Samara24.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

посидеть в тишине

Печать RSS Деревом

stich
old hamster
Сообщений: 32942
25.11.06 22:28Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя sahara
И весьма распространённо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
25.11.06 23:39Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя stich
да..наверное, распространенно.
Но вот что интересно: не принимать себя - это проблема-то скорее человека думающего...даже размышляющего... Получается,что любая дисгармония от самокопания:))
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ЖмоT
Анонимный пользователь
26.11.06 06:58Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя sahara
Я бы сказал - горе от ума... поскольку считающий себя совершенством - идиот, но счастливый.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 07:15Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя sahara
...горе от ума...известное дело...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 07:19Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
упс...:o
вывод: не сидеть с открытым рт... формой для ответа...
меняю концепцию...(с)
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 07:26Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя sahara
грубо говоря так:
уровень первый - быть счастливым в своём неведении...
уровень второй - быть несчастным в своём осознании...
уровень третий - быть умиротворённым в себяпринятии... - это и есть гармония с собой...
так или не так?

-= не принимать себя - это проблема-то скорее человека думающего...=-
но не мудрого

вставайте уже, сони засони...сколько можно спать...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
26.11.06 08:51Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя sahara
Смотря каким себя принимать. Ведь никогда не знаешь, что ты сделаешь под угрозой смерти своей или близких тебе людей. Сможешь ли ты потом к себе относится так же, как до того момента, пока ты этого не сделал?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 08:59Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
Так об этом и речь...
Моё глубочайшее убеждение: должен...должен относиться к себе даже лучше, чем до того...потому что это и есть истинный ты... ( "ты" как просто местоимение, без перехода на личность)
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
26.11.06 09:31Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Но чем больше живем, тем более критично к себе относимся и нет уже того чувства, что было в детстве и юношестве, когда казалось что все прекрасно. Понимаешь, что часто поступаешь не так как надо.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 09:34Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
-= Понимаешь, что часто поступаешь не так как надо.=-

У меня уже автоматом срабатывает вопрос: как КОМУ надо?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
26.11.06 10:00Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Кому надо? Тебе, самому если подходить с очень строгих нравстенных оценок каждого своего поступка. Чтобы потом, когда снова и снова возвращаешься к тому что сделал, не краснеть за себя.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 11:01Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
Вот смотри...примитивно так...
предположим, ты нищ и у тебя болен ребёнок (не дай тебе Бог такого)...
и ты не можешь найти денег на лекарства...а положение аховое...ты вынужден украсть...(гипотетическая ситуация, без подробностей)
твой ребёнок выжил, но тот, у кого ты украл не купил себе, скажем, новое пальто...ты согрешил? да, безусловно...дважды: ты нарушил и закон и заповедь...
а по совести? неужели жизнь твоего ребёнка равна стоимости пальто? или она стоит хоть капли угрызений совести?
что тебе дороже? твое эго с установками на условность...а ведь мораль и закон всегда условность...или жизнь деточки?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
26.11.06 11:24Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Когда загоняют в такие жесткие рамки, что ты нищ и у тебя больной ребенок, подталкивая к выводу, что ради спасения один выход - украсть. Ведь ценность жизни ребенка выше ценности украденного пальто. Но ведь в жизни все по другому и чаще есть другой выход из этой ситуации. Но он более сложен и труден, а не так прост, как тот что предлагается (воровство). Вот тут то и решается, что ты выберешь, простой доступный способ преступив через мораль и закон, посчитав их условностями ради спасения ребенка, или же будешь пытаться решить этот сложный вопрос по другому.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 12:30Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
...давай восстановим канву нашего диалога, хорошо?
-= Ведь обнажает война самую суть, а она очень часто такая неприглядная и страшная=-
-=Но она НАША, кравая, косая, страшная, но НАША, своя...и она суть...=-
-=Мало кто захочет узнать всю страшную правду про себя, на что он пойдет только ради того лишь бы выжить. И как потом с этой правдой жить?=-
-=..да, ты прав...мало кому дано принимать себя таким, как есть...хотя бы самого себя принимать...=-
-=Смотря каким себя принимать. Ведь никогда не знаешь, что ты сделаешь под угрозой смерти своей или близких тебе людей. Сможешь ли ты потом к себе относится так же, как до того момента, пока ты этого не сделал?=-

...но именно то, что делаешь под угрозой смерти своей или близких, идёт в разрез только с условностями...
только с ними!
Нет?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
26.11.06 12:51Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Да, стоит признать, что возможно перед угрозой смерти своей или близких, будешь совершать то , что пойдет в разрез всем нормам морали и законности. Но как потом с этим жить?
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 14:09Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
-= Но как потом с этим жить?=-
Ну почему, почему, почему встаёт такой вопрос?
Ведь по сути же, это просто вопрос совести!
И почему же спокойствие нашей совести (то есть наше эго) оказывается важнее наших действий по защите жизни близких?
ПОЧЕМУ?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
26.11.06 14:41Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
А когда она спокойна, совесть то? Разве это достижимо? Ну может только тогда, когда в мы исчезнем? И мне кажется не о том речь, что важнее.. Ведь наши действия по защите жизни своих близких или своей будут скорее всего чисто инстинктивными, лишь потом мы будем их оценивать с моральной точки зрения. Никто же ведь не будет сидеть ничего не делая в критической ситуции только из-за того, что его действия нарушат какие-то моральные предписания или законы. И страшно попасть в такую ситуацию без исходную.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
26.11.06 14:53Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
угу...я старательно избегала этого слова - инстинкт...
ну, раз оно произнесено...
почему мораль исключает инстинкты?
почему всё, что инстиктивно - аморально?
или я ошибаюсь?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
26.11.06 19:18Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя ЖмоT
Я бы сказал - горе от ума... поскольку считающий себя совершенством - идиот, но счастливый.
***
Ну вот нам и удалось-таки открыть секрет счастья:)
счастливый - тот, кто способен считать себя совершенством...:) интересный перифраз получился, мёсье .
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
26.11.06 19:20Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
...горе от ума...известное дело...
***
И большое несчастье понять это... но уже не быть способным повернуть процесс вспять:)))
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
26.11.06 19:25Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
грубо говоря так:
уровень первый - быть счастливым в своём неведении...
уровень второй - быть несчастным в своём осознании...
уровень третий - быть умиротворённым в себяпринятии... - это и есть гармония с собой...
так или не так?

-= не принимать себя - это проблема-то скорее человека думающего...=-
но не мудрого
***
По-моему, очень разумный расклад.

Мудрый не думает, это точно. У него все правильные ответы и решения уже на уровне инстинктов...
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
26.11.06 19:28Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
Алекс, я посмотрела "Остров" Лунгина По-моему, невероятно светлый и мудрый фильм о том, что всегда есть надежда спасти свою душу.
Важно не то, что сделал человек, а то, КАК он потом с этим живет... и что делает, чтобы исправить свои ошибки, и искупить вину перед собой, людьми и Богом...а ошибается всякий...
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32942
26.11.06 21:35Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
У меня уже автоматом срабатывает вопрос: как КОМУ надо?
-----------------------------------------------------------------
Твоему потребителю.
Являясь элементом некоей коммуникативной системы, ты так или иначе вынужден подчиняться её правилам. Т.е. продуцировать ожидаемый "продукт". Если предложение кардинально отличается от спроса, или система потребления к нему не готова - происходит отторжение.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ech_Aleks
минфа
Сообщений: 62955
27.11.06 06:43Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Почему так ставить сразу вопрос - что инстиктивно - аморально? Инстинктивно защищаясь можно убить человека, но будет это аморально, это уже совсем другой вопрос.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
27.11.06 19:45Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя stich
нуда, нуда...только почему-то кажется мне, что нсли бы спрос был бы более индивидуализированным, обдуманным, не стадным, то он был бы другим...нет?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
27.11.06 19:48Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Ech_Aleks
но мораль исключает инстинкты? или нет?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
27.11.06 19:50Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя sahara
О! и ты про них же!
-=Мудрый не думает, это точно. У него все правильные ответы и решения уже на уровне инстинктов...=-

Что ты под этим подразумеваешь?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32942
27.11.06 20:52Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Смещение к индивидуализированности - есть изменение параметров системы, что переводит её из стабильного в неустойчивое состояние. Последствия могут быть непредсказуемы. Поэтому система тяготеет к стабильности.
И потом, любые изменения - это работа, сл-но, энергозатраты. Многие предпочитают экономить))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
28.11.06 17:42Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Я очень люблю слова Халиля Джебрана о мудрости:
" Ни один человек ничего не может открыть вам, кроме того, что уже лежит в полудреме на заре вашего сознания".
Мне кажется, что по-настоящему мудрому человеку все дано априори...Мудрость - это даже не опыт нескольких жизней. Мудрость - это дар, искра божия, способность ведать, а не приобретенное умение и не аккумулированный опыт.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
28.11.06 18:33Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя stich
...и заболаааааачиваться...ужОс...

а развитие за счёт чего?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
28.11.06 18:38Ответ на сообщение о мудрости пользователя sahara
А вот если я хочу кое-кого по носу щёлкнуть...но внутренний голос мне в одно ухо говорит, что это правильно...дерзай..., а в другое, что не стоит, не связывайся..., то это что говорит?

Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
28.11.06 19:56Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Девочка
А вот если я хочу кое-кого по носу щёлкнуть...но внутренний голос мне в одно ухо говорит, что это правильно...дерзай..., а в другое, что не стоит, не связывайся..., то это что говорит?
***
это говорит о том, что у тебя хорошее чувство самосохранения:)
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 04:02Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя sahara
угу, угу...но это что-инстинкт или опыт?

...ещё пара дней и наступит зима...

Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
29.11.06 07:57Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Девочка
Это не инстинкт и не опыт, это - морок от ума, раз голоса два.
***
да...зима...я согреться не могу уже даже под пуховым одеялом..нещадно мерзну всю ночь...
зима...на улице...в доме...в сердце...в душе...
Первый раз в жизни, кажется, не жду Нового года... Где-то в самой глубине сердца теплится одинокая надежда на чудо, но это, скорее всего, вылечится...утром 1 января.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
stich
old hamster
Сообщений: 32942
29.11.06 08:46Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
Преимущественно за счёт внешних факторов. Ну, например, за счёт перебоев с поставками: "верхи" недополучают виагры, а "низы" - разнообразия. И тогда "рывалюцея жжот!"(с)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Серафимм
mentally ill people hunter
Сообщений: 44257
29.11.06 12:44Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Девочка
Не фига сибе у вас тут в помойке маразм....
Большинство обобщает своё субъективное восприятие мира и называет это объективной логикой, это просто ****** господа, просто ******
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Elle Driver
v.i.p.
Сообщений: 17014
29.11.06 12:46Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Серафимм
А чего ты сюда полез ?
Бугога
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 18:22Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя stich
...пойти пожжечь, что ли?
наверху, скажем...
$:а\?:$
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 18:30Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя sahara
...я уже очень давно не жду...лет этак 10...
...всё не жду, не жду, не жду...
...надежда это лишний груз...я уже говорила это.
Это как крохотный огонёк: не согреешься, не приготовишь, путь не укажет...а сил на поддержание забирает так много...
Темнота честнее.
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 18:32Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Серафимм
Снизошёл, ёптить...
Ну не мешаем же никому...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
29.11.06 18:35Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Девочка
.....
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 19:03Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя sahara
Таня, когда холод сковывает сердце, я, как молитву, повторяю три заповеди:
- не ошибается только тот, кто ничего не делает
-всё, что ни делается, всё - к лучшему
-самое тёмное время бывает перед рассветом...

" -Господи, почему, оглядываясь назад, я вижу твои следы рядом со своими в моменты, когда мне было хорошо? и только одну цепочку следов в моменты, когда мне было плохо...Ты оставлял меня?
-Нет, сын мой, когда тебе было плохо, я нёс тебя на руках..."
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
29.11.06 19:19Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Девочка
Спасибо тебе, дорогая.
Я буду помнить твои слова.
Знаешь, ты процитировала мою любимую притчу...:)
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 19:22Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя sahara
ты давно её знаешь, притчу эту?
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sahara
канатоходец слова
Сообщений: 23411
29.11.06 19:52Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя Девочка
да, давно, уже года три точно.
Ее рассказала мне Вера когда-то. Только она немного иначе звучит, ну да это ведь неважно, я слышала не менее трех вариантов, важна суть, не форма...
Я слышала ее в таком варианте:
"Человек умер… и узрел человек Бога…
Бог показал человеку весь его жизненный путь…
И выглядел тот путь, как две цепочки следов, вдоль кромки воды…
- О Господи! Ты прошел мой путь со мной!- радостно вскричал человек.
Но тут он заметил, что в самые трудные отрезки его жизни вторая цепочка следов исчезала…
- Господи! Почему же в самые трудные моменты ты оставлял меня одного!
- Глупый…я нес тебя на руках…"
Эта притча всегда помогает мне выжить.
"Но кажется, что это лишь игра с той стороны зеркального стекла..."
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Elle Driver
v.i.p.
Сообщений: 17014
29.11.06 19:56Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
...пойти пожжечь, что ли?
наверху, скажем...

Ой, там сейчас какие-то гормональные бури.
Не стоит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 19:57Ответ на сообщение Re: о мудрости пользователя sahara
...Вера?...
мы не знакомы...

---
ну вот, ты и улыбнулась...

Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 20:09Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Elle Driver
...да у меня тоже аллергия, как и у Лёши...на шерсть...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Elle Driver
v.i.p.
Сообщений: 17014
29.11.06 20:19Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Девочка
... а так же на пух и перья ?
*догадливо*

спокойной ночи
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Девочка
полный винтаж
Сообщений: 59839
29.11.06 20:21Ответ на сообщение Re: посидеть в тишине пользователя Elle Driver
всё же на шерсть...
к остальному я как-то привычна...
Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

Samara24.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: