Samara24.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

О доверии.

Печать RSS Деревом

GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98017
21.07.06 12:26Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
Три раза подряд? С разными людьми аналогичная ситуация? Ну ответ очевиден.
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:27Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Mariella
1. Смотря, какие отношения, для чего и зачем???

Под "отношениями" в данном случае я подразумеваю взаимную влюбленность, переросшую в нечто бОльшееВ этом случае слова "зачем и для чего" - лишние.
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mariella
activist
Сообщений: 390
21.07.06 12:27Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ТРИВ
В ответ на: Возможно ли взять себя в руки, расслабиться и снова поверить ?
п. 9
Разумеется.
Че на всех валить косяки одного кого то?
Дело не в НЕМ, а в душе – В ХЛАМ…
Исправлено пользователем мал-да-удал (21.07.06 12:55)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:29Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя GuimpLena
Я про любоФФ
И когда говорила о кричащем "да я!" и прочие слова - преувеличила. Имелись в виду банальные озвученные обещания, о которых говорили выше.
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ptiza
забанен
guru
Сообщений: 7693
21.07.06 12:30Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
В ответ на: А если так случилось, допустим, ТРИ раза ?
Я серьезно.
Есть предел ?
значит, в консерватории нужно что-то подправить (с)!

если тебя трижды нае**** в определенные моменты отношений - это уже тенденция и закономерность. и причину искать надо - в себе
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:32Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя GuimpLena
Три раза подряд? С разными людьми аналогичная ситуация? Ну ответ очевиден.

Для меня - не очевиден.
"Сам/сама виноват/виновата" ? Да ерунда. Сколько вокруг таких грустных историй.
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ага
костюм-болтунья
Сообщений: 22999
21.07.06 12:32Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
Ну это от человека зависит...
Кому то и одного раза достаточно.
А кто то и всю жизнь на одни и те же грабли..
А говорить об абсолютном доверии, как тут кто-то правильно сказал-инфантилизм чистой воды.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:34Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
если тебя трижды нае**** в определенные моменты отношений - это уже тенденция и закономерность. и причину искать надо - в себе

да ну ?
и как искать ? чем искать ?
лопаткой копать, или душу корябать ?

в одном случае - "ах, держала на коротком поводке"
в другом - "ах, много денег стало, забаловал девочку"
в третьем - "ну... мало домой приносил, она с горя"
В четвертом - "а как же - она ж дома сидела, скучно ей было"
в пятом - "она на работу вышла, мужской коллектив, то да се..."
я могу долго продолжать
"ищите - и обрящете" (с)
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТРИВ
v.i.p.
Сообщений: 16318
21.07.06 12:34Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
три раза?
Нифига себе.
Это уже судьба значит такая. (горько вздохнул)
Волка бьют не за то что он хам, а за то что сам ни гам и другим не дам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:37Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Ага
Ну это от человека зависит...
Кому то и одного раза достаточно.

поясни пожалуйста
чего имено достаточно
и каким образом и что это должно изменить его дальнейшее поведение ?
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:45Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Шлёндра
Вопрос мужчинам!

А следует ли из этого ,что женщина должна доверять мужчине ВО ВСЕМ,а мужчина женщине - КОЕ В ЧЁМ?

Я, конечно, не мужчина, но кое-какие мысли по этому поводу в процесс жизни топика у меня оформились.
Нету этой разницы - что М, что Ж - все равны.
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТРИВ
v.i.p.
Сообщений: 16318
21.07.06 12:48Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
В ответ на: Нету этой разницы - что М, что Ж - все равны.
Ага, щас прям. (развязно подмигнул)
Волка бьют не за то что он хам, а за то что сам ни гам и другим не дам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 65481
21.07.06 12:51Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Mariella
По чему мне так угодно? Мне просто надоедает каждый раз доказывать что ты достоин доверия. Что все преувеличение и все совсем не так. Но почему-то твое полное доверие начинают рассматривать как полное безразличие :(.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ага
костюм-болтунья
Сообщений: 22999
21.07.06 12:52Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
чего имено достаточно
____________________
Обмануться.
Червствеют, становятся циниками..
Некоторые закрывают глаза на неоспоримые факты, хотя и не доверяют тоже.. но это уже другая тема.
Другие же пытаются раз за разом полностью отдаваться новому партнеру. И вновь трагедия..
Я считаю что отношения должны быть партнерскими. Без фанатизма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98017
21.07.06 12:54Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
в одном случае - "ах, держала на коротком поводке"
в другом - "ах, много денег стало, забаловал девочку"
в третьем - "ну... мало домой приносил, она с горя"
В четвертом - "а как же - она ж дома сидела, скучно ей было"
в пятом - "она на работу вышла, мужской коллектив, то да се..."
я могу долго продолжать ...
Да можно конечно продолжать бесконечно. Я так понимаю сейчас речь об обманутом мужчине и разных дамах? Не нужно выбирать таких женщин. Ведь не женился он изначально на серых мышках вдруг случайно замеченных в библиотечной пыли? Все было наоборот? Тогда какие вопросы.
Я чуть раньше написать хотела, до этого поста: если начинаешь встречаться с первым бабником на деревне, то вполне можно ожидать и измен и обмана. В один момент человека не переделать. Хотя бывают исключения. Но редко. Чаще не бывают.
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mariella
activist
Сообщений: 390
21.07.06 12:56Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
В ответ на: чего имено достаточно
и каким образом и что это должно изменить его дальнейшее поведение ?
Достаточно, что б не наступать на эти же грабли…
Ну, не доверяй!!! И проверять не придется.
А вот как с этим жить??? Наверное, каждый решает сам…
Надеешься, что когда-нибудь где-нибудь кто-нибудь…
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 12:56Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Ага
Я считаю что отношения должны быть партнерскими. Без фанатизма.

В каком смысле - партнерскими ? Можешь еще это пояснить ?
То есть наступил на грабли - и перестал верить ? А если поверил в следующий раз - то фанатизм ?
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 13:02Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя GuimpLena
Я так понимаю сейчас речь об обманутом мужчине и разных дамах?

Нет, разных ситуациях, о чем я тоже сказала выше.

Не нужно выбирать таких женщин. То есть привлекательная и общительная => по определению недостойна доверия ?

если начинаешь встречаться с первым бабником на деревне, то вполне можно ожидать и измен и обмана
это понять можно, в принципе, как и то же самое в отношении очень привлекательной женщины, не видящей ничего зазорного в сексе с малознакомым, но понравившимся мужчиной
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mariella
activist
Сообщений: 390
21.07.06 13:07Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Ech_Aleks
В ответ на: По чему мне так угодно? Мне просто надоедает каждый раз доказывать что ты достоин доверия. Что все преувеличение и все совсем не так. Но почему-то твое полное доверие начинают рассматривать как полное безразличие :(.
Вам безумно повезло! Вы знаете это?
Как правило, доказывают тебе свою верность, а не ты сам чью-то.
Здорово, наверное, жить с таким чувством… кто-то сойдет с карниза восьмого этажа, чтоб ты его непременно поймал. Да, еще и сам попросит… (утрирую)

Думаю, в этом случае срабатывает пресловутая женская логика: «Раз не ревнует, значит не любит»… Так что придется ревновать (проявить актерские способности). )))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ага
костюм-болтунья
Сообщений: 22999
21.07.06 13:07Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
Без фанатизма: Доверяй, но проверяй. Ты возразишь, какое же это доверие, когда приходится проверять? А я в ответ тебе только рассмеяюсь(шутка) У доверия есть лимит. Ты доверяешь партнеру, но если что то начинает настораживать?(например неделю не приходит домой ночевать:))Несостыковки какие то..Так вот не надо закапывать голову в песок, а трезво смотреть на вещи..Вот что я называю без фанатизма.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Шлёндра
grandmother
Сообщений: 104165
21.07.06 13:11Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
***Захочешь,конечно,закрыв глаза будешь продолжать....но душа - В ХЛАМ!

Мне интересно - КАК люди живут дальше, когда душа - в ХЛАМ ?****
От этих людей и зависит...от их самооценки,самодостаточности.
Кто - то живёт,наплевав на себя, долго...и даже кое - кому кажется - счастливо.
Кто - то ждёт пресловутого" третьего раза" и тогда...ВСЁ!!!
А кто - то сразу...да ну нах....!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 13:12Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Ага
Кхм...
В моем понимании, это входит в комплект нормального полного доверия. На то и "повод", чтобы подумать-проверить.

Когда я говорила про "несколько раз", и есть ли предел - я и такое и имела в виду. Засомневался-проверил-расстался, и так несколько раз. Такое ведь бывает. Вот тут - где предел, и что с человеком происходит дальше ?
Сможет ли он по-прежнему спокойно жить, не вздрагивая ?
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
GuimpLena
Белая Госпожа
Сообщений: 98017
21.07.06 13:13Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Ага
О! Я думаю, когда муж приходит раз через раз ночевать и то, чтобы поесть, трусы в губной помаде на чистые поменять, а на вопрос: где был? отвечает: пиво пил/ бегал... И когда в этом момент женщина ему верит, то брехня! не верит она ему. Но ей хочется сохранить отношения, пусть такие бросовые, пусть по одной ей понятной причине.
Что же это такое,
Где же правда люди
Я один в поле воин
Справедлив и спокоен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Шлёндра
grandmother
Сообщений: 104165
21.07.06 13:20Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
****Сможет ли он по-прежнему спокойно жить, не вздрагивая ?****
Нет...не сможет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ptiza
забанен
guru
Сообщений: 7693
21.07.06 13:25Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Ага
Без фанатизма: Доверяй, но проверяй. Ты возразишь, какое же это доверие, когда приходится проверять?

а тебе не кажется, что эти "проверки" обоюдно унизительны? но в первую очередь - для проверяющего... имхо - так.
конечно, доверия есть определенный лимит. но не измеряется _разами_... штуками, часами... это внутренняя точка невозвращения. можно даже не утруждать себя подсчетами, просто в какой-то момент наступает такое Всё. Не могу. ХВАТИТ. . и дальше уже никакие уверения, обещания и проч. не играют решительно ни-ка-кой роли. тогда - нужно просто уходить, без обвинений, выяснения отношений и торга... самое нелепое и отвратительное - когда утраченное доверие пытаются выторговать. утратил - разворачивайся-и-уходи.

конечно, как обычно, сугубое ИМХО
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ptiza
забанен
guru
Сообщений: 7693
21.07.06 13:27Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
Сможет ли он по-прежнему спокойно жить, не вздрагивая ?

сможет.
один.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ага
костюм-болтунья
Сообщений: 22999
21.07.06 13:30Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
Я, как ни странно, _полностью_ с тобой согласен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Шлёндра
grandmother
Сообщений: 104165
21.07.06 13:30Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
Да! Один!
Я это упустила...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 13:37Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
а тебе не кажется, что эти "проверки" обоюдно унизительны? но в первую очередь - для проверяющего...

этим словом можно обозначить разные действия

например, можно залезть в хистори той же аськи - это унизительно и недопустимо

а можно, получив крайне сомнительную информацию, что человек пошел/поехал туда-то - просто уточнить это. не знаю как - но каким-либо нормальным способом
или просто обращать внимание на мелочи, на которые ДО этого вообще не обращал
понаблюдать спокойно
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 13:38Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
сможет.
один.

то естькакая-то скотина может лишить человека возможности быть полноценно счастливым ?
замечательно
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ага
костюм-болтунья
Сообщений: 22999
21.07.06 13:44Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
Сейчас птица возразит, что можно быть вполне счастливым..
одному.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ptiza
забанен
guru
Сообщений: 7693
21.07.06 13:45Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
п о л н о ц е н но с т ь счастья для себя определяет каждый штучный носитель этого счастья.
и т о л ь к о так
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 13:48Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
согласна
бывают исключения

но - ты же поняла ?
я - не об исключениях...
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ptiza
забанен
guru
Сообщений: 7693
21.07.06 13:51Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
это _ты_ кажется не поняла меня.
потому что для меня каждый знакомый мне человек - исключение. как только становится знакомым - так сразу становится исключением. из массы, толпы, из усредненного правила, которое всегда "средня температура по больнице, включая морг"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 13:54Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
давай поясню

правило-цель-счастье - мама,папа,дети. живущие вместе

иное - исключение
вне зависимости от того, друг, или не друг
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ptiza
забанен
guru
Сообщений: 7693
21.07.06 14:05Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
давай поясню - это исключительно ТВОЕ видение счастья

вне зависимости от того кто кому друг. это ТВОЕ и это СЕЙЧАС. ТЫ к этому сейчас стремишься, испытывая удовольствие и радость от того, что всё стыкуется, и отчаяние и испуг от каких-то несовпадений.
у любого другого человека в любой момент времени представления о счастье могут быть любыми другими.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 14:08Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя ptiza
мы не поняли друг друга
я говорила о стандартном представлении подавляющего большинства
ладно, суть не в этом, мы просто ушли в сторону
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mariella
activist
Сообщений: 390
21.07.06 14:36Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
В ответ на: сможет.
один.

то естькакая-то скотина может лишить человека возможности быть полноценно счастливым ?
замечательно
именно так...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
21.07.06 14:53Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Mariella
НПП

типа резюме:

"Один раз -- случайность,
два -- совпадение,
три --система."
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
21.07.06 14:59Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя yxx
НПП

типа резюме #2:

Доверие, счастье, и многое другое -- родом из детства. Как и все взрослые проблемы, в общем-то. Нам кажется, что дело в нас или в партнере, а дело скорей всего еще в том периоде, в котором мы себя уже зачастую не помним....
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119865
21.07.06 15:28Ответ на сообщение О доверии. пользователя Элен и ребята
Я обычно чувствую, когда можно доверять человеку, а когда лучше быть настороже. Причем, отношения при этом могут быть и непродолжительные. И не обязательно из личной жизни. Скажем, с врачом. С коллегой. С подругой.
Черт его знает - может чувствую неуверенность того или иного человека, или отсутствие интереса, или что концентрироваться он не умеет... Если в ситуации, которая нас свела вместе, я спокойна, то обычно я человеку доверяю. Если я волнуюсь, то это не просто так - значит, с человеком что-то не то. Так что мое недоверие скорее на физиологическом уровне... А поом уже включаются мозги, и начинают соображать и вспоминать предыдущий опыт общения - поводы, которые он мне дал изменить о нем мнение, невыполненные просьбы или обещания, невнимательное слушание, и если есть что вспомнить, отсюда и вывод: этому человеку доверять нельзя, и я была совершенно права, когда от этого воздерживалась, еще этого не понимая толком.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
21.07.06 21:58Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя yxx
извини...
сыплешь банальностями

а мы по-честному тут говорим.
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
yxx
истинный мариец
Сообщений: 36722
22.07.06 05:28Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Элен и ребята
Так "по-честному" зачастую и значит "банально". По крайней мере в этом топике -- за привычный круг банальностей он так, увы и не вышел. Странно, что ты обвиняешь меня в том, в чем признаешься сама.
Художник Винсент ван Гог отрезал себе ухо, в которое услышал о Таганроге (с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Мадам Помпадур
v.i.p.
Сообщений: 16461
22.07.06 08:56Ответ на сообщение О доверии. пользователя Элен и ребята
Я не читала весь топик (только 1 страницу), может такая мысль уже и была озвучена. В данном примере, как мне видится, речь идет вовсе не о доверии, а о Вере. Такой же слепой и фанатичной, как у шахидок, которые идут на смерть, в полной уверенности, что гостеприимные врата рая уже распахнуты для них. Вызывать в людях такую фанатичную веру присуще вождям и различным лидерам, после чего люди делают всякие антисоциальные поступки, не слыша ни голоса разума ни инстинкта самосохранения.
Доверие же (исключительно в моем понимании) выражается в старой как мир истине: пойдешь с человеком в разведку или нет.
Без подписи
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Маньяк
experienced
Сообщений: 520
22.07.06 09:41Ответ на сообщение О доверии. пользователя Элен и ребята
такого нет.
пасть порву! моргалы выколю!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Yurist
guru
Сообщений: 9442
22.07.06 11:28Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя yxx
+1
Toyota Celica ST185RC
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элен и ребята
добрая ведьма
Сообщений: 8943
22.07.06 11:32Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Маньяк
Такое есть, но это совсем другая история

Сам-то что скажешь ?
В моей голове нет тараканов, их давно сожрали куда более крупные и опасные твари
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119865
22.07.06 12:02Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Мадам Помпадур
Вера - безусловное, доверие - условное?
Или оно уже из области бессознательного?

в т.ч. бессознательная потребность?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
22.07.06 13:25Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Крыска
о... Крыска уже давно "Древняя hamster", а всё вопросами о таких простых истинах озабочена? или это "раннее детство взыграло"? )))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Крыска
unreal
Сообщений: 119865
22.07.06 17:51Ответ на сообщение Re: О доверии. пользователя Анонимный пользователь
Это не истины, скорее наоборот, весьма спорно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: