получается?

Вся проблема в том, что Вы на штампах сидите, и пытаетесь в рамки штампов загнать действительность. Если уйдете от стереотипов вроде "разрушал" "создавал", то может и поймете.
Горбачев осуществлял плавный разворот от плановой экономики к частичному капитализму. От полной госсобственности к частной собственности на средства пр-ва. От единой государственной идеологии к свободе слова. От холодной войны к сотрудничству с западом. И.т.д. Путин идет наоборот.
Если в Вашей парадигме Брежневская эпоха является эталоном счастья и справедливости, то да, Путин создает. Т.е. он создает, это без вариантов, вопрос что.

В ответ на: Потому что большевики не смогли искоренить традиции самодержавия.

Это правельно, просто в России до 1861 года было рабство. А народ служил самодержцу т.е. царю, к томуже, в крови русских людей, дух сильного властителя до сих пор живет. Будь то "цар", "ген. сек." или "президент".

В ответ на: дух сильного властителя

При чем тут властитель? На Руси всегда уважали сильных духом. ВСЕХ!

Горбачев осуществлял плавный разворот...

Как Вы про Горбачева, прям герой нашего времини, рефрматор созидатель. Чтоже тогда страна то развалилась?
Я руководствуюсь не стереотипами, а фактами. Мы оцениваем определенный этап нашей истории не простой, да трогический, и оцениваем его по фактам. А личность в истории характеризуется как раз фактами.

На Руси всегда уважали сильных духом. ВСЕХ!

А как же поговорка "Царь нас рассудит"? Т.е. на лицо уважение к лицу власть придержащую.

В ответ на: Чтоже тогда страна то развалилась?

Да кретины из радикальных коммунистов переворот устроили. А их последователи теперь на ЕБН все валят.

В ответ на: А личность в истории характеризуется как раз фактами.

Я характеристики вижу, а фактов нет. Во всем виноват ЕБН как аксиома выдается. Ну собсна причины понятны, идеологическим последователям ГКЧП не выгодно историю ворошить. Сказали Ельцин все развалил в одно рыло, и нефиг копаться.

В ответ на: А как же поговорка "Царь нас рассудит"? Т.е. на лицо уважение к лицу власть придержащую.

Гугл не знаком с такой поговоркой. На ходу выдумываете, как и историю?

В ответ на: Это дело, в том виде как идет сейчас, начато не в 90-е, а в 50-е. И при Брежневе набрало максимальные обороты. Сейчас только жалкое подобие.

Не знаю, что Вы имеете ввиду под словами "это дело", но годовой экспорт нефти и нефтепродуктов в СССР не превышал 200 млн. тонн. Это в счастливом 1988 году. При Брежневе максимум был около 170 млн. тонн. Сейчас квартальный (квартальный!!!) экспорт нефти и нефтепродуктов из России это 100 +-4-5 млн. тонн. Т.е. в районе 400 млн тонн в год.
Итого СССР при Брежневе 170 млн. тонн, Россия сейчас - 400 млн тонн. Что кому жалкое подобие?

PS. Cвалить на распад СССР не удастся - около 80 % современных поставок из России идет в дальнее зарубежье.
PS2. Свалить на то, что мы поставляем высокотехнологичные нефтепродукты - тоже не удастся. Во-первых, нефть составляет сейчас примерно 2/3 от общего физ. объема "нефть и нефтепродукты". Во вторых, "нефтепродукты", которые сейчас экспортирует россия - это в основном мазут, а не продукты высокотехнологической разгонки.
PS3. К распаду СССР это мало каким боком относится.

А при чем тут структура экономики? Не, ну она конечно влияет на социально-политическое устройство, но не напрямую. Так Вы еще и по одной номенклатурной единице пытаетесь сравнивать, без учета факторов внешнего спроса. Возьмите по углю и получите "картину Репина". Можете пшеницу взять.

Nansib "@сейчас идет дело начатое в 90-е. Знать дербанит богатства России."
Vran в ответ "Это дело, в том виде как идет сейчас, начато не в 90-е, а в 50-е. И при Брежневе набрало максимальные обороты. Сейчас только жалкое подобие."

Что имелось ввиду под Вашими словами "это дело?". Что имел ввиду Nansib - мне понятно. Что имели ввиду Вы?

Я характеристики вижу, а фактов нет. Во всем виноват ЕБН как аксиома выдается.

Для меня ЕБН не один виновин, виновных много, в том числе и народ, одурманенный дерьмократами.
Я Ельцину ставлю в винуто, что он мог не разрушать СССР, если бы не пошел на подписание беловежского соглашения. Вот это факт.

Гугл не знаком с такой поговоркой.

Для Вас гугл истина в последней инстанции? Это выражение употреблялось в дореволюционной России среди простого народа. Имело значение на равне с вырожением "Бог нас рассудит".

Скорее нужно поднять вопрос кто что считает богатством России.
Свою мысль могу развернуть. Фактически при Брежневе была развернута система глобального обогащения элиты, как через систему теневого бизнеса, по сути построенного на тотальной коррупции вокруг дефицита, так и через более законную систему привилегий. Это дело цветет и пахнет по сию пору. Меняется только обертка в которой это преподносится массам, и слегка ценности.
А богатства России это не только нефть и вообще природные ресурсы. Но если Вы про ресурсы, то пожалуйста, смотрите на уголь кокс. Хотя еще раз повторюсь, я вел речь про социально-политическое устройство, с оговоркой, что это не точная копия, а наиболее похожий вариант.

В ответ на: Я Ельцину ставлю в винуто, что он мог не разрушать СССР, если бы не пошел на подписание беловежского соглашения. Вот это факт.

Это не факт, это Ваше утверждение, мягко говоря оно спорное.
1) Референдум помните, народную волю? Сохранение СССР в обновленном виде. Готовился ССГ. Вы серьезно считаете что ЕБН мог забить на волю народа высказанную 90% голосов и при этом добиться своего? Или все таки его бы снесли низы, закатив войнушку между всеми областями объявившими о суверенитете?
2) После путча, и в результате путча, 10 республик, в одностороннем порядке послали СССР на три буквы. Вы серьезно считаете что ЕБН мог заставить их подчиниться центральной власти СССР?
Это больше похоже на Ваши хотелки, чем на реальность.

До Беловежских соглашений. ДО!!! Украина провела свой референдум о независимости. На котором все (без исключения) административные единицы (даже Крым и Севастополь) большинством голосов проголосовали за нэзалэжность.
И тут такой Ельцин в пуще говорит - а не буду я ничего подписывать, оставляем советский союз. И шахтеры Донбасса, которые тогда были заодно с Рухом (нэзалэжным), начинают потихоньку вооружаться, чтобы эту свою нэзалэжность от СССР отстаивать. А дислоцированные на Украине Ту160 (а их там было 20 штук) вооруженные крылатыми ракетами Х-55, которых там было дофига, поднимаются хотя бы в количестве несколько штук на боевое дежурство ВВС Украины. А под Харьков перегоняют Тюльпаны с ядерными боеприпасами из под Киева.
Думаете - не было бы?
Вот примерно по такому сценарию пошли события в Югославии. Милошевич не захотел раздела по границам и раздел между республиками вылился в 5-илетнюю гражданскую войну. Только там ядерных боеприпасов не было.

Не могу согласиться. Обогащение элиты при Брежневе явно не ложится рядом с тем, что происходит сейчас. По одной простой причине - строй экономически разный. Можно конечно говорить о том, что элиты СССР обладали определенными привилегиями и т.д., но принципиальные возможности были куда как меньше.
Проводить аналогии по соц. политическому устройству, ну пожалуй да. То, что строится сейчас, с поправкой на социализм-капитализм, очень напоминает СССР 2.0.

А что про уголь-кокс? не понял этой ремарки.

В ответ на: А что про уголь-кокс? не понял этой ремарки.

Вы рассматривали тенденцию торговли нефтью, а я предложил рассмотреть тенденцию торговли углем.

В ответ на: принципиальные возможности были куда как меньше.

Меньше, согласен.За счет отсутствия доступа к внешним возможностям. Но сама система тупо позаимствована оттуда. Ну и незначительно модифицирована в связи с научно-техническим прогрессом и снятием железного занавеса.

В ответ на: строй экономически разный.

Этот фактор не так и значителен, если рассматривать суть, а не форму. Ну таки да, яхт в собственности небыло, но.. А что дает собственность? Всего то монопольное право на распоряжение. А вот монопольное право на распоряжение имуществом у элиты того времени весьма таки было(и формировалось). Ну, да, шикарный круизный лайнер швартовавшийся к военному пирсу в Сочи, технически был в собственности гос-ва, но по сути, получить возможность отдыха на ентом чуде могли только определенные люди.

Ваше утверждение, мягко говоря спорное.

Спорить не буду. Вообще рассуждать о прошлом в сослогательном наклонении сложно, а утветждать что то невозможно.
Из рассекреченных документов следует что Горбачев и Ельцин действовали согласовмно и проводили одну и туже линию. Мне это не понятно, но во время путча так это и было. Корни развала СССР еще ждут своих исседователей. Вот всё что я могу написать.

В ответ на: Корни развала СССР еще ждут своих исседователей.

Да они тщемто на поверхности торчат, только засыпаны горами лживого пропагандисткого шлака. Ибо не выгодно об этом говорить.

В ответ на: Некоторые несут полную околесицу людям, которые были не зрителями, а непосредственными участниками тех событий, и проживали все последствия предательства, идиотизма со стороны Горбачёва и ЕБН.

К сожалению, это в природе людей, каждый вспоминает СВОЮ историю, судит со СВОЕЙ позиции. Кто был чем-то обижен на советский строй (деда раскулачили, отца за фарцовку посадили, ну и т.п.), того нельзя переубедить в обратном. Объективно мало кто способен рассуждать, тут нужен системный анализ, сопоставление множества целей, факторов и сценариев развития - гораздо проще навешать на страну ярлык, типа "совок" и кричать на всех перекрестках о ее (страны) отрицательных сторонах, забывая про положительные... Особенно, когда все вокруг кричат об этом же, а некоторые еще и деньги платят, что б стереть СССР из памяти поколений...

В ответ на: Горбачев осуществлял плавный разворот от плановой экономики к частичному капитализму.

"О! Вона как это теперь называется, Федя!"
Т.е. предательство всея Руси - это подвиг, оказывается. Ну а подобные вам стало быть патриоты?

До Беловежских соглашений. ДО!!! Украина провела свой референдум о независимости.

Да пожалусто. У меня к Вам вопрос. Когда решение о независимости вступает в силу по законам СССР? ....Так что то что Вы написало о вооружении и т.д. это пустое.

В ответ на: Во всем виноват ЕБН как аксиома выдается. Ну собсна причины понятны, идеологическим последователям ГКЧП не выгодно историю ворошить. Сказали Ельцин все развалил в одно рыло, и нефиг копаться.

Вот никогда не было и опять!
Сто раз уже обсуждали почему СССР развалился, причины внутренние и внешние. А вы пытаетесь позицию противников свести к тезису: "ЕБН виноват". Да, виноват, но не он один. Зачем опять по кругу ходить?

В ответ на: Да, виноват,

Пока никто убедительно не аргументировал. Выдается как аксиома и все должны верить. А для надежности сопровождается маразматичным пафосом, типа "предательство всея Руси"(с)
Стоит перестать напоминать об этом, как ваша камарилья начинает только ЕБН обвинять в развале СССР. Весь форум забит. Как и данная дискуссия с этого началась.

Ибо не выгодно об этом говорить.

Мы сейчас рассуждаем о истории. А у истории как науки нет понятия выгодно или не выгодно. Если убрать нюансы политики, то наука история отразит истину.

В ответ на: Если убрать нюансы политики

А их невозможно убрать, как и нюансы идеологии. Поэтому трактуют историю как удобно, да и перевирают тупо, в своих политических и идеологических интересах. Ну и вливают получившееся добро в уши людей.
А потом эти люди шпарят лозунгами и штампами, полностью выключив мозг. И с уверенностью несут эпическую ахинею.
Стоит начать задавать вопросы и разбираться, как у этих людей случается болезненный разрыв шаблона, и зачастую истерика.
Так и живем.

В ответ на: Пока никто убедительно не аргументировал.

куча аргументов уже была... ну не хотите здесь на форуме читать откройте яндекс, вбейте в строку поиска "Роль ельцина в распаде ссср"...
Думаю вашу точку зрения отражает вот это:
"Мирный распад СССР во многом является его заслугой. Распад не был его виной, он стал неизбежным после выступления ГКЧП 19 августа 1991 года", - сказал Акаев. Заметим, ЕБН похвалил тот, кто получил власть в своей республике при его помощи...
РИА Новости https://ria.ru/politics/20070423/64214219.html
А вот другое мнение:
"Ключевую роль в развале СССР, конечно же, сыграл Борис Ельцин, понявший, что он может победить Михаила Горбачева не в рамках советского государства, а путем захвата власти в РСФСР. Ельцин обозначил путь, который оказался приемлемым для руководства остальных республик".
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/sssr-razvalil-elcin-sdelavshiy-stav/5070896
Или более подробно о предательстве:
https://bazaistoria.ru/blog/43348009172/1.-...-istoriya-predatelstva-Gorbacheva-i-Eltsina---2.-Eltsina-i

В ответ на: откройте яндекс, вбейте в строку поиска "Роль ельцина в распаде ссср"...

Ваша ссылка.
А РИА новости, которые Вы приводите: "Мирный распад СССР во многом является его заслугой. Распад не был его виной, он стал неизбежным после выступления ГКЧП 19 августа 1991 года", - сказал Акаев. Ельцин, по его мнению, сыграл большую роль и в том, что после развала СССР республики собрались в СНГ и вместе прошли трудные годы.(с) Это практически то, что я и сказал.

Вы читать умеете? - эту ссылку предварил фразой:
"Думаю вашу точку зрения отражает вот это: ..."
Что вы только что и подтвердили... почитайте другие ссылки, а также мой комментарий к этой фразе акаева

В ответ на: почитайте другие ссылки,

Давайте ссылку на нормальный источник. А то ведь Вы походу из таких свои знания черпаете. Найдено по предложенному Вами запросу.
Итого, на кону мнение одного из участников событий. Что в противовес предложите?

Сразу Вам помогу. Единственное заслуживающее внимание мнение, косвенно подтверждающее Вашу позицию, это рассказ Хазбулатова. Того который сначала нагибал съезд нардепов чтобы они ратифицировали беловежские соглашения, а после 93-го начал поливать ЕБН грязью со всех шлангов. Угадаете почему?
Остальное все шлак от блогеров и аналлитиков. Даже на Вас сылки есть пользуйтесь.

В ответ на: Остальное все шлак от блогеров и аналлитиков.

А что можете сказать про такую аналитику ?

И ещё один интересный момент в тему

В ответ на: И никто ничего не смог противопоставить.

Эта мысль у меня все девяностые не выходила из головы. У меня сложилось впечатление что страна была как будто под гипнозом.

Ну, в общем так и было.

Тем более - информационные каналы были узкие. СМИ. Все монополизированные.

На фоне полностью разваленной социальной жизни у русских - этим специально занималась власть 70 лет.
Между прочим, у народов с родо-племенными установками этот ресурс сохранился и играл важную роль. Хоть что-то, что обеспечивало относительно возможность установления связей.

Всё это давало большие возможности для внушения.

А вот сейчас основной поток идёт через интернет.
Разумеется, власть пытается всё монополизировать. И подавить оппозицию - реальную.
Но главное здесь, что невозможно стало подавить критику.

А вот сейчас основной поток идёт через интернет.

Не могу с Вами согласится. Да интернет существует, но он тоже обладает некой цензурой. За ним присматривают, речь конечно же не о модераторах. И ещё не мало важный фактор, телевидинье, печать, радио тоже обладают определённой аудиторией. Большенство я полагаю не в сторону интернета. Влияние телевиденья ещё колосально, да оно немного ослабело, но всё равно оно велико. Интернет это удел молодежи и офисных работников, есть и другие категории но их значительно меньше.

...трактуют историю как удобно, да и перевирают тупо, в своих политических и идеологических интересах.

Соглашусь с Вами. Это неприятно, правда, но так поступают всегда и везде. Россию упрекать в этом нельзя. Любая власть стремится события истории привязать в идеологических интересах. Вспомним СССР, настоящую Украину, Казахстан всё описывается в угоду действующей власти. С точки зрения воспитания нации это возможно и нормально. А что делать с настоящей историей, то это вопрос сложный.

В ответ на: смотрите на уголь кокс

Топить им предлагаете или просто смотреть?
Зачем на него смотреть?

В ответ на: Россию упрекать в этом нельзя.

У Вас существенная проблема с избытком пафоса. Вот при чем тут Россия? Речь идет о силах, которые Россию не олицетворяют, от слова "совсем"
Все достаточно просто, если смотреть на суть. При Брежневе расцвела система паразитирования на гос. регулировании экономики. Возник теневой капитал, который купил действующих представителей власти, и поставил своих людей на ключевые посты. Фактически создав олигархат. Гос. регулирование экономики есть источник власти и существования этого олигархата. Его защищают, оберегают и развивают. В.т. числе в идеологической плоскости.
Горбачев начал реформирование гос.системы, и кормушка теневой олигархии оказалась под угрозой. Поэтому ставленники теневого капитала, при поддержке купленных функционеров попытались устроить переворот, и свергнуть Горбачева. Но прогнившая система СССР, подточенная этим же олигархатом и разъеденная тотальной коррупцией, не выдержала этого, и СССР развалился. Фактически, развалили СССР теневые олигархи-коррупционеры, и их партнеры во власти, в лице ГКЧПистов. Все просто, подтверждено фактами и свидетельствами участников событий.
Но.... как уже и говорил, успешная схема обогащения на гос. регулировании во многом скопирована и заработала уже в РФ. Выгодопреобретатели от этой схемы, обладают большой властью и ресурсами. Они не желеют сил на защиту источника своей власти, в том числе и в области информации. Поэтому они нанимают и вербуют условных "Венских", которые будут для проформы ругать абстрактных олигархов, но с пеной у рта и до дыр в клавиатуре защищать саму кормушку, которая источник власти заказчика.
От кого защищать? И это просто. Естественный враг и антипод кормушки это рыночная экономика. Поэтому на нее выливаются тонны грязи и лжи, не стесняясь ни никаких манипуляций. Ессно это прикрывается заботой о народе, и прочими высокими материями. Отсюда и столько пафоса. Естественно эта сила не может признать что является причиной развала СССР и вообще является губительным паразитом для любой страны и государства, поэтому из кожи вон лезет чтобы найти крайних в своих грехах. А лучше всего дискредитировать своего естественного врага и его сторонников. Поэтому выливаются тонны вранья и искажается истори, с целью "перевести стрелки". Именно по этому идет мощнейшая компания по дискредитации рыночной экономики, либерализма, и.т.д. Поэтому и на Горбачева, и на Ельцина вылиты тонны лжи. Олигархат защищает свою кормушку.

В ответ на: я предложил рассмотреть тенденцию торговли углем.

Рассмотрите. Она практически такая же. СССР экспортировал десятки миллионов тонн угля в год, Россия - сотни миллионов тонн. Вы к чему это все ведете? Пока вижу только одно - в силу большей диверсифицированности экономики и большего внутреннего потребления СССР экспортировал меньше сырья, чем Россия.

В ответ на: Этот фактор не так и значителен, если рассматривать суть, а не форму.

Фактор строя более чем важен, если рассматривать суть. Строй, существовавщий в СССР очень ограничивал возможности личного обогащения и возможность передачи личного богатства.

PS. Я не знаю, чем так примечателен военный причал в Сочи, но возможность отдыха на круизном лайнере в СССР была не только у партхоз элиты. Деды мои в свое время катались. Хотя да, они оба были геологами с постоянными полевыми (это отдельные деньги) + дед был преподавателем (кандидат, доцент), что в общей сложности давало неплохие деньги по меркам СССР. В конце концов вспомните незабвенную "Бриллиантовую руку". Семен Семеныч явно не подпадал под категорию "определенные люди".

PS2. Вообще мне кажется заход не в ту масть. Проблема распада СССР не в обогащении элит. И как не странно, но лучше всего в материальном плане (по сравнению с остальным населением) элиты чувствовали себя при ИВС. Был конечно и дамоклов меч, но материальное неравенство элита - массы было наибольшим, поскольку массы жили уж совсем хреново. Смотрите мемуары, или худ. лит типа Рыбакова, Гроссмана.
Возможность передачи личного богатства также была очень ограничена, да.

В ответ на: Когда решение о независимости вступает в силу по законам СССР?

Этот вопрос уже стократно разбирался.
1. По конституции СССР право выхода принадлежит Республике и никому больше. Т.е. именно Республика сама решает - выходить ей или нет.
2. Закона СССР, определяющего право выхода не было до марта 90 года. И даже когда он появился, там была статья 6 "Решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым посредством референдума, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики". Т.е. проведение референдума и 2/3 проголосовавших уже приводят к тому, что решение о выходе из СССР считается принятым. Дальше закон мог только согласовывать переходный период.
3. Еще до принятия этого закона часть республик провела свои референдумы. Соответственно на них вообще положения закона не распространялись.

А все, что касается гражданской войны - это не пустое. Югославия потеряла убитыми и пропашими без вести около 100 тыс. На 16 млн Сербии, Хорватии и Боснии. При возникновении гражданской войны между РСФСР и Украиной с общим населением около 200 млн. пропорциональные потери были бы уже миллионы человек. За весь донбасский конфликт (2014-2018) погибло несколько десятков тысяч. Умножьте это на 100. Вот примерно так могли бы развиваться события.

ИМХО, вы сильно упрощаете и даже искажаете ситуацию сводя ее к созданию квази-олигархата при Брежневе. Или к теневому капиталу. Был, да, но не сыграл той роли. Все сложнее.

Вся западная система экономических и социальных отношений 20 века (а СССР был ее частью) построена на принципе постоянного расширения. Движение-все, остановка - смерть. Что неизбежно требовало постоянного роста экономики. И запад и СССР жили в этой идейной парадигме. Рост экономики возможен либо за счет экспансии экстенсивной, либо за счет увеличения внутреннего потребления. Экстенсивная экспансия исчерпала себя второй мировой войной. Остался только рост потребления, т.е. удовлетворение потребностей населения.

Система, созданная в СССР никогда не была ориентирована на удовлетворение потребностей населения. Никогда. Удовлетворяла по мере необходимости. Это прекрасно работало до середины 20-го века, когда во всей мировой экономике (в том числе и западной) еще остро стоял вопрос удовлетворения нижнего уровня потребностей (еда, жилье, безопасность, здоровье). К 50-60-м этот вопрос в целом был решен, как на западе, так и в СССР. По разному, да, но приципиально был решен. У Стругацких есть замечательная фраза "Жалеть женщин и детей, плачущих от голода, — это нетрудно, это всякий умеет. А вот сумеете вы пожалеть здоровенного сытого мужика с таким вот половым органом? Изнывающего от скуки мужика?" Вот именно этот метафорический вопрос и возник в середине 20-го века. Накормили, напоили, жилье дали, теперь надо чем-то народ занять. И его необходимо было решать, после того, как были решены вопросы голода, холода и т.д.

И дальше возник вопрос удовлетворения верхних потребностей - самооценка, признание и т.д. И вот тут затык возник в обоих случаях. Запад пошел по пути т.н. статусного потребления, гонка за фордом, айфоном и т.д. Был создан т.н. средний класс, основным отличием которого на западе является именно уровень потребления. И тем самым вопрос с удовлетворением потребностей "статуса" был временно закрыт. "Здоровый мужик" получил морковку, за которой можно было бежать. И рыночная экономика для этого являлась идеальным вариантом в в силу ее большой мобильности в самых разных направлениях и возможности создания самых разных "морковок". Во что это вылилось - в эпопею все нарастающего гиперпотребления.
Экономика СССР просто не была создана для этого. Она могла делать миллионы автомобилей, но точно не могла делать миллионы РАЗНЫХ автомобилей. А для статуса нужен бантик, отличие меня от других. Поэтому варианта было два:

1. Обеспечить статус человека участием в суперпроектах. "Я строю храм" - известная история. Но тут важно, чтобы проекты были действительно стоящими. Чтобы у человека было осознание причастности к труду, который идет на благо всего человечества. Пусть будет БАМ, но так, чтобы яблони цвели на Алдане. Пусть космос, но так, чтобы завтра на Луну лететь на каникулах. Ну и т.д. Наличие сверхидеи, за которую можно работать. "Счастье всем даром, и чтобы никто не ушел обиженным".

2. Менять экономику на рыночную. В 60-х ткнулись пробовать, но быстро закрыли. А со сверхидеями не сложилось. Ну и болтались в этом состоянии до 80-х годов, когда окончательно стало ясно, что существующий экономический строй гиперцентрализованного планирования не способен удовлетворять матпобребности Выбегалловских кадавров.

PS. В вышеприведенном тексте нет эмоциональных оценок "хорошо" или "плохо". Нет от слова вообще.

В ответ на: "О! Вона как это теперь называется, Федя!"
Т.е. предательство всея Руси - это подвиг, оказывается. Ну а подобные вам стало быть патриоты?

Вот и я про то же. Народ совершенно потерял нравственные ориентиры. Предательство у нас теперь не предательство. Рассекреченные документы ничего не доказывают.
Привык народ за время "безвременья" (со времени развала СССР, с тех пор как всякая идеология была попрана) всё в фейки превращать.

В ответ на: Сто раз уже обсуждали почему СССР развалился, причины внутренние и внешние. А вы пытаетесь позицию противников свести к тезису: "ЕБН виноват". Да, виноват, но не он один. Зачем опять по кругу ходить?

И это тоже из области фейкового сознания. Приписывать оппонентам всякую ахинею не моргнув глазом.
Причём, замечаю я, что ситуация усугубляется с каждым годом.
Народ должен иметь "царя" в голове.
Большевики это хорошо понимали. Они отобрали у народа Веру, но стремились заменить её новой "коммунистической идеологией", которую списали с Заповедей.
Большевики, имеющие опыт революции, хорошо понимали, что такое народ "без царя в голове". Уже во время гражданской войны, они стали внушать народу новую постреволюционную идеологию, чтобы успокоить в народе кровавые инстинкты.

С остальным - полностью соглашусь. Но вот это:

В ответ на: ... Фактически, развалили СССР теневые олигархи-коррупционеры, и их партнеры во власти, в лице ГКЧПистов. Все просто, подтверждено фактами и свидетельствами участников событий. ...

требует доказательств.

Насколько помню, ГКЧП собралось из людей совсем иного склада и совсем с иной целью, также как и деятельность Андропова. А вот то, что их промах и нерешительность была использована теневыми олигархами, и весьма успешно - тут согласен полностью.

Верно. И даже ещё глыбже: "сверхидея" всеобщего равенства как раз ИСКЛЮЧАЛА статусность, ДАЖЕ в процессе реализации сверхидей развития (на Луну на каникулы). Идеология СССР напоролась свои же на грабли "всеобщего равенства". Оно и не могло сложиться со сверхидеями и у Стругацких про это тоже есть и хорошо написано.

Горбачёв попльзовал ГКЧПистов. Они решились выступить в сговоре с согласия Горби, который надеялся Ельцина "прикнокать", а сам решил в Форосе отсидеться.
Победили бы ГКЧП (удалось бы им военное положение в стране ввести), Горбачёв бы въехал к Кремль из Фороса на "белом коне". Проиграли бы они Ельцину, он (как всё и вышло) свалил бы всё на неудачников и трусов ГКЧПистов.
Среди них было только два товарища, заслуживающих уважения: министр обороны - Язов и председатель КГБ - Крючков. Они точно знали, что такое Горбачёв и что из себя представляет Ельцин, - они понимали, что "хрен редьки не слаще".

В ответ на: вы сильно упрощаете

Не упрощая просто невозможно, формат не позволяет.

В ответ на: и даже искажаете ситуацию сводя ее к созданию квази-олигархата при Брежневе.

Вы написали большой текст о ситуации, и глобальных процессах, который никак не противоричит тому, что написал я о субъекте влиявшем на процесс. Система СССР никогда не была одинаковой, и постоянно менялась, зачастую радикально. И эти изменения во многом определялись действиями и интересами элит, с их инструментарием и мировоззрением. Собсна квази-олигархат и был той силой, под воздействием которой менялась система СССР. Или скорее не менялась, когда это требовалось. Переоценить влияние олигархата при Брежневе просто невозможно, ибо он и стал системой. Системой со своими не только управленческими принципами, но и ментальными установками. Для советского потребителя того времени, переплачивать за дефицит, т.е. давать взятку, стало так же естественно как дышать или пить.
Соответственно, если как Вы пытаетесь рассматривать ситуацию с точки зрения глобальных мировых процессов, система созданная и законсервированная олигархатом тотально отставала от вызовов времени. Это те же яйца, только вид сбоку.
Тщемто Вы просто добавили в картину аспект глобальных мировых изменений, который никак не противоречит тому что я написал.

В ответ на: Экстенсивная экспансия исчерпала себя второй мировой войной.

А вот это то, с чем я категорически не согласен. Экспансия идет по сию пору. Изменились только формы, но не цели и результаты.
Это нас приводит к аспекту глобального геополитического противостояния. Но он так же не поменяет, ни субъекты, ни мотивы их действий в формировании системы СССР.Как и роль в развале.

В ответ на: Наличие сверхидеи, за которую можно работать. "Счастье всем даром, и чтобы никто не ушел обиженным".

Отдельно. Собсна сверхидея, или ее подобие предоставляемая Советской идеологией, была как раз дискредитирована на бытовом уровне. Массы людей акцентировали свои действия на задачах достать дефицит, а не "стройка века". Уважаемыми в обществе людьми, становились не инженеры "стройки века" или космонавты, а мясники и грузчики "сидящие на дефиците" А директор гастронома вообще становился небожителем. Идеология скрепляющая СССР треснула.
Сами угадаете чья заслуга?

В ответ на: из людей совсем иного склада

Да там куда не кинь были люди другого склада. Все сплошь идейные коммунисты, радеющие о стране и процветании народа. А коррупционеры с марса импортировались, по волшебству и злой воле врагов народа.

И это тоже отчасти верно. Но надо понимать, что сверхидея "всеобщего равенства" возникла в начале СССР как теза, позволяющая достичь равенства в минимальных потребностях. Т.е. чтобы каждый (КАЖДЫЙ) наконец-то получил достаточное количество еды, крова и тепла. Вот к середине 20-го века она как раз и перестала работать, потому что каждый получил. И тут как раз необходимы были новые сверхидеи.

В ответ на: Если вдуматься, так СССР был обречён с момента своего создания по многим причинам.
Основная причина в том, что идея коммунизма была сразу опошлена и искажена. Большевички оказались не бессеребренниками. Они не отличались бескорыстием, нестяжательством.

Наконец-то и до Вас доходит сия простая истина. Только причина в ином. Никак не могла быть успешной идея, привнесенная в российское общество, .. извне и на моргановские бабки.

Не противоречит, а объясняет. Проблема не в олигархате, которого в СССР не было. Даже квази. Была номенклатура - это совсем другое. Поскольку номенклатура не связана напрямую с собственностью, в отличие от олигархата. И кстати, принципы советской номенклатуры были созданы опять же при Сталине. Но и суть не в этом.
Попробуйте себе представить, что не возникло номенклатуры. Или что эта номенклатура меняла бы СССР. Какие изменения потребовались бы для его устойчивого существования? И это сразу ответит на вопрос - является ли номенклатура причиной.

Вы с враном пишете собственно об одном и том же, вкупе с моими замечаниями. Сверхидеи оказались непродуктивны, в той ситуации точно также по "объективным" причинам: субьективности восприятия каждого индивида через призму своего бытия, что оперделяет сознание. Вот такой .. каламбур.
Когда на Западе началась "гонка", не .. не вооружений, а обеспечения этих "минимальных потребностей" и формирование "среднего класса" (морковок), в СССР элита посчитала что это "нафиг не надо", а куда как важнее "догнать и обогнать" в области вооружений .. НАФИГА? (а вот тут - читаем Ильича, статью "Соединенные штаты европы" - она программная) .. в результате СССР обошел своих западных "партнеров" в области вооружений в среднем на 25-30лет, а где-то и больше (до сих пор живем за счет того, что не утекло при развале), но главную гонку - роста минимальной планки потребностей он не то что "проиграл" а полностью слил .. вплоть до начинающегося прямого голода в стране. И да, тут "элита" ("номенклатура", что одно и тоже) сыграла свою ключевую роль.
Так что, Горбачеву досталась не успешно развитая страна под названием СССР, а жутчайшие кризисы между пропагандой и реальностью, кризис между целями элиты и уровнем жизни народа и мн. иных проблем, причем самых реальных.
И да ЕБН-у таки пришлось распродавать и разваливать промышленность в угоду западу, хотя бы для того, чтобы получить кредиты, продукты (ножки Буша, сух.пайки бундесвера - вижу уже забылись) и не утопить страну в море крови гражданской войны и голода. (То, к чему сейчас идет Украина)

Я про то и сказал, что все это вопрос будущих историков от науки .. далеко не все так просто с 1984 года ..

В ответ на: Сами угадаете чья заслуга?

Объективная. Вызванная противоречием между централизованной системой управления и попытками дать всем нажраться. Либо централизованная система управления, либо всем нажраться своего желанного. Одно из двух.

В ответ на: Массы людей акцентировали свои действия на задачах достать дефицит, а не "стройка века".

Проблема то не в отсутствии строек века, проблема в их бессмысленности для простого человека. Опять возвращаю вас к старой истории про "я строю храм". Просто "стройка века" - это второй каменотес, который бабло рубит для семьи. Это безусловно лучше, чем первый каменотес, который и этого не мыслит, но хуже чем третий, который видит храм. Не было за этими стройками сверхидеи.
Строим БАМ. Ага. Для чего. Для того, чтобы БАМ. Чтобы удокан и нерюнгри разрабатывать. Для чего? Чтобы давать стране угля и меди. Для чего? Хм. И т.д. И отмазка за границу с Китаем тоже не проканала.

В ответ на: Какие изменения потребовались бы для его устойчивого существования?

Один из вариантов КНР.

В ответ на: Поскольку номенклатура не связана напрямую с собственностью, в отличие от олигархата.

Это очень спорное утверждение. Олигархи — члены олигархии, могут либо сами быть членами правительства, либо оказывать решающее влияние на его формирование и принятие решений в своих личных и групповых интересах. (с) Не из чего не вытекает связь с собственностью. Это раз. А второе, я Вам уже говорил, что монопольное право на распоряжение может образовываться не только посредствам частной собственности.

В ответ на: Попробуйте себе представить, что не возникло номенклатуры.

Вы сами подменили местами олигархию и номенклатуру. Возникновение номенклатуры(чиновничества) необходимый атрибут общественного управления. Вопрос в том, когда машина управления перестает решать задачи для которых создана, и начинает решать задачи собственных интересов.

В ответ на: Так что, Горбачеву досталась не успешно развитая страна под названием СССР, а жутчайшие кризисы между пропагандой и реальностью, кризис между целями элиты и уровнем жизни народа и мн. иных проблем, причем самых реальных.

Владимир, всё не так.
Кризис идеологии, да, присутствовал. Поскольку всякое развитие идей Ленина, Маркса... - воспринималось как измена коммунистическим идеалам.
Но это элементарно решалось, причем чисто административно.

В ответ на: И да ЕБН-у таки пришлось распродавать и разваливать промышленность в угоду западу, хотя бы для того, чтобы получить кредиты, продукты (ножки Буша, сух.пайки бундесвера - вижу уже забылись) и не утопить страну в море крови гражданской войны и голода. (То, к чему сейчас идет Украина)

А вот это совсем не так.
Не спаситель ЕБН, а иуда... Не нужны были кредиты. Надо было перестраивать промышленность на мирные рельсы. И это тоже при существующей вертикали власти решалось элементарно.
И не надо сюда урайну приводить, ибо там четкая внутренняя режессура запада присутствовала. А у нас эти режиссеры оказались только благодаря ЕБН.

В ответ на: Давайте ссылку на нормальный источник.

повторяю ссылку: https://bazaistoria.ru/blog/43348009172/1.-...-istoriya-predatelstva-Gorbacheva-i-Eltsina---2.-Eltsina-i - всё с фактами и логикой...
Я так полагаю, просто то, что не совпадает с вашими мыслями, вы принципиально читать не хотите ?

В ответ на: строек века, проблема в их бессмысленности для простого человека.

Я стройку века поставил в ковычки, подразумевая под этим не БАМ, а любую идею или сверх идею. Назовем так,"постройка идеального общества" наивно говорить о бессмысленности для простого человека постройки этакого "рая на земле". Другое дело, что все идеологические построения напоролись на айсберг формирования быта, быта который не имел ничего общего с путем построения "Рая на земле". Идеология утонула.

Вы с Враном упорно не видите дальше потребности "пожрать". В том числе и в удовлетворении потребностей верхнего уровня. На Западе они закрываются тем, чтобы пожрать побольше. Кто больше и круче потребляет, у того статус выше. Ан-масс. У элит немного другие установки.

1. Можно ли было это сделать в СССР? Можно, но это был бы не СССР.
2. Можно ли было в СССР удовлетворять потребности статуса другими способами. Можно. Но это требовало как раз той самой сверхидеи. В которой человечек, чувствовал бы себя нужным ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Та же идея космоса до поры до времени работала. И под решение сверзадач советская мобилизационная сверху экономика была заточена гораздо лучше.
Но где-то в районе Брежнева-Никсона руководство решило, что таки сверхзадачи - это тяжело. Что надо перестраиваться на потребности населения. А под потребности населения гораздо лучше заточена рыночная экономика западных стран.
А по поводу гонки вооружений - я это писал еще 10 лет назад. В первой части этого же топика. СССР выиграл "холодную войну", но проиграл "холодный мир".

Что касается вины элит... Еще раз повторяю, глядите ширше.
В имеющейся парадигме непрерывного развития вариантов немного:
1. Физическая экспансия. Но имеющаяся и пригодная поверхность суши уже практически полностью освоена. Варианты физической экспансии - это те же самые сверхзадачи. Освоение морского дна, антарктики, труднодоступных районов, луны наконец-то... Причем освоение полноценное, т.е. создание там нормальных жилых поселений.
2. Рост потребления ради потребления. Сейчас весь мир катится по этому пути.

В ответ на: Верно. И даже ещё глыбже: "сверхидея" всеобщего равенства как раз ИСКЛЮЧАЛА статусность

ну, это утверждение лишено логики:
статусность определяется не относительно идеи, а относительно положения в обществе, по тем или иным критериям.
И так примитивно понимать идею "равенства" - не ожидал от вас.
Только в начале революции необразованными шариковыми Равенство трактовалось как всеобщее и безотносительное - типа, его жена моя жена, поскольку мы равны!
Статус члена КПСС отличался от непартийного, статус члена ЦК тем более. Статус завмага отличался от статуса учителя и т.д.
И возникшая номенклатура зарвалась именно потому, что их статус был настолько высок, что они сами поверили в свою исключительность. И начали рулить там, где сами ничего не понимали.
Это тупость, но это совсем не олигархия, которая есть сейчас и ест нас.

В ответ на: Я так полагаю, просто то, что не совпадает с вашими мыслями, вы принципиально читать не хотите

Я не хочу читать маргинальные блоги упражняющиеся в софистике.
Напомню, достаточно серьезное издание РИА новости опубликовало мнение непосредственного участника событий. А Вы пытаетесь противопоставить этому какой-то мутный бложек с демотиваторами, и наполненный цитатами из фейковых документов.
Хороший ход. Свой уровень Вы продемонстрировали.

В ответ на: Вы с Враном упорно не видите дальше потребности "пожрать".

Это известная позиция "сверху" - народ чмо, ничего не понимает, скован материальными потребностями и нече ему со свиным рылом в торговый ряд...

В ответ на: Один из вариантов КНР.

Мы крутимся в этом топике по одному и тому же кругу через 10 лет. Про КНР тоже уже писалось. Только КНР сначала создал основы рыночной экономики, независимой от государства, потом сдвинул идеологические установки. И сейчас КНР при всем идет по западному пути гиперпотребления. С поправкой на дао-буддистскую ментальность. У нас монотеистичная ментальность. Так уж сложилось.

В ответ на: Вы сами подменили местами олигархию и номенклатуру.

Я не подменяю. Просто потому что в СССР не было олигархата. Классический олигархат (см. Аристотеля, "избрание должностных лиц по признаку богатства свойственно олигархии") в первую очередь основан на собственности. Это раз. И второе - монопольного права у номенклатуры не было.
Что касается "номенклатуры" в СССР, рекомендую Восленского. Он, конечно, сильный антисоветчик, но у него как раз детальный анализ того, как и когда машина управления начала решать в первую очередь задачи собственных интересов.

В ответ на: Можно ли было это сделать в СССР? Можно, но это был бы не СССР.

Вот с этим я совершенно согласен. И самое главное, что можно было сделать так, чтобы СССР не рухнул, а плавно трансформировался. Что и нужно было на самом деле сделать.

В ответ на: Сейчас весь мир катится по этому пути.

Другой плохо просматривается, во всяком случае пока. И нужно было плавно вставать на этот путь.
Зы: Вы избыточно радикализируете варианты, выставляя "либо то, либо это". Большая часть развитых стран успешно совмещают сверхидеи и потребление.

В ответ на: Я не хочу читать маргинальные блоги упражняющиеся в софистике.
Напомню, достаточно серьезное издание РИА новости опубликовало мнение непосредственного участника событий.

Ну конечно, всё что не совпадает с вашими глыбокими мыслями - всё ложь.
Издание РИА новости, как и та ссылка, где отражена "ваша" позиция (вы даже не поняли, что ее вам навязали), отражает мнение современной элиты, которые считают ЕБН отцом основателем, который дал им свободу грабить простой народ... Не удивлюсь, если в связи с празднованием 1030-летия крещения Руси, ЕБН канонизируют в РПЦ, которая тоже ему обязана своим взлетом...

В целом вы наверное верно пишите. Только зачем осваивать труднодоступные районы морского дна луны, ежели мы сами живем почти как на этом дне. Причем практически на всей территории. И жили. В части потребления, в совке оно было задавлено против стран "запада" в разы. И там сейчас роста потребления нет. Накачка дешевым кредитом ничего реальному сектору не дает. Все перетекает в пузыри в виртуально-бумажной экономике.

В ответ на: все идеологические построения напоролись на айсберг формирования быта, быта который не имел ничего общего с путем построения "Рая на земле".

Не напоролись, просто выяснилось достаточно быстро, что "рай на земле" завтра не появится. И послезавтра тоже. И идея мгновенно потеряла смысл. В какой-то степени это перекликается с развитием религиозных идей. Но и идея формирования "идеального" быта тоже постепенно теряет смысл. Что здесь, что на западе - потихоньку начинает доходить, что кадавры Выбегалло ущербны. И гений потребления неизбежно становится угрозой для всего человечества.

В ответ на: Наконец-то и до Вас доходит сия простая истина. Только причина в ином. Никак не могла быть успешной идея, привнесенная в российское общество, .. извне и на моргановские бабки.

Что значит - наконец-то до вас доходит?!
Я с этим убеждением прожила всю свою жизнь, т. к. я из рода, который претерпел все ужасы советской власти и знаю многое не только по учебникам истории.
И тем не менее, сама идея красивая и человечество попыталось её осуществить.

В ответ на: Другой плохо просматривается, во всяком случае пока.

Так вот это и есть не айс. Не просто плохо просматривается, а фактически исключается. Единственное паллиативное решение, предложенное лет 30 назад - это мир "устойчивого развития". Временный паллиатив, заключающийся в добровольном урезании потребностей.
А у СССР в силу централизованности экономики были возможности выскочить из этой парадигмы.

В ответ на: Большая часть развитых стран успешно совмещают сверхидеи и потребление.

Вот с этим я не совсем согласен. Не очень успешно, по остаточному принципу для сверхидей.

В ответ на: просто выяснилось достаточно быстро, что "рай на земле" завтра не появится. И послезавтра тоже.

Это и есть напоролись. Упомянутые Вами религиозные идеи существуют и работают десятками веков. Потому, что нет столкновения с окружающей реальностью. И есть своевременная трансформация, дабы небыло избыточного противоречия реальности.

В ответ на: Не очень успешно, по остаточному принципу для сверхидей.

Да, сверхидеи, и вообще идеология не основа, но сочетаются с потреблением весьма успешно. Я просто обратил Ваше внимание, что одно не исключает другое. У развитых стран впринципе пространства для маневра меньше, а у развивающихся, с учетом комбинирования путей еще пару поколений гарантировано можно озадачить.
С учетом того, что СССР закончился поколение назад... Не тянет все это на цивилизационный тупик в отдельно взятом государстве.

Вообще, Ваш посыл что развал СССР следствие глобальных цивилизационных процессов натыкается на объективную реальность. В такой парадигме Вам будет чрезвычайно сложно объяснить существование Польши и Китая.

В ответ на: Это и есть напоролись

Так точно также сейчас общая западная модель напарывается на тупик в конце гиперпотребления. Я не БДА или Венский, поэтому кликушествовать не буду. Но проблема то есть. Проблема очевидная. А решений не видно. И желания решать пока тоже не видно. Поскольку желание решать возникнет, только когда массы реднеков к этому придут. А реднеки пока не готовы - ни в космос, ни потребление снижать. Либо решать директивными методами, а это фактически back to USSR. Потому что сверхидеи (сверзадачи) и потребление сочетаются не успешно, а только по остаточному принципу. Попробуйте найти несколько реализованных сверхзадач в США после середины 20-го века, которые не относилась бы к сиюмоментному потреблению. Разве что биотехнологии, да и те развивались от потребителя, что опять таки не быстро.

В ответ на: В такой парадигме Вам будет чрезвычайно сложно объяснить существование Польши и Китая.

А что Польша и Китай? То, что они переключились успешно на рынок? Так и нам не запрещено было, с этим я полностью согласен. Есть правда еще один момент, Польша и Китай - сильно моноэтнические. Польша на 95 и выше процентов, а Китай на 91 % - ханьцы. СССР таковым очевидно не был. И это кстати, большой косяк коммунистов, которые юридически создали национальные границы в империи, где таковых не было.

В ответ на: Так и нам не запрещено было, с этим я полностью согласен.

А это нас приводит к тому, что развал СССР не неизбежное следствие глобальных процессов, а следствие выбора людей. Мы возвращаемся назад, у вопросу "кто?" поняв что глобальные цивилизационные проблемы это разговоры в пользу бедных.

Канэчно следствие выбора. В этом да, элиты виноваты, что не свалили страну в экономику потребления.
С другой стороны, свалились бы мы в эту же самую экономику жрачки на полвека раньше, годах в 60-х. Не факт, что это было бы много лучше, чем сегодняшняя экономика жрачки. Олигархи опять же раньше вылупились бы.
А персональных жополетаек точно не прибавилось бы. Невыгодно.

PS. Так как насчет сверхзадач в США после второй половины 20-го века?

Если строго в рамках темы, то собсна мы пришли к тому, что я изложил в начальном посте дискуссии. Да, конкретные элиты, и конкретными действиями развалили страну. Не ЕБН, который уже к развалу появился, и не Горбачев, который как раз в единственном возможном направлении двигался.
А было бы лучше или хуже, совсем другая дискуссия, в области неисчерпаемых фантазий.

Поэтому выливаются тонны вранья и искажается истори, с целью "перевести стрелки"....Поэтому и на Горбачева, и на Ельцина вылиты тонны лжи. Олигархат защищает свою кормушку.

Я не знаю сколько вылето на Горбачева и Ельцина, но мне как простому человеку периоды правления обоих не нравится, для меня это был период тяжолых испытаний и лишений.

Если строго в рамках темы, то пока еще ни к чему не пришли. Поскольку в отличие от моноэтничных Польши и Китая (которые у вас выступают контрдоводом) СССР был крайне разнонациональным, причем с юридически прописанными границами национальных образований.
И пока ни откуда не следует, что снижение уровня централизованности управления (и экономического и политического) в рамках СССР не привело бы к его распаду на ряд пусть рыночных, но отдельных национальных экономик. Как только вы сможете это обосновать, так тут же я с вами соглашусь, что распада (мягкого или жесткого) СССР можно было избежать. Так то нац. волнения в СССР были вполне регулярной вещью даже при наличии сильной централизации власти.

Ну это если уж вам так хочется в рамках темы.

Ну хорошо, от глобальных влияний избавились, перешли к национальным проблемам. Пример Польши и Китая был именно для иллюстрации несостоятельности теории цивилизационного тупика. Национальные разногласия в качестве причин развала СССР, в силу невозможности сосуществования со слабой централизованностью власти? Тут можно обратить внимание на другой пример. Называется ЕС. Оказывается союзы в такой форме вполне себе существуют, и не сыпятся именно под натиском национальных разногласий.

В ответ на: пока ни откуда не следует, что снижение уровня централизованности управления (и экономического и политического) в рамках СССР не привело бы к его распаду

Ну, во-первых, Вы упорно уводите в теоретическую плоскость. Распад уже случился. То что он мог случиться по другим причинам, ну никак не отменяет прошедших событий, их причин и факторов. А мог и не случиться. Федерации вполне устойчиво существуют, и нац. вопросы вполне решаются. Вы в РФ живете?
Во-вторых, уровень политического управления по сути не снижался. экономический, да. Но снова полно примеров объединений с низким уровнем централизованного экономического управления. Пиндосы Вам подтвердят.

В ответ на: Так то нац. волнения в СССР были вполне регулярной вещью даже при наличии сильной централизации власти.

Что за чушь вы пишете?
Здесь, конечно, есть историки, которые могут квалифицировать восстания в СССР с исторической точки зрения, но я утверждаю, что в СССР национальных восстаний не было.
БОльшая часть восстаний была во времена коллективизации, были голодные бунты, в Хрущёвские времена зафиксировано пару восстаний, когда он проводил безмозглую экономическую политику и сокращал армию, что приводило к резкому обнищанию народа в разных регионах страны.

Восстания в СССР

Это украинские националисты сейчас все бунты в СССР приравнивают к национально-освободительному движению.
Так они и историю СССР переписали так, что мама родная себя не узнает.

Это при Горбачёве началось сепаратистское движение в Прибалтике и Грузии.
А этот бездарь не смог уже удерживать ситуацию.

6 августа 1990 года, 25 лет тому назад, глава Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, выступая в Казани, произнес хрестоматийную фразу: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». Позже он повторил ее в Уфе.

Вот после этой фразы пьяницы в стране всё стало рушиться катастрофически. Особенно в национальных окраинах.
Счастье было тем русским, которые жили к тому времени на территории РФ, а тем, которых всё это застало в Средней Азии и КZ, пришлось хлебнуть, так называемого бытового национализма полной мерой.
И это было страшно.
И не дай вам Бог, узнать, что такое национализм!

Вы не правы. Т.н. "сепаратистские движения на Кавказе" шли относительно равномерно с примерно 1801года.

А в 1801 году был СССР?
Сталин решил вопрос сепаратизма на Кавказе радикально. С началом войны народы были переселены с Кавказа в разные регионы (в основном переселяли в Казахстан и Сибирь).
Так что, на Кавказе до недавнего времени сепаратизма не могло быть в результате отсутствия сепаратистов.
Опять же, при Горбачёве народы были реабилитированы и возвращены на прежние места проживания.

В ответ на: 6 августа 1990 года, 25 лет тому назад, глава Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин, выступая в Казани, произнес хрестоматийную фразу: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить». Позже он повторил ее в Уфе.

Даже в википедии, по которой Вы историю изучаете, несколько раз написано, что эту фразу переврали СМИ. Изначально было не "суверенитета", а "полномочий", и сказано это было в контексте отказа признания суверенитета областей. видео
Вот из таких фейков и состоит ваша позиция.

Я эту фразу слышала своими собственными ушами.
Ещё раз. И именно после этого начался "парад суверенитетов" в Средней Азии и Казахстане.
А википедию вам предлагаю читать, потому как учебники по истории пока не отражают того, что происходило в 90-е.

А многажды упоминаемые "рассекреченные документы" - это что-то уровня "указания #13666"? Или о чем речь?