Samara24.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Обоим удобно?

Печать RSS Деревом

NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 08:50
Условия задачи:
1.Встречаются двое - разумеется - он и она
2.Видятся, скажем, только вы выходным, созваниваются на неделе
3.По сути муж и жена: он - помогает деньгами, она -подшивает ему джинсы, довольно теплые отношения
4.Обоим удобно приходить в пустую квартиру, где хоть голышом расхаживай, хоть валайся на диване с газетой весь вечер - никто и слова не скажет и не посмотрит косо...
Ситуация банальная. Я не спрашиваю - плохо это или хорошо - это они сами определили уже. Меня, уважаемые, интересует статистика. Чем это может закончится? При условии, что никто насмерть не разбивается (при зыбкости мира), все постоянно без изменений. Чем обычно заканчиваются такие отношения и заканчиваются ли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pascale
v.i.p.
Сообщений: 10793
09.09.04 08:54Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
Заканчиваются. Как и все в этом мире.
Статистикой не владею. Но знаю немало таких пар. Все довольны, всех все устраивает.
Сама, кстати, тоже предпочитаю именно такой вариант отношений.
People don't get what they deserve. They just get what they get.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rassy
veteran
Сообщений: 2266
09.09.04 09:00Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
*** Чем обычно заканчиваются такие отношения и заканчиваются ли? ***

вариантов, как обычно, два: совместное проживание либо расставание.
между прочим, эти варианты ожидают все отношения.
третьего-то не дано...
...покатились колеса, мосты... и сердца, или что у них есть еще там... (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OkSunny
Анонимный пользователь
09.09.04 09:00Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
в знакомых мне аналогичных случаях:
1 пара-закончила браком (через 1.5года)
2 пары-так и не созвонились в очередной раз...
1 пара вот уже 3-й год продолжает в том же духе...(да, её эта ситуация уже порядком тяготит)...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Anasha
Анонимный пользователь
09.09.04 09:04Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pascale
В ответ на: Заканчиваются. Как и все в этом мире.
Тогда вопрос можно поставить по-другому.
А как быстро заканчиваются?
И можно ли такие отношения перевести в другое русло?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Самуиляковлевич
Анонимный пользователь
09.09.04 09:04Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
если нет совместного желания родить ребёнка, то такие отношения - ненадолго
особенно женщинам не нравиться ходить чёрт знает в каком статусе
мужикам обычно пофиг
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Advokat
guru
Сообщений: 7247
09.09.04 09:06Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
Сужу по примерам своих знакомых:
если такие отношения длятся довольно долго (напр., 3-5 лет и далее), это ни к чему не приводит.
Брак уже не нужен (как правило одному из них). Они могут еще долго так жить (без каких-либо обязательств), но на мой взгляд тут наиболее реальны 2 варианта развития событий:
1. Они в конце концов разбегутся
2. Они будут продолжать так же жить без официального оформления отношений
Bird ! I love to hate you !
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OkSunny
Анонимный пользователь
09.09.04 09:07Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Самуиляковлевич
особенно женщинам не нравиться ходить чёрт знает в каком статусе
___________________________________
точно! 5 баллов!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pesik
guru
Сообщений: 3432
09.09.04 09:12Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
Для меня такие отношения неприемлемы. Потому что, если мне человек очень сильно нравится, если не сказать больше, то я желаю быть с ним максимально возможное количество времени. Если его это не устраивает, то лучше откажусь и разорву отношения в одностороннем порядке, чем буду терзать себя.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 63283
09.09.04 09:21Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
Такая деталь, как она подшивает ему джинсы - прямо поразила ;). Недавно одна знакомая, которая как раз в такой ситуации, как вы описали, рассказывала как джинсы подшивала ;). Чем кончится - скорее всего ей вскоре такая ситуация надоест (конечно все еще зависит от возраста) и она потребует, чтобы все было опреленно, или они живут нормальной семьей или расходятся. Иного не дано.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 09:24Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Rassy
а чем не третий вариант: продолжение отношений именно в таком плане, в таком разрезе?
а нас так устраивает!!! и , действительно...мне кажется, что и отношения более бережные, что-ли, когда каждый живет в своей норке...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
devon rex
guru
Сообщений: 8126
09.09.04 09:27Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pesik
То есть, либо вы будете навязывать свое общество человеку (знаете, не все сразу могут послать подальше), медленно сводя на нет всяческую симпатию, либо вы просто никогда не любили в принципе (вот уж не верю, что можно в одностороннем порядке разорвать отношения с любимым человеком, "чтобы не терзать себя").

Вообще-то, в стародавние времена люди годами так жили - и это называлось "дружить". А потом женились - выходили замуж, или не женились - не выходили замуж. Степень близости каждая пара определяла сама для себя, не забудем и о том, что не всегда присутствие родителей в квартире позволяло сблизиться, а вот подшить джинсы - всегда пожалуйста.
В чем проблема-то? Привычные вещи узнать не можем что ли?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 09:29Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Самуиляковлевич
что значит - фиг знает какой статус?!!!!
очень даже определенный статус: свободная женщина!!!!
мне такой статус очень даже нравится...а всё остальное - комплексы!!! привитые нам из прошлого...ах, она не замужем, ах...Я- свободная женщина..Я - не завишу ни от кого...вот вам и статус!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pascale
v.i.p.
Сообщений: 10793
09.09.04 09:31Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Anasha
Этот тип отношений по сути ничем не отличается от других.
Заканчиваются они, в основном, по тем же причинам, что и у людей ежедневно встречающихся или живущих вместе.
Перевести можно в любое русло, если возникнет такое обоюдное желание.
People don't get what they deserve. They just get what they get.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 09:36Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pascale
а нам никто не мешает и встречаться ежедневно, и пожить некоторое время вместе...а то что у каждого есть возможность побыть в своей норке наедине с собой -она только укрепляет отношения...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pascale
v.i.p.
Сообщений: 10793
09.09.04 09:36Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
А что Вас удивляет?
Вы живете в Азии, с этим нельзя не считаться.
И женщины наши, в большинстве своем, пока сильно привязаны к давним традициям.
Я вот давно перестала публично заявлять о своей свободе, т.к. большинством это, к сожалению, воспринимается как некая защита. Бесполезно объяснять, что я с раннего детства такая.:)
Слава Богу, с друзьями повезло!
People don't get what they deserve. They just get what they get.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rassy
veteran
Сообщений: 2266
09.09.04 09:38Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
*** а чем не третий вариант: продолжение отношений именно в таком плане, в таком разрезе?

не думаю, что это возможно длительное время.
при таком положении у каждого есть право на свободу, и вряд ли при случае человек этим правом не воспользуется.
ответственности за отношения нет, поскольку и отношений как таковых - тоже нет.
...покатились колеса, мосты... и сердца, или что у них есть еще там... (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Well
guru
Сообщений: 7396
09.09.04 09:39Ответ на сообщение Обоим удобно? пользователя NeAngel
Чем обычно заканчиваются такие отношения и заканчиваются ли?
Чем угодно: разрывом, совместным проживанием, продолжением подобных отношений. Но все зависит от того, захотят ли они завести ребенка, тогда либо разрыв, либо совместное проживание. Впрочем, нельзя исключить (хотя это и маловероятно) и отказ женщины от рождения ребенка, и раздельное проживание - мама с ребенком и "воскресный" папа.
who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 09:42Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pascale
нет, я не удивляюсь...это действительно обычное явление, когда твое нежелание выходить замуж вызывает некоторое недоумение ( в лучшем случае)...
фигня! я давно не обращаю особого внимания на мнение окружающих на мой счет...жизнь моя - моя жизнь!!!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Самуиляковлевич
Анонимный пользователь
09.09.04 09:47Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
вы меня не поняли. мой пост следовало читать целиком, а не выхватывать из него слова...
Я, например, состою в свободном браке, в гражданском (так кажется это называется), давно, у нас есть ребёнок. Кто моя супруга? Правильно! Абсолютно свободная женщина, мать, ни от кого не зависящий человек.
Как Вы думаете, моя супруга имеет какой-нибудь статус? Совершенно верно! Вы скажете: "Никакого!" А я скажу: "Мать и жена."
А имеет ли моя супруга какие-нибудь обязательства перед ребёнком, мной? Вы ответите "нет"?
Вот и весь сказ, свободная женщина без комплексов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 09:48Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Rassy
да, у меня есть моя свобода...даже не право на свободу, а именно - свобода....и мне это нравится...но я и не думаю воспользоваться своей свободой для измены...уверена, что и мой друг мне не изменяет...если бы не была уверена - подумала бы о продолжении отношений...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 09:48Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
Да не назвать эту женщину свободной, впрочем ей этого и не надо. Если мы громко кричим (хоть и про себя0, что мы свобоные женщины - это какое-то бл..ство напоминает - на мой взгляд. Мне например больше импонирует принадлежность какому-то одному мужчине, не говорю, что свобоные Ж - это плохо, кому как нравится. Но я описала немного иные отношения...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pascale
v.i.p.
Сообщений: 10793
09.09.04 09:50Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Rassy
В ответ на: при таком положении у каждого есть право на свободу, и вряд ли при случае человек этим правом не воспользуется
Право на свободу есть у каждого человека вне зависимости от типа отношений.
И правом этим в равной степени пользуются и состоящие в браке и просто периодически встречающиеся.

В ответ на: ответственности за отношения нет, поскольку и отношений как таковых - тоже нет.
Вы про какую ответственность? Можно подробнее?
People don't get what they deserve. They just get what they get.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 09:50Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Ech_Aleks
Мы с вами совершенно случайно не об одной и той же личности, подшивающей джинсы говорим?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OkSunny
Анонимный пользователь
09.09.04 09:52Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
да, у меня есть моя свобода.
___________________________
а для чего она Вам нужна ВАША свобода?и чем она отличается от свободы замужней женщины?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 09:56Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Rassy
Позволю себе с вами не согласится. Ответственность есть всегда, только не друг за друга и не перед другом, хотя это немного из другой песни. Отношения есть всегда даже если их и нет - это тоже отношения, но такое может быть у людей, едущих на одном автобусе - не более того. А в этом случае - отношения есть -глубокие. Хотя ваше мнение тоже уважаю, такое тоже может быть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pesik
guru
Сообщений: 3432
09.09.04 09:57Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя devon rex
В ответ на: вы просто никогда не любили в принципе (вот уж не верю, что можно в одностороннем порядке разорвать отношения с любимым человеком, "чтобы не терзать себя")
Никогда и никого я не любила БОЛЬШЕ ЧЕМ СЕБЯ. Я как Остап Бендер - взял бы частями, но мне нужно сразу. Я не имела в виду ситуацию "дружить", а более зрелые отношения. Если человек не хочет принять мою точку зрения, уступить, то почему это должна делать я? Почему я должна жить в тех рамках которые меня не устраивают. Вы не поверите, учитывая ваши возвышенные представления о любви, но есть люди, которые просто не умеют любить тех, кто их не любит. А если человек не хочет меня видеть, для меня это автоматически означает, что он меня не любит. Это всего лишь моя позиция, и тот кто хочет быть со мной также волен принимать ее или нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 09:57Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Самуиляковлевич
что ж Вы за меня отвечаете?
на первый вопрос я бы ответила: мать и любимая (так?) женщина..
на второй: конечно, имеет!!! особенно- перед ребенком...
и в чем противоречие?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Самуиляковлевич
Анонимный пользователь
09.09.04 10:00Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
противоречие в том, что Иванов любит говорить за жизнь, а Петров просто любит жить
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 10:01Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Самуиляковлевич
В ответ на
\ если нет совместного желания родить ребёнка, то такие отношения - ненадолго
особенно женщинам не нравиться ходить чёрт знает в каком статусе
мужикам обычно пофиг \

Понимаете некоторым мужчинам не пофиг, они бойфрендами быть не желают, их это оскорбляет, представляете?! При всем том, что таковыми я являются по сути... что это: боязнь лишится своюоды (которая никуда не денеться) или что?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 10:05Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя OkSunny
дело в том, что я могу совершенно конкретно говорить о разнице свободы свободной женщины и замужней...и попрошу не путать это с распутством, желанием менять партнеров почаще и т.п....(это я про свободу свободной женщины)...
видимо, это нужно ощутить на собственном примере для полноты ощущений
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pouf
Анонимный пользователь
09.09.04 10:06Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Самуиляковлевич
чур, моя фамилия - Петров!!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Самуиляковлевич
Анонимный пользователь
09.09.04 10:07Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя NeAngel
мне трудно говорить о том в чём я ни черта не понимаю...
не думаю, что можно оскорбить человека, предложив ему жениться или отказав в женитьбе по каким-бы то причинам...при условии, конечно, что это всё-таки пара, а не тройка (он, она и постель)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 10:08Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pesik
А чтоб поменялись окружающие, надо поменяться самой. В глубине души признать свою не всегда уместную уверенность, что тебе все вокруг должны, даже сам мир доолжен что-то тебе и для тебя. Это очень трудно, но стоит попробовать самой бескорыстно любить кого-то, как отношения меняют своё гибнущее русло...правда!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OkSunny
Анонимный пользователь
09.09.04 10:10Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pouf
дело в том, что я могу совершенно конкретно говорить о разнице свободы свободной женщины и замужней...и попрошу не путать это с распутством, желанием менять партнеров почаще и т.п....(это я про свободу свободной женщины)...
видимо, это нужно ощутить на собственном примере для полноты ощущений
________________________________________
в чем заключается эта разница? я просто не вижу особых изменений в степени свободы у замужней женщины и женщины у кот. есть бой-фрэнд (назовем это так)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 10:11Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Самуиляковлевич
Согласна!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 10:15Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя OkSunny
Я вижу разницу в свободе, касаемой лишь домашних обязанностоей может быть? И привычек в хозяйственном обиходе - типа в ванную очередь не надо стоять (утрированно конечно)...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pesik
guru
Сообщений: 3432
09.09.04 10:15Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя NeAngel
В ответ на: А чтоб поменялись окружающие, надо поменяться самой. В глубине души признать свою не всегда уместную уверенность, что тебе все вокруг должны, даже сам мир доолжен что-то тебе и для тебя.
Да-да мне так мама говорила, а будучи девочкой послушной, я лет 5 своей взрослой жизни выкинула на борьбу с собой - когда мои чувства не соответствововали моим действиям. В один прекрасный момент, я забыла напрочь все наставления, что думать о себе - это плохо. И прекрасно себя чувствую, потому что мне не приходится подстраиваться под кого-то. Я озвучила все свои желания, оказывается не такие уж они и постыдные, раз меня можно любить и такой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 63283
09.09.04 10:20Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя NeAngel
Надеюсь что нет
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 10:21Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pesik
Замечательно, что вы попробовали хотя бы это сделать, и не менее замечательно, что пришли к такому выводу. Уверенный в своей правоте человек - уже прав.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rassy
veteran
Сообщений: 2266
09.09.04 10:22Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pascale
*** Право на свободу есть у каждого человека вне зависимости от типа отношений. ***

не цепляйтесь к словам.
Вы прекрасно поняли, о чем я.

*** Вы про какую ответственность? Можно подробнее? **

я про обычную ответственность между людьми в паре.
в паре, история которой описана в сабже, я ее не могу представить.
...покатились колеса, мосты... и сердца, или что у них есть еще там... (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
NeAngel
activist
Сообщений: 438
09.09.04 10:24Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Ech_Aleks
Всем спасибо
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Rassy
veteran
Сообщений: 2266
09.09.04 10:26Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя NeAngel
*** Ответственность есть всегда ***

вот здесь я позволю себе не согласиться с Вами.
могу описать кучу случаев из жизни, где не испытывала ни малейшего чувства ответственности.
думаю, рассудив, Вы тоже сможете сделать то же самое.

*** Отношения есть всегда даже если их и нет - это тоже отношения, но такое может быть у людей, едущих на одном автобусе - не более того. ***

не поняла.
какие у меня могут быть отношения с человеком, едущим со мной в одном автобусе?
в посторонним человеком?
объясните, пожалуйста.

*** А в этом случае - отношения есть -глубокие. ***

значит, Вы просто не все рассказали в заглавном сообщении.
...покатились колеса, мосты... и сердца, или что у них есть еще там... (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
09.09.04 10:29Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pesik
Никогда и никого я не любила БОЛЬШЕ ЧЕМ СЕБЯ

Извините, но мне кажется. что именно отсюда и растет вся Ваша позиция. ТОлько не надо после этого говорить о Любви к другому - сами только что признались, что любите СЕБЯ.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
devon rex
guru
Сообщений: 8126
09.09.04 10:29Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Pesik
Поправьте меня, если я ошибаюсь: в вашем понимании взаимоотношения с человеком - это всегда подстраивание? И "уж лучше буду я одна, чем поступлюсь своими принципами"? А вы не допускаете, что в природе существует человек, который любит (или полюбит) в вас все - и плюсы, и минусы, и достоинства, и недостатки?...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
BelKa
v.i.p.
Сообщений: 11369
09.09.04 10:30Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя БИВ
так если ты не любишь себя,
ты не сможешь полюбить другого
человека.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pesik
guru
Сообщений: 3432
09.09.04 10:31Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя БИВ
В ответ на: сами только что признались, что любите СЕБЯ
А вы себя не любите? Не верю! (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pesik
guru
Сообщений: 3432
09.09.04 10:34Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя devon rex
Я именно об этом и говорю. В контексте данного топика - меня не устраивают отношения "приходящей жены, мужа". И как бы я не любила данного человека, я не буду "приходящей", и если он не хочет других, то я от него откажусь и буду искать другого, который разделит мои желания.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Pascale
v.i.p.
Сообщений: 10793
09.09.04 10:35Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя Rassy
В ответ на: не цепляйтесь к словам.
Вы прекрасно поняли, о чем я.
Нет, не поняла.
Похоже, мы все же говорим о разном.

В ответ на: я про обычную ответственность между людьми в паре.
Все равно не понятно.
В чем конкретно выражается эта ответственность?
Я, к примеру, считаю, что ответственность у пары есть только перед их детьми, если таковые имеются.
Или же мы с Вами вкладываем разный смысл в это понятие.
People don't get what they deserve. They just get what they get.©
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
09.09.04 10:36Ответ на сообщение Re: Обоим удобно? пользователя BelKa
Да, я себя люблю. Все себя любят. Но в своих отношениях с женой могу и поступится любовью к себе ради своей семьи. Потому что последняя мне дороже.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: