Погода: -12°C
  • ***Ну а с чего вы решили, что две клетки вместе это уже человек?!(Злорк)

    плод, который, как ни крути, жив, пока жива мать. Поэтому самостоятельной личностоью, увы, считаться не может.(свет)***

    Мне эти два мнения более всех близки.
    Человек,это уже существо мыслящее ,чем и отличается от всего живого мира.
    А у двух слившихся яйцеклеток,как мне кажется,нет мыслительной деятельности.
    А вот у дамы,которая имеет незапланированную беременность - мышлениена этой стадии просто зашкаливает.
    Извечный вопрос " что делать???" не покидает ни на минуту.

    Я ПРОТИВ запрещения абортов.
    Но!
    ЗА воспитание подрастающего поколения ответственными людьми.

  • +1 к твоей позиции.
    Не скажу, что совсем равнодушно перенесла аборт в своё время, но таскаться с этим камнем всю жизнь считаю определённым мазохизмом. Это когда других проблем в жизни нет.

    И вообще, все эти разговоры "что считать человеком" приравниваются к тёркам вокруг "людей-растений": отключать ли аппарат, если мозг умер, но сердце бьётся и можно ли считать убийцами родственников/других, взявших на себя решение таки отключить.
    Вывод напрашивается следующий: а не пошли бы нафиг моралисты, коих это не касается?!

  • >а исключительно в попытках защитить жизнь того, кто самостоятельно этого сделать не может.
    Совершенно нормальное стремление, по-моему.

    Нормальным это стремление будет только в одном случае - вы берете на себя ответственность за эту жизнь. В противном случае получается "мы его нарисовали, только и всего". В кронце концов (как бы цинично это ни звучало), люди сотнями тысяч умирают в результате ДТП, от инфаркта и осложнений гриппа. Чем нерожденный ребенок лучше?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Почему же это лишает возможности исправиться? Почему женщина не может исправиться и доказав, что она исправилась восстановить свои родительские права? Или она исправляться желает исключительно на свежерожденных детях?
    И причем здесь отрихтованный материал - старики и калеки? Где я призывала убивать больных?
    ------------------------------------
    Не может, потому что гуманное общество ее уже простерилизовало, и даже если она захочем еще раз рродить - т5перь уже ответственно, это уже будет невозможно.
    Более того, эти люди будут чувствовать себя униженными, мне так кажется, и могут озлобиться.

    Где я призывала убивать больных?
    ---------------------------------
    Я разве написала, что ты призывала?
    Просто я сравнила принудительную стерелизацию с эвтаназией, о которую тут на БЗ уже тоже много копий сломано. Для меня эти два акта одного порядка. Никто из нас не имеет права принуждать человека к членовредительству и самоубийству.
    ЭТО мое мнение, подчеркиваю. К нему можно не присоединяться.
    Вообще рещать вопросы с человеческими судьбами *технично* - аморально.
    Ладно, Ира. я ухожу из темы. Больно.

    Как оказывается всё просто...

  • >так кто же нравственнее - бросившие своих деток, но не убившие, или те, кто никого не бросает, ибо некого, ибо никого не родили, а *всего лишь* убили?

    Когда-то давно у меня "был" выбор: жить мне или моему ребенку. Я выбрала себя. Не из инстинкта самосохранения, а будучи твердо убежденной: ребенок, выросший без матери не может быть полноценным... и счастливым.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • >почему эту же самую мать нельзя тутже принудительно стерилизовать?
    >>Это лишает человека возможности исправиться.

    Не согласна. Для нее ничего не меняется: потрахалась - родила - бросила - потрахалась - родила - бросила и т.д. А принудительная стерилизация - это серьезный шок для организма (ведет в гормональному сбою), и еще более серьезный моральный удар. Как-никак способность к деторождению - один из основных признаков, по которым окружающие признают в человеке Женщину. Лишившись этого, она, возможно, одумается и займется судьбой своих уже рожденных детей. Размышления не гипотетические. Знаю пару таких примеров в реале.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Знаю пару таких примеров в реале.
    А у нас сейчас принудительно стерилизуют? Или там по собственному желанию?

    Кладоискатель высшей категории

  • В ответ на: Нормальным это стремление будет только в одном случае - вы берете на себя ответственность за эту жизнь.
    Супер!
    То есть, если я, например, окажу на улице первую помощь человеку с остановкой сердца, я обязана впоследствии до конца его жизни забоиться о нем? А если мне такая перспектива не близка, то лучше к нему и не подходить.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В одном случае врач (незаконно, разумеется) сделал стерилизацию 37-летней женщине после рождения 9-го ребенка с олигофренией.
    Во втором - муж оплатил стерилизацию гуляющей и рожающей как кошка жены.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Принудительная стерилизация - это ветеринария.

    Вообще, смело рекомендовать принудительные меры, аборты там, стеризилизацию, наоборот, роды, может только тот, у кого на двери кабинета прикручена табличка "бог".
    Насилие рождает насилие, наплевательское отношение к жизни рождает наплевательское отношение к жизни. Если можно относиться к матери( пусть асоциальной) как к животному, то почему она не может относиться ровно так же к своим детям? Это все звенья одной цепи. Явление либо есть, либо его нет. Когда начинаются допуски, этого можно, этого нельзя, в отношении любых действий, означает, по сути, что все же можно - всех.

    Специалист по связям с реальностью.

  • В ответ на: даже если она захочем еще раз рродить - т5перь уже ответственно, это уже будет невозможно.
    И замечательно!
    Пусть наконец позаботиться об уже рожденных и оставленных.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Не совсем. Если вы уговариваете женщину не идти на аборт, хотя у нее для этого есть 1001 причина. А она зачем все-таки бросает новорожденного ребенка. Или просто плохо с ним обращается. То именно вы несете ответственность за дальнейшую судьбу этого ребенка. Имхо, разумеется.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Ты есть Бог. (с) Р.Хайнлайн
    Бог - тот, кто берет на себя ответственность. Если коротко, то этими словами можно обозначить мою собственную религию.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Позволю себе еще одну аналогию с медициной.
    Если я спасаю самоубийцу, я должна отдавать себе отчет в том, что впоследствии за его судьбу отвечать мне и только мне. Так?
    Тысячи женщин говорят спасибо врачам, отговорившим их в свое время от детоубийства.
    А еще есть довольно приличная очередь на здоровых новорожденных отказничков. Бесплодие, к сожалению, в последнее время все активнее набирает обороты...

    PS: Хочу подчеркнуть - выступая против абортов, я не имею в виду аборты по мед. показаниям, тем более, когда речь идет о жизни женщины.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Я уже приводил этот литературный пример на БЗ, но давно, приведу еще раз: *Один лекарь спас пациенту жизнь. Когда он уже собирался уходить толпа окружила дом этого пациента и стала требовать над ним расправы. Хозяин дома предложил лекарю уйти через черный ход одному, но лекарь сказал, что он спас жизнь и теперь ответственен за нее и не ушел.*

    Кладоискатель высшей категории

  • Любой тиран, вроде Гитлера, мог сказать то же самое. Он брал на себя ответственность. За очистку земли от всех, кто ему не нравился.

    Менталитет все же поразительный , у нас в массах. Ну почему никто из тех, кто считает стерилизацию по социальным показаниям социальной же панацеей, не предложил самого простого - платить женщинам за нее деньги? Думаю, желающие бы нашлись. Неинтересно, что ли. Интересно схватить, волочить, через сопротивление, через колено? Добро, бабац по морде, должно быть с кулаками?

    Специалист по связям с реальностью.

  • принудительная стерилизация - это серьезный шок для организма (ведет в гормональному сбою)

    Это откуда такая информация?
    Навскидку: "Стерилизация (это лапароскопическая операция по пересечению (перевязке ) маточных труб, не имеющая никаких последствий для женщины: ни гормональных, ни для здоровья. (с); а также: После перевязки маточных труб (стерилизации) никаких существенных изменений в организме женщины не происходит, это объясняется тем, что маточная труба предназначена природой лишь для двух целей – поступление жизнеспособных сперматозоидов к яичнику (яйцеклетке) и транспорт оплодотворенной яйцеклетки от яичника в полость матки. (с).

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Ну тогда для начала нужно не платить женщинам, хоть единожды оставившим ребенка, за последующих новорожденных.
    А так она прикинет: на стерилизации только один раз заработать можно, а на "детских" - регулярно.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Или так. Или в совокупности - за стерилизацию получит премию, за рождение ребенка, в случае отказа от предыдущего - не получит ничего.

    Специалист по связям с реальностью.

  • Я ж не требую, чтобы вы растили этого ребенка. Найдите приемную семью. Убедите мать найти работу и самой заботиться о ребенке и т.д.
    Если у дитенка все в порядке - слава богу. Если нет - это и ваш ребенок тоже, ведь родился он по причине вашего непосредственного вмешательства.
    По подову самоубийц. Минимум вытащить из петли и отправить в клинику. Чаще всего суицид - результат порыва. Что касается аборта - то это взвешенное решение. Я же обозначила ситуацию - у женщины была 1001 причина сделать аборт и именно вы отговорили ее от этого.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Да, пеппи, ты права. Так - не интересно. Интересно именно схватить и волочить, и - через колено. И желательно через показательный процесс. А то че к чему деньги-то давать шалавам этим? Откуда эти деньги брать-то? От пенсионеров, от детских пособый отымать?! .. Да стрелять их надо как собак!! ... накал истерии вообразить можно легко, правда? тьху, противно!
    Вот зарекалась же не вступать в подобные темы, нет, опять понесло - любоваться на персонажей, которые одной рукой спасают нерожденных младенцев, а другой пихают на стерилизацию плохих мамаш. Тем более, что ни спасение, ни калечество не стоят им лично абсолютно ничего!

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • >Он брал на себя ответственность. За очистку земли от всех, кто ему не нравился.

    Я не столь амбициозна. Что касается Гитлера. Он не был готов нести ответственность за свои действия. Поскольку когда действия оказались ошибочными, продолжал на них настаивать, а в конце концов просто самоутранился от решения любых проблем. Человека судят по делам его. Пока искалеченных судеб от моего вмешательства не наблюдается.

    >не предложил самого простого - платить женщинам за нее деньги?

    План действий, имхо, никто и не разрабатывал. Речь идет о морально-этической стороне вопроса - допустима принудительная стерилизация или нет. У нас на данный момент добровольная-то достаточно жестко ограничена.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • В моих примерах стерилизация проводилась одновременно с родами/абортом. Возможно, гормональное воздействие вызвано именно этими факторами, а не самой операцией по перевязке маточных труб. Спасибо на информацию.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Может быть, действительно, комплексно что-то сработало.
    В принципе же, стерилизацию ведь могут сделать и по желанию женщины (если у нее на момент такого желания не менее 2 детей). Вряд ли при риске гормональных нарушений это бы практиковали...

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Еще раз об оплате за стерилизацию. Сложный момент. Аморальный настолько (в "чистом" виде), что никогда не пройдет на государственном уровне. А вот вопрос денежной компенсации за причинение вреда здоровью в случае принудительной стерилизации по решению суда, например, вполне возможно. Вроде бы одно и то же, но с точки зрения политика или юриста - диаметрально противоположное.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Да понятно, что принудительное гораааздо моральнее добровольного * тихо выходя из топика с перекошенным мозгом*

    Специалист по связям с реальностью.

  • Дай бог чтобы то, что я написала, никогда не случилось.
    Но не надо закрывать глаза на то, что таких происшествий - пачками по всему миру.
    Благодаря нашим милым матерям, у которых не было денег на аборт.
    Можете тыкать меня носом в Гитлера, конечно.
    Но нация вырождается, и не я тому виной, а те, кто пускает все это на самотек.

    А теперь все хором!

  • И как способ борьбы против вырождения нации для одних насильственная стирилизация, для других - запрет на аборты?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ... а где-то в соседних странах просто рожают и рожают. Рожают и рожают.

    Интересно... *задумалась*
    Через сколько лет на Земле не останется "умных отборных" россиян, и их место займут не очень рассуждающие о качестве воспитания, другие, более живучие народности...

  • В ответ на: Что касается аборта - то это взвешенное решение
    Во-первых, далеко не всегда.
    Вспоминается безумная мамашка, которая после искусственных родов орала дурниной: "Я не хочу! Я передумала! Запихните ЭТО обратно"
    Хотя до этого ее неделю уговаривали всем колхозом сохранить этого ребенка. Она была тверда как кремень, приводя 1001 причину сделать аборт.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • "а где-то в соседних странах просто рожают и рожают. Рожают и рожают." - где? В Таджикистане или Туркмении? А если брать Прибалтику ( то же ведь соседние страны) или Украину, так там ситуация такая же, если не хуже. В Японии и в большинстве европейских странах с рождаемостью не лучше чем у нас.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Конечно.
    Вот и смотри - кто останется в итоге? Умные или плодовитые:хммм:

  • В ответ на: персонажей, которые одной рукой спасают нерожденных младенцев, а другой пихают на стерилизацию плохих мамаш
    Это я, по-видимому.
    А Вы, конечно же, будучи высокоморальным персонажем, искренне считаете, что убить детей много моральнее, чем просто не дать им зародиться?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • Давайте закроем эту тему,а?
    ее уже сто раз поднимали: "Безмолвный крик", топик как девочка Sekretar спашивала где сделать аборт и тд

  • Количество возьмет верх над качеством?

  • Ещё как возьмёт:улыб:

  • >убить детей много моральнее, чем просто не дать им зародиться...

    А кто здесь такое утверждал? Все одиногласно за профилактику, половое воспитание, поддержку семьи обществом и государством и ... свободный выбор каждого взрослого человека.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Как только кто-то станется более умным, он сразу становится менее плодовитым Имхо. Одна из программ снижения рождаемости в африке, самая действенная, пока там не началась эпидемия Спида, - 10 летнее обязательное образование для девочек. Как только его вводят так сразу резкое снижение рождаемости. Так что для Барзини и других очень озобоченных судьбой нации совет - ограничить образование для девочек 4 гоами и сразу же рождаемость взлетит до небес.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ага. Только те, кто бездумно рожают по 15-20 детей, почему то пользуются вакцинами и медикоментами, изобретенными "умной" частью населения и позволяющими выжить всем рожденным детям. "Закончатся" все умные, начнуть вымирать и неконтролируеморазмножающиеся. От чумы или от голода - не важно (нет "умных" - нет и технологий, позволяющих готовить пищу "из воздуха").

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Профилактика и половое воспитание - это для тех, кого еще можно профилактировать и воспитывать.
    А как быть с теми, другими, которых, кстати сказать, великое множество?

    В ответ на: свободный выбор каждого взрослого человека
    Да я обеими руками за... свободный выбор.
    Но не по части умерщвления другого человека.
    Вы же не будете спорить, что за убийство своего собвственного новорожденного ребенка женщина ответит по всей строгости закона? В чем принципиальная разница, когда она сделает этот свободный выбор: в тот момент или парой месяцев раньше?

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • А я то все голову ломаю - откуда такая тупая реформа образования в РФ появилась. Теперь все ясно - власти рождаемость поднимают :agree:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Между прочим, вопрос в принципе неоднозначный.

    Быть умным в прошлом, но вымершим - перспектива не из заманчивых.

    Так что, ИМХО, печься с пеной у рта за "интеллектуальную" или какую там говорили, чистоту населения - по сути, просто его уничтожать. Физически :).

  • "Закончатся" все умные, начнуть вымирать и неконтролируеморазмножающиеся.

    В том-то и дело, что не закончатся:улыб:Среди тех же африканцев (кто-то привёл их в пример) есть процент учёных по всем областям, и пр:улыб:Они живучие - как раз-таки и выживут, в отличие от бледных немочей, еле-еле "решающихся" на одно-единственное дитя:улыб:

  • >женщина ответит по всей строгости закона

    Ошибаетесь. За убийство матерью новорожденного в России больше 1,5 лет условно никому еще не дали. Списывают на послеродовой аффект. А чаще вообще штрафом отделываются, если не скрывают факт преступления (в мусорку не выкидывают, например).

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • Быть умным в прошлом, но вымершим - перспектива не из заманчивых.

    При подобном векторе рассуждения можно подумать, что быть недалеким, но плодовитым - очень заманчиво. Впрочем, у каждого свои приоритеты.

    Их либе ясность. Я. Их либе точность.
    Их бин просить не видеть здесь порочность. (с)

  • Выживут. Займут место немочей бледных. Поднимут уровень жизни. И начнут контролировать рождаемость. Кажется, это называется эволюцией.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • +1
    :respect:

  • Я не высокоморальный песонаж. Но я очень не люблю, когда некто - неважно кто- выглядит весь в белом, принмая судьбоносные решения. Которые, повторюсь еще раз - не стоят ему ничего. Ни ответственности, ни участия. Удобно.

    Шелестом листьев
    Пробивается к сердцу
    Дыханье ветра

  • Вот как?
    Ну что же тогда удивляться, в стране с такими-то законами...
    Хотя, думаю, что если бы за убийство нерожденного ребенка привлекали хотя бы к административному наказанию, уже многие бы задумались.

    People don't get what they deserve. They just get what they get.©

  • В чем принципиальная разница, когда она сделает этот свободный выбор: в тот момент или парой месяцев раньше?
    Я может чего-то не просекаю, но у меня присутствует глубокая увереность, что аборты - это до 4 месяцев, чаще делаются даже миниаборты до скольки-то там недель. А все остальное - по специальному решению медкомиссии для сохраннения жизни матери, т.е. в контексте темы не может являеться аргументом.

    Еще раз повторюсь - большая разница убить мыслящее существо и убить плод в котором это мыслящее существо может зародиться. Органы конечно штука важная, но пока не начал работать мозг - это не человек.

    Кладоискатель высшей категории

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: